не устанете, тогда вы можете сделать крюк через горы, обходными тропами, без проводников, чтобы никто не знал, по навигации или по знанию, умению ориентироваться на местности. Вот о чем идет речь.
В.Б.: Да. Я понял.
А.С.: И это касается в том числе логистики. Известна, например, такая военная хитрость, когда военную технику, БТРки какие-нибудь, возили на боку в фурах. Кто будет стрелять по фуре? То есть если везти на платформах по железной дороге, то технику бы расстреляли, разбомбили. Если идти рейдом, колонной, то тоже бы разбомбили. А тут едут какие-то фуры, которые везде постоянно снуют. Фуры и фуры, может, они там гречку или водку везут. Кто знает? Никто не будет трогать гражданский объект. Где-то авария случилась, и задняя дверь открылась, а там на боку БТРка, спрятанная в фуру. То есть получается, что эта БТРка ехала по местностям, где нет людей. То есть люди ее видящие, в том числе и военные, думают: «Ну и пусть, мирняку везут молоко или хлеб. И пусть едут». А там оказывается забита техника, БК и все такое. То есть понять, прятать от глаз, в том числе здесь это подразумевается.
В.Б.: Да, я понял. Дальше: «Чтобы атаковать и при этом непременно захватить – атакуй ту местность, где он не обороняется». Это, в общем, повтор, по сути, того, что он говорит, да.
А.С.: Мне кажется, да. И поэтому здесь я не вижу… Просто понимаешь, мне кажется, Сунь-цзы здесь берет как бы в сравнении. Как китайцы любят это делать. «Иди туда, куда он не идет. Устремись туда, где нет его внимания. Можешь пройти много – иди кривым путем. Чтобы атаковать, нужно идти туда, где он не обороняется». Если – то, если – то, если – то… Мне кажется, что здесь просто формула объяснения, а так как она весьма поэтична и ритмична, то скорее всего подразумевается вот это. Речитатив, что ли. Так руководителю подразделения нижнего ранга легче запомнить, потому что он, может, был еще и неграмотным в то время. Не забывай. Как ему оценить обстановку? Если – то, если – то. Он смотрит: «Ага, здесь – так, значит, сюда не идем. А здесь – вот так, здесь никого нет – сюда идем». Мы сюда сунулись и встретили жесткий отпор. Сюда не идем. А там ну-ка! Разведка боем, то что называется. О! А там никого. Давай с той стороны зайдем, может, нам удастся обойти его и ударить во фланг.
В.Б.: Да, я понял. У меня есть вариант перевода этой фразы: «В атаке непременно захватит позиции врага тот, кто атакует в его незащищенные места. В обороне непременно будет крепок тот, кто обороняется там, куда он не может атаковать». Вот есть какая-то разница?
А.С.: Атакует его в незащищенные места?
В.Б.: Атакует в его незащищенные места.
А.С.: В его, да.
В.Б.: Да. «В обороне непременно будет крепок тот, кто обороняется там, куда он не может атаковать».
А.С.: В принципе четкий перевод. Здесь без слоев, что называется. То есть я не вижу каких-то более глубоких философских смыслов, все правильно. Если атакуешь, то нападай там, где противник слаб, где у него незащищенные места. Если твоя атака не работает, не эффективна, то переходи к обороне. А оборона – это отдельное искусство. Звучит красиво – можно оставить.
В.Б.: Хорошо. Дальше завершение совпадает: «Поэтому, когда ты хорош в атаке, враг не знает, где ему обороняться. Когда ты хорош в обороне, враг не знает, где ему атаковать». И вот тут интересно, видимо, это отсылка к этим даосским речитативам, что ли: «Тончайший, тончайший! Нет формы для него, божественно». Тут раньше был перевод «божественно», я перевел «чудесно». В общем, так или иначе, там шэнь 神, который «дух». «Нет звуков для него, поэтому владеющий им может стать сымином для врага». Сымин – это тот, который пишет судьбу, мы уж это обсуждали.
А.С.: Смотри, я же могу оценить только русский текст. Здесь явно читается аналогия с Дао дэ цзин.
В.Б.: Да-да-да, о чем я и написал в сноске. То есть это четырнадцатый чжан…
А.С.: Учитывая, что он берет именно этот, четырнадцатый чжан из Дао дэ цзин. «Тончайший, смотрю на него – не вижу, следую за ним – не вижу спины его, встречаю – не вижу лица его, беру в руки – и он утекает». Это в первую очередь говорит о бесформенности. (Читает.) «…вписывает души умерших в специальную книгу». Специальную книгу – что значит специальная книга?
В.Б.: Мы выяснили в прошлый раз, кто такой сымин. Сымин – это тот, кто определяет судьбы людей. То есть это военноначальник, который отправляет на смерть.
А.С.: Харон, короче.
В.Б.: Нет-нет-нет. Мы тогда с вами же обсуждали, что это не Харон. А тот, кто определяет судьбу. Тот, кто решает, кто сегодня умрет, а этот нет. Помните, у нас с вами было.
А.С.: А, точно-точно. Теперь вспомнил нашу беседу, да. Харона вспомнил. Ты знаешь, а шэнь [идет] как дух, да?
В.Б.: Да, я вот перевел «чудесно», здесь, в новой редакции, а не «божественно».
А.С.: Нет, «чудесно» здесь не годится. Понимаешь, тончайшее, тончайшее, духовное, невидимое, бесформенное.
