>Каким фактом, ? 22 июня на советско-германскую границу выехали представители английских газет? Или в ЖЖ очевидцы написали?
Хватило бы американских газет. Того же Шриера.
>Ты про тот урожай, который немцы собрали? Да, немцам обеспечили.
Какой такой урожай собрали немцы в 1941? Сколько вагонов? Где они его взяли — см документы.
>Всю Украину и Юг России потерять гораздо страшнее, чем не засадить сотню гектар.
Вся Украина еле еле кормила СЕБЯ. Фактически в СССР обр 1940-41 почти все регионы хозяйственно самодостаточны — Нечерноземье кормило себя, и Поволжье в основном себя. Исключение разве что Кубань и часть поднепровщины.
А трактора так даже в 1942 пришлось на новый урожай оставлять. Через Сталинград при отступлении в 1942 эвакуировали МТСы с 500-1000 тракторами и комбайнами в КАЖДОЙ… То есть не то что урожай 1941, но и урожай 1942 о вашему "немцам" обеспечили — между Днепром и Доном ЛЕТОМ 1942.
>Ну да. Нет никаких доказательств, что 180 дивизий лучше 60.
Как не странно в данном случае да. Ибо где находятся эти 180 дивизий — вот главный вопрос. Если так же размазаны вдоль границы как на 22,06, был размазан так называемый "Первый стратегический эшелон" — то даже тут они не создают непроходимого препятствия для немецкого прорыва. А только увеличивают потери.
А вот если они просто отмобилизованы и находятся ГДЕ ТО внутри страны — то в чем ситуация отличается от ситуации времен войны? Прорвав первый, недостаточно отмобилизованный наш эшелон — немцы вышли на вполне готовые части — и увы — то же их опрокинули.
Ситуация была бы радикально лучше ЕСЛИ бы была возможность не только развернуть эти воображаемые 180 дивизий вдоль границ — но и полностью снабдить их автотранспортом, боеприпасами (8 % боекомплекта бронебойных снарядов — помним эту цифирь? и 11–12 % бк к зениткам), снабдить мехкорпуса топливом, закончить плановые ремонты техники и пр.
НО сие уже невозможно в рамках 1941 объявляй мобилизацию не объявляй. Ибо вы и Куртуков думаете что сказав слово "Мобилизация" мы СРАЗУ получим армию. Ан нет — этот процесс все равно занимает долгое время — за которое противник принимает СВОИ контрмеры. ЗДЕСЬ ваша ошибка.
>Нет никаких доказательств, что 1000 рублей лучше их отсутствия.
Отличная аналогия — вас останавливают в подворотне хулиганы — у вас в кармане 1000 рублей, они их отбирают и идут пить пиво. У вас в кармане 3000 рублей — они их отбирают и идут пить пиво — здесь 3000 рублей ХУЖЕ чем 1000. У вас нет денег — они со злости бьют вас по голове ногами. Тут 1000 рублей ЛУЧШЕ чем 0 рублей.
>Такое чувство, что ты шутишь. Если ты считаешь, что неотмобилизованная армия хуже, так это ты должен доказывать.
Такое чувство что ты просто не знаешь что такое ОТМОБИЛИЗОВАННАЯ армия. Скажем так — чем принципиально отличались наши войска после 14,06,1941 от МОБИЛИЗОВАННЫХ войск по предвоенным планам и темпам развертывания? Какие такие еще мероприятия можно было бы сделать с армией КРОМЕ того что уже было сделано и делалось? Что по твоему за такое волшебное слово "мобилизация"?
>От напряжённых боёв уменьшается износ техники? Вот так новость!
Именно так — бои и так напряженные, но мы не заставляем немецкие ТГ колесить темпами по 400 км в неделю при этом. И при коротком плече лучше оборачиваемость в подвозе — и не возникает всяких "припятских проблем" — ибо рокады через Польшу работают…
>Конечно нечем, откуда? 885 дивизий вооружили в 41 году, а оснастить 180 просто нечем!!!
Именно так — ибо дивизии формировали не при 100 % потерях в технике предыдущих соединений. То есть часть тяжелого вооружения, особенно артиллерии — шло из предыдущих. Часть личного состава — если не попали в котел — то же. Плюс вместо перетаскивания оружия с тыловых баз снабжения — увы фронт сам к ним приближался (хрестоматийные "лишние" 300 орудий в Сталинграде как пример). Плюс все эти военные дивизионные эквиваленты вооружены отнюдь не по штатам мирного времени. Огневая мощь дивизии и масса минутного залпа — сократилась почти ВТРОЕ… То есть эти 885 дивизий — с 12 трехдюймовками в трех батареях артдивизиона и 4мя станковыми пулеметами в пульроте — это 295 примерно ПОЛНОКРОВНЫХ ДОВОЕННЫХ дивизий по технике.
> Забавна оговорка "если не попали в котёл". Вообще то всё с точностью до наоборот — это вооружение могло идти на новые формирования, только если не попало в котёл.
Именно и ничего забавного — почти половина наших дивизий разгромленных и переформированных в 1941 м никогда не попадали в котлы. Они были оттеснены с боями и все. Котлы только ЧАСТЬ наших потерь. Из тяжелых артягачей например в котлах потеряли менее 1/3. Из легких/средних около половины. Арттягач обычно выходил из боя с орудием на прицепе. Часть танков мехкорпусов и то пошла в бригады при расформировании.
