.
Только вот одно но — придумал свое предложение Киев оставить Жуков уже после Сталина, в мемуарах. Если он сам эти слова написал, а не за него. А в 1941 он другое говорил.
И котел нам устроили кстати полностью безотносительно — оставили бы мы Киев али нет… Не там был корень проблемы.
>Вопрос — ну и когда бы успели сделать эти самые патроны? На каких заводах? Особенно с учетом даты их внедрения? Раньше их просто не было.
А их и лихорадочно кинулись делать. Сразу как создали приемлемый патрон — с марта 1941… сделали патрон и в уже в мае боеприпасники сдали первую партию. Совсем немного не успели. Под Ельней уже были ПТР причем почти 500 штук (- как новые Дегтярева, августовской партии так и старые 1939 — Рукавишникова и однозарядки 12,7мм так называемые "Фабрично-заводские") — что сильно помогло да? Их там кто то заметил? Еще были там же немецкие 13,2мм птр (первой мировой, подарки фрайкоров купленные по дешевке в 1930-е, польские трофейные (Марошека, неплохие, фактически немцы содрали свой патрон с польской разработки). — Итак смотрим немцев под Ельней — как там жалуются ли они на русские ПТР? Они их до самой Москвы не замечали, до ноября-декабря 1941…
>Особенно 20-мм "Эрликон", да.
Ну да — ПТРС немцы и правда любили — Эрликон с колесиками родной весит 300 кило, расчет трое, немецкая 20мм обр 30 г все 460, и надо пять рыл что бы стрелять. А ПТРС весит 21 кило. Какая экономия усилий. Кстати немцы катали наши ПТР в взводной одноконной тележке — она как раз влезала туда вместе с тремя пулеметами и боезапасом — а для эрликона нужны две лошади (орудие и передок-поддон).
> ПТР сняли с вооружения в 40 году.
Под 14.5-мм патрон Н.В. Рукавишниковым было разработано довольно удачное самозарядное ружье со скорострельностью до 15 выстр./мин (самозарядное 14.5-мм ПТР конструкции Шпитального вновь не удалось). В августе 1939 г. оно успешно выдержало испытания, и в октябре было принято на вооружение под обозначением ПТР-39. Но массовое производство так и не наладили.
Удачное — это с фрезерованным затвором и коробкой от которой выла промышленность? И с длинной пружиной от авиационной пушки ШВАк, которая как раз лимитировала выпуск авиапушек (а их все 1930-е чудовищно не хватало авиации, пушечным был разве что каждый 10й выпущенный истребитель). И оно правда было лучше системы Шапитального — которая давала 1 отказ на 5 выстрелов. Но куда хуже трофейного польского Марошека, магазинки.
В 1939 наши ПТР были еще детским садом. Все с недостатками. И не было боеприпаса.
>Возможно и в 40 году удалось бы тысяч 100 ПТР и патроны к ним выпустить, если бы было принято решение.
А решение приняли в 1939 м!!! Два года ушли на отработку технологии — ибо не сплавов в СССР не выпускали, ни стволов под давление больше 3200 атмосфер не катали, ни гильз такого размера не производили массово…. ВСЕГО два года.
Швейцарцы с венграми свое 20мм ПТР Эрликон/Солотурн делали для сравнения 8 (восемь) лет. Японцы свое очень удачное 20мм/96 — делали 6 лет. (у этих ружей как раз близкая энергия с нашими ПТР 14,5мм калибра — калибр у нас меньше, гильза и заряд больше), немецкое 13,2мм ТУФ первой мировой была слабее — на основе патрона авиационного пулемета опытного и сделали за год с гаком — близко к нашему показателю…
Близкую к ПТРС но более слабую 13,75мм систему Бойс англичане доводили до ума пять лет. А тут ДВА года. Почувствуйте разницу.
>Все упирается в соотношение цена-качество и соответствие цели.
Именно довоенное ПТР Рукавишникова было ДОРОЖЕ и сложнее пушки 45тки. Так что в 1939 1940 как раз сыграла роль цена качество.
Тупые немцы этого не понимали. У них серийное 20/28мм ПТР стоило дороже серийной 50мм ПАК-38. Но они плакали кололись и два года делали это чудо ПТР.
>Кто Германии и Франции не давал ПТР делать?
Доктрина. А у других доктрина не мешала. Япония, Венгрия, Польша, Великобритания — до войны прекрасно занимались ПТР. Японское ПТР тип 96 стало опасным врагом наших танкистов на Халхин голе, и одним из самых понтовых трофеев (комбаты отобрав у супостата японскую ПТР или как у нас писали 20мм батальонную носимую пушку страшно такой цацкой гордились, крупнокалиберный пулемет и то по степени крутости трофея стоял ниже). У нас даже пытались ее выпускать, но освоить не смогли-с, сложная штука и дорогая.
Франция сделала ставку не на ПТР а на сверлегкую но мощную 25мм пушечку в 72 калибра. То же недурно. Она разбиралась на вьюки в одном из вариантов и таскалась 5ю солдатиками или за парой лошадок али легковой машинкой. Немцы до войны не занимались ПТР но им понравились польские модели (они их попробовали в 1938, пондравилось).
>Тут в чём фишка? Если ПТР рассматривать только как средство борьбы с танками, то действительно не очень эффективный эрзац. Вот только использовали их по многим другим целям. Так что оружие весьма важное.
