Немцы в 1944-м столкнуться с той же проблемой — и не только в Севастополе. Эффективная маскировка и ПВО зенитками огромные затраты по тоннажу — несколько тонн химикатов на маскировку корабля в 120–130 м длиной (эсминец) на 5–7 часов:-(И несколько сотен снарядов среднекалиберной ЗА — что бы сорвать одну атаку звена самолетов.
>Странно, Exeter в своё время аргументировал, что в Севастополе километры причалов.
Все верно. Но часть разрушена, часть под обстрелом артиллерии противника, у части затопленные суда и корабли (Графская пристань загорожена "Червоной Украиной" например — маневрировать в бухте (куда еще донные мины кидают) — что бы встать к уцелевшему причалу тот еще кайф. Проблема то КОМПЛЕКСНАЯ — одно тянет за собой другое. И даже теоретически решаемая — можно было бы выдвинуть все силы что бы зная точно что конвой будет расчистить причалы, вытралить из последних сил "тюлькина флота" катерами мины по возможности, напрячь на контрбатарейную борьбу остатки орудий, поднять ВСЕ истребители. Это зная точно что конвой будет, и будет именно тогда то тогда то. Возможно если бы удалось подвезти и выгрузить боеприпасы, пару гаубичных полков (давить гаубицы противника в складках местности, укрытые от настильного огня батарей СОР-а), несколько зенитных батарей — не потребовалась бы даже эвакуация — у Манштейна то же все висело на волоске — у него отбирали "усиление" взад. Это было подлинное состязание — кто первый не выдержит. Севастополь — это не рискнули, не имея всей полноты данных для того что бы обоснованно судить — надо ли рисковать или нет (у нас традиционно завысили силы и возможности противника).
С другой стороны — страшненькая альетрнативка — не пади Севастополь — в 1942-м немцы могли бы ВЗЯТЬ Ленинград. Если бы узнав что наши принимают ВСЕ меры по усилению обороны — а такой мегаконфой надо готовить заранее, и они бы точно узнали — они бы плюнули на штурм, оставили бы СОР в блокаде (благо стратегически Севастополь это тупик, оттуда никуда не ударить даже в масштабах Крыма) — и все что могли собрать на весну (? май) 1942 кинули бы под Питер — возможно это бы оказалось последней каплей — по крайней мере усиление осадных батарей под питером на 1/3 (именно на число 170-420мм орудий под Севастополем, монстрики не в счет) — могло бы сломать хребет нашей системе обороны — немцам начиная с Грюнвальда 1410 ВСЕГДА не хватало в нужный момент одного "батальона":-(, тут они бы могли его поиметь.
Вот как все взаимосвязанно. Севастополь эвакуируется теоретически ТОЛЬКО при условии что немцы ведут себя так как вели себя в 1942-м… А если они пойдут на другие ходы?
>Странный вопрос. Да та же самая, что после Сталинградских боёв. Даже термин такой был — сталинградцы.
Хотя вроде бы в ротах по несколько человек оставалось.
Там другая ситуация. Более того в Сталинграде после двух недель напряженных боев (когда и оставались в ротах по 5–6 человек) удалось наладить ротацию боевых частей на Волжские острова — пополнение (один Чуйков,[63] который в мемуарах жаловался что ему ничего не дают, пропустил через свои войска до 20 000 пополнения — то есть это и есть ничего (и он прав — другим давали еще больше) — а пополнение вводили в бой сразу как кончился кризис — то же постепенно. В общем ситуацию с Севастополем не сравнить. В Сталинграде резервы были в 2–3 км — и ротация осуществлялась через реку хотя и с потерями но осуществлялась, а Ближний "тыл" с артиллерией на островах немцы после пары неудач (около 300 зенитных орудий серьезного калибра, пусть половина из них древние обр 15/28 с ремзавода, но все же) даже не бомбили. Резервы вводились в бой, снабжение боеприпасами шло, артиллерийская поддержка работала без помех. У Севастополя же ближний тыл оказался с июня 1942 в Туапсе. При этом артиллерия — под Севастополем у немцев "Шкоды" и дальнобойные 210мм — а под Сталинградом самое мощное из орудий корпусные 170 и длинные итальянские 150. Эффективный огонь на 15–17 км не достающий до "того берега Волги" — против простреливания ВСЕГО города Севастополь на ВСЮ глубину. Немцам под Сталинградом близко не подтащить орудия — подавит артиллерия "с островов" (там сотни стволов стоят) — Вот и торчать итальянцы в 8-10 км от передовой к северу от Сталинграда, и Севастополь — где благодаря рельефу и отсутствию гаубиц у обороняющихся — 305мм дуры подтаскивали балками к передовой.
Вот и отличие — почему Сталинградцы выстояли, а в Севастополе не получилось.
>Чисто академический ответ — за время войны было расстреляно 135 тысяч военнослужащих,
И что — немцы только в 1945 м из того что успели подсчитать насчитали 55 000 своих военнослужащих повешенных и расстрелянных за трусость и паникерство, хотя сейчас уже некоторые говорят от 70 000. Французы вон своим потери по аналогичному поводу даже за 1-ю мировую толком не могут подсчитать — уж осень любопытные методы воспитания использовало командование… Это было естественно для любой проигрывающей армии тех лет.
>То есть согласен, что причина потерь элиты в крушении обороны. Чего споришь тогда?
