.
Эпизод радикально перевернувший вектор развития Китая на века — до него Китай поздней Тан — открытое миру, экспансионистское государство, активно вбирающий в себя все иностранные концепции и идеи. После — замкнувшийся в себе, автаркический мир, с государственно пестуемым шовинизмом, варварами за границами страны и наглухо отгородившейся от мира… Империя стала национальной, автаркией — и все это сделали только благодаря Монголам. Разбудили китай уже недалекие европейцы — англичане. И тоже благодаря монголам — индийским. А вы говорите.
>Учитывая, что даже в более просвещенные времена при наличии разного рода конвенций подобные события редкостью не являлись, вменять нашим средневековым предкам жившим по законам военного времени, аморальность откровенно глупо.
Какое такое в 1223 году военное время? Разве, что друг друга резали. Да тут монголы виноваты отвлекли. Дешевое оправдание… Более того, в те времена было как-то не принято резать послов даже воюя на Руси, а тут порезали… Сами виноваты…
>У них была своя логика в этих действиях, я её более-менее четко представляю и мне она видится вполне практически оправданной.
Какая логика в убийстве группы безоружных людей на ЧУЖОЙ территории — нельзя даже обвинить, что послы которых убили были шпионами — в Киеве группу послов не тронули, а тут в Диком поле — порешили нафиг. Другого объяснения кроме того, что четыре Мстислава и половцы — участники противоестественной коалиции не нашли ничего умнее, чем как бандюки «повязать себя кровью» у меня просто нет. Этакая подстраховочка на случай взаимного предательства — своих сии князья боялись куда больше поганых. Тогда становится понятным почему монголы казнив попавших в плен князей убивших послов дали уйти Даниилу Романовичу, даже раненым — он был в, авангарде и именно послов не убивал и к шайке отношения не имел.
>У них была своя логика в этих действиях, я её более-менее четко представляю и мне она видится вполне практически оправданной.
Мои симпатии именно в ЭТОМ эпизоде именно на стороне Монголов потому, что ИМЕННО в этом эпизоде мы имеем противостояние регулярной, армии чтущей закон и дисциплину шайке беззаконных и беспредельствующих отморозков. Можно быть патриотом но за ради патриотизма закрывать глаза на то, что не все из предков «благостны» и «святы» глупо. Особенно когда разговор идет не о русских князьях крепивших свою державу, а о шайке искателей удачи оную разорявших.
>А татары тут причем — такие «политики» сами себя постепенно друг от друга избавляли, рано или поздно появился бы очередной собиратель путем естественного отбора, как это было и раньше.
Любая система рушится и дает сбой. Чингизова тоже дала. Но до того как она дала сбой — она дала мощный импульс именно для «собирателя» — ибо не было до Чингиза первопричин для ЕСТЕСТВЕННОГО отбора, а с ними она появилась… И то, уже через 100 лет после нашествия, Московская Русь была в большей степени ЧИНГИЗОВЫМ государством нежели Орда — это и означает, что заслуга Чингиса в деле образования Московской руси — велика есть. И что потом и в Москве был свой внутренний кризис, не хуже ордынского (война с Юрьевичами, Шемякой с Косым) — тоже пример того влияния, которое на Московскую Русь оказал именно Чингис. Без него предыдущие попытки объединения разбивались-то об бояр (Андрей Боголюбский), то об внутреннюю борьбу с родственниками (княжество Тверское, Литва) — с Чингизовой же подачи все получилось. Реформатор с прикрытием со стороны орды потомков Чингис-хана — смог провести реформы. Без этого — простите была бы очередная война, алой и белой рожи но не на тридцать лет, а на триста.
>Татары-то действовали как раз по принципу разделяй и властвуй, не допуская сильного возвышения отдельных князей для ослабления раздорами страны — с их стороны самая оптимальная политика. За, что их тут благодарить не пойму.
Да в том и фокус, что начиная с Даниила Московского они не действовали так как вы описали. Они целенаправленно возвышали, не без борьбы но всякий раз в пользу одной стороны — одну и ту же силу на руси… Вот в чем интересная загвоздка — да как вы думаете почему, а потому, что их как раз поймали на БУКВЕ Чингизовой ясы.
Они именно допустили и возвышение отдельных князей, и укрепление именно одной силы, и ПРЕКРАТИЛИ раздоры в отдельно взятом участке страны, заботливо пестуя их вокруг, что бы народ сбегался поплотнее туда где спокойнее — и все в ущерб себе и оптимальности политики. Попавшись в ловушку, расставленную Чингизом в Ясе, своим потомкам. Спасибо Чингису за это — без этого монголы были бы обыкновенными захватчиками, с этим — стали катализатором возвышения Москвы и создания России.
>Я поклонником, альтернативной истории не являюсь, предпочитаю изучать-то, что было, и почему было именно так, а не иначе.
а так или иначе все случилось исключительно БЛАГОДАРЯ Чингизу. Роль его неоспорима.
>И наша история уж точно не хуже других, а в чем-то и получше.
Ни в чем она не лучше, но и ни в чем не хуже. Почувствуйте разницу в позиции.
