Када как — когда командовали а когда щебень дробили. По разному было.
>Причем то же — но у немцев-военнопленных, попавших к союзникам отличалось разительно — то есть женевские требования союзники не соблюдали совершенно.
Опять когда кого и как. Классический пример с пленными итальянцами в США — когда офицеров даже отпускали под честное слово деньги в городе зарабатывать.
>Тогда опять остается вопрос — какого хрена гансы совершенно не соблюдали вообще никаких норм гуманности по отношению к нашим раненым…Сталина тут не прицепишь…
Патаму шта оне не были людьми. Ответ простой и биологический. Они просто не были людьми — себя считали за юберменшей, пленных за унтерменшей, а людьми оне не были.
>>Фёдор Викторович, как можно охарактеризовать действия Д.Г. Павлова до войны и после её начала?
Один из лучших наших танковых специалистов до войны (пусть и не все его идеи и концепции были правильные. например брать с собой в танк до 3-4х боекомплектов — это Павлов явно загнул. Проблему снабжения мехчастей надо решать было не так.
Но он стал общевойсковым командиром — дело которое не знал и в котором мало что умел (тут та же ситуация как и с Куликом, который как начальник ГАУ был более чем на месте).
и наделал ошибок.
И приговор в общем справедлив — хотя там полно всякой риторики и политики (это особенность того времени, увы не всегда 100 % пропагандистки хорошая — судить не за конкретные нарушения а за "борьбу с советской властью путем нарушений").
Читать разбор протоколов — тут[47]
Подделки не обнаружены. Фактически да Павлов растерялся и отсюда все странности — его штаб работал из рук вон плохо так что даже майские директивы не были доведены до войск в середине июня. А планы учений и боевой подготовки противоречили друг другу — это БАРДАК товарищи был в организации и ничего кроме.
> это БАРДАК товарищи был в организации и ничего кроме. В РККА, в смысле?
Ну почему же в целом в РККА — на том же Юж. фронте порядка было объективно больше. Там были свои проблемы и проколы — но задержек в делопроизводстве в штабах, такого расстройства связи например не было. Получше было и в Прибалтике.
>А в бардаке РККА кого виноватить?
Проклятую отсталость — все сразу не наверстать (благо штабы и на опыте Первой мировой были атасом тем еще, а уж скажем не дай бог победи белые — то с их ОПЫТОМ штабной дезорганизации столь блестяще раз за разом демонстрируемой скажем Деникиным или Юденичем. хе хе.
>Жукова, "… органически ненавидевшему штабную работу"?
Жуков был начгенштаба ровно пять месяцев — ничего дезорганизовать и тем более организовать за это время он в общем даже не успел. Разве что "Соображения Василевского" Сталину то ли показал, то ли нет.
Серьезный бардак в планировании и развертывании у нас был еще на Хасане — когда дыры ударным порядком затыкали… Аналогично с Финской — и т. п. Просто 22 июня дыры были уже такие что заткнуть было нечем.
И главное почти ни при каких обстоятельствах было не заткнуть — разве что чудом. Просто потому что объективно стратегически в невыгодном положении — как войсками не руководи — дороги ни к черту, транспорт слаб, связь слаба, штабных кадров с учетом резкого возрастания армии — дефицит.
Тут хоть Жуков хоть Мольтке-старший — все едино было бы.
>Действительно, ведь непонятно. И интересно. Почему?
Потому что отставали в ОРГАНИЗАЦИИ армии… Причем начали отставать где то во времена Александра 1-го и после сего не нагнали толком.
Фактически армию "европейского уровня" Россия имела только в 18-м веке — грубо и на пальцах говоря от Полтавы до Нови с Треббией. Тут можно говорить о отдельных недостатках — слабость петровской конницы, громоздкость частей и снабжения в Семилетнюю и т. п. — но это была оптимальная организация — полностью адекватная своему времени.
Весь 19й век — в общем почивали на лаврах… В Наполеонику — уже не хватало навыков концентрации больших масс артиллерии и управления ими… Крымская война во многом была проиграна не благодаря "нарезным ружьям союзников" а ошибкам в командовании и развертывании войск (причем болезнь вскрылась еще в Венгерский поход, с его "обязательными боевыми порядками" — но там противник был в общем некачественный). Война 1877-78 — грандиозный провал русской артиллерии — точнее опять УПРАВЛЕНИЯ ею — новую матчасть завели, а вот людей способных ее грамотно применять (причем не метко стрелять и героически умирать на орудиях — с этим то пока все в порядке, а именно ПРИМЕНЯТЬ на стратегическом уровне) не освоили пока. Русско-Японская не надо о грустном. К Первой мировой армию подготовили почти идеально (без дураков, сделали почти все что было надо на том уровне знаний, разве что верховное командование было родом из 1870х) — но тут хрустнула уже промышленность.
Вот и все.