>Вот мы и подошли к ключевому — немцев под Москвой остановили дивизии с третью мощи довоенных. А могло быть так, что дивизии с нормальной огневой мощью сражались бы с немцами в равных составах.
Не могло конечно. То есть или мы их так и мобилизуем под Москвой — сдавая остальную часть страны как в 1812 без боя — тогда и противник подходит к Москве не с 73 % потерянных с начала операции танков и значительной части маншафта пехоты — а так немного уставшим от пешей прогулки. Что по вашему лучше? Мы или наносим противнику урон на ВСЕМ пути от Белостока до Москвы — или мобилизуем войска внутри страны — сдавая территорию почти без боя. Как кстати в 1942 м на юге и случилось после Барвенкова. Это нам тогда опять повезло что немец УЖЕ не тот…
>Только меры не соответствовали обстановке. А наблюдатели явно говорят, что Гитлер нарушает статус демилитаризованной зоны. Отсюда можно начинать мобилизацию.
А с чего вообще Гитлер согласится на наблюдателей? А как определить в частично демилитаризованной зоне сколько дивизий стоит 60 или 110? Критерии. Просто это такая вот дивизия. В увольнение даем фальшивую форму, солдаты толпой не шляются… Обманут — раз плюнуть.
>Неужели не ясно, что я опечатался?
На демилитаризованную зону Гитлер не согласился. Ваши действия? Он продолжает утверждать что там ВСЕГО 60 дивизий и вы не можете доказать сколько их там НИКАК — ваши действия?
>Если у вас есть — перекидывайте. Я бы перекидывал по железным дорогам.
А они заняты УЖЕ эвакуацией промышленности (и оборачиваемость вагонов разная — то есть в одном эшелоне нельзя привез войска тут же вывез завод) — у нас же мобилизация, подвозкой резервистов и прочим. И имеют пропускную способность МЕНЬШЕ чем у противника.
>Если часть снабжена на 100 %, то под Вязьмой она или под Варшавой разницы нет.
Часть расстреляла положенный ей боекомплект за первый день боя и второй сосет лапу? Один БК к одной 122 мм гаубице — это 40 ящиков со снарядами и зарядами — 2 тонны. Сколько гаубиц в дивизии?
>И немцы перекидывают до нападения 120 дивизий, а мы 0!!! Я правильно понимаю? Наверное, у немцев есть телепортер.
Да — у них всего лишь 680 пар поездов против 270 в сутки. И автотранспорта втрое-вчетверо.
>Поэтому нужно отдать немцам 70 миллионов человек, всё равно же мы их не можем призвать — пусть работают на немцев.
А на это никто и не рассчитывал — это вы сейчас такой умный. А в 1941 м оба противника НЕДООЦЕНИЛИ друг друга. И данных что бы оценить друг друга правильно они не ИМЕЛИ.
>Эти русские вообще мало на что способны, пока не наступит rasputiza и moroz!!!
А вот как это не неприятно так оно и получилось. Правда дело не в распутице и морозе — а том что немцы углубившись в СССР растеряли свои преимущества в логистике и растянули линию боевого соприкосновения. Распутица и мороз били одинаково по обоим сражающимся сторонам — но наши приближались к своим промышленным и транспортным узлам, а немцы УДАЛЯЛИСЬ от оных. Все получилось по маршалу Вобану[96] в переводе тогда еще полковника Баграмяна — "Военное искусство это чудо чудное и диво дивное — но ты безумец не затевай войны если не умеешь правильно питаться". Немцы не смогли питаться регулярно.
>Особый русский метод борьбы — драться лёжа!!!
Работает. Проверенно на поле Куликовом, под Троице-Сергиевой лаврой и в Москве в 1612 м, под Тарутино наконец. А когда хотели нанести упреждающий удар почему то обычно получали Аустерлиц и Танненберг. С чего бы это вдруг?
>Разве мощь имеет значение? Вот меня все уверяют, что 60 или 180 русских дивизий — разницы никакой!!!
Вам же привели как пример — в котле под Сталинградом оказалось что 90 тысяч и 220 тысяч разницы не было…
>Да ещё 5 раз повтори. Юго-Западный фронт от этого в окружение летом 41 не попадёт.
Почему ты так в этом уверен? Они имеет возможности блокировать прорыв? Они имеет возможности быстро перебросить резервы к угрожаемому участку и сделать так что бы они вступали в бой не по частям? Он обладает для этого сетью коммуникаций?
>Причём именно под Москвой!!! Уравнивание раньше приведёт к тому, что немцы всех убьют!!!
Так и есть — кидаем оставшиеся резервы раньше — немцы их окружают и выходят к Москве.
>Именно поэтому они в первые дни окружили и сточили Юго-Западный фронт!!! И Южный заодно. Кстати, Северо-Западный они тоже окружили!
Именно потому что перед ними не было больших плотностей войск они ПРОРВАЛИ а не окружили редкий забор из дивизий. Которые частью смогли просто отойти. Именно благодаря тому что пока еще имели подвижные средства. А таких средств для 180 дивизий вместо 60 у нас нет.
>Ну уж ты не считай Алексея за дурака. Насчёт перманентной мобилизации он писал мне на форуме, что она для нас была неизбежна. Вопрос в масштабах.
Де дело не в наших масштабах дело в том какова была бы перманентная мобилизация У НЕМЦЕВ — начни они таки ее. Наши масштабы тут совсем мелкими покажутся.