. Такая сильная глава.
Она не простая. Совершенно непростая и говорит о глубоких философских вещах…
В.Б.: Еще не конец, еще одна страница. «Форма войска похожа на воду». Я не уверен, что точно перевел.
А.С.: Пока я смотрю, мне нравится. Но это фактически философская концовка того, о чем мы говорили. И мы все эти вещи произнесли. Здесь можно только констатировать эти вещи. Сунь-цзы здесь уже уходит в философию. «Форма войска похожа на воду». Форма воды – избегать высоты, то есть стекать с высоты, стремиться вниз, как говорим мы – наивысшая точка та, с которой уходит энергия. «Форма у войска – избегать наполненности и ударять по пустоте». С точки зрения философии хорошо переведено, если же Сунь-цзы здесь хотел привести альтернативу, именно сказать по-армейски, то здесь может быть…
В.Б.: Нет, мне здесь как раз понятно. Не бей туда, где тебя ждут, и бей туда, где тебя не ждут. Он об этом говорит.
А.С.: «Поэтому вода организовывает течение в зависимости от местности». Прокладывает русла, я не знаю. «Войско организовывает победу в зависимости от врага». Это парное утверждение, и, может быть, так и оставить. Войско не прокладывает русло. «Поэтому у войска нет постоянной мощи, у воды нет постоянной формы». Здесь все очень глубоко, и даже не знаю, надо ли нам это как-то обсуждать. Это все можно прямо в Дао дэ цзин перенести. (Смеется.) «Умение в зависимости от врага изменяться и добывать победу зовется волшебным. Поэтому у пяти переходов нет постоянно побеждающего». Имеется в виду, что нет такого, что почва побеждает всех. Вода побеждает огонь, огонь побеждает металл, металл побеждает дерево, дерево побеждает землю, почва побеждает воду. То есть нет постоянного побеждающего.
В.Б.: Каждому времени свое пространство, в общем, об этом он говорит.
А.С.: Ну да. Войны в разных ландшафтах и условиях отличаются.
В.Б.: Здесь мы закончили.
Глава VIII
В.Б.: Общие правила применения войск сражения таковы: «Полководец, получив приказ от от правителя, комплектует армию, собирает множественные силы и занимает позицию на линии соприкосновения. Нет ничего труднее, чем противостояние на войне. Трудное в борьбе на войне – это сделать обходные пути прямыми, превратить проблему в выгоду».
А.С.: «Трудное в борьбе на войне» ты все-таки здесь оставляешь? «Или трудное в противостоянии армий»?
В.Б.: Это, наверное, надо… да. То же самое. Спасибо, шифу. Отмечено. «Противостояние армий», конечно. «Сделать обходные пути выгодными, превратить проблему в выгоду. Поэтому, используя обходной путь и заманивая врага в угол, выступая позже, достигая места назначения раньше, тем самым знаешь планирование отхода». Я не знаю, что это такое. «Поэтому противостояние армий создает выгоду, противостояние армий создает опасность». Здесь можно сделать паузу.
А.С.: Да, значит, он говорит «закон». Мне легче рассуждать исходя из нашего принципа. Когда многие люди, попав под липкие руки Илицюань, говорят: «Ну хорошо, а если я не захочу вам давать контакт?» Имея в виду, что «я буду убирать руки и т. д.». Если ты руки спрячешь за спину, тогда ты откроешь свой нос и получишь по носу. «Хорошо, я не буду давать контакт. Я вас буду держать на дистанции». Что ж, значит, у нас нет противостояния, развернусь и уйду. Это я сейчас рассказываю как бы реальные диалоги с конкретными людьми. То есть они попадали под липкость нашу, контроль, крюками зацепление, контроль центров массы и т. д., и они понимали, что в этот момент никакая техника их не сработает. Это они говорили: «Ну хорошо, я не дам контакт». Ну, до свидания. Слушай, между нами нет конфликта. Если ты не дашь контакт. «Хорошо, я буду действовать с дистанции». Я говорю, понимаешь, есть определенные правила: с дистанции ты не будешь бить фантом, с дистанции не будешь бить мою фотографию за забором. Какая бы дистанция ни была, у тебя есть цель. Если ты бьешь ногой, значит, у тебя, условно говоря, линия от твоего бедра к твоему носку должна соединиться с какой-то частью моего тела. Если ты меня бьешь рукой, то линия твоего плеча до твоего кулака должна соединиться с какой-то частью моего тела. И это очень ограниченный набор линий, где ты можешь пройти. И поэтому это закон. И поэтому я тебя буду там ждать. И в тот момент, когда ты все-таки нанесешь удар, [я буду там ждать]. Мы понимаем, что здесь нам не подходит такая версия, что может быть какой-то бесконтактный бой в то время. Я забыл, какой это период.
В.Б.: Это VI–V вв. до н. э.
