>Разницы для чего? Немцы стремились вырваться из котла в первые же дни окружения?
Угу — а много наших котлов в первые дни окружения ВООБЩЕ понимали куда прорываться.
>А если бы немцы не концентрировали силы на Сталинграде, а поставили их вместо румын — разница бы была?
Возможно что и нет — низкая боеспособность румын — немецкая "черная легенда". То что немцы сконцентрировали силы в центре — поневоле на флангах будут соединения второй свежести. Они и немецкие бы не блистали. У Румын и итальянцев были даже полноценные моторизованные соединения — не помоглос. А 35я итальянская арт бригада вообще была лучшим артсоединением на том участке — опять не помогло-сс.
>Потому что я исхожу из реальностей 41 года — летом 41 Юго-Западный фронт окружён не был. Делаю вывод, что всем, о чём ты говоришь, он обладал.
Вывод неверный. На него просто противник не действовал так как на западный, вот и все.
>А зачем немцы начнут перманентную мобилизацию? В альтернативной версии они точно так же победят в приграничном сражении.
А затем что вы же уже объявили мобилизацию — в на границе у нас сколько дивизий? А все что вы выдвинули… Потери больше, побед меньше — германское отечество в опасности — все силы против коварного врага. ВСЕ. Или вы предполагаете какой то другой план мобилизации? Альтернативный.
>Зачем им мобилизация? В реальности её не было даже после поражения под Москвой.
А фактически как раз тогда она началась — с приказа немецкого ни шагу назад. Просто для них это было еще не окончательное поражение — типа побил то "генерал Мороз" а не…
>Не совсем понятно, причём тут превышение сил над нашими данными? Вот если бы у него было в 3 раза больше сил, чем было, то это ему несомненно помогло бы.
Совсем понятно — операцию рассчитывают на определенные силы противника — и мы и немцы. Не помогло и трехкратно больше от расчета число гавриков в котле. Возможно с текущим для Паулюса снабжением (те же 57 тонн в сутки) — не помогло бы и имей он в котле 600 000 человек, более того возможно при таком количестве немецкое сопротивление иссякло бы раньше… Сожрали бы у румын коняшек быстрее.
>При этом ты не учитываешь, что войска Паулюса не предпринимали попыток вырваться из котла.
А чем им вырываться? Топлива нема, артбоеприпасов нема. Пешком итти?. Вот итальянцы пошли — 57 километров шли ПОЛТОРЫ НЕДЕЛИ, вышло около 30 000 человек — дошло до своих около 4000, из них померли потом около 2000 уже у своих. Им даже не мешали.
>Оппоненты утверждают обратное — якобы сломанными руками драться ловчее, и хорошо, что нам руки сломали!!!
Оппоненты как раз наоборот утверждают — встреть мы начало драки с вытянутыми вперед руками — тут то нам руки и сломали бы ЛОМОМ. Нам повезло что в момент начала драки руки были в карманах — и лом их контузил а не переломил.
>Мне прямо за тебя неудобно. Ты всерьёз незнаком с тем, какие войска были под Вязьмой? Сколько у нас там было мобильных соединений, сколько танков?
А что Наши мехкорпуса в 1941 даже по мобилизации были таки ПОДВИЖНЫЕ соединения? Да и танков (см в Кривошеине) было не одна сотня.
>Известен и вариант со своевременной реакцией СССР — мобилизации промышленности и организации второлинейных соединений он не предусматривает.
То есть противника так и держим за дурачка? Они и войну на два фронта не предусматривали — но вели-с
>Держаться нужно хотя бы на железной дороге, чтобы врагу препятствовать.
Да вы фантаст батенька. Какой наш котел был на железной дороге? Хотя бы один?
>Не совсем правомерно называть эту группу войск котлом — немцы там совершенно свободно перекидывали войска.
Свободно — это не успели ни туда и не сюда? Очень свободно. Курляндия — вторые Салоники, первой мировой.
>Идет осуждение какого-нибудь вопроса, например уничтожение танковой колонны в условиях болот Беларуси. С одной стороны выступают люди, которых учили эти колонны уничтожать или водить,
Ага — еще скажите что их учили КПП без синхронизаторов переключать. Современные танки отличаются от того что было в ПРИНЦИПЕ:=) Где у нас в военных училищах учили водить по Белоруссии танковые колонны с 30–40 часовым моторесурсом. В 1960-е уже априори считалось что всякий способный водить автомобиль — поведет и танк. В 1930-е не всякий кто мог водить трактор мог ЗАВЕСТИ мотор автомобиля.
>Гм… А чем кроме людей мы можем накачать наши соединения на границе?
Ничем — ибо все остальное — ПТАБр, транспорт и прочее — насыщалось само — без объявления мобилизации. С весны. Просто все равно не успевали…
>Чехи опять же помнят 68 год но не помнят немецкой оккупация или мятежа своего корпуса во время гражданской. Не в смысле совсем не помнят, не выпучивают эти факты по сравнению с 68 годом.
Камрад не в пользу чехов а справедливости для — Чехи имели право взбунтоваться в 1918-м. Собственно дурачок Троцкий хотел с ними сделать совсем нехорошее. Последующих зверств грабежей и предательств "белочехов" сие не оправдывает — но сам мятеж увы был "необходимой самообороной".
>Поверь, поляки не идиоты.
