Но были и ошибки, например перед войной начали строить авиазавод в прибалтике — дурь несказанная.
>Рассчитывали на местные кадры, как с послевоенным приборостроением?
Да именно. При этом в Прибалтике были превосходные местные кадры. Там было ничего себе такое нормальное авиастроение. ANBO-41 например рассматривался как вполне себе разумный конкурент британскому "Лизандеру" и бритты всерьез думали его выпускать у себя.
>Камрады, а я вот слышал мыслю, что именно эвакуация заводов немцев на лопатки положила.
Два взамиосвязанных процесса — "перманентная мобилизация" и "эвакуация" — позволили формировать новые военные части вместо разбитых и вооружать оные в более быстром темпе чем если "пополнять по уставу"
>Типа они думали что доп. мощности захватят, ну и на нас то уж они точно работать не будут, а тут оппа — фундаменты нужны?
Камрад — им наши мощности(кроме сырья) были нафиг не нужны — мощностей у них хватало, они ИМЕЮЩИЕСЯ у себя не могли эффективно использовать. Французские заводы например без всяких забастовок и сопротивления давали еле еле 1/4-1/6 от объема довоенной продукции. Среди фашистов были и стратеги неплохие, и тактики отличные — а вот экономических лидеров среди них — как то упс…Разве что фон Болен унд Гальбах = но и тот в концлагерь загремел…
>Попытки некоторых любым способом сравнять наши и немецкие потери у меня вызывают удивление.
Немецкие потери+ румынские потери+ венгерские потери+итальянские потери+потери сателлитов+ потери немецких военнизированных организаций ВНЕ вермахта — строителей Тодта, автокорпуса, зенитчиков и ВНОСников — и потери сравниваются не то что за 1944-45 а и ГОРАЗДО раньше.
А уж трогательный мухлеж с цифрами товарищей румын обраца времен Чаушеску — так и вообще классика.
>1) Это общие безвозвратные потери Германии на Восточном фронте (Мюллер-Гиллебрандт)
Мюллера и Гильдебрандта СРАЗУ в топку. Они по памяти в 1951 м писали БЕЗ каких либо документов. Это конечно классика, но цифры малось устарели. По танкам например они ошиблись чуть ли не в 2,5 раза.
>2) Добавь авиацию и флот. Картина сильно изменится?
С авиацией тут же — полмиллиона один персонал авиаполевых дивзий, не читая потерь зенитных корпусов. Первая авиаполевая "сточилась" как раз под Сталинградом.
>3) Добавь союзников Германии. Но и союзников СССР тоже тогда добавь.
Союзники СССР вели бои на изолированных театрах — там потери и соотношение давно посчитано. А вот потери Румынии и Венгрии с Хорватией надо писать к потерям НЕМЦЕВ на советско- германском фронте. США с ними напрямую не воевали. Да и потери "хиви" с полицаями то же бы надо добавить к немецкому счету.
>А нельзя ли конкретных примеров а) сдачи в плен целыми подразделениями
Торопец. 1942 г. После обработки немцев РСами — две саперные роты (точнее все что осталось от саперного батальона с усилением) сдались именно подразделением.
>2. Кто тебе сказал, что всё было заебись? Германия исчерпала наступательные возможности. За время войны в армию было призвано 21 % населения.
И куда они делись тогда? До лета 1944 от союзников СССР немцы и 700 000 не потеряли СЧИТАЯ жертв бомбежек среди населения.
Немцы куда то рассосались.
>Для начала — откуда ты взял 21 млн. призванных? По Мюллер-Гиллебрандту призвано 17.893.200 человек.
Эта цифра занижена. Во первых — это БЕЗ ПВО и МПВО, без военнизированных строительных и транспорных организаций, без фольксштурма и пр. ВСе это хотя и не "маншафт" но в любой другой стране кроме Германии считались бы военнослужащими.
>Еще один пример, все про того-же Гастелло. Для нас его поступок — однозначно подвиг. А для наци? Идиотская выходка сумасшедшего азиата?
Камрад — немецкий пилот "штуки" совершил огненый таран английского центра управления ПВО еще в 1940. Могу ссылку поискать — "Битва за Британию" Он то же был сумасшедшим азиатом, да?
Много чего было в истории — однозначно не скажешь
> Мюллер-Гиллебрандт и Кривошеев считали потери отчётным методом.
Только Кривошеев по документам а М и Г — по памяти. Плюс нет нормальной немецкой статистики после зимы 1944-45 НЕТУ.
А наша есть. Например ну нет у М-Г ВСЕХ потерь ПВО и авиаполевых дивизий (а было их почти 25–26) — там только данные о потерях в летном и техническом составе по данным ген-квартирмейстера. И то до ОСЕНИ 1944. То же с флотом — нет всех данных о потерях моряков и персонала баз на СУШЕ — а там в одном Кенигсберг-Пиллау только пленных было под 20000 рыл, не считая тех кто кирдык и потоп-с.
>Сильное заявление. На чём основано? Или это шутка?
На предисловии к изданию Мюллера-Гильдебрандта. Писано это в лагере для "денацификации" по поручению американской комиссии.
>ГОРАЗДО раньше это когда — в 42 что ли? Я понял — строители Тодта это секретные немецкие терминаторы — везде их упоминают так, как будто они составляли половину потерь Германии
Угу — всю войну дохли — Тодтовцы и RADовцы — примерно 50–60 % например немецких потерь от деятельности партизан — то есть уже примерно 200–300 тысяч пиши в синодик, в расходе.