А.С.: Да-да, то есть, естественно, это получается вот такие вот битвы, можно сказать, в течение одного дня, когда нужно собрать побольше народу, и это уже устрашение. Здесь очень хорошо видно, что когда говорится буквально «собирает массы», то это очень плохой перевод, но он намекает, что вот, допустим, во взаимодействии сил между людьми есть такая вещь, как центр масс. И вот этот центр масс будет идти с опорой на верхний – рук, и на нижний – ног. Нижний отвечает за перемещение, удары ногами, верхний отвечает за защиту, контроль и удары руками. И если у тебя обе массы работают, а у противника, допустим, только одна, то у тебя уже в два раза больше этих масс. Вот и дальше в трактате говорится: «Занимает позицию на линии соприкосновения». Да, очень хороший современный термин. Видимо, с древности. То есть существует линия, без пересечения которой у тебя вообще нет боевых действий. Даже вот если мы смотрим такие народные игрища сейчас, когда битвы стенкой на стенку. Знаешь, что есть тверские, екатеринбургские, кировские, калининские. Везде немножко разные правила, но обычно есть одно условие: город, который стенка должна защищать, и линия, которую стенка должна пересечь. Вот после пересечения этой линии возникает конфликт. А тогда начинают одна стенка биться с другой стенкой, и они наступают друг на друга, пытаясь выдавить и захватить город противника. Выход на эту линию – закон. Да, если ты соберешь большее войско с бо́льшим количеством оружия, то, может, и встанешь на линии соприкосновения, может быть, соприкосновение не произойдет.
В.Б.: А, как стояние на Угре.
А.С.: Стояние на Угре, да, абсолютно верно. И далее в трактате: «…сражение армий – это выгодно…»
В.Б.: Здесь у меня теперь более точный перевод: «поэтому противостояние армий создает выгоду: и противостояние армий создает опасность».
А.С.: Создает опасность… Да, вот это очень хорошо, именно противостояние. То есть мы вышли, понимаешь, здоровые мотивированные мужики с колоссальным оружием, у которых есть что защищать. Да, понятно, что они умрут, но не отдадут. И их еще и, например, больше, возьмем такой вот вариант. То есть, если говорить про массы, он же пишет «собрать массу».
В.Б.: «Собрать множественную силу».
А.С.: Да, множественную силу, чтобы могло быть вот это стояние, как на Угре. И тогда это выгодно. Ты показал свою мощь, и противник отступил, подумал: «Да ну его…» Да, он не вышел на линию сражения. Да, но вместе с тем, если даже твоя армия превышает войска противника, и твое оружие великолепно, и ты вышел на линию соприкосновения, а у тебя стоят воины, у которых дрожат коленки и в глазах свет потух, то твой противник может, увидев их состояние, понимать, что чуть-чуть жесткости и они сдадутся. Поэтому Сунь-цзы как бы берет одни и те же иероглифы и пишет: с одной стороны, это выгодно, если ты все сделал правильно. С другой стороны, все то же самое, но это невыгодно, потому что ты не учел какой-то фактор. Потому что, когда ты выходишь на линию соприкосновения, то все, чем ты обладаешь, становится видимым, явным. Какое оружие в руках, какое настроение в глазах, а какие у тебя кони – сытые или голодные.
В.Б.: Ты проявляешься.
А.С.: Да-да-да. Сытые или голодные воины, например. Потому что, может быть, ты своих воинов, думая, что нас больше, мы сильнее, решил сразу пустить в бой из походного построения. Так они только что прошли 50 миль! Понимаешь, и ты кидаешь в бой, и то, что их больше и у них свежее оружие, – это ни о чем хорошем не говорит. Но это ты увидишь именно на линии соприкосновения. Получив повеление, он собирает массы, собирает множество сил и идет на линию. «Нет ничего труднее, чем само противостояние». И тогда вот в этом противостоянии ты понимаешь: ты можешь атаковать напрямую или обойти противника и предотвратить его обход, совершить некое техническое действие, потому что военные действия – это совершенно конкретные действия. «Поэтому, используя обходной путь, заманиваю врага». То есть ты увидел, что, допустим, тебе выгоднее отступить, как Кутузов сдал Москву. И здесь тоже я только сейчас обнаружил эту вещь. Дальше пишет: «наступая позже, но достигая раньше», – и вот в более поздних трактатах по кулачным искусствам мы часто находим такое описание и сравнение: «истинный мастер тот, который начав вторым, заканчивает первым». Я думаю, что это тоже берется из Сунь-цзы.
В.Б.: Да-да. Это, скорее всего, цитата отсюда туда и пришла.
А.С.: Да, просто она уже вросла в суть воинских трактатов. А по мере того, когда боевое искусство превратилось в метание баллистических ракет на дальность, скорость и силу заряда, вся философская мудрость осталась в основном уже в кулачных трактатах.
В.Б.: Так вот, дальше он развивает идею: «[Если] поднять армию на противостояние ради выгоды, то [цели] не достигнуть; [если] оставить армию [без снабжения] в противостоянии ради выгоды, то пожертвуешь обозом. По этой причине, когда мчатся, сняв доспехи ни днем, ни ночью не останавливаясь на постой, двигаясь форсированным маршем и проходя за день двойное расстояние, дабы пройти 100 ли в противостоянии ради выгоды, то в плен попадают командующие всеми Тремя Армиями; выносливые идут спереди, слабые сзади, и “Правила” [говорят об] этом: из десяти доходит один. Проходя [лишние] 50 ли в противостоянии ради выгоды, тем самым ставят под удар генерала авангарда; и “Правила” [говорят об] этом: доходит половина. Проходя [лишние] 30 ли в противостоянии ради выгоды: дойдет две трети. По этой причине, если у армии нет обоза, она гибнет; если нет провианта, она гибнет; если нет запасов, она гибнет.