Фишка в том что для многих целей еще лучше крупнокалиберный пулемет — его то и конструировали и отрабатывали все 1930е и чуть было на первых порах не заказали 13,2мм пулеметы Дрейзе в Германии (Гитлер в 1933 м сорвал контракт, пулемет и правда был недурной для начала 1930х, лучше 13,2мм гочкиса, проще но менее надежен правда).
Если в 1944-м батальону давали 4 ДШК — то у него отбирали все ПТР — за ненадобностью.
Перед войной у нас стремились дать каждому батальону по 2–4 крупнокалиберных пулемета — тогда бы как считалось не так уж нужны и ПТР — пока нет массового выпуска нормальных крупнокалиберных пулеметов — делаем эрзац оружие — ПТР. В 1949 развернули массовый выпуск КПВТ, и в 1950е запасы ПТР со складов стали продавать в Китай и Корею…
В Брестской крепости не дислоцировались боевые части танковых дивизий. Никаких. В ней была частично размещена водительская учебка, а в городе Бресте и крепости еще несколько таких же вспомогательных служб. В общем подробно все это разбирается в книге Алиева на документах (там сказано — что где кого и сколько). То же самое и про другие дивизии — отдельные подразделения их (в основном вспомогательные) — располагались в крепости именно потому что там удобные места для расквартирования (казармы грубо говоря). Именно отдельные, не связанные между собой подразделения а не дивизии.
А укреп район строился и большая часть его сооружений не была достроена — и "крепость" ни в какие планы обороны не входила и не включалась. Да и смешно включать сооружение значительная часть которого находилась ДО 22,06 в руках немцев (граница проходила через территорию упраздненной еще в первую мировую крепостного района, часть фортов и укреплений была у немцев, цитадель и часть — у нас ДО начала войны).
Солонин же надув щеки из отступления пульбатов не занявших недостроенные (а то и которые не начали строить) ДОТы Брестского УР делает глубокие выводы по поводу своей идефиксины — что мол за Сталина никто воевать не хотел. Солонин — плохой пропагандист, неоднократно уличаемый просто в незнании матчасти.
>Федор Викторович, а что случилось с маршалом Тимошенко — после 1942 года его перестали назначать на командные должности, это ведь был один из самых опытных наших военачальников?
Надломился он после Харькова и Демянска в 1942-м. Психологически надломился и больше войсками не командовал. Однако в разработке операций продолжал принимать активное участие. В той же Яссо-Кишеневской кстати, весьма удачной.
А потом его просто обосрали в хрущевские времена.
>А он сам отказывался что-ли? Всякие Гордовы да Козловы раз по пять по шесть снимались да назначались, а тут годный человек и после одной неудачи на свалку — на Сталина не похоже.
Сам. После двух неудач — Харьков и Демянск.
>А чего он Хрущу сделал? Десталинизацию не признавал?
Была меж ними собака какая то именно за Харьков.
Хрущ его не любил, но когда Тимошенко стал председателем комитета ветеранов войны в 1962 м не возражал уже.
>Федор Викторович, а вот пишут что подрыв ДнепроГЭСа при отступлении в 1941 году был слишком преждевременным, погибло много народа. Насколько это соответствует действительности?
При подрыве правда пострадали некоторые воинские части и беженцы, проблема была и с судами и недостроенными боевыми кораблями на Днепре — но масштабы катастрофы частенько сейчас преувеличивают, равно как и приуменьшают немецкие проблемы из за этого.
>А о чем речь, уважаемые? Никак не допру
О том что перед Великой отечественной войной наша промышленность не смогла наладить выпуск бронебойных снарядов в должном количестве (а по отдельным калибрам и должного качества) к дивизионным, полковым и батальонным артсистемам. (оно и к корпусным орудиям нормальных бронебойных не было, но при массе 122-152мм гранаты это уже не проблемы снаряда а проблемы танка.
Это стало еще одной важной страницей в тех проблемах которые случились в 1941 м. По танкам стреляли, а вот пробивали не всегда.
>Шрапнелью с такой малой начальной скоростью, пожалуй, что и бесполезно.
Полковушка имела шрапнелью на удар пробиваемость ВЫШЕ штатного бронебойного снаряда. не намного но выше.
>1. Источник?
Аристотель, сиречь М.Н. Свирин (еще давно на ВИФе в дискуссии по полковушке) это когда я был без тильды а просто FVL
По памяти что то получили на первых вариантах ББ снаряда — 19мм на 500 м, а шрапнель — 23мм.
Результат в обоих случаях не пробитие а пролом. В шрапнели играла роль большая масса и какой никакой импульс пучка пуль в стакане от подрыва заряда.
>Можно ли сказать, что на Сталине лежит основная ответственность за киевский "котел"? Ведь даже наступательный по складу Буденный рекомендовал отступать, за что и был отозван Ставкой.
Там ситуация была после "поворота" — наступай, отступай — все одно. Отличия были бы только в точке котла. Немцы, как вам правильно написали просто были ПОДВИЖНЕЕ.
Когда в 1942-м их подвижность за счет потерь в автомототранспорте (в первую очередь в вездеходном), за счет "проседания" средств снабжения (транспортная авиация стала "кончаться") — упала — то Красная армия смогла очень гибко и организованно отступать и летом-осенью 1942 сохраняя основную живую силу и большую часть техники