>Если нет, то зачем аргументы в опровержение мухинской теории приводить?
Затем что идиотская теория отстаивающая правое дело — идиотской быть не перестает. БОЛЕЕ того она вредит правому делу — противная сторона легко указует перстом на идиота и говорит — вот видите — у вас в это одни идиоты верят, теоретишки вроде мухина… Это вредно. Для формулирования правильного взгляда на кто кого в Катыни достаточно ВНИМАТЕЛЬНО изучить "малиновку" "Катынь". (я сознательно не говорю какая версия правильная — современных данных вообще недостаточно что бы сделать СТРОГО определенный вывод — а вот не строгий — пожалуйста, но делать это человек должен САМ, своей головой, а не тыкаясь мордочкой в "библию" им Юмухина). А Мад Макса я нашел — он в архивах ВИФ2 как "Максим" фигурирует… И там яго плющили нещадно за хронический дилетантизм. Точно — "тролль" с "троллером".
>Кстати, а что там насчёт того, что в Медном 60 % трупов — именно с ранениями шеи?
Кстати, вы в курсе как осуществлялись "исследования" в Медном. Какие там 60 %, от чего? там спешили как у нас не спешили раньше перед партсъездами энергоблок сдать — а уж насчёт криминалистической экспертизы вообще был полный атас… Рекомендую посмотреть ветку на ВИФ2 — там вроде как отметились сами участники раскопок.
С Медным отдельный прикол — там спеша рапортовать что мол "по Катыни" усе усе подтвердилось как надо панам полякам такое устроили, что просто уничтожили все доказательства. Раскопом — какие там к черту ранения шеи, там черепа и грудные клетки теряли… Такие дела. вот.
> ты забыл уточнить, что те гильзы и пули калибра 6,35, которые нашли в могиле, были именно советские, а не немецкие.
Ты одно забыл умное сказать — если бы расстреливали в Катыни НКВД — гильз бы там вообще не было. В принципе. По одной простой причине. Но на топографию вообще никто внимания не обращает. Так что да — можешь подкинуть Юрьмухину дровишек. А вот советские гильзы — не аргумент — их как раз могло не быть советских. Патронов 6,35 к ТК в СССР не хватало хронически — более того на пистолетном конкурсе 1951-54 года именно нехватка производства патронов сорвала выпуск "гражданского пистолета" под который конструкторам на конкурс уже ТЗ выдали. А вот в 1930е помогали к "гражданскому оружию" иностранные закупки и польские трофеи. Так что НЕ ТАМ вы юрьмухиным копаете.
>Интересно, а если бы в НКВД было не 10000 немецких пистолетов калибра 7,63, а всего 1, но зато калибра 7,65, ты и в этом случае кричал бы, что факт расстрела поляков из немецкого оружия ничего не доказывает?
Юноша — в НКВД как раз практически не было Боло-маузеров (по ходу кажется это единственная иностранная система закупавшаяся для СССР о которой вы слышали — а вот систем калибра 7,65-6,35 хватало с избытком. В том числе кстати и от этих самых сдавшихся польских офицеров. В том числе кроме пестиков — еще и ПТР Марошека обр 1935 года, винтовки Мосина польской переделки, пулеметы Брауниг и тп. Такие дела — единиц стрелкового оружия в Польше в 1939 м польские товарищи передали под 300 000 штук.
>Про Катынь не прозвучал аргумент — расстрелы производились в лесной зоне отдыха горожан, на территории то ли пионерского лагеря, то ли дома отдыха.
Он не слишком верный — его приводят те кто там не бывал. Катынский лес он доовольно большой — и старый пионерлагерь (где кстати в войну немцы расстреливали наших, от 400 до 800 человек:-(, "личный сортир Гитлера" (точнее долговременный узел проводной связи) и само место "катынских расстрелов" — они немного на разной территории. На приличном расстоянии друг от друга. Особенно трогает когда в пылу дискуссии приводятся современные карты. В 1938-м кажется когда делали карту "Западной области" там все выглядит немного не так. Карты есть в Ленинке, в картографическом зале.
>Маловероятно, что НКВД в 40-м году расстреляет около 10000 человек в таком месте.
Ну там даже поляки смогли насчитать около 4700 человек, а точнее будет сказать что около 4500. И главное — есть серьезные криминалистические сомнения — что КТО бы не расстреливал поляков — расстреляли их именно в этом лесу на этом месте — а не привозили понемногу и закапывали. То же вполне себе гипотеза. НО на это почему то дискутанты резко внимание обращают — им бы полемику вести.
>Еще раз напомню про пос. Медное. Интересный факт — немцев — не было (не дошли), а поляки убитые — присутствуют. Причем, что характерно, убиты тоже из Вальтера 7,65.
Так что как это объясняет современная "наука" в лице тов. Мухина — парашютным десантом расстрельщиков?