Продолжаю:
>Ответственность общины за действия члена общины или за преступление совершенное на территории общины, архитипичная норма распространенная во множестве культур никак не связанных с монголами
Хе хе… Хуже гораздо хуже… Обычай менялся в каждой провинции и уже фактически забывался. «Цифилизация» мол… А тут ЕДИНАЯ правовая норма к исполнению от Поволжья и до Кореи, и от отрогов Алтая до Вьетнама. Обязательная и неукоснительная к исполнению… Обычай стал правовой НОРМОЙ… Культуры могут быть сколько угодно несвязаны с монголами, но только монголы сделали ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ исполнения нормой. Один суд и одно наказание за соблюдения обычая для всех — революционная концепция. И кстати полностью переделавшая Китай.
>Такое, что там ни года мирного не было.
Что иностранные нашествия? Набеги соседей? Так нет же… Даже крупная внутренняя резня последняя кончилась лет за 50 до события… А, что мелочи стычки князей — это НОРМА в те годы…Вот от безделья и вписались в, авантюру… Владимиро-Суздальские князья, у которых правда были проблемы — ерундой не занимались (хотя и там были, авантюрки, что греха таить.)
>Ну конешно, сами виноваты. Интересный подход.
Логичный именно применительно к Калке… Это не оборона границ, не отражение нашествия… Это, в общем, даже не оказалось вступиться за возможного союзника. Это был обыкновенный набег — поискать рыбку в мутной воде. Просто плохо кончился он, вот и все.
>Можно назвать подстраховочкой, можно демонстрацией совместной решимости идти до конца — эт в зависимости от симпатий. На чьей стороне ваши вполне очевидно.
Для Калки — да мои симпатии не на стороне ЭТИХ князей… Александр Ярославич вот идя против «гладиферов» с новгородцами (которые за полтора года до этого «ему путь указали», изгнали его фактически и с псковичами (которые как раз в те годы враждовали «с старшим братом Ноуградом»)) почему-то СТОЛЬ ненадежных союзников кровью мазать не стал. НЕ НАДО было. А тут понимаешь надо… Хороши союзники и хороша совместная решимость. Вот почувствуйте так сказать разницу — бывали древнерусские князья и Древне Русские Князья. Разница налицо-с.
>Ага, так — мимо проходил. По картотекам не значился, татуировок криминальных на теле не имел, на фене не ботал — решили отпустить, ибо мужик не при делах..
Именно так и случилось… Монголы — они же не инфернальная сила. Благо времени узнать друг друга (до первой стычки переговоры шли восемь дней, Мстислав Киевский в острожке сидел трое суток договариваясь через Плоскиню) — было… Тут не то, что картотека, тут прямое общение. Более того Даниле Романовичу потом Калку в самом положительном смысле припомнили через 15 лет. Батый, у которого в войске шли два ветерана Калки, не считая самого Субудая — не ТРОНУЛ Галич и князь Галицкий был первый почтен «честью Татарской». Другое дело, что не помогло… К нему как к человеку, а он к папе римскому побежал в короли поставляться…
>Скажу лишь «пусть он сукин сын, но он НАШ сукин сын»(с) Если вы испытываете удовольствие в обгаживании голов наших предков, которые вам, увы, ответить не могут, то Бог вам судья.
Эти — не наши «сукины сыны». В общем даже не предки наши. Наши предки тогда — это Владимиро-Суздальская Русь… Которые все эти родоплеменные заморочки с «лествицей» уже начали херить, и похерили… Вот они-то и стали предками, а эти от пущей вольности «во князех» стали предками большей части польского и литовского дворянства… Которые только смутами и мятежами доведут до того, что большая часть когда-то Киевской Руси Русью уже не будет НИКОГДА, которые даже когда Киев был осажден татарами, не прекращали промеж себя за каждую кочку грызться. Обнаглевшие до того, что уже всего через сто с небольшим лет после Калки будут ловить в окрестностях Киева Митрополита всея Руси и кидать его в погреб пока выкуп не заплатит. Эти — не предки.
>Во общем Чингис, что тот пострел — везде поспел. Даже на естественный отбор повлиял. Кроме него внешних врагов у княжеств никаких не было видимо.
Да именно — одна из проблем — после Мономаха, решившего проблемы со ОРГАНИЗОВАННОЙ степью — почти сто лет у русских княжеств не было НИКАКИХ внешних врагов кроме РУССКИХ КНЯЖЕСТВ. (Исключения — вроде Залесской Руси с Новгородом — как раз подтверждают правила, те держались в нормах приличия) — эти же занимались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО внутренними смутами. Отдельные мелкие набеги не в счет… Вопрос на засыпку: КАКИЕ внешние враги нападали на Русь — Киевскую, Черниговскую и про центральные русские княжества в 1160–1230… Организованно КРОМЕ монголов. Их нет. Все враги — соседние русские княжества.
>Это как? Князья скинулись на, адвоката жидовина и тот затаскал по судам монгол?
Хуже. По Ясе чингизовой — все религиозные организации ТАРАХАН (то есть не трогать и даже денег брать нельзя, ограбить церковь можно только в бою, если там воины противник