В.Б.: …об организме государства, да. Надо будет на это обратить внимание. (Задумчиво.) Вот, так вот мы и беседуем: первые три предложения и уже…
А.С.: Да. Поэтому, видишь, тоже важный [фрагмент]: «пять основ»… Пять основ – это динамический баланс. Как достичь динамического баланса? Нужно идти там, где есть динамика. Динамика – в духе. Дух нестабилен. Понимаешь? Дух, он как раз изменчив, переменчив, текуч и не имеет постоянной дислокации.
В.Б.: «Стремитесь постичь их дух».
А.С.: Именно. А как постичь дух? Ведь по сути дела, он [Cунь-цзы] дает классическую формулу, да? Земля, Небо, Полководец, Закон. То есть то же самое триединство цзин 精 в ци 氣 ци в шэнь 神, шэнь в сюй 虛[49]. Только вместо жэнь 人 [человек] он ставит «полководец», вместо ци он ставит «закон».
В.Б.: А Дао?
А.С.: Дао, я думаю, это именно «пустота». Когда ты начнешь следовать Воле Неба, когда государство твое будет развиваться так, как [например, иногда] про Россию говорят, да? «Россией управлять невозможно, поэтому она управляется напрямую Богом»
В.Б.: То есть по сути это, фактически, собственно, Дао, даосское Дао.
А.С.: Я про это и говорю. Потому что если смотреть по смыслу, если мы берем «пять основ», то «пять основ» это что? Это – «четыре и центр», да? Но, как мы знаем из [теории и практики] пяти переходов [у син], это не «четыре и центр [отдельно]», а это «четыре, входящие в центр». Поэтому оно живет, только когда изменяется. Самое изменчивое, самое непостоянное – это дух. То, что все время находится в изменчивости и творит себе формы. Поэтому он и говорит: «стремитесь постичьихдух», вот этих пяти.
А дальше постижение духа идет, можно сказать, наоборот, как бы сверху вниз. То есть «Первое – Путь». То есть это то, чем управляется государственность. То, что формирует идеологию, смыслы бытия государства. Второе – «Небо». Небо – это условие развития, произрастания и благоденствия государства. Свет, воздух, дождь, тучи, день и ночь. Понимаешь? Вот в таком контексте. Третье – «Земля». Это основа, откуда это все произрастает, что является корнями, что является опорой. Это [император] хуанди, это единый язык, это культура, это традиции. И, собственно, «закон» – соблюдая его, ты будешь сохранять целостность. Разрушая закон, ты разрушаешь все четыре предыдущих основы. Поэтому я говорю, что он как [энергия] ци 氣, которая связывает ли 力 и 意, синь 心 – все эти субстанции. Энергия их пронизывает. Вертикально пронизывает. Так же и здесь: нет закона – нет Дао. Видишь? Нет закона – Небеса не кормят. Да вот сейчас, к примеру, по текущей ситуации: то, что где-то много чернозема, это не помогает собирать хороший урожай. Согласен? Потому что [там] нет закона. А полководец здесь, в первую очередь, это человек, обладающий стратегией. Человек, способный мыслить стратегически, иначе Сунь-цзы сказал бы просто «воин» или жэнь (человек) – все что угодно. Но он употребил именно «полководец», потому что само по себе это слово уже подразумевает, что есть масса, большое сообщество людей, готовых отдать свою жизнь, но: ты нам дай идею. Тогда мы за тобой пойдем.
А.С.: Далее. «Путь ведет народ к согласию с верховным правителем»… Как видишь, это место перекликается с тем же Дао дэ цзин. Где если правитель соответствует Пути Неба, то народу достаточно знать, что у них есть правитель. «Путь ведет народ к согласию с верховным правителем, тем, который может даровать ему смерть, а может даровать жизнь, и народ не будет чувствовать страха…» Это то, что я и сказал про полководца, но здесь полководец фактически поднимается до верховного правителя, потому что все-таки речь идет о государстве. И только он определяет, есть ли у народа, за что отдать жизнь. Не просто «умереть», «подохнуть», «быть убитыми» и т. д., а когда они пойдут на подвиг.
В.Б.: То есть то, что называется «жить стоит ради того, ради чего стоит умереть»?
А.С.: Да-да, эта формула здесь вполне подходит, потому что она очевидна. «О Пути». Как мы знаем, о Пути – это о том, как Воля Неба реализуется в стране, в государстве, в структуре… «Путь ведет народ к согласию с верховным правителем, который может давать смерть, а может даровать жизнь». Верховный правитель – Сын Неба, который на земле представляет высшие силы. И здесь речь не идет о казни. И не о том, что я могу сохранить тебе жизнь или я могу тебя казнить. Судя по всему, это согласуется с пассажем жизни и смерти государства. Жизнь и смерть народа как такового, а не в смысле, что у нас есть смертная казнь и я могу тебя казнить, если захочу. В то же время, помнишь [роман] «Троецарствие», там очень легко было путнику попасть на пирожки и дальше путешествовать в чужом желудке.
В.Б.: Смерть не была событием, да.
