таковы. Но если у меня есть контроль маневровый, контроль самой дальней, средней и ближней точки пространства перед собой… Если во всех этих точках я могу генерировать силу защиты и нападения, тогда мне не нужно работать с дистанцией, как, например, работают ребята-боксеры. У них вопрос сокращения дистанции и нанесения удара. Нет, я иду сразу на прилипание, контроль и контратаку. И то же самое здесь. Если у тебя есть танки, это один способ ведения боевых действий, если у тебя есть самолеты, это расширяет твой арсенал.
В.Б.: Вот, да, ключевое слово. По сути, мы говорим, что арсенал определяет методы контроля. Только хотел сказать, но теперь вы меня опередили.
А.С.: Да-да. Здесь все-таки, видишь, значение более мудрое и философское, потому что он говорит: «место». Но в данном случае, если из предыдущего контекста исходить, здесь тот же иероглиф «место», и он говорит о перераспределении сил. Вот это «место», это «где ты сконцентрировал силы».
В.Б.: Где и когда.
А.С.: Да. Понимание того, где и когда, – дает тебе возможность контролировать.
В.Б.: Где и когда – там и тогда. (Смеется.)
А.С.: Это секретное знание.
В.Б.: То есть получается, у меня всегда идет иллюзия с чжигуань, с временем и пространством. То он говорит изменения бяньхуа, то говорит…
А.С.: (тихо) А сейчас вот расслабься и посмотри. Когда ты двигаешься вспять, ты (шепотом) всегда двигаешься к одному и тому же. Когда ты идешь путем созидания и преображения, ты всегда идешь к разному. Поэтому не удивительно, что тебе здесь чжигуань видится, и бяньхуа, и все что угодно. Потому что в отличие от того, чтобы разбирать текст, я смотрю, где в этом тексте традиционная часть, которая как раз дает ни дань 逆丹, ни дао 逆道, движение вспять.
В.Б.: То есть он разными формами говорит об одном и том же.
А.С.: Конечно. Он создает условия, при которых у полководца не будет выбора, он будет точно знать, что ему делать. Потому что, пока у него есть выбор, он потерян, он ошибется, его обманут. Поэтому он описывает вот эту ситуацию, отсутствие выбора – облегчает выбор.
В.Б.: И вот интересно, парадоксально. Вот вы говорите о его методике. Почему-то я задумался, что у Сунь-цзы, очевидно, была методика передачи знаний. То он произносит как, если же ты не знаешь, что я там написал, в новом переводе так: «Если не знаешь места и дня сражения – точнее, где и когда сражаться, – то не сможешь левым флангом поддержать правый, не сможешь правым – левый. Не сможешь авангардом поддержать арьергард, не сможешь арьергардом – авангард».
А.С.: Ну, это сфера.
В.Б.: То есть, если бы ты знал, у тебя была бы сфера, а не знаешь, не будет сферы.
А.С.: Да, здесь как один из примеров можно привести: ты берешь какую-нибудь крепость, например Измаил. У тебя авангард подошел, ты сразу им: вперед, в бой, пошли. А их там сверху маслом облили, камнями закидали, тюки с соломой горящей пустили на них – все что угодно. И все погибли. Поэтому подожди, пока арьергард подойдет. Пока фланги подойдут. Определи место, то есть как ты будешь консолидировать. Где ты будешь делать прорыв. Тот же самый Иерусалим, когда не могли взять, там нашли старые деревянные ворота, которые заложили раньше. Это и было слабым местом. Они не новые ворота атаковали, которые, кажется, лучше сломаются. А штурмовали старую кладку, вокруг которой построили городские стены, которые защищают Иерусалим. И вроде они собираются идти в лоб, в каменную стену, но они увидели, что это разные кладки, значит, они между собой как бы вообще не увязаны. Эту кладку будет сломать легче, чем открыть ворота. Что и оказалось правдой. Они туда таранное оружие принесли. И уже когда развалилась эта кладка…
Опять же ты должен сгенерировать, саккумулировать [силу]. Потому что менталитет обороняющего воина отличается от менталитета атакующего воина. Условно говоря, ты можешь быть каким угодно штурмовиком, но, если ты просидел 3–4 месяца в обороне, ты уже плохой штурмовик. Ты хороший защитник.
В.Б.: Ты перестраиваешься, рефлексы меняются, ты реагируешь на то и не на то.
А.С.: Там ты понимаешь, что для тебя безопаснее как можно скорее побежать поближе к окопу и перейти к следующему стрелковому бою. Потому что здесь у тебя мины, здесь у тебя минометы, здесь у тебя еще какая-то линия обороны. Тебя здесь везде могут остановить. А чем ближе, свои по своим стрелять не будут. А у обороняющегося идея другая – надо укрепиться там, где я есть. И защищать это место. Никуда не уходить, никуда не бежать, никуда не срываться. Вот я защищу свою пядь земли, я здесь и останусь. И когда у тебя это происходит несколько месяцев, то менталитет меняется. Поэтому нужно проводить ротацию и подводить тех, кого за это время учили только штурмовать, только атаковать, только вперед.