Верю. Народ не идиот — но как поляк займет кресло в правительстве — сливай масло. То же самое справедливо и для России. Такое ощущение что всех парламентариев в наших странах травят специальным отупляющим газом.
>Чехи? Спокойно на заводах "шкода" штамповали пулеметы, зенитки, танки, самолеты для третьего рейха.
Нашлись и честные чехи… Лювиг Свобода[97] с батальоном именно чехов в 1943 м в бой вступил — вступил… Слова плохого про ЭТИХ чехов не скажу. И про румын из 1-й дивизии "Тудор Владимиреску", и про Словаков что с мессерами перелетали на нашу сторону на Кавказе в 1943 и с Карпат в 1944. И на "Трех дубах" были настоящие герои. И поляков на фронте за нас полегло то же немало. И немцы за нас воевали — правильные немцы. Были люди. Не всегда много — но были.
>Болгария? Ноу комментс. Были врагами.
И за болгар заступлюсь. Против СССР они не воевали, а вот вместе с СССР — да было. И прикурить дали СС "Марии Терезии" своим 2-м танковым полком плечом к плечу с нашими. Хотя и потеряли 3/4 танков но удержали дорогу на Ниш. Не трогай "братушек" (ну тут я пристрастен, мало мало булгарски кров.
Вместе с нашими солдатами полегли на фронте с фашистами, воюя под советским командованием — поляков — 24707, чехов 4011, словаков (считая погибших в словацком национальном восстании) — около 12000, румын 37208, болгар 10124, монгол (добровольцев, против Германии, не считая 1945 в Китае) — 137.
Да, казалось бы немного — но они БЫЛИ… Так что нельзя их не помнить.
Вечная слава героям скрутившим горлышко немецкой фляжке (Немецкий комплекс оборонительных укреплений от Шлиссельбурга до Мги назывался "Фляшенхельс".)
Слава Войскам Ленинградского фронта — 67й армии, 13й воздушной армии
Слава Войскам Волховского фронта — 2-й ударной армии, 8-й армии, 14-й воздушной армии
Слава бойцам 42 и 55-й армий наносивших отвлекающие удары на других направлениях.
Слава морякам, артиллеристам и летчикам Дважды Краснознаменного Балтийского Флота,
Слава летчикам 7-го авиакорпуса Ленинградского ПВО
Слава артиллеристам батарей Ленфронта
Слава бойцам аэросанных батальонов на Ладоге
Слава бойцам доблестных автобатов и гужбатов
Слава доблестным партизанам Ленобласти.
Слава героям ленинградцам
Слава доблестным командирам — Мерецкову, Говорову, Духанову, Романовскому, Сухомлину, Гусеву, Коровникову, Яковлеву, Рыбальченко, Журавлеву и многим и многим…
Вечная память павшим героям.
Перед вами стояли части 4-х немецких корпусов — 5ть пехотных дивизий, 1 моторизованная, 1 горно- егерская, ССовсцы из "Полицай", каратели из 285й охранной — более 70 000 отборных нацистских вояк — вы прорвали все 5–6 эшелонов их обороны, отразили все их контрудары, выжгли ДОТы и огневые точки двух "Жемчужных ожерелий" немецких оборонительных полос. 12000 фашистских трупов закопали в ленинградскую землю только трофейные команды одной 8й нашей Армии.
>Хм…А почему с июня по сентябрь у той же МГИ не было построено ничего подобного силами РККА? Почему СДАЛИ МГУ???
Потому что не смогла редкая цепь войск (6-ть батальонов уже неполного состава на фронте в 15 с гаком километров сдержать удар немецкого КОРПУСА). Почему сдали — потому что резервов не было ВООБЩЕ — устояли бы под Мгой — тогда прорвали бы в другом месте. Немцы "Жемчужные ожерелья" строили больше года — оборонительные позиции наши в 1941 строились менее недели.
Причина 1941 проста — в 1941 м у немцев было одних автомобилей 600 000 штук. Около 70 000 быстроходных артиллерийских тягачей и вездеходов. Они могли своей артиллерией маневрировать как хотели — прорывая наши оборонительные позиции (даже ДОТы имели в лучшем случае 3дм — 76мм пушки) везде где хотели. Остановить их могла разве что большая плотность обороны — а ее набрать не из чего — ни в один момент времени "на линии фронта" в 1941 Красная армия ЧИСЛЕННО не превосходила Вермахт. Разве что на крупных населенных пунктах наши могли "зацепиться", не в поле. Враг просто был подвижнее. В разы. Если где то крепко оборонялись в одном месте — он прорывал в другом. (Ужасающий пример — 20тонный!! мост через Днепр в 1941 м немцы построили за 9 (девять часов)… Одним саперным полком (правда усиленным примерно 9000 рыл, такой вот "полчок" из 13 с гаком батальонов). Вот когда ему всю эту махину ПЕРЕМОЛОЛИ — немец стал не тот. (В 1941 они были сильны именно ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМИ частями, ОБЕСПЕЧЕНИЕМ — которое позволяло побеждать не "танчиками" а ОРГАНИЗОВАННЫМ соединениям, потери 1941-42 привели в первую голову к расформированию всех этих "строительных полков", тяжелых автотранспортных полков и прочего — их солдат загнали в строй. Пополнять фронтовые части. И система стала давать сбои.