А.С.: Да, о чем и речь. Поэтому если здесь ее так выделяют и связывают с Дао, то это речь идет не о рождении и смерти, а о гибели и выживании, то есть государственный подход… «…Может даровать жизнь и народ не будет чувствовать страха…» – вот что самое главное. То есть, например: «человеку даруют жизнь, и он радостно благодарит, он будет молиться на тебя всю жизнь». Нет. Здесь фраза стоит: «…с верховным правителем, тем, который может даровать ему смерть, а может даровать жизнь, и народ не будет чувствовать страха…» Да, страха смерти, то есть здесь точно речь идет не о преступлении и наказании.
В.Б.: Нет, точно нет. Это о том, что они пойдут на смерть с некой идей.
А.С.: Опять же, здесь идея, что солдаты должны понимать, за что они воюют: кто-то за деньги, кому-то нравится, а у кого-то есть идея, и он с радостью идет на подвиг.
О Небе. «Небо – это то, что…» Забавно, я еще не читал, а уже все прокомментировал. «Небо – это то, что определяет порядок, смены ночи и дня, холода и жары». В данном случае это условия, в которых находится государство, как я и сказал ранее. То есть достаточно ли тебе солнца, и не превратилось ли оно в выжигающее пламя.
В.Б.: Те самые земледельческие Четыре Сезона [сы цзи 四季].
А.С.: Да, так что здесь это традиционные китайские понятия, они очевидны, и я не промазал. в трактовке. [О Земле]. «Земля – это далекие и близкие дистанции, неровный и ровный, широкий и узкий рельеф, где определяется – жить или умереть». Здесь он пишет о Земле как о тактическом поле боя. Он рассуждает именно о том, с чем нужно подходить к стратагемам.
В.Б.: Пособие для полководцев, так или иначе.
А.С.: Именно. «Полководец – мудрость, верность, человечность, храбрость, строгость. Закон – это порядок построения войск, управления логистикой и централизованное снабжение». Видишь, они тут, скажем, как в Дао дэ цзине, тоже сначала поднимают планку и говорят, что Истинное Дао не имеет имени, все, что поименовано, не есть Истинное Дао, и прочее. И здесь он [делает] то же самое, Сунь-цзы начинает с того, что говорит про «важное государственное дело и пять основ». А дальше вот что мы читаем в Дао дэ цзин: Дао снижается до государственности. Очень похожая схема. И здесь он пишет сначала о высоких основах, а потом – что это: смена дня и ночи, холода и жары, ровный и неровный рельеф (легко и сложно преодолимый), это мудрость, верность, человечность, храбрость, строгость… Правда, здесь мы не видим слов «стратегия», «стратегически мыслящий», то, что я уже упоминал…
В.Б.: Так это он имеет в виду его качества.
А.С.: А в китайском вообще есть такое понятие, как «стратегия»?
В.Б.: (задумчиво) Стратегия… Как «свойство человека» – нет. Есть «планы», которые строятся, но они строятся как бы «внутри государства», называются 策 цэ. А сам человек должен обладать определенными качествами, чтобы его внутреннее состояние позволило эти планы породить. Такая логика. То есть он перечисляет условия, необходимые для того, чтобы эти планы появились. Иначе они или не возникнут, или сформируются неправильно. Он дальше об этом пишет, какие полководцы добьются успеха, а какие нет. Это самое интересное.
А.С.: Да, вот смотри, говоря о законе, он говорит о жизненности. Жизненность – это ци. «Это порядок построения войск, управления логистикой и централизованное снабжение». Он не говорит о том, что они должны воевать, уметь стрелять… То есть речь идет о жизненности: солдат должен быть накормлен три раза в день.
В.Б.: Питать его.
А.С.: Воин должен иметь возможность находиться там, где нужно ему, и там, где нужно его командиру. У солдата должен быть туалет, должна быть столовая и должна быть казарма. У него должны быть женщины, иначе он будет убегать из части и нарушать логистику. И то же самое касается командира. Как говорится, «живи по уставу, завоюешь честь и славу». В уставе сказано, когда ты в казарме, когда ты «на тумбочке», когда у тебя обед, что ты в это время должен делать. Что бы солдат ни делал, он должен помнить, что по этому поводу говорит устав. В данном случае «построение» – это такая, скажем, «дисциплинарная» часть. Потому что дальше речь будет идти о ведении боевых действий. Но здесь пока здесь говорится о снабжении, логистике, выживании. И единственное, что активно намекает на потенциальную возможность каких-то боевых действий, – это то, что он рельеф описывает.
В.Б.: Да, то есть общая философия взаимодействий.
А.С.: Да-да-да, я и говорю, что это такой «устав».
В.Б.: Справедливо сказано, что Сунь-цзы не про войну, про философию войны.
А.С.: Поэтому порядок построения войск – это, условно говоря, есть структура, какое-то отделение, рота, батальон, полк и т. д. В конечном итоге здесь этот смысл можно брать и раскрывать комментариями как угодно. Это может быть и «формирование линии обороны», и «интендантская служба», и «то, как она взаимодействует с линией боевого соприкосновения», где и как все ведут себя, учитывая, что есть пешие, есть конные – это все тоже требует питания, и так далее и так далее. Поэтому «порядок» в данном случае – это механизм того, чтобы армия