Если вы примете сложившуюся ситуацию, никак на нее не отреагировав, считайте, что вы потеряли свой суверенитет. Вы больше не суверены, мусульмане, кемалисты или граждане национального государства. Вы, как Швеция или Эстония, стали частью западного мира и НАТО.
Пришло время действовать. США ранее пытались совершить государственный переворот против Эрдогана, используя движение Гюлена. Газа – это нечто большее, это заключительный экзамен.
Также печально, что Иран не в полной мере вовлечен в войну. До войны Иран заявил, что, если произойдет интервенция в Палестину, они вмешаются в войну. Сейчас в Палестине идет жестокая война. Но они не вмешиваются. Это повлияет на их престиж и авторитет. То же самое касается и Саудовской Аравии. Их молчание разочаровывает.
Если элиты исламского мира не изменят свою политическую позицию, они потеряют народное доверие. Давайте не будем забывать, что многополярность может быть навязана как сверху, так и снизу. Возможно, в исламских странах она будет скорее навязана снизу, чем сверху…
О. Г.: Я задал вам этот вопрос, потому что в Турции и в арабском мире есть движения, которые являются светскими и антизападными одновременно. Примерами этого могут быть кемалисты в Турции и движение «Баас» в арабских странах. Эти движения не определяют себя исключительно через исламскую идентичность. Они далеки от политических исламских движений и лидеров, таких как Эрдоган или «Хамас». Как эти группы могут определить себя в рамках исламского полюса?
А. Д.: В целом эпоха национальных и светских государств подошла к концу. Теперь они – часть истории. В наступающем мире будет невозможно организовать общество светским образом, потому что мы приближаемся к конфликту традиций (ценностей).
По-настоящему светская и нерелигиозная – даже антирелигиозная – это политика Запада. Запад является создателем всех форм секуляризма. Сказанное мной относится и к странам за пределами Запада. Это так или иначе модель колониализма. Западная цивилизация светская. Она говорит: «Если вы хотите модернизироваться, вам тоже следует пойти по этому пути». Но эта эпоха закончилась. Мы увидели, куда привел Запад секуляризм: ЛГБТ, индивидуализм, капитализм и т. д. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что секуляризм и в незападных регионах приведет к тем же последствиям.
Эпоха, когда секуляризм существовал в форме национализма, баасизма или кемализма, подошла к концу. Это мое личное мнение. Во всем мире началось возвращение к истокам. Под корнями я подразумеваю религию и традиции. Вопрос, как именно мы к ним вернемся, пока обсуждается.
Например, в исламе есть не только салафизм и радикальные течения. В основе салафитского ислама лежит захиризм. Однако существует множество разных течений в рамках шиизма. Принципы и история шиитов, а также их способы решения глобальных проблем полностью отличаются от того, чего придерживаются радикальные сунниты.
Есть третье направление, менее известное, чем остальные, но, на мой взгляд, гораздо более важное. Это суфизм[13]. Он наряду с тем, что является совместимым с секулярными принципами, еще и имеет прочные корни в исламской философии, метафизике и ценностях.
Часто говорят о суннитах и шиитах, но суфизм также имеет сильное влияние в регионе. Суфийские тарикаты играют важную роль в Магрибе, Пакистане, Индонезии и Индии. Мусульмане Индии (я говорю о двухстах миллионах человек) почти все являются последователями суфизма. Суфизм распространен в Центральной Азии, также он получил развитие в Турции, Ираке и арабском мире. Поэтому можно говорить о том, что суфизм недооценивают не только как культурное наследие, но и как геополитический фактор.
Суфизм может стать чем-то вроде моста, который приведет от светских порядков, о которых вы говорили, к восстановлению исламских традиций. Суфийский ислам сбалансирован и гибок. Он может создать геополитическую и интеллектуальную основу для исламского единства.
Шиизм не сможет стать универсальным течением, так как у него маленькая и ограниченная сфера влияния в исламе. Вы не сделаете суннитское большинство шиитским. Поэтому шиизм ограничен.
Возможности суннизма стать универсальным течением ограничены из-за сотрудничающих с Западом организаций, таких как ИГИЛ и «Аль-Каида»[14]. Запад использовал эти организации в своих интересах.
Что касается «Хамас»… Эта организация является частью «Братьев-мусульман» и, как говорят, была создана с помощью «Моссада», чтобы подорвать роль Фатха. Но я не думаю, что сейчас «Хамас» играет какую-то роль в планах Запада.
Суфизм может стать мостом между мусульманскими странами и способствовать появлению исламского универсализма. Суфийские тарикаты могут оставаться локальным явлением. Я же говорю о суфийской идеологии. Она гибка и совместима с секуляризмом и национальным государством.
Турция могла бы играть совершенно другую роль. Не в качестве кемалистского государства или части салафитского ислама, а как столица мирового суфизма.
Многие произведения Ибн Араби находятся в Стамбуле. Суфизм оказал сильное влияние на устройство Османской империи. Хаджи Бекташ, Юнус Эмре, Джалаладдин Руми… Так Турция сможет достичь своих целей, которых невозможно достичь каким-либо другим способом. Играя подобную роль, она усилит свое влияние.
Сфера, на которую вы можете влиять, будучи национальным государством, ограничена. Давайте представим, что Турция вместе с Ираком станут центрами новой Суфийской империи. Я говорю о соединении Османской и Аббасидской империй. Мы можем включить в этот проект Омейядов, базирующихся в Сирии. Дамаск, Багдад, Стамбул… Три халифа, три халифата. Они могут предложить новый взгляд на исламский полюс. Но это всего лишь предложение…
Конечно, я не могу принимать решение за мусульман. Я всего лишь говорю, что пришло ваше время выбирать свою идентичность. Бывает, что наступает время, когда нужно сменить свою идентичность. Мы меняли нашу идентичность с царизма на Советы, с Советов на либерализм, с либерализма на путинскую империю.
Подобные процессы происходили и в Турции. Переход от Османской империи к кемализму, а затем к Эрдогану… Турция пыталась разыгрывать разные карты: она обращалась к исламу, секуляризму, Западу и Евразии. В конце концов история может поставить нас перед фактом, чтобы мы изменили наше видение, нашу идеологию и начали играть другую роль. Если Турция не примет участие в создании исламского полюса, она утратит свое значение и окажется на периферии западной цивилизации.
Россия не может помочь в формировании исламского полюса, потому что занята созданием полюса евразийского. Мы можем поддержать мусульман, но основная работа по реализации этого проекта лежит на них. Тем не менее, если исламский полюс будет установлен и будет поддерживать многополярный, а не однополярный мир, Россия установит с ним тесные дружеские и союзнические отношения.
О. Г.: Вы часто цитируете трактат Сэмюэля Хантингтона «Столкновение цивилизаций». Что изменится, если люди будут определять себя через цивилизацию, к которой они относятся, а не через свою этническую или религиозную идентичность? Мы стали свидетелями проблем, вызванных тем, что люди определяли себя через свою этническую и религиозную принадлежность. Мы видели провокации Запада, которые они предпринимали, опираясь на эти определения. Трактат Сэмюэля Хантингтона также западноориентирован… Не создаст ли это новых проблем?
А. Д.: Рассматривая трактат «Столкновение цивилизаций», мы в первую очередь размышляем над понятием «конфликт», а уже затем думаем о Хантингтоне. Мы видим западноцентричную природу этого трактата и то, что потенциально провоцирует конфликты. Западный человек призывает других людей конфликтовать между собой. Мы отвергаем этот трактат естественно и инстинктивно, потому что мы не хотим конфликтовать и не желаем, чтобы западные люди, западные интеллектуалы указывали нам, что делать.
Если же мы попытаемся успокоить эти по понятной причине возникающие чувства и посмотрим на эту концепцию спокойно и внимательно, то поймем, что тезисы Хантингтона касаются не конфликтов. Они касаются новых акторов международной политики. Хантингтон – сторонник реалистического течения. И, согласно этому реалистическому течению, конфликт между государствами является основой суверенитета.
Война возможна, потому что нет легитимных наднациональных образований, которые могли бы юридически сдерживать государства. Мы говорим не о внутренней, а о международной политике. Во внутренней политике государство – это сила, которая может законным образом предотвращать конфликты и споры. За пределами государства такой силы нет. В международной политике нет такой силы, поэтому конфликты и войны возможны. Это реалистичный подход. Возможны конфликты не только между цивилизациями, но и между государствами.
Если бы Хантингтон написал о конфликте между национальными государствами, написанное никого бы не озаботило. Про него сказали бы, что он рассматривает отношения только между двумя странами, а его взгляды бы назвали малозначительными.
Настоящий смысл трактата Хантингтона состоит в том, что в будущем мы столкнемся не только с национальными государствами или биполярными идеологическими лагерями – капиталистическим и социалистическим, а с другим явлением – с цивилизациями. Он предсказал, что изменится главный актор международной политики. Это основной посыл Хантингтона, и я полностью с ним согласен.
Если цивилизации станут полностью независимыми и суверенными, то всегда будут войны и конфликты, потому что не будет силы, которая сможет на законных основаниях этому помешать. Таким образом, «Столкновение цивилизаций» – это не что иное, как отказ от глобального правительства, порожденного либерализмом.
Очень мало людей правильно поняли Хантингтона. Этот трактат содержит антилиберальный, антиглобалистский дискурс в отношении мировых проблем. В трактате не утверждается, что конфликты будут обязательно. Основная мысль Хантингтона состоит в том, что в будущем будет не одна цивилизация, а несколько. Он выступает против утверждений о том, что ориентированное на Запад однополярное мировое правительство остановит и положит