Советские энциклопедии были довольно точные, и данные в них верные — просто надо понимать систему подсчета.
Так что ВСЕ верно…
Армии — 6я Паулюса с концами (220 списочного, считая тыловиков), 8-я армия АРМИР[53] — с концами (из 330 000 списочного осталось около 35000 "немногие возвратившиеся — все остальные убиты, в плену или вывезены ранеными), 4-я — на переоформление (ну тут потери относительно невелики, Румынская — силы не восстановили до 1944 года (за 100 000 потерь), Венгерский корпус правда армией можно не считать — это "Экспедиционный корпус" или силы %-) А можно считать.
Так что верна цитата -
"В ходе Сталинградской битвы оказались полностью разгромленными пять армий гитлеровской Германии и ее союзников. Потери противника составили почти 1,5 млн. человек, около 3,5 тыс. танков и штурмовых орудий, свыше 12 тыс. орудий и минометов, более 3 тыс. боевых и транспортных самолетов. “Поражение под Сталинградом повергло в ужас как немецкий народ, так и его армию, — писал бывший фашистский генерал З. Вестфаль. — Никогда прежде за всю историю Германии не было случая столь страшной гибели такого количества войск”. В действительности, из 330 тыс. немцев, оказавшихся в окружении, только 42 тыс. были вывезены “из котла” авиацией и 91 тыс. попали в плен. Остальные были уничтожены в ходе операции “Кольцо”. "
То же с танками — около 3000 — танков легко — считая заводские и полевые ремонты поврежденной техники. Вас надеюсь не удивит что в ходе боев 12 "Сталинградских" StiG-33 (150мм пехотная гаубичка на шасси "трехи", просто "Бизон") "теряли" ровно 30 раз — подобьют, починят потеряют ще разок… То же с авиацией — не будем забывать что кроме немцев в Сталинградском котле сточились навсегда (ушли считанные самолеты) авиационные полки АРМИР (около 240 итальянских самолетов) и экспедиционные ВВС Румынии и Венгрии (сын Хорти там кирдыкнулся), а уж в ходе воздушного моста кроме военно-транспортной авиации гибли самолеты гражданских кампаний (те же венгры и италы) а так же всякого рода тыловые и учебные авиачасти. Плохо там было самолетам, причем больше половины потеряли не в боях- а так разбились в непогодку, али улетел но не вернулся нафиг.
Замечу у немцев — тыловики и транспортники (NSAK), железнодорожники, медики, персонал люфтваффе, военные строители, ПВО — не "маншшафт" и в официальные потери Heer то есть АРМИИ — не входят. "Солдат" они теряли всего ничего всю войну — а вот военнослужащих — сплошь и рядом.
>Я не столько про оверклейм, это-то дело житейское, сколько именно про чёткую цифру 1:2 в нашу пользу, причём заявляли явно исходя из собственных потерь.
Это так случайно получилось — в других операциях соотношения другие (вот тут скажем Ясско-Кишеневская лежит). Заявлять всегда старались больше своей потери. Это естественно. Плюс заявки были больше если наступает противник и меньше если наступаем мы — это то же естественно — и так у всех. Кстати есть уникальный случай — Криворожская операция 1944 — немецкие заявки побед в воздухе МАЛО того что ниже наших реальных боевых потерь, так еще и первый и последний раз за войну ниже уровня НЕМЕЦКИХ потерь в операции. То ли на немцев какой "чесняк" напал? То ли так "планиды" повернулись — никакого разумного объяснения нету.
>Угу, только как-то стыдливо умалчивается о "соотношении сил" в небе Финляндии.
Конечно… Более того сами финны "берегли" свою истребительную авиацию и Сарванто в тот день вылетел вопреки приказу…
> что скажете про Лопуховского Льва Николаевича? Если вам такой известен, конечно)
Очень хорошо начинал — его совместная книжка с Замулиным по Курску вполне себе была отличной.
Но самостоятельно — одни завывания и вопли.
> По крайней мере насчет того, что все потери записаны в засекреченных списках пропавших без вести?
Это самое трудное — ибо как доказать отсутствие засекреченного документа которого НИКОГДА не было. Как кстати не было "списков пропавших без вести" — в боевых донесениях частей есть такая графа, есть учет военкоматами по графе пропал без вести и т. п. — но никогда не вели никаких единых списков.
При этом надо понимать что "пропавшие без вести" по спискам частей — это не явившиеся по всем причинам в конце дня — те о которых не пришло сообщение о ранении из медсанбата, те кто отстал от части и т. п. Не только те кто попали в реальные безвозвратные потери — поэтому если заниматься проблемой как Лопуховских ТОЛЬКО по сообщениям частей — получается что за несколько дней серьезных боев — пропавших без вести уже больше чем списочный состав части. Эту особенность учета надо просто понимать.
>Это ключевая вещь. Т. е. отчеты о пропавших без вести отправлялись эм. в "центр" каждый день?