>И в каких же секретных операциях немцы потеряли миллионы строителей, шоферов и зенитчиков ГОРАЗДО раньше 44 года?
В процессе окуппации. А зенитчиков например (персонал наземных люфткорпусов) только в ходе Курской битвы 12000 рыл с гачком к аллаху отправились.
>Аналогично можно задаться вопросом, куда рассосались 34 миллиона советских военнослужащих. Ты всерьёз не понимаешь или опять шутишь?
В отличии от М-Г — советский баланс потерь у Кривошеева ПОЛНОСТЬЮ сошелся. С учетом дважды мобилизованных.
>Ты ответь, пожалуйста, на простой вопрос. Допустим тебе покажут абсолютно правильные цифры потерь наших и немцев, и окажется, что наших солдат погибло в 2 или в 3 раза больше чем немецких и их союзников. Причем ты будешь понимать, что это правда и так оно и есть. Ты после этого перестанешь считать наших солдат героями? Их подвиг обесценится с твоей точки зрения?
Это тут причем? Вопрос пока идет не о цене подвига — а о твоем некорретном подсчете — да кстати — добавим к немцам союзничков — 470 000 румынешти (это по заниженым кстати данным, румынские данные они оченно сомнительные), 250 000 угров, 60 000 финнов (то же занижено), словаков и и.т.п
Плюс основные потери армия несет когда она РАЗБИТА — когда ее плющат а для немцев судный Der Tag — это 1945й. И высленять его толко долбоносики могут… Тогда давайте из наших потерь ВЕСЬ 1941й вычтем? И лето 1942? Для справедливости — оставим только потери ПОЗИЦИОННОЙ фазы.
>А на Восточном фронте таранов со стороны немцев вряд ли было много
Но были, даже в 1941 м. Редко но были. Причем даже удачные — когда таранивший немец сбив нашего возвращался к себе на аэродром.
> Приходилось читать о том, что при бомбёжках рейха союзники не тронули собственные заводы
Ищи американскую книжку "Торговля с врагом" есть на альдебаране.
>Кроме того, доктрина Дуэ, в общем и не предусматривала ударов именно по заводам.
Именно так — но доктрина Дуэ НИКОГДА официально не признавалась в США. И они неоднократно ПЫТАЛИСЬ бомбить "точечные объекты" — до лета 1944 — с крайне переменным успехом. Иногда удачно ("кусты" нефтескважин, в Плоешти, атаки В-24 четырехмоторных с бреющего по "вектору", потери правда то же были "кошмарными") — иногда нет.
>Правда сам М-Г пишет в предисловии, что писал по документам, но какая фашисту вера?!!!
Дело не в вере а наличии документов у фашиста. Согласно официальному отчету о бомбардировков союзников архив ОКВ за последний квартал 1944 — и весь 1945й погоре при эвакуации из Берлина.
>Кроме М-Г есть Оверманс — у него все потери немцев Восточного фронта на конец 44 года 3.5 миллиона.
Оченно хорошо — но на какю базу он опирается и ВСЕ ли организации там учтены — то то.
>У меня не подсчёт, а оценка. Если ты способен точно подсчитать — пиши общую цифру — просил ещё 100 постов назад.
Общую можете найти в Кривошееве — но она будет по 09,05,1945. Венгрия 809066 безвозвратных (не считая военизированные гражданские организации но считая призваных из оккупированных Венгрией районов), Италия, только на Восточном фронте, 92867 безвозвратных (не считая жертв среди тальянцев отправленных немцами после перемирия 1943 в концлагеря), Румыния 475070 безвозвратных (в чем есть определнные сомннения, на войну с СССР румынские историки кладут за 3 года меньше народа чем когда Румыния воевала с Германией в 1944-45, ну да это отдельный щекотливый момент), Финляндия 84377 безвозвратных (из них 82000 убитыми, самый высокий процент) плюс около 2300–2700 безвозвратных потерь среди "Лотта" и "Щюцкор".
>То есть ты не в курсе, что Кривошеев этот баланс ПОДГОНЯЛ? Естественно, он ПОЛНОСТЬЮ сошёлся — именно это и вызвало подозрения.
Я еще в курсе что все попытки опровергнуть данные по Кривошееву ни к чему не привели. Даже к уменьшению числа потерь на примерно 240 000 человек за счет пересмотра данных о "повторно мобилизованных". При этом то что баланс М-Г то же подогнанный — вас почему то не волнует. Хотя М-Г "вставил" в баланс 2 миллиона якобы демобилизованных и направленных в промышленность что бы баланец сошелся.
Плюс у М-Г в балансе вообще нет военной администрации (личный состав около 600 000 только на Востоке) и чинов гестапо и охранных подразделений (500 000 только на востоке), но вас почему-то сие не волнует. Да кстати и Оверманса — военно-административные органы не учтены.
>И поэтому на вопрос — каким образом нам удалось переломить ход войны, ответ — ценой больших потерь, совершенно корректный. Между прочим, именно так всегда советский официоз и говорил — и тот же Кривошеев тоже.
Мне безразлично и оценка ТРАКТОВАНИЕ факта которым ты занимаешься — мне не нравится и я возражаю по методике которым ты его подсчитываешь — что бы показать верное мнение — что наши достигли победы ценой больших потерь чем противник ты всячески УВЕЛИЧИВАЕШЬ сие соотношение — то миллион с гаком союзников немцев потеряешь, то миллион 100 военной администрации на оккупированных территориях за ничто считаешь, то Тодта с зенитчиками упустишь… Вот и натикивает БОЛЬШЕ чем было на самом деле. Нехорошо это.