— Понятно — концепции разные…
— В корне. Вот смотри: предположим, я куда-то пришел, спустил штаны и к чему-то готов — например, к инъекциям в задницу, а в другой ситуации спущенные штаны означают как раз неготовность убежать. В следующей книге (давно написанной и, надеюсь, она скоро издана будет) есть у меня фотография: французская танковая дивизия, сорок четвертый год. Один из батальонов готовится к наступлению, и танки впритык, впритык — колонной по три-четыре стоят, а правее автомашины крытые. Сразу же догадаться можно — в них топливо и боеприпасы, потому что танки вот-вот — и рванут вперед, и я говорю: «Сюда бы один пикирующий бомбардировщик. Они тут так в кучу, в кулак собраны, что промахнуться нельзя: одна бомба упадет — и разразится жуткая катастрофа».
Ну а рядом у меня следующая картинка: сорок первый год, немцы какие-то на лошадях едут, и поля сгоревшей советской техники. Такие кулаки создаются для нанесения удара, а если мы обороняться планируем, танки рассредоточим: один здесь, другой там. В один попасть очень сложно, а попадешь, ну и Бог с ним.
— …а в скопление…
— запросто, и вот как громыхнули гитлеровцы по всем нашим скоплениям.
— Красная Армия, выходит, готовилась к наступлению, а пришлось отступать, и из-за этого…
-… случился обвал. Впрочем, не только по этой причине — тут ситуация падающего домино постоянная. Допустим, все наши аэродромы к границе придвинуты, а немцы, поскольку никакой обороны у нас нет, быстро их заняли. Там между тем бомбы остались, запчасти для танков: мы отходить начинаем, а ремонтировать технику нечем, в баки заливать тоже нечего. Если бы склады, где сложены сапоги, сухари, сало, за Днепром были — это одно, а мы бежим и танки бросаем, потому что у нас нет бензина.
Ну и еще. Какой-то человек мудрый сказал, что планы Сталина были планами народа, и когда произошло все не так, как ожидали, случился душевный надлом. Представь, мы с тобой экзамен идем сдавать — сопромат.
— Не дай Бог!
— Приходим, а нам говорят: «Да не сопромат сегодня, а анатомия пингвина», но мы к этому не готовы — плана-то никакого нет.
«Какой же должна быть нелюбовь к режиму, если поставленные перед выбором между Гитлером и Сталиным советские люди выбирали немецкого фюрера — вот что страшно!»
— Почему немцы не взяли Москву?
— Прежде всего потому, что Германия была к войне не готова.
— Не готова?
— Конечно. Спроси любого футбольного тренера, какая из двух команд, которые сегодня играли, готова, а какая нет: он ответит тебе, что закончился матч со счетом 5:0 — все! Гитлер покончил жизнь самоубийством — готов оказался, да? Ну, давай за язык тебя потяну, и ты это подтвердишь.
— Почему же они не вошли в Москву, на подступах к которой стояли? Сколько там оставалось? Семнадцать километров до городской черты и двадцать семь — до Кремля.
— До Москвы немцы на последнем дошли издыхании, все ресурсы растратив. Ну, смотри: у нас двадцать пять тысяч танков, а у них — лишь три тысячи, у нас танки с противоснарядным бронированием имеются, а у них нет, мы на дизелях, а родина Рудольфа Дизеля всю войну — без. У нас штурмовики есть бронированные, — мало, но есть! — а у них ни одного, у нас на Т-34 стоит пушка (по баллистике — как дивизионная), а у них или обрубок, или тридцать семь миллиметров: это же ужас полный! Да если бы немцы были готовы к войне, завершили бы ее где-нибудь в районе Владивостока, и как это они готовы, если всерьез рассчитывали: за три месяца все захватим. Я говорю: постойте. Ну, вошли бы в Москву. Опыт уже есть — брал ее Бонапарт, а дальше-то что?
— Велика Россия…
— и отступать есть куда.
— Завязнуть — раз плюнуть.
— Это ведь разные вещи: захватить Афганистан и подчинить. Вот мы с Таней были недавно в Соединенных Штатах Америки. За океаном нашего брата полно: и евреи, и русские, — интернационал, словом, и у них там свои телеканалы, радио — ну, не мне тебе это рассказывать. В общем, когда американцы только в Афганистан вошли, меня пригласили на телемост и какой-то дядя (он уже шесть месяцев живет в США — щирый такой американец!) мне говорит: «Вот мы, американцы, захватили этот Афганистан за три дня, а вы, русские, воевали там десять лет — и что?». Я плечами пожал: «Вы, американцы — да, но мы тоже Кабул за пару дней захватили, это точно: никто не успел пикнуть, тем не менее, встретимся в эфире лет через пять, когда начнут звездно-полосатые гробики сюда привозить, — тогда и продолжим беседу». Захватить страну — это одно, а контролировать — совершенно другое.
— Немцы могли взять Москву?
— Разумеется.
— Предположим, это произошло — в результате что-то бы изменилось?
— В конечном счете, это был бы очень длительный Афганистан, Ирак — что-то такое, а что касается того, могли они или нет контролировать нашего брата на оккупированной территории. Как-то нашел я протокол допроса Михаила Федоровича Лукина — генерал-лейтенанта, командующего 16-й армией. Выдвигались они из Забайкалья в район Шепетовки, до конца еще не разгрузились, дивизии двинули туда, батальоны сюда.