В идеале да — взводные докладывают ротному устно, тот сдает "рапортичку" в штаб батальона и выше уже по инстанции каждый день. На деле у нас это делали как получится — иногда раз в 3–4 дня и реже, но после крупных боев старались все же каждый день, в том числе что бы не мухлевали с пайком скажем…
У немцев более четко с одной стороны — у них "десятидневки" по строгой форме — но с другой стороны это позволяло "размазать" крупные единовременные потери на 20 суток — что позволяло мухлевать с отчетностью
>Из статьи Лопуховского и Кавалерчика:
"В том же балансе использования людских ресурсов фигурируют 3798,2 тыс. военнослужащих, уволенных по ранению и болезни. На самом же деле уволили далеко не всех этих людей. 1154,8 тыс. из них после отпуска до полного выздоровления снова вернулись в строй. А из учтенных в том же балансе 3614,6 тыс. чел., которых передали для работы в промышленности, местной ПВО и ВОХР, 142,8 тыс. были мобилизованы повторно. Еще 939,7 тыс. повторно призванных в армию на освобожденной территории упоминает и сам Г.Ф. Кривошеев. Но при этом почему-то забывает добавить их к приходу вышеупомянутого баланса."
1154,8+142,8+939,7=2237,3
2,2 млн. — занижение потерь только за счёт неучёта повторно призванных.
Скажем там — эти данные взяты из работ Шабаева и Михалева и сами нуждаются в проверке. Основные работы Михалев по статистике военных потерь вел в начале 1990х — когда достоверные данные военно-медицинских учреждений и их статистика не были еще достоверно введены в научный оборот. Пляшут при этом они от изданного в 1993 м и созданного в 1961 ""Стратегический очерк ВОв". М.:ВИ, 1961, ДСП с 1964 — достоверность которого во многом под сомнением.
При этом у полученные у Михалева 1200 тыс человек у Лопуховского превращаются в 2,2 миллиона.
Так что статистика наука точная и напрямую зависит от личности статистика…
>Но при этом почему-то забывает добавить их к приходу вышеупомянутого баланса."
Это обычно от невнимательности критиков — они учтены в таблице 120 (Порядок подсчета безвозвратных потерь) и уже вычтены при подготовке таблицы 130 — За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс. чел. А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел. — то есть цифра 34 миллиона не включает в себя повторные мобилизации. в таблицах 130 и 131
Вообще в работе Кривошеева есть неточности — но они не выходят за обычные для статистических работ такого типа 10 %. Попытки же сделать из 11,28 миллионов 14–16 — это уже выход за пределы статистической погрешности…
>Сам Кривошеев называет то же число в одной своей статейке:
Феномен перекрестного рецитирования — истинный бич отечественной интеллигенции.
Отсюда и слова Черчилля про Сталина, соху и атомную бомбу в просталинисткой печати, и слова того же Черчилля про решающую роль победы в Галиции в Первой мировой в процаристкой печати.
Эт так, для примера вредности такой практики…
>А теперь посмотрим, что Кривошеев пишет:
3.137.673 — безвозвратные потери за 1941 г
>Сумма (3.812.988) — оказывается примерно равна количеству советских военнопленных, захваченных немцами к этому моменту
Двойной учет и избыточный учет немцами военнопленных никто не отменял — раз.
Специально для не прибывших на призывные пункты мобилизованных Кривошеев вводит цифру в 500 000 человек — на возможные потери среди них — эту цифру надо прибавить к безвозвратным потерям по СПИСОЧНЫМ составам армии.
>Выявленный дефицит в 4882 тыс. чел. в полтора раза превышал величину задокументированных в Генштабе безвозвратных потерь — 3217 тыс. чел. Таким образом, реальная убыль личного состава Красной Армии на 1 марта 1942 г. составляла 8099 тыс. чел.
А учел ли товарищ Ефремов — цифру мобилизованных в промышленность и мобилизованных в другие службы? Нет, не учел.
Вот и говорю — и сторонники и критики обычно просто невнимательны к цифрам.
> Двойной учет и избыточный учет немцами военнопленных никто не отменял — раз — В данном случае это не важно.
Как раз очень важно — завышение немцами числа взятых пленных примерно с коэффициентом 1,4–1,7 раза идет через всю войну. А иногда их заносило и сильнее. А потом на вопрос куда делись — ответ, мол это были украинцы и всех отпустили домой.
>Ну, естественно, товарищ Ефремов дураком был, считать не умел. Не то что Кривошеев, да.
Нет — все проще — он не располагал этой цифрой. Ведомственность в СССР, да что там СССР в России не вчера появилась.
Так как "ведомственно мобилизованные" (около 5 миллионов за всю войну) — несли гораздо меньший уровень потерь чем действующая армия, то совершенно резонно предположить что пик их мобилизации приходится именно на первый год войны — о чем и говорит эта постоянно цитируемая с 1961 года справка.
>А чего бояться, когда немцы уже почти 2 млн. заморили голодом?
достоверных сведений об этом не имели до 1943 в общем.
А там уже другая политика пошла.