В.Б.: Да-да-да, смысл именно в этом.
А.С.: Так и надо переводить. Все, что мы об этом говорили, А и Б сидели на трубе, А упала, Б пропала, что осталось на трубе? Осталась ваша буква И, понимаешь?
В.Б.: По-русски здесь что? И, да.
А.С.: Все очень просто, понятно. То есть эти роботы сгорают, а эти соображают. Притом он говорит: следуй этому принципу, распознавай баланс Инь-Ян. И тогда в балансе Инь-Ян: не можешь атаковать – обороняйся, а если атакуешь – атакуй туда, где наиболее слабая защита у противника. Нельзя идти через населенные места, если есть силы – иди через пустынные места. Это Инь-Ян, Инь-Ян, Инь-Ян. Но! Это не догма. Это то, в чем ты должен изменяться с изменениями. Ты пошел в атаку и прошел в атаке 100 метров, но тут ты встретил сопротивление – и в этих 100 метрах займи оборону. Заняв оборону, ты увидел, что можешь обойти противника там, где тебя никто не видит, и у тебя еще есть силы пройти 1000 ли. Ты обходишь, заходишь со спины и видишь, что там нет обороны. Тогда ты атакуешь. О тончайшее! О тончайшее! О духовное и невидимое! Потому что, если там шэнь, это «дух», а дух – невидим. Ты становишься изменяющимся противником. У которого нет звуков. Ты услышал первый звук трубы, но ты не знаешь – второй звук будет к нападению или к отступлению. И тогда ты управляешь судьбами, ты понимаешь, кто умрет, а кто останется, а кто перейдет на твою сторону и будет служить тебе. И тогда ты сымин.
Вот этот смысл. Если ты говоришь, что по иероглифам там четко читается соответствие Дао дэ цзину. Хотя это раньше было?
В.Б.: Да. Даосские речитативы, шифу. Они раньше Дао дэ цзин.
А.С.: Может, здесь плагиатствовал Лао-цзы.
В.Б.: Это никто не плагиатствовал, это просто даосские речитативы, они древнее Дао дэ цзина. Просто я тут думаю все-таки «невидимое» или, может быть, «духодвижное» какое-то. Я не знаю, тут надо подобрать русское слово. Потому что по-китайски тут понятно. Тут вэй 微, это «мельчайший» или «тончайший», это «то, что не ухватить». Нет для него формы. А потом он говорит шэнь, но почему-то связывает это со звуком. Это что?
А.С.: Я тебе предлагаю [вспомнить]. Гуаньинь 觀音, Гуаньшиинь 觀視音. Это тоже со звуком связано, да?
В.Б.: «Неслышимое» что ли?
А.С.: Можно и так сказать. Слушай, а может быть, переводить так: «Мельчайшее. Тончайшее. Невидимый дух. Бесформенный. Беззвучный», что там? То есть без-, без-, без-, через апофатику идти. И если ты таков, тогда ты сможешь стать сымином. Не тогда, когда ты сильный, не тогда, когда ты силен в обороне. А когда ты изменяешься с изменениями.
В.Б.: Стоп-стоп-стоп. Вы все правильно говорите, я просто увидел здесь то, чего не видел раньше по иероглифам. Тут же написано буквально: «Мельчайшее настолько, что нет для него формы». Вот это слово «настолько», оно потерялось при переводе, а оно там есть. То есть до такой степени мельчайшее, что для него и формы нет.
А.С.: А вот вопрос – надо ли это проговаривать? Может быть, сказать, как я предложил: «тончайшее, мельчайшее, бесформенное, беззвучное». То есть «нечто, побеждающее противника», но не имеющее никаких атрибутов и характеристик, которые можно описать. Как солдаты Суворова. В горах они скалолазы, в воде они водолазы, в строю они пехотинцы, с пушками они артиллеристы, в рукопашке они воины, а на привале они просто люди, которые умеют готовить, отдыхать, петь песни и молиться. Он же вообще говорил: «Солдат, не умеющий молиться, не умеет воевать». Как раз он про дух говорит в этот момент. Просто посмотри. Я же не могу сейчас тебе это навязывать, потому что я рассуждаю, а текст китайский, оригинал, перед глазами у тебя.
В.Б.: Да. В общем-то, он и здесь есть, только мы его не поймем, он плохо нарисован. Это я пока оставлю на медитацию какую-то свою.
А.С.: Самый главный смысл, который я здесь увидел, – то же самое. Он говорит, что, какими бы словами ни описывалось сражение: «нападать», «защищаться», «обходить», «проходить», – самое главное, чтобы ты был волен в своих изменениях и своевременно, с правильным таймингом их использовал. Тогда это будет тончайшее искусство. Это будет мельчайшее проявление. Тогда это будет беззвучная труба. Тогда это будет сымин, который знает, почему он отправляет людей в Книгу Неба. Потому что он, изменяясь с изменениями, как рыба в воде течет в сражении. И тогда, действительно, это искусство воевать. То есть продолженный глагол. Именно процесс. В этом же весь смысл, и почему глубок именно этот вариант перевода названия. Искусство воевать или же, изящнее формулируя, – война как искусство.
В.Б.: Хорошо, я сделаю вот так. Мне кажется, это хорошо. Я написал: «Тончайшее! Тончайшее!» Я просто не могу пойти против иероглифов…