Какую такую элиту в 1942-м перемалывал Севастополь? Австрийцев с фольксчехами? "Крепости" вроде Ленинграда, Севастополя и Сталинграда держались исключительно за счет действия Армии на ВНЕШНИХ обводах (тогда, гарнизон мог отражать штурмы), и падали как только это внешнее воздействие снималось — не зависимо от того элита/неэлита. Севастополь в 1942-м взяли точно так же как в 1855-м — когда надоело тыкаться в лоб, союзники тогда как раз высадились в Керчи и отрезали русскую армию от Севастополя перерезав ей пути снабжения — после чего саперы и артиллеристы подготовили взятие города. То же самое случилось увы и в 1942-м.
>А если бы Октябрьский озаботился организацией конвоев, то и блокаду сняли бы.
Да — а из чего нам их организовывать. Сил есть на один конвой вроде "Пьедестала" — где потопили 3/5-х транспортов. Да нам ВСЕХ сил хватит на один конвой. Если будет чудо на два. При этом надо еще не потерять доставленный конвой при разгрузке в Севастополе. Как на Мальте случилось (кстати Мальта была защищена и куда сильнее и то транспорта и корабли топили в бухте)
>И вот таких краснофлотцев после 30 июня попало в плен 60.000,
А откуда там 60 000 краснофлотцев? Там их к тому времени было дай бог что бы в 5 раз, если не на порядок меньше. Из 90 000 формальных войск СОРа — 70 000 новобранцы обр весны 1942. Краснофлотцы же боев зимы 1941-42 — уцелевшие в основном уже в кавказских госпиталях — назад они не возвращались.
У нас потери ВСЕХ флотов и морской пехоты за ВЕСЬ 1942-й — 73897 человек, по вашему 60 000 из них в Севастополе? Так потери 3-го квартала 1942 — (с Ленинградом и потерями в полярных конвоях нашего флота) — 42498 чел.
>Там дальше я не понял с кем ты обсуждаешь мифические десанты на Кавказ.
Десант немецкий под Керчью был не мифический. Действия их БДБ[64] на Азовском море были не мифическими. Бороться нам с БДБ, пионерботами, зибелями — нечем — 37-20мм автоматы в схватках малых сил решают, а британская эскадра в 1941 из второго критского конвоя (конвой "Сагитарио") не потопила ни одной немецкой посудины — ибо не могет линкор гоняться за пузатой мелочью у берега в узкости.
>Совершенно согласен! Проблема комплексная — потому и решать её нужно комплексно и на ранних этапах. Когда немцы летают над головами из-за отсутствия зенитных снарядов, пить боржоми уже поздно. А сколько кораблей прикрывали "Грузию"? Один эсминец, если мне не изменяет память.
Вообще то, сколько помню по ВИФу — с Exeter'ом ты не спорил, а скорее поддерживал его мнение — я не прав?
С "Грузией" попытались по другому — "Грузию" обпихали зенитками — все что смогли на нее водрузили. 5-45ток, и 14 12,7мм стволов (6 спарок кольта и 2 ДШК)… И в город то она пришла нормально даже несмотря на повреждения, потопили ее в бухте потому что она не могла маневрировать там толком, и нечем ее было прикрыть дымом. А в базе ее не смогли толком прикрыть ни зенитки, ни истребители. Уж очень цель хорошая — "Крымчак". А с Эксетером я согласный — он в в сем вопросе зубр, а я теленок.
>Вот именно в случае с Севастополем это не совсем так.
Так — только отсутствие ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ угрозы шоссе Луганск-Перекоп- Симферополь и железке от каких либо советских войск в Крыму дала возможность Манштейну подтащить к Севастополю тяжелую артиллерию и главное тысячи тонн боеприпасов (по 700 выстрелов на 280-305мм ствол, боеприпасы немцы хранили в балках, прикрытых сетками — даже никаких складов не успевали сделать, а то и в вагонах-погребах. Этим он подавил артиллерию Севастополя, вышел на высоты и начал систематически обстрел и разрушение города — в первую очередь порта и позиций зенитных батарей ("Форт Сталин" — дерево-земляная батарейка на 4-76мм зениточки — обстреливался "Дорой" (а так же 1 "Карлом", и не то 2 не то 3 "Шкодами"), не попали правда. Взяли штурмовой группой сапер) — уничтожили внешнее кольцо — после этого уничтожение города стало делом техники даже а не героизма солдат (а вот что бы уничтожить внешнее кольцо батарей и постов ВНОС — Манштейн людей своих не жалел гнал вперед сурово, оттого и уровень потерь — зато потом уничтожение остатков обороны обошлось немцам малой кровью) — а уничтожение постов ВНОС и узлов связи — резко повысило эффективность немецкой авиации, Радар то из Севастополя уплыл, а сухопутные станции РУС (кажется их успели развернуть в Севастополе — 2 (для справки в ПВО Питера в середине 1942 считая Кронштадт — 10 станций) — работали как могли. В общем ничего общего с "штурмами" зимы 1941 на 1942-й — с поддержкой не больше дивизионной, реже корпусной артиллерии и полутора десятков "штук". Не возьми Левинский Керчь — фиг бы ему ОКВ дало бы тяжелые орудия — все бы под Питер ушло… У немцев то то же комплексные проблемы и все взаимосвязано…
>