А причина ПРОСТА и страшна — слишком долгое сохранение крепостного права в самом не мобильном его выражении (и даже после отмены — права — "община" и "выкупные") — причем оно отнимало потенциально талантливые кадры не только в "крестьянстве" но и в "элите" — умный, деятельный дворянин получал больше и проще эксплуатируя свое поместье чем мог получить гос. службой и в результате терялся для общества как полезный фактор). Вот и не работали все виды социальных лифтов или работали плохо. (кстати советских колхозов этот подход не касается — там наоборот — получи образование любой ценой, или законтрактуйся на стройку социализма, или отслужи в армии и получи при этом профессию — и ты не просто свободен — ты переходишь на новый социальный статус тут же) — лифт был мощнейший
А причина сохранения крепости и потом "общины" то же проста — нехватка работающего госаппарата — в результате именно помещики главные "низовые" составляющие сбора госдоходов (подати) а община коллективный плательщик налогов.
В результате все приходим к выводу что роковой рубеж подготовивший катастрофу 1941 — это указ от вольности дворянской Петра 3го… Тот что позволял "элите" вообще не служить на госслужбе — а значит лишил государство НОРМАЛЬНЫХ управленческих кадров заменив их на паразитарный слой "дворянство" и потребовавший резкого увеличения нового слоя "чиновничество" которое для своих детей то же добивалось выслуги в дворяне и возможности НЕ СЛУЖИТЬ.
Кстати по сходным причинам посыпался и СССР — как только элита перестала "служить" а стала "занимать посты" — все и покатилось
>А разведка не говорила, какие танковые Группы идут от Кременчуга и с севера?
Конечно нет. Вообще основной набор сообщений был про южный фланг. Это мы сейчас ЗНАЕМ какие сообщения были истинные а какие нет. В тот момент такого знания не было, и комы было верить непонятно. Да и слово танковая группа — практически не употреблялось в документах ВООБЩЕ. В том и проблема — что основная масса панических сообщений "немецкие танки прорвались" шля не ОТ Кременчуга. И как тут действовать если нет информации а авиаразведки нет в принципе.
>Это не позиция. Давайте читать Баграмяна[48] при штабе, там скорее всего вы встретите данные, когда Кирпоносу[49]стало известно про окружение, и что оно осуществлялось танками.
Фигня война — Баграмян писал ВСЕ задним числом. Почитайте его донесения 1941-42 и сравните с мемуарами. А вот Кирпонос мемуаров не оставил. Хотя да ошибок нагородил порядком, но не тех, в коих его пинает кабинетный архистратиг Мухин. Который в тех условиях возможно совершил бы ошибок еще больше — просто от неполноты информации.
>А если вы считаете, что Кирпонос имел право не знать, чьи танки три дня с ним воюют, то это просто забавно.
И знал — максимум что знал воюет танки такой то роты такого то полка… Возможно знал какой дивизии. А вот справочника — какая дивизия в какой панцертруппен — у него не было. Не издали еще таких справочников-то. Немцы то же в 1941 сплошь и рядом не знали с кем воюют до уровня КОМФРОНТА включительно (командир корпуса уверен что под Дубно командует Буденный, нормально так.… Это война. Справочники напишут позднее.
>Приведите пример окружения большого контингента советской армии после 28 июля 1942 г.
Харьков февраль-март 1943. увы и окружение и отступление. Последним эпизодом было в ту войну: то части 7-го гвардейского мехкорпуса попали в окружение и понесли тяжелые потери 23–27 апреля 1945 года. 1 дивизия была практически разгромлена. Увы, немцы до конца оставались сильным противником и ошибаться не давали. И никакие наши приказы тут не помогут, надо воевать уметь и все.
>Ну вообще-то именно "результаты" Харьковской операции весны 42-го года и были причиной появления приказа?
Стократно прав Дмитрий Юрьевич, выросло поколение что не знает ничего. Гражданин — крупных сражений за Харьков было 4 (1941,1942,1943-2) И не во всех нам везло, так что прошу выйти вон в библиотеку искать на ключевые слова Манштейн 1943, контрудар под Харьковом.
И про окружениях под Ленинградом, Прорыв под Выборгом пойдет? 1944, когда финнов из войны выбивали, а они напоследок дверью хлопнули.
>Я говорил про грамотность действий армии в целом
А где вы видите безграмотность действий армий в целом? приведите конкретные примеры пожалуйста. Разберем. А то как дерьмом мазнули. Пожалуй с точки рения управлением войсками дела в СССР обстояли тем лучше чем выше уровень, приказы были осмысленны и оправданны. Вот реализовать их было нельзя иногда по комплексу причин — какой приказ не отдай если противник подвижнее он всегда найдет "слабую точку".
>Да, если верить Г.К. Жукову, то тяжелые пушки (свыше 105мм) у немцев почти не встречались.
Знаете у Жукова в "Воспоминаниях и размышлениях" нет многого из того что БЫЛО у немцев… У Манштейна-Левинского в "Утраченных победах" нет многого из того что было у нас… У Эйзенхауэра в "Крестовом походе в Европу" нет многого даже их того что было у американцев. И что — это же не справочники а мемуары.