В.Б.: Да, просто другие люди будут, а не кто сидел.
А.С.: Да-да-да. По сути дела, он здесь говорит о целостности, если говорить по-нашему. «Не сможешь левым флангом поддержать правый, не сможешь правым – левый. Не сможешь авангардом поддержать арьергард, не сможешь арьергардом – авангард. Тем более это так при большом расстоянии в несколько десятков ли и при близком расстоянии в несколько ли».
В.Б.: То есть получается, что он говорит о балансе.
А.С.: Да, он говорит о балансе.
В.Б.: Если ты слишком близко, если ты слишком далеко, ты не сможешь поддерживать целостность твоих связей. То есть ты пересек пределы, по сути. А пределы, по-нашему, это пределы внутреннего, внешнего, пределы сферы.
А.С.: Можно сказать и так. Он же все-таки не из нашей школы. (Улыбается.) Поэтому он здесь больше говорит о целостности.
В.Б.: А как дистанция влияет на целостность? Она разрывает коммуникации?
А.С.: Я думаю, что он говорит о плотности войск, мне так кажется. Сколько у тебя солдат на километр фронта, на единицу пространства. Если мы ставим за основу целостность, то есть опять идем ни дао, идем вспять, получается, что не сможешь левым флангом поддержать правый, не сможешь правым – левый, не сможешь авангардом поддержать арьергард, не сможешь арьергардом – авангард, – это сфера. Но если в твоей сфере, условно говоря, четыре человека, которые делят зад-перед, лево-право, маловато будет. Лосенок маленький, на всех не хватит. И тем более это так при распределении на большой площади в несколько десятков ли, и при распределении на малой площади в несколько ли. При распределении сил, при распределении войск. «Если мерить так, как я, даже если у юэсцев много войск, то как же это пойдет на пользу его победе?» Юэсцы…
В.Б.: Юэсцы – это южане. Вьетнамцы, если по-современному.
А.С.: Видишь, и дальше говорится: «Хоть врага и масса, но можно не дать ему возможности биться». Заканчивается вот это все. И про южан он говорит, скорее всего, не случайно. Южане это что? Это горы и реки. Там негде развернуться фронтом широким, поэтому неважно сколько их. «Если мерить так, как я, даже если у юэсцев много войск, то как же это пойдет на пользу его победе?» Много войск, а горы, ущелья, реки и т. д. Понимание, что это южане, это немаловажный фактор. Потому что северяне – степи, пустыни, большие пространства.
В.Б.: Сделаю сноску. Там как раз интересно то, что сам он с севера, но служил южному правителю, другому, который воевал с этими юэсцами. Последняя фраза тут: «Поэтому сказано, победу можно сделать».
А.С.: Я бы даже написал, что победу можно сотворить. Тут именно как творческий процесс, он здесь очень важен. Победу можно сотворить перераспределяя, изменяя, уплотняя, разряжая, контролируя, управляя, победу можно сотворить. Хоть врага и масса, но можно не дать ему возможности биться.
В.Б.: И вот это последнее… а нет, тут еще целая страница. Господи, какая длинная глава. «Планируя кампанию против него, нужно знать достоинства и недостатки этого плана. Действуя по нему, нужно знать принципы, управляющие движением и покоем. Предлагая ему ту или иную форму, нужно знать, где решается, жить ему или умереть».
А.С.: Вообще, на самом деле это замечательно, потому что пошло внутреннее [искусство]. Видишь, управление движением и покоем, принципы…
В.Б.: Да. «Сталкиваясь с ним, необходимо знать те места, – опять же это те же места, – где у него избыток и недостаток. Поэтому предел в придании своему войску формы достигается в отсутствии формы. При отсутствии формы и мудрец не сможет додуматься о планах, и глубоко пробравшийся шпион не сможет шпионить», – надо будет какое-то другое слово подобрать. «И по этой причине победные действия, возлагаются на», – тут написано «массы», видимо на все войска, на многочисленную вот эту вот рать: «…но массы не могут этого знать». «Все люди знают форму с помощью которой я победил, но никто не знает формы, с которой я организовал победу».
А.С.: Очень классно.
В.Б.: «Поэтому победа в сражении не повторяется, но соответствует бесконечной, безграничной форме».
А.С.: Прекрасно! Вот это очень глубокя мысль.
В.Б.: Давайте. Я потому что это чувствую, но описать как-то не могу.
А.С.: Переводя эту главу, ты здесь как будто уже сконцентрировался, и здесь править-то особенно нечего. Когда Сунь-цзы говорит, что нужно знать достоинства и недостатки плана, это он о том, что мы названием Знанием. То есть хорошо, когда у тебя хватает оружия, хватает войск, хватает кавалерии, хватает обозов, хватает поддержки и все замечательно. Но это идеальные условия ведения войны, где такие бывают? Никогда такого не бывает. Поэтому ты должен знать достоинства