— Затыкать дыры, да?
— Ну, конечно, а потом их бросили в Белоруссию и в район Смоленска. По сути, попав в окружение, Лукин спас Москву, потому что это был мощный очаг сопротивления. Если бы они сразу сдались, Гитлер быстрее бы устремился к столице, но оттого, что этот котел держался, у него не было сил продвигаться вперед. Потом Лукина в очень тяжелом состоянии привезли в немецкий офицерский госпиталь. На соловьевской переправе, когда наши войска бежали, а он их удерживал, ему отдавили ногу — началась гангрена, и ногу отрезали. Он герой, который Москву, повторяю, спас, так вот, в протоколе его допроса такая фраза мелькает: «Дайте русскому мужику землю — и он ваш». Человек — патриот и все прочее, но внутри он мужик, поэтому знает, что коллективизация — это было неправильно, и советует немцам: «Вы только дайте, и все — победите.».
— Действительно победили бы?
— Если бы были умными, могли бы вполне, потому что народ был озлоблен, но ума не хватило. Есть в Питере такой режиссер Виктор Правдюк — он сделал фильм о Вяземском окружении. Октябрь сорок первого, и он показывает: «Вот идут наши солдаты. Посмотрите, как они улыбаются! В плен сдаются.»
— …радостно…
— «Да, и обратите на их шинели внимание — новенькие, негрязные: значит, не кормили они вшей в окопах». Сразу, как привозили на фронт, сдавались.
— …миллионами…
— Четыре миллиона, сэр. Четыре!
— Почему же все-таки мужики наши так массово поначалу переходили на сторону немцев?
— Дело в том, что (идея отнюдь не моя — эту мысль высказывали другие историки) все-таки великая отечественная несла в себе элементы гражданской войны. Люди советскую власть ненавидели, они припоминали ей Тамбов и Кронштадт, голодомор, лагеря, другие все преступления, и чего только не было: и массово в плен сдавались, и в СС шли служить. Это ужасно, не отрицаю, но какой же должна быть нелюбовь к этому режиму, если, поставленные перед выбором между Гитлером и Сталиным, они выбирали немецкого фюрера — вот что страшно! Знаешь, когда мы называем войну великой отечественной, сдавшиеся в плен четыре миллиона солдат и офицеров сюда как-то не вписываются — где же оно, величие-то? Я понимаю: народ великие жертвы принес, но в том смысле, что мы правы, а они, такие нехорошие, на нас напали, поэтому наша война святая, величия что-то не вижу.
Вот я открываю книгу Константина Симонова «Разные дни войны», и первая фраза такая: «21 июня 1941 года меня вызвали в радио комитет и предложили написать две антифашистские песни». Начало войны он прохлопал — все утро 22 июня ему звонили-звонили, а он к телефону не подходил, потому что был занят делом — заказанные песни писал. Только под вечер снял трубку и услышал: «Война».
— Ты утверждаешь, что, если бы Советский Союз напал первым, мог разгромить Германию за три месяца…
— Если бы удар нанесли в Румынию. Дело в том, что у меня есть карты, и в следующей книге их, надеюсь, опубликуют. (Пауза.) Всегда у меня проблема с издателями! Вообще-то, хочу выпустить что-то вроде «Ледокола» в картинках: большой формат, множество иллюстраций, мало текста, и карты, карты, карты. С ними тоже проблемы (прошу прощения за то, что иногда отвлекаюсь).
Первый издатель Сергей Леонидович Дубов поставил меня в известность: «Книжка будет очень плохой — мягкая обложка, серая бумага, ни фотографий, ни карт, зато тираж триста тысяч». Я: «Сережа, побойся Бога! Книга о стратегии без карт невозможна — у меня же колода штабных карт.». — «Нет и еще раз нет!». Мы долго с ним. ну, не ругались — совещались, так скажем, и в конце концов он предложил: «Триста тысяч будет в дешевом варианте, а двадцать тысяч — в подарочном: у кого деньги есть, купят в твердой обложке». Потом Дубов вернулся в Москву и все триста двадцать тысяч под одну гребенку шарахнул. Второй тираж был уже миллион, и он приехал ко мне со словами: «Давай так делиться: тебе слава, а мне деньги». Я согласился: «Давай!» — и, наверное, не прогадал.
Так, постой, мы о чем?
«Сталин вел себя, как побитый диктатор, как маленький мальчик, который плачет и кричит: “Я плохой!”, чтобы услышать от всех: “Ты хороший!”»
— За три месяца Красная Армия могла поставить Германию на колени?
— Могла, и я не зря вспомнил про карты. Если мне где-нибудь их напечатают, можно будет увидеть, что граница идет волнами: два советских выступа — Белосток и Львов — буквально в Германию вдвинуты. Наши войска готовились стремительно продвигаться в глубь вражеской территории и сосредоточились именно там, но с трех сторон при этом они уже окружены — немцы и впереди, и с флангов, и отчасти сзади. Осталось это кольцо замкнуть — и все, но и немцы оттого, что такой пилой граница идет, в ситуации аналогичной: наши уже с трех сторон оба выступа окружают, и, по сути, немцы оказываются в нашем тылу.