связанные центры. Потому что он не думал, не связывал, не я руками лепил различные части тела, а шифу пронзил его выпусканием, «дышь», и прошел через центры всех суставов – и все.
В.Б.: У меня тоже с шигуном был этот опыт как раз при первом контакте.
А.С.: Значит, ты понимаешь. Поэтому скажем так: то, что он захватил твои центры, он обладает над тобой тотальным контролем. Но если ты его ученик, то захват всех центров – это то, что тебя продвинет. Это как расставление вешек. Твое тело – раз! – и объединилось, он убрал руки, и ты уже не можешь повторить. А потом через месяц-другой тренировок ты опять это поймал, а потом еще раз, а потом чаще начал ловить, а потом научился воспроизводить. А потом – бах! – и все твои центры связались раз и навсегда. И тогда ты начал их утоньшать. Утоньшать их связь, утоньшать их расположение.
В.Б.: Если продолжать разговор про рефлексивность. Все-таки, даже если меня касается человек любого уровня, равного или ниже, он же в любом случае воздействует на мой центр. И как бы я ни реагировал, центр проявляется.
А.С.: Почему он воздействует на твой центр? А если у него нет идеи воздействовать на твой центр?
В.Б.: Но он нарушает же мой баланс. А мой баланс связан с центром?
А.С.: Совсем не обязательно.
В.Б.: Не обязательно?
А.С.: Не обязательно, что он разрушает твой баланс через центр. Он может взять и просто потянуть тебя за руку. Не соединяясь с центром, вытянуть тебе плечо и все. И это будет эффективно с его стороны. Просто, если он не знает, где твой центр, он потратит на это больше силы. Но если у него есть хороший ресурс силы, пройти 1000 ли, то он просто грубой силой тебя сделает и не будет думать ни о каких центрах. Он просто дал силу, а ты, в свою очередь, можешь вписать туда свои центры. И тогда ты можешь оказаться сильнее его или точнее его.
В.Б.: Все, я понял в чем разница. Соответственно, в любом случае, если мы хотим управлять, мы атакуем центры масс, и поэтому человек не может не среагировать. То есть мы идем туда, где он не может не среагировать. Туда, где он обязан обороняться, да?
А.С.: Да.
В.Б.: Я вот это пытался выразить, я сейчас понял.
А.С.: Вот ты и нашел слова. Ты нашел слова. (Смеется.)
В.Б.: Когда человек атакует мой центр, он атакует то место, которое я не могу не оборонять, поэтому он так или иначе проявится, рефлексивно или не рефлексивно – это уж вопрос моей наработки. Тогда я его наблюдаю, вот что я хотел спросить. Потому что меня атаковали не прохожие с улицы, а мои ученики, которые мною же и выставлены. Я на них это заметил, что, когда они идут мне в центр, так или иначе я его лучше чувствую. Потому что я не могу его не изменить. Вот что я пытался сказать.
А.С.: Здесь я с тобой полностью согласен.
В.Б.: Все, понятно, спасибо. Будем двигаться дальше. Я бы очень хотел сегодня все-таки эту главу закончить, потому что там в конце все очень связано с тем, что было в середине. «Поэтому, показывая форму другим и не имея формы, я сохраняю цельность, а враг разделяется». Собственно говоря, это продолжение моего вопроса, по сути.
А.С.: Слово «цельность» мне хочется набрать по-нашему – «целостность».
В.Б.: Чжуань 傳. У нас была фраза в Дао дэ цзине, помните? «Сделать главным ци и достигнуть мягкости». Вот это «сделать главным» и тот же самый иероглиф, что и здесь. То есть сделать нечто «самым важным».
А.С.: На самом деле я про русское слово говорю. «Цельность» – это может быть ошибка моего восприятия, поэтому я лишь озвучиваю, потому что у нас как термин идет «целостность». Как «объединение всего». А «цельность», я не знаю, яблоко цельное, но оно не целостное.
В.Б.: Да, это я понимаю, просто это будет другой иероглиф [цюань 全].
А.С.: Тогда отдаю в твои руки, как скажешь. Потому что смысл тут наш, однозначно. Ты должен сохранять цельность, пусть так. Видишь, и пишет: «И будет един». Я буду един. Это «объединен». Это значит многие части совпадают, взаимодополняют друг друга, создавая единство. Целостность и единство.
В.Б.: Это очевидно.
А.С.: А там враг разделяется, и он превращается в вань у – 10 000 вещей.
В.Б.: Да, это очевидно по иероглифам, просто в том-то и дело, что это нюансы. Чжуань – это когда я, грубо говоря, так чувствую свое ци, что я – как бабочка, которая то ли Чжуан-цзы, то ли бабочка. У меня нет дуальности со своей субъектностью. У меня нет «я», вот этого эгоистического. Это чжуань, которое через ци постигалось в Дао дэ цзин. Когда я делаю таким, когда оно составляет меня как целое, ясное дело, что оно объединенное. В нем есть вот это наше объединение. Но как это выразить, для меня остается вопросом, потому что целостность – это другой иероглиф, это цюань – сверху крышка, снизу три черты. Это имеется в виду, что есть нечто, что соединили, со-единили, дом с крышей, он вместе является целостным, как одно явление. Но у него есть крыша, у него есть четыре стены и так далее. А здесь же это идея «пронизывающего», сродни нашему цзуань 鉆, который пронзает, похожая история. То есть это «что-то, что пронизывает все», это нечто, что «монолитно» скорее, чем «объединено». Поэтому я тут не знаю [как передать]. Хотя понятно, что по идее тут именно это. Потому что в трактате говорится: «Я чжуань, я целый. А он фэнь, он разделенный, расщепленный, он разрезанный».