С поселком Медное все очень сложно… Уж очень там скоропалительно провели раскопки, и не было никакой (даже на уровне комиссий Бурденко) экспертизы… Так что кроме бесспорного факта — что некоторые из расстрелянных там поляки (но не все отнюдь, как нас в том пытаются уверить, захоронение было от тюрьмы НКВД все же, с очень разным контингентом) ничего более определенного сказать нельзя… например найдено всего несколько пуль, а утверждение что расстреливание производили так же как в Катыни из вальтеров основываться только на анализе фотографий черепов, без какой либо экспертизы…
Так когда начали копать, "энтузиасты-правдолюбцы" так все в спешке загадили что теперь ни одна экспертиза не поможет… Можно говорить уже что угодно, во что верить в то и говорить. Плохой Медное аргумент, причем плохой как в деле ЗА так и в деле ПРОТИВ. Будь эти "доказательства" предъявлены в суде по обычному УГОЛОВНОМУ делу — в лучшем случае на доследование бы отправили — но для политических хипешей мол и так сойдет.
>Не, ты неправ. 8000 взрослых мужиков, даже при всей их трусости, всё же способны были бы дороги строить, или дома, например…
А откуда взялась цифра 8000 за Катынь я не пойму. Там даже по поименному списку числиться менее 4500 человек — это как раз те кто ОТКАЗАЛИСЬ в СССР строить дороги, добывать фосфориты и серу (те кто не отказались работать и составили армию Андерса[56] — из лагерей в Казахстане, Подмосковье и на Кольском. Поляки считают за зверски изничтоженных в Катыни ВСЕХ кто пропал в те годы. Включая те кого отпустили советские власти — но которые пропали без вести в 1940-44 в Польше (где погиб почти миллион человек за время оккупации) или на территории СССР (Западная Украина и Белоруссия) в 1941. Всех этих "виcяков" теперь вешают на Катынь, хотя даже немцы там нашли в 2,5 раза меньше могил чем заявляют поляки. Ну да 3,14 здить не мешки ворочать. Независимо от того кого и кто расстрелял в Катыни — их в Катынском лесу было менее 4500 человек.
>С чего бы это? Среди поляков, конечно, предателей хватало, но массово на стороне Гитлера они не воевали.
Ни буя себе массово не воевали — во всех родах вооруженных пронемецких формированиях около 340 000 человек. Погибло около 150 000. В советском плену около 60 000. Мало этого — в 1941 каждый четвертый сотрудник "Дойче Рехсбанн", железнодорожник — поляк. За июнь-декабрь 1941 уровень аварийности составов с немецкими грузами ведомых польскими железнодорожниками был НИЖЕ такового у немецких. Им специальная благодарность была от рейхсминистра. С пайками и премиями. Это они так не воевали… Сравним с 70 000 Войска польского и 84 000 армией Андерса. И сомнительными партизанами.
>А с чего им быть сильно обиженными? Те, которые считали себя сильно обиженными в Сибирь отправились, в западных районах СССР остались как раз наименее антисоветски настроенные.
Наоборот — как раз обиженные — это Катынь, осужденные — Харьков и Саратов, а все остальные — это как раз армия Андерса… А в сибирь их не посылали, если не считать северный казахстан и Кольский Сибирью.
>Федор Викторович, таки было в истории СССР аналогичное Катыни, или случай уникальный?
НУ были случаи расстрела военнопленных в окруженных "котлах", в том же 1941-42…Например несколько пленных немецких летчиков под Минском. Когда вывезти их было нельзя и отдать обратно не хотели. Строго юридически в общем сие можно посчитать за преступление — хотя этим занимались ВСЕ участники ВМВ.
Еще некоторые радикальные японцы к Катыни приравнивают аномально высокую смертность японских пленных в Сибири зимой с 1945 на 1946. Когда из за ошибки некоторых местных руководителей ГУЛАГ в лагеря завезли недостаточное количество продуктов и топлива на зиму. Но строго говоря уничтожением только пленных это не было — были жертвы и среди обычных заключенных, и среди охраны и персонала лагерей и даже жителей окололагерных поселков. Страшная была зима, по некоторым оценкам погибло более 60–80 000 человек. Паскудно что теперь все эти начальники — арестованные и получившие сроки в 1946-м же году числятся сейчас среди "незаконно репрессированных" и жертв сталинской тирании.
ТЕ же радикальные японцы считают что СССР не принял в 1945 м все меры по надежному помещению в плен солдат японских гарнизонов в Китае — то же типа мы виноваты. ТЕ японские солдаты что имели несчастье попасться после капитуляции китайцам погибали иногда крайне мучительной смертью — их китайцы благодарные за годы оккупации резали на куски, закапывали в землю, сажали на кол и всякое такое. Так вот по мнению радикалов СССР и в этом злодейски виноват — не приняли меры по охране японцев от китайцев.
>И вообще статус этих ч0рт0вых поляков на 22 июня 1941 года — военнопленные или ЗК?
Строго говоря по номам международного права они военнопленные. Польша объявила войну СССР в ОКТЯБРЕ 1939. Беглые польские министры, из уютного Лондона. Собственно этим они придали статус первоначально ЗАДЕРЖАННЫМ полякам статус ПЛЕННЫХ. Кстати "помирилась" Польша с СССР только в августе 1941, то есть на 22,06,1941 формально Польша в состоянии войны с СССР. Правда тут юридический казус — СССР не признал войну объявленную эмигрантским правительством, так как не признал само это правительство в 1939-м. То есть с другой стороны юридически эти поляки интернированные "апатриды" — как Деникинцы в Галиполи в 1921-м. То есть тут юристам раздолье для спекуляций… Можно так толковать а можно иначе — и так и так правильно.