Вопросы и ответы. Часть II: История России. — страница 22 из 24

> Как всевозможные гусары и страдиоты. Дворянская у них мораль, это дорогого стоит.

Ничего она не стоит. Слишком дорого обходятся государству в условиях России эти дешевые «дворяне». Мораль — см Смуту и бунтишки после смерти Алексея Михалыча. Собственно дворян не хватает даже для полноценной регулярной службы и нефиг их «тратить» рядовыми. Разумно разменяли качество на количество.

> У них интересы противоположные.

дозволь боже Великому государю послужить, но сабли не обнажить (с).

> Толпами пошли в рейтары за стабильным жалованием и современной тактикой, в поместной службе только местная круть.

Так туда им и дорога — нафига нам дворянское посполитое рушенье?

> В условиях степных пространств и малочисленного населения тратиться на пехоту с холодным оружием — ненужная роскошь.

И где у нас на западе простите степные пространства И только регулярные каре ощетинившиеся штыками и пиками — была защита от турецкой конницы — пока штыка не изобрели — пике, альтернативы нет. Под Белградом у Евгения Савойского[51] не то, что пикинеры — АЛЕБАРДИСТЫ в строю стояли как миленькие.

>Война Степана Разина…что это «буйство разросшейся до неприличных размеров бандитской шайки» или серьезное крестьянское восстание?

Это серьезное восстание, прежде всего не крестьянское, а именно низовой вольницы… Причем попытка повторить смуту — у Разина был и лжецаревич, и лжеНикон.

>Восстание Ивана Болотникова являлось крестьянской войной.

Именно. Не крестьянская была война. Это бунт «дембелей» — я серьезно.

> как-то вы упомянули, что бунт Болотникова это «бунт дембелей». Что вы подразумевали?

Отпущенные на волю без содержания «боевые холопы». Ранее вместе с мелкопоместными дворянами бывшие костяком, армии.

Вот они и стали основой, армии «крестьянского» вождя.

> Ого. про лжецаревича не знал. А кем прикидывался царевич? Не Димой же Рюриковичем…или все же

Умершим сыном Алексея Михайловича Романова. Алексеем Алексеевичем — якобы сбежашим от попытки затравить его негодными боярами окружившими царя. Кстати это был «чечен» следствие показало, что лжецаревич — Андрей Камбулатович Черкасский, крещеный горец.

Сыск на Руси

>Первый приказ (тайный) возглавлял, если память не изменяет Басманов и было это при Иване Грозном, но могу и ошибаться. Был бы жив сосед, что справа, он бы правду мне сказал… (с)

Да нет, тайные приказные избы появились чуть позже. Басманов со товарищи это скорее не органы уголовного розыска, а, аналог ФСБ.

Уголовное судопроизводство на Руси — Древняя русь — княжеские тиуны и наместники. Верховный суд — князь.

Далее при татарах перенимается замечатльный чин — оперуполномоченный (именно так уполномоченный верховной властью на выполнении конкретных дел в конкретном районе) — ЯРЫГА. Более низкий чин — земской ярыжка (просуществовал до Петровских времен). Вот всеми уважаемый Дмитрий Юрьевич был бы земской ярыжка, ибо до Ярыги — хотя бы даже провинциального городка чином не вышел, это уже чин «слуги» (обер офицерский грубо говоря). Крупные расследования вел непосредственно ТЫСЯЦКИЙ. На Москве раз случился страшный переполох — тысяцкого убили, Алексея Хвоста. Сурьезное дело было.

Дальше пошли губные избы. На местах — губные старосты.

Дальше уже ввели институт тайных приказов и розыскной дел канцелярии, это уже Петр Великий понятно. Уникально — сохранилась одна из первых инструкций данных одному из первых сотрудников УГРО Руси — «сыщику» Редькину (1730й) — «стоишь ты для уловления всякой сволочи поставленый». Кстати «воры» неоднократно угрожали тому Редькину, и даже как-то раз зверски замучили его семью — жену изнасиловали и зверски убили, а малолетним детям жгли ноги на костре. Не помогло, стало только хуже — Редькин за два года с помошью коллег (один из них известный майор Альберт, немец на русской службе «держал в Москве Котлы», тогдашний центр бандитизма, навел там порядок военными методами) нашел всех причастных и до суда дела не довел. Сами справились.

Кстати именно с именем Редькина связано и первое официальное использование провокаторов на службе уголовного розыска — небезызвестный Ванька Каин. Он же, Ванька — первый «оборотень в погонах» из официально известных.

Ну, а дальше понятно… Учредили «земскую полицию», потом читаем Достоевского уже… Специальных следователей не требовалось — в Петербурге на «часть» случалось 2–3 убийства в год МАКСИМУМ (это самый бандитский город был тогда)… Так, что расследованием занимался обычный чиновник. Крайне редко специально выделенный полицейский чин.

>А губные от какого слова? От слова губить?

Ну в общем да —

Кстати изначально ГУБНОЙ староста — ШЕРИФ в его самом, англосаксонском смысле — Шайр иф — выборной или назначенный исполнитель правосудия в графстве — Шайре (до сих пор Линкольн-Шир, Соммерсет — Шир — Вот это Соммерсет в свой Шир и избирал мужика покручее).