А.С.: Я-то тем более не знаю, я же иероглифы не вижу.
В.Б.: Поэтому я именно «цельность» оставил, а не «целостность».
А.С.: Хорошо, может быть, может быть…
В.Б.: Кстати, у меня вчера возникла сатори по поводу иероглифа фэнь 分, который «разделять». Там же графика какая: там сверху две черты, а внизу – нож. То есть в результате получается что: есть нож, он делает вот так [разрезает], видите? То есть посмотреть надо вот так на него [повернув боком]. Поэтому это чистой воды фэнь – разделять. Оно же является словом для монеты фэнь, а монета – это сотая доля юаня. А юань – китайская валюта – это изначальное ядро, атом, целое, которое разделяется. Поэтому это вторая фаза [согласно Дао дэ цзину], это «два». А дальше, смотрим, вот это «два» разделяется, потому что кто-то держит нож. Потому что в этом иероглифе уже есть третье, которое разделяет.
А.С.: Третье, которое разделяет и не дает разбежаться.
В.Б.: Поэтому Сунь-цзы и говорит, что «я чжуань», и тем самым я своей цельностью разрезаю противника. Я еще так это вижу. Потому что он пишет: я – чжуань, а противник – фэнь. Я «сохраняю целостность так, что я единый, а он разделяется так, что распадается на 10 частей» или 10 000 частей, это уже не принципиально. Это же не просто «ты лох, а я крутой». В этом есть связь. И получается, что он идет к целому, а противник идет к расщеплению. За счет чего он идет к расщеплению? Потому что тот сохраняет цельность. Он же говорит: «Формируя других людей, сам не имея формы». Это же тоже парадокс, как он может оставаться целым, не имея формы. Это нам может быть понятно из нашей практики, а там-то людям вообще непонятно, что это значит. То есть как это, не имея формы, можно быть целым? А что это не форма, что ли?
А.С.: А облако – оно целое или не целое? А формы не имеет.
В.Б.: Как же не имеет? Имеет форму яблока.
А.С.: Облако, я говорю.
В.Б.: А! Облако. А тогда вообще вопрос: а как он может быть [таким]. Что это за цельность такая, если он цельный в сознании. Что такое цельность в сознании? Если он об этом говорит, что вот у меня такая бесформенность, о которой мы говорили выше, про беззвучное, про тончайшее. Еще и цельный к тому же, а за счет этого его противник еще и разделяется. Как это понять? Это я играю роль тупой аудитории сейчас.
А.С.: Прости, не услышал вопрос, я был слишком остер. (Смеется.)
В.Б.: Вот еще раз, мы говорим о бесформенности. Он тончайший, неуловимый, духовный и т. д. Вот он такой. Он не имеет формы, он говорит: «Я формирую других, сам не имея формы». Прямо говорит. «Формируя других людей, сам не имея формы, я тем самым сохраняю цельность, а враг разделяется. Сохраняя цельность, я остаюсь единым, а враг разделяется на 10 частей». Как он, не имея формы, может кого-то разделять? Задаст вопрос человек из зала. Что за бред?
А.С.: Ответ-то здесь достаточно простой. Потому что, как тебе сказать… Разрежь ножом воду надвое.
В.Б.: (смеется.) Вряд ли у меня получится. Хотя если по капле, то у меня получится сделать две капли, если точно попасть.
А.С.: Нет, две капли не получится. Будет по одной капле с каждой стороны ножа.
В.Б.: То есть то, что они станут меньше, это не изменит природы капли…
А.С.: Воду разрезать ты никак не сможешь. Ну и что, что нож имеет форму? А допустим река, вода, не имеющая формы, бурлящая, она сушу делит на левый и правый берег, разрезает ее. Разливаясь, соединяясь, переполняясь, перекатывая валуны, неся корабли, она разрезает. И она то мутная, то прозрачная, то быстрая, то ровно текущая, то есть она фактически бесформенная. Вопрос лишь в том, что нужно делить и как делить. Можно ли ножом разрезать дым?
В.Б.: Нет.
А.С.: А можно ли дым разделить?
В.Б.: Да.
А.С.: Вот и все. Здесь он просто на самом деле дает глубокую философскую категорию, а не конкретный совет в данном сражении. И поэтому мысль здесь глубже, чем может показаться. Почему я и попытался все-таки привязаться к даосским речитативам и Дао дэ цзин. И к нашей философии. Потому что говорится именно об этом. Но если это не соответствует иероглифам изначального текста, ты сам знаешь, я отношусь отрицательно к тому, чтобы искажать смысл. Вот подбирать слова исходя из знания традиций – да, а искажать смыслы – ни в коем случае.