Поэтому сама идея «основного вопроса философии» – это несомненное сужение поля метафизического дискурса. Вероятно, то, как понимает философию Аристотель, есть прежде всего его понимание собственной философии, То, как понимает философию Платон, есть платонистское понимание философии. Короче говоря, философы не согласны между собой не только в вопросе о том или другом предмете, но и в том, что такое философия. Поэтому нет оснований полагать, будто имеется непременный пункт, «основной вопрос философии», в котором они расходятся. Тем более, когда наши коллеги, к примеру, П.В. Копнин, человек, несомненно, талантливый, писали, что основной вопрос философии есть предмет философии, они явно обедняли содержание философии. Предмет философии фактически разный. Для Сартра или Хайдеггера, например, – это внутренняя жизнь человека, экзистенция. Так что марксистская концепция основного вопроса философии весьма догматична и, конечно, подлежит ревизии. А мы даже еще усугубили то, что Энгельс сказал в более или менее осторожной форме.
Л.М. Только что вышла Ваша новая монография «Марксизм и утопизм», которая едва ли не шокировала многих коллег. Об этом позже. А пока объясните, пожалуйста, почему Вы избрали именно такую тему?
Т.О. Это закономерный и, по-моему, естественный результат переосмысления традиционных представлений не только о марксизме, но и о предмете философии, о ее месте в системе культуры, в частности, взаимоотношении с наукой, что предполагало и пересмотр значения ненаучных форм знания, в том числе и утопии. В новой книге я рассматриваю утопическое как перманентное содержание мышления, перманентное и в оценке прошлого и тем более в попытке предвидеть будущее. С моей точки зрения, предвидение более или менее отдаленного будущего человечества принципиально невозможно. Оно невозможно потому, что в любом рациональном действии имеются такие элементы, которые оказываются незапланируемыми, непредвидимыми, стихийными. Эти непредвиденные последствия сознательных действий, в свою очередь, порождают еще более непредвиденные последствия. И так идет дальше и дальше, в конечном итоге мы получаем цепь непредвиденного, которая порождает непредвиденное.
Поэтому фактически любое предвидение, которое имеет какую-то познавательную ценность, основано на экстраполяции того, что уже имеется, на ближайшее будущее. Если речь идет о ближайшем будущем, это в большей или меньшей мере оправдывается. Если о далеком, то здесь избавиться от утопизма уже невозможно. Кстати, это признавал и Энгельс. Поэтому я рассматриваю утопизм в марксизме не просто как сугубо отрицательную черту, а как неизбежную и в этом смысле поучительную. И когда Ленин говорит, что утопизм – это сказка, это небыль, это неверно, потому что в утопизме содержится даже нечто великое. Если бы не было утопии, говорил Анатоль Франс в одной из своих лекций, то люди по-прежнему жили бы в пещерах.
Но Маркс и Энгельс не только не смогли преодолеть утопий своих предшественников, например, идеи бестоварного, безденежного общества, но еще добавили новые, например, диктатуру пролетариата, не задумываясь о том, что никогда в истории диктатура не была диктатурой целого класса. Одна из причин этого в том, что они не до конца разграничивали понятия «политическое господство» и «диктатура». Политическое господство класса – понятие очень широкое. Можно сказать, что капитализм – это политическое господство буржуазии, но это не обязательно диктатура. И когда Ленин говорил, что самая демократическая буржуазная республика в конечном счете является диктатурой, он, конечно, заблуждался, стремясь оправдать тот тип власти, который стремился создать. Ошибался он и тогда, когда заявлял, что государство немыслимо без диктатуры. По Ленину, диктатура есть власть, опирающаяся не на закон, а на насилие. Но после Октябрьской революции он настойчиво требовал соблюдать государственные законы: не может быть законности Калужской, Казанской, есть только одна всероссийская законность, за малейшее отступление от которой нужно наказывать. Но имелись в виду опять-таки диктаторские законы.
Л.М. В связи с Вашей последней книгой я нередко слышу: Ойзерман отрекается, едва ли не предает Маркса. Вы действительно не раз говорили об его отдельных просчетах, неточных, а то и ошибочных высказываниях. Но Маркс – слишком крупная фигура, чтобы они определили его место в истории. Поэтому хотелось бы услышать Вашу общую, так сказать, итоговую оценку теории марксизма, в том числе и философии Маркса.
Т.О. Я всегда полагал, что Маркс – величайший социальный мыслитель, можно сказать, всех времен и народов. Мне неизвестен никто другой, кого можно было бы поставить на один с ним уровень. В то же время, на мой взгляд, он совершил немало ошибок, и многие из них были неизбежны. Дело в том, что он стал социалистом задолго до того, как разработал свое экономическое и вообще социальное учение. Так что его убеждение о неизбежности смены капитализма социализмом было желательным убеждением, в сущности, верой, которую он разделял вместе с другими социалистами.