Ключевский как излагает:

«ГУБНЫЕ СТАРОСТЫ. Воевода судил и рядил в съезжей или приказной избе: это — наше губернское правление. Рядом с воеводой стоял другой орган центральной власти в уезде со специальным назначением — губной староста, сидевший в губной избе; в иных уездах их было двое и даже больше. Эта высшая судебно-полицейская власть в уезде, возникшая еще в XVI в., как мы знаем, имела смешанный характер, земский по источнику полномочий и приказный по ведомству: губной староста выбирался на всесословном местном съезде, но ведал не местные земские, а общегосударственные дела по важнейшим уголовным преступлениям. В XVII в. губное ведомство расширилось: сверх разбоя и татьбы к нему отнесены были дела о душегубстве, поджоге, совращении из православия, оскорблении родительской власти и др. Влияние общего направления внутренней политики правительства сказалось в том, что приказный элемент в должности губного старосты получил решительное преобладание над земским, и это сближало губного старосту по характеру должности с воеводой. Но это направление не соединялось с определенным планом, было скорее правительственным позывом, чем программой, что и отразилось на бесконечных колебаниях, каким подверглось взаимное отношение обеих должностей: губные старосты то отменялись, то восстановлялись; в иных местах губные дела поручались воеводам, в Других губные старосты ведали воеводские дела. По просьбе обывателей городом правил вместо воеводы губной староста, а когда он становился неугоден городу, назначался опять воевода с поручением ведать и губные дела; губной староста действовал то независимо от воеводы, то был подчинен ему.»

А тот меня попеняли за бескавычность — предыдущее я по памяти писал.

>Вот вот…и я о том же… Только в княжеской Руси специально созданной службы не существовало.

Службы не существовало, а службу несли. Назначенные люди — ПОМИМО ПРОЧИХ СВОИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ…

>А спец. организацию все-таки создали при Иване Грозном…

Есть уже некоторые намеки на времена Василия Третьего. Грозного отца. Но там трудно сказать — формально там все больше всяких «жидовствующих»[52] дьяки расследовали (идеология) да тех которые «с лихими кореньями» (внутренняя служба безопасности)

Да и при Иване Грозном все же не только и не столько уголовный розыск.

Так, что формально, именно ОТДЕЛЬНО выделили уголовный сыск — задумано и начато при Михаиле, реализовано при Алексее Михалыче.

Российская Империя

18 векПетр I. Екатерина II. Павел I

***

> Ждём откровений про Карла XII

Да вот как вредно не учить историю. То, что в 1709 году под руками Петра I — 17 миллионов человек всего населения России, а под руками Карла 12 (считая шведские владения в Померании, и ручную Польшу короля Стася Лещинского) больше 22 миллионов вы не знали-сссс? Зря.

>Петр Первый создал флот, который одерживал победы над шведами в Северной войне. Но единственным сражением русского и шведского корабельного флота был бой у Эзельской банки, когда шесть русских кораблей пленили один шведский.

Опровергатель мифа круто заблуждается. Первое сражение в котором участвовали русские именно корабли не бой у Эзеля (где впервые русские линкоры, то есть главные корабли сошлись с линкором противника (ну да то, что наших было по кораблям вдвое больше, а по пушкам вчетверо — это пофиг, ибо, а нефиг — разбили и слава богу), а оборона Петербурга в 1708 году от шведской комбинированной операции (морской десант плюс обход войсками со стороны Выборга) тогда же в первый и последний раз стреляла по иностранному противнику Петропавловская крепость. Забыты и крейсерские действия петровских кораблей против шведского судоходства.

А, что не было регулярных сражений — так шведы как-то не лезли в море особо. Вон под Гренгамом четыре шведских парусных фрегата были взяты русскими галерами на, абордаж, а остальная эскадра не дожидаясь подхода основных сил русского флота просто сдристнула, не оказав помощи.

Корабли Петровской постройки воевали в 1730е еще против Польши и Франции в ходе «Данцингской компании», а один воевал еще в 1750е против Пруссии в Семилетнюю. Это к вопросу «быстро сгнили мол и были не нужны»

>Оно началось давно — еще в Кокуе. Там, по словам князя Куракина, было «дебошество и пьянство такое великое, что невозможно и написать, что, по три дня запершись в дома, бывали так пьяны, что многим случалось оттого и умирать».

Куракин ВРАГ Петру и конфидиент его сына Алексея — вы от Политковской разве не наслушались как Путин по утрам пьет стакан крови чеченских младенцев?

>Так, что французы, наблюдавшие Петра в Париже, были искренне изумлены: когда же эти люди работают?..

Взаимно. Петр Первый наблюдавший в Париже французов заявил Сен Симону, что он удивлен, что, мол, делают ли при парижском дворе, что-то иное кроме «махания» (сиречь траха) — он же там был во времена РЕГЕНСТВА.

Так, что хватит читать псевдопатриотическюу дребедень с псевдопатриотических сайтов. Петр Первый прирастил страну территориями и населением (прирост около 3х миллионов человек за время его правления. За весь XVII век после смуты прирост те же 3 миллиона, то есть при Петре смертность упала, а рождаемость возросла), реформировал денежную систему (что не удалось сделать Алексею Михалычу), победил двух «немирных» соседей (Швецию и Персию (причем, учтите, тогдашняя Швеция это держава равная современной Швеции+Финялндия+2 прибалтийские республики+Южная Карелия (Ингрия)+ Польское Поможье+ большая часть Северной Германии, с населением около 23 миллионов человек, чуть больше ТОГДАШНЕЙ России, привел в ничтожество старого врага Польшу, урегулировал отношения с Турцией (там счет 1:1, ничья). ДА дал стране нормальную систему обучения (да пока только для элиты) и гигантский шаг вперед табель о рангах — теперь в элиту можно было попасть за ЗАСЛУГИ. Хоть из