– Историк Арнольд Тойнби, говоря о мировых цивилизациях, помещал в центр их структурной модели религиозное или идейное ядро. Вокруг какой интеллектуальной программы можно было бы построить нашу новую геополитическую общность? Какой проект мы смогли бы предложить нашим потенциальным сторонникам?
– На территории России есть два крупных религиозных блока. Это православие и ислам. У них, как я уже сказал, есть нечто общее, что отличает их от Запада. Это – идеал социальной справедливости. Ни на основе православия, ни на основе ислама не могла появиться цивилизация глобальных ростовщиков, то есть цивилизация ссудного процента. И в этом отношении и русский православный мир, и мир ислама придерживаются традиционных ценностей. В то же время русский мир не сводится к православию. Не стоит преувеличивать степень религиозности русских ни вообще, ни тем более сегодня. В XIX веке Белинский заметил, что русский мужик не религиозен, а суеверен. Сегодня советское атеистическое наследие никуда не делось. Другое дело, что это не воинствующий атеизм – но таким он был уже в позднесоветское время. Духовная культура предполагает уважение как к религиозности, к чужой вере, так и к атеизму. Разумеется, если эту веру (или неверие) не пытаются навязать силой.
Думаю, на данном этапе исторического развития идеалы социальной справедливости и традиционных ценностей – это то, что может объединить людей, которые не хотят упасть в ту пропасть, в которую сейчас стремительно летит Запад.
– Каковы, на ваш взгляд, географические очертания будущей Евразии? Какой вы ее видите? От Белграда до Токио? От Владивостока до Лиссабона? От Хельсинки до Тегерана? Или, к примеру, от Минска до Улан-Батора?
– Я думаю, что время традиционных империй прошло, возможно нечто вроде импероподобных образований нового типа. Но прежде чем они отстоятся, полагаю, нам придется пройти через очень серьезный кризис. Даже если он будет не военным, то точно – социально-политическим и геополитическим, хотя, скорее всего, все вместе. Поэтому говорить сейчас об очертаниях Евразии, какой она будет во второй половине XXI века, трудно. В любом случае можно сказать, что эти очертания будут результатом острейшей социальной, геокультурной и геополитической борьбы.
– Субъектом подобной борьбы могут быть сильные элитные группы, способные взять на себя ответственность за осуществление геополитического проекта. Новые евразийские элиты, кто это? Можно ли уже сегодня набросать их приблизительный портрет?
– Я пока что таких элит не вижу. Может быть, я ошибаюсь. Но при этом полагаю, что формирование новых элит должно включать в себя нескольких вещей. Прежде всего, должна быть дана четкая политико-правовая оценка того, что произошло за последние 30 лет с Советским Союзом и с Россией. Я говорю об оценке того капитулянтского курса, который проводили Горбачев и Ельцин. Клеймо капитуляции, предательства и поражения должно быть устранено. Успешные элиты – это элиты победительные, опирающиеся на свою традицию и историю. Не могут в Евразии быть успешными элиты, которые ассоциируют себя с ценностями чуждой нам западной цивилизации, тем более, находящейся в состоянии деградации, распада и замены расово-этнического субстрата чужеземным. Для успеха элит необходимым условием является их укорененность в собственной ценностной и исторической традиции. Они должны ассоциировать себя со своей страной, а не с чужой. Их дети должны учиться и жить на родине, а не за рубежом. Это не достаточное, но необходимое условие. Ну, а достаточное условие – готовность «положить жизнь за други своя», – за свою цивилизацию, за свой народ порвать противника, если это необходимо.
– О современном классе управленцев часто говорят как о бизнес-элитах. Фактически это во многом так…
– Трудно сказать. Знаю одно – отношение к государству как к бизнес-проекту – это путь к поражению, катастрофе, в историческое небытие. И еще одна вещь: формирование новых элит невозможно в условиях разрушающегося образования. Этот процесс, безусловно, нужно остановить.
– Каковы наши элиты в перспективе – скрытые или публичные? И к какой из известных моделей они бы тяготели типологически и организационно – англо-саксонской, китайской, немецкой?
– На этот вопрос вам сейчас едва ли кто ответит. По крайней мере, я не берусь.
– Любопытно, что Казань (или условно Поволжский регион), начиная примерно с XV века, служил кадровым резервом для Российского государства. Можно называть фамилии, постепенно составившие конкуренцию управляющей корпорации Рюриковичей в условиях поглощения евразийского пространства молодым русским государством. Сегодня всерьез обсуждается реинтеграция бывшего СССР. Напрашиваются параллели… Кстати, сегодня в Москве тоже есть выходцы из Казани – министр связи, заместитель мэра…
– Действительно, российская властная элита была этнически многослойной. В XV–XVI веках ее пополнили представители тюркоязычной знати, в XVI веке к ним добавились Гедиминовичи – выходцы из Литвы; в XVIII веке начался наплыв немцев, которые, как и предыдущие «пришельцы» крестились и русели, привнося, тем не менее, какие-то свои практики. Важно, что все эти группы работали на имперское единство; причем нередко большими имперцами были представители нерусских этносов.
– Андрей Ильич, что скажете о борьбе современных нам российских влиятельных групп во власти? По каким правилам она идет?
– Для того, чтобы квалифицированно комментировать подобные вещи, необходимо обладать инсайдерской информацией. Я ею не располагаю в полной мере.
– Находятся люди, пытающиеся оперировать подобной информацией. В выходящей книге представителя либерального лагеря Михаила Зыгаря «Вся королевская рать», которая претендует на периодизацию путинского правления, президент России последовательно сравнивается с Ричардом Львиное Сердце, Сулейманом Великолепным, Лжедмитрием (это пожалуй остроумнее всего)… Сегодня, по мнению автора книги, наступил период Иоанна Грозного… Неужелилиберальный оракул прорек стране перспективу новой опричнины? Что думаете, может, настала пора?
– Я думаю, что аналогии, которые Зыгарь приводит в своей книге, носят настолько внешний и произвольный характер, что едва ли стоит их всерьез обсуждать.
– Но вопрос больше касался условной «опричнины», как возможной реакции власти на внутренние вызовы?
– Если говорить об опричнине, то, в узком смысле, она неповторима. Она была характерна только для второй половины XVI века. Но если под «опричниной» иметь в виду роль чрезвычайных комиссий, то это другое дело. В России в силу специфики автосубъектной власти, будь то самодержавие или советский коммунизм, институты никогда не были сильными. В спокойные периоды это, как правило, не создавало проблем – социальная инерция, огромные размеры страны, на которых пространство плавно перетекало во время или обменивалось на него, наконец, «ручное управление» решали задачи. Однако на переломах этого становилось недостаточно, и тогда власть создавала чрезвычайные комиссии (ЧК) – опричнина, гвардия Петра I. Даже отмену крепостного состояния готовила пусть «бархатная», но ЧК – «Редакционные комиссии». Сталин свою опричнину не создал, но он активно использовал опричный принцип, делая ставки на разные организации и группы в советской верхушке.
Согласно теории систем, эволюция крупных сложных систем необратима. История Большой Системы «Россия» показывает, что на крутых поворотах здесь всегда требуются чрезвычайные комиссии, так сказать «неоопричнины». Без такой неоопричнины, уверен, сегодня невозможно победить коррупцию – разумеется, если речь идет о реальной борьбе, а не о специфической форме кланового передела власти и собственности. И чем больше будет обостряться внешняя ситуация, тем больше будет потребность в новой опричнине. Разумеется, эта опричнина должна будет работать на страну в целом, на государство, иначе она быстро выродится во властную ОПГ.
– Какую форму она примет?
– Конечно же, это не будет всадник с собачьей головой и метлой. Возможно, она придет в виде молодого человека с кейсом, в котором будет лежать планшет. Трудно сказать. Но совершенно понятно, что в условиях чрезвычайного XXI века без чрезвычайной комиссии Россия вряд ли решит свои проблемы.
– Андрей Ильич, классифицируя русскую историю, вы выделяете повторяющиеся периоды смут, чрезвычайщины, устойчивого развития… В какой точке сегодня находится ситуация?
– Как заметил Ю. Трифонов, трудно понять время, когда ты внутри него. Правда, наша ситуация облегчается тем, что наше время разорвано и можно попытаться «пролезть в дыру» и взглянуть на мир и на собственную историю, как это делает изображенный на средневековой миниатюре монах, пробивший головой небесный свод. Есть и еще одно преимущество нашего времени. О таких периодах истории хорошо сказала Н. Мандельштам в «Книге второй»: «…в период брожения и распада смысл недавнего прошлого неожиданно проясняется, потому что еще нет равнодушия будущего, но уже рухнула аргументация вчерашнего дня и ложь резко отличается от правды. Надо подводить итоги, когда эпоха, созревавшая в недрах прошлого и не имеющая будущего, полностью исчерпана, а новая еще не началась».
Сегодня мы – Россия – и мир в целом находимся в такой промежуточной ситуации «уже-не-старого-но-еще-не-нового». В этом есть свои плюсы и свои минусы. Что касается России, то смутное время горбачевщины и ельцинщины вроде бы завершилось. Но не имеем ли мы дело с временно законсервированной, подмороженной смутой? Выход из смуты – на основе чего-то нового, мы же до сих пор проедаем советское наследство, живем на его фундаменте.
В советской песне о пограничниках пелось: «Тихо на границе, но не верьте этой тишине». Вот мне и не верится в нынешнюю тишину – «будто то ли что-то гремит, то ли что-то стучит… будто пахнет ветер то ли дымом с пожаров, то ли порохом с разрывов» (А. Гайдар). Что-то есть предгрозовое в нынешней ситуации. И чтобы справиться с грозой, нужно нечто вроде опричнины, пользующейся широкой народной поддержкой.