Позже он попытался эту веру обосновать. Но строго говоря, экономического обоснования социализма Маркс не дал и дать не мог. Он и сам писал, что цель «Капитала» – исследовать законы современного, то есть капиталистического общества, и он это сделал блестяще. О социализме же в первом томе имеются лишь беглые упоминания. Поэтому утверждение Ленина, будто Маркс экономически доказал неизбежность социализма, не соответствует действительности. Ни Маркс, ни Энгельс и никто другой не могли доказать, что социализм есть единственно возможная альтернатива капитализму. Вообще альтернатива не существует в единственном числе.
И до Маркса социалисты были убеждены, что капитализм – преходящий общественный строй. С некоторыми оговорками можно сказать, что Маркс сумел это обосновать научно. А вот то, что капитализм сменится именно социализмом (причем в той форме, о которой у него, а чаще у Энгельса, высказаны лишь отдельные замечания), у него нигде не доказано.
Единственная тенденция, которая, как ему казалось, подтверждала такую убежденность, был процесс обобществления средств производства, которое происходит при капитализме, то есть концентрация и централизация капитала. Но последующее развитие показало, что средние слои отнюдь не исчезают, что мелкое и среднее производство способно возрождаться даже в интересах крупного капитала. И это нормальное развитие капитализма, чего Маркс, конечно, предвидеть не мог. Это главное заблуждение неизбежно сказывалось и на его более детальных соображениях о будущем обществе.
Теперь относительно моей общей оценки марксистской философии. Я по-прежнему стою на позиции материалистического понимания истории, за исключением концепции базиса и надстройки, которую я отвергаю, поскольку она противоречит положению о том, что общественное сознание отражает общественное бытие. В самом деле, из разделения «базиса» и «надстройки» неизбежно следует, что художественные, философские, моральные и прочие взгляды отражают не общественное бытие, а лишь экономические отношения. Здесь я усматриваю явное внутреннее несогласие. Что же касается диалектического материализма, то я вполне принимаю его как учение о диалектическом процессе, правда, очень неразработанное. Но самым решительным образом отвергаю и раньше отвергал существование одних и тех же общих законов для природы, общества и мышления – а к этому сводилась диалектика Гегеля, и это осталось у Энгельса.
Уже в 1948 г. я писал, что законы диалектики – не что иное, как обобщенные представления о тех законах, которые открывают физика, химия и другие науки, о законах, которые неполно отражают действительность и далеко не всегда являются законами развития. Там я, конечно, не говорю, что нет законов диалектики. А в 1982 г. на совещании по диамату, организованном журналом «Вопросы философии», я совершенно четко сформулировал свою точку зрения: Мне представляется в высшей степени важным правильное понимание статуса «законов диалектики». Некоторые исследователи склонны их трактовать как особый, верховный класс законов, которым подчиняются «простые», открываемые специальными науками законы. Такой иерархии законов в действительности не существует. Допущение такого рода субординации означало бы возрождение традиционного противопоставления философии нефилософскому исследованию, столь характерного для идеалистического философствования. Но на меня все равно ополчился Н.В. Пилипенко из ЦК, и я вынужден был даже написать статью «О всеобщности законов диалектики», где фактически проводил ту же мысль, но, так сказать, в завуалированной форме.
Я не специалист по политэкономии и хотел бы воздержаться от однозначной оценки экономического учения Маркса. Но я думаю, что здесь много неверного, и не только в смысле политических выводов, скажем, относительно прогрессирующего обнищания пролетариата, но и, к примеру, закона – тенденции нормы прибыли к снижению. Меня также смущает утверждение Маркса о том, что стоимость товара определяется количеством общественно-необходимого рабочего времени. Значит, стоимость товара должна постоянно уменьшаться. Почему же цена его увеличивается? Кроме того, у Маркса в его подготовительных работах к «Капиталу» имеются положения, явно противоречащие этому тезису. Так, он заявляет, что благодаря развитию науки и превращению ее в непосредственную производительную силу производимое богатство становится независимым от количества затраченных рабочих часов.
Л.М. Теперь заключительный вопрос. За минувшие годы Вы основательно пересмотрели свои прежние представления о марксизме как высшей форме философского учения. Специфика философии, ее богатство заключается в наличии и необходимости различных течений – таков лейтмотив Ваших последних работ, да и сегодняшней беседы. Вот меня и интересует, каковы исходные причины такой эволюции. То ли это выявление каких-то проблем, которые не решались философией марксизма, либо решались неглубоко, поверхностно, то ли непосредственное знако