Р.Ж.: На мой взгляд, эта несовместимость носит еще более радикальный характер, поскольку современный атеизм, как мы уже указывали, неспособен вскрыть сущность механизма жертвоприношения; его беспочвенный скептицизм по отношению ко всякой религии представляет собой новый способ сохранения этого механизма в тени ради будущего повторения. И напротив, в случае евангельского текста эксплицитное откровение общего для всех религий жертвенного основания дается нам благодаря божеству ненасилия и без него немыслимо. В этом откровении божество ненасилия, Отец Иисуса, играет главную роль. Вот что означает тесная связь между Отцом и Сыном, их общая природа и та многократно повторенная Иоанном идея, что Иисус - единственный путь к Отцу, что он и Отец - одно; он не только Путь, но и Истина, и Жизнь. Вот почему видящие Иисуса видят самого Отца.
Ж.-М.У.: Чтобы оправдать интерпретацию, основанную на жертвоприношении,, о которой нет ни слова в Евангелиях, нам придется постулировать, что между Отцом и Сыном существует некий тайный заговор с целью совершения такого жертвоприношения. По неясным для нас причинам Отец потребовал бы от Сына пожертвовать собой, а Сын по неясным для нас причинам послушался бы этого распоряжения, достойного ацтекских богов. Иными словами, речь шла бы о тайном соглашении о вещах, на которых лежит печать насилия, что возможно в наши дни, например, между лидерами сверхдержав, которые вынуждены приходить к соглашению друг с другом за спиной своих народов.
Р.Ж.: Именно эта невероятная и не выдерживающая критики идея о некоем пакте прямо оспаривается текстом из Евангелия от Иоанна, решающее значение которого не станет отрицать ни один христианин:
Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего (Ин 15:15).
Ж.-М.У.: Либо здесь мы имеем дело с домостроительством спасения, не основанным на жертвоприношении, первым и единственным, когда-либо существовавшим среди людей, либо этим текстом по-прежнему руководит логика жертвоприношения, и все, что вы говорили по поводу этого евангельского текста, оказывается ложью. Абсолютная оригинальность этого текста была бы одной только видимостью.
Как во многих других случаях, здесь все будет зависеть от вашей способности показать нам, что предлагаемая вами интерпретация, не связанная с жертвоприношением, превосходит свою противоположность, которую постоянно предлагают как церкви, так и антицеркви. Вот где ставки становятся головокружительными; представление доказательств будет совершаться в той точке, которую вы сами объявляете поистине определяющей для всего сказанного ранее. Если тот радикальный переворот, который вы производите в антропологии, следует логике эволюции самого евангельского текста, лишающего смысла интерпретацию в ключе жертвоприношения, которая до сих пор мешала Евангелию радикально действовать в нашей жизни или по крайней мере проявлять себя в полную силу, то необходимо, чтобы интерпретация, не связанная с жертвоприношением, радикальным образом повлияла на все прочие интерпретации.
Мы уже располагаем блестящими свидетельствами этого превосходства; ваше прочтение проклятий фарисеям и других текстов показывает, что заместительная жертва - это, собственно говоря, не «интерпретация». Не вы интерпретируете, а сам текст. Теперь нужно показать, что все прочие темы организуются и проясняются через призму учредительного убийства и что их совокупность представляет собой результат не основанного на жертвоприношении развития ветхозаветной динамики.
Ж.-М.У.: Здесь, как кажется, мы сталкиваемся с непреодолимой трудностью в силу сходства между теми темами, которые вы сейчас разбираете, и структурой всех великих мифов о насилии. Что делать с этой универсальной угрозой, которую представляет апокалиптическая тема? Как не видеть в этом регрессию в сторону представления о карающем Боге? Как примирить эту угрозу с примиряющими и жизнеутверждающими аспектами евангельского текста, с проповедью Царства Божьего? Это противоречие настолько тягостно для ума, что на протяжении всего XIX века такие люди, как Ренан, стремились различать два Евангелия: первоначальную проповедь достаточно произвольно постулированного «исторического» Иисуса и искаженную, сфальсифицированную версию этой проповеди, которую произвело богословие, движимое сильными, но банальными амбициями по отношению к церковному господству, и прототипом здесь выступал, разумеется, апостол Павел. Разве вам не следует обратиться к такой интерпретации, то есть к имплицитному или эксплицитному разделению евангельского текста на две неравные доли: на «хороший» гуманистический текст, оппонирующий жертвоприношениям, с одной стороны, и «плохой» богословский текст, их поддерживающий, с другой. Разве вам не следует исключить этот плохой текст из Евангелия, освобождая его от всех классических практик жертвоприношения?
Р.Ж.: Вовсе нет. Я вам покажу, что все это без труда интегрируется внутри такой интерпретации, которая не оставляет места для жертвоприношения[92].
Самое главное - увидеть, что апокалиптическое насилие, проповеданное Евангелиями, не имеет божественного основания. Это насилие в Евангелиях всегда приписывается людям и никогда -Богу. Только тот факт, что апокалиптические черты и образы были заимствованы из Ветхого Завета, заставляет читателя думать, что мы по-прежнему имеем дело с древним божественным гневом.
Эти образы остаются уместными, поскольку описывают миметический и жертвенный кризис. В Евангелиях речь идет о кризисе с той же структурой, но на сей раз божество больше не вмешивается в события ни для прекращения насилия, ни для его совершения. То есть речь идет о длительном процессе разложения «земного града», о хаотическом столкновении растерянных людей друг с другом.
Все ссылки на Ветхий Завет предваряются словом как, выявляющим метафорический характер этого заимствования из мифологии:
И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого: ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех. Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили; но в день, в который Лот вышел из Содома. Пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех; так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится (Лк 17:26).
Здесь не просто речь идет об эксплицитном сравнении; единственной целью было показать, что происходящее с людьми не носит сверхъестественного характера. Посреди самых необычных феноменов будут преобладать забота о насущном, апатия и безразличие. В последние дни, говорят нам, «любовь во многих охладеет». Вследствие этого повсюду восторжествует борьба двойников; этот конфликт примет планетарный характер:
Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец; ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам (Мф 24:6-7).
Г.Л.: То есть апокалиптическое насилие в Евангелиях всегда приписывается людям и никогда - Богу. Если комментаторы в этом не сомневаются, то это потому, что они читают тексты в свете ветхозаветной апокалиптики, где божество оказывается замешанным в насилии, но при этом мера его участия четко определена, поскольку в этих текстах описывается миметический кризис.
Р.Ж.: Никто не задается вопросом, воспринимаются ли эти тексты в евангельском духе, для которого они полностью теряют свой сакральный характер. Современного читателя это не интересует. Называют ли они себя верующими или неверующими, они остаются верными средневековой интерпретации, которая всему возвращает сакральность. Первые делают это потому, что сохраняют концепцию карающего Бога, который сам положит конец гнусностям падшего человечества; вторые - потому, что разоблачение концепции первых интересует их больше, нежели критика самого текста по существу, и им даже не приходит в голову, что этот текст, который они постоянно высмеивают, так и не разобрав, может обнаружить в себе дух, весьма отличный от духа жертвенного христианства.
Ж.-М.У.: Но ведь вы не станете отрицать, что в некоторых текстах Иисус принимает на свой счет древнее разрушительное насилие со стороны Яхве. У меня перед глазами притча о злых виноградарях в версии Луки, которую вы только что комментировали. Кратко ее резюмирую:
Сдав виноградник в аренду виноградарям, хозяин уехал в дальние земли. Для получения полагающейся платы он отправляет разных посыльных, пророков, которых хватают и изгоняют, так что они возвращаются с пустыми руками. Наконец он высылает своего сына, наследника, которого виноградари убивают. Иисус спрашивает своих слушателей: что сделает хозяин виноградника? И сам же отвечает: расправится с неверными арендаторами и поставит на их место других (см. Лк 20:15-16; Мк 12:9).
Р.Ж.: Расхождения между текстом Матфея и версиями Марка и Луки обычно считаются незначительными, но с нашей точки зрения оказываются весьма существенными. Здесь Иисус задает тот же вопрос, что и у Марка, но на сей раз отвечает не он, а сами слушатели.
Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями? Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои (Мф 21:40-41).
Иисус не приписывает насилие Богу; он предоставляет слушателям сделать вывод исходя не из Его представлений, а из своих собственных, в которых предполагается существование божественного насилия. Мне кажется, что текст Матфея следует считать предпочтительным. Иисус не случайно возлагает на своих глухих и слепых слушателей ответственность за окончательный вывод, который всегда остается одним и тем же, но только в устах его слушателей, узников собственных сакральных представлений, имеет отношение к божеству. Отказ редактора Евангелия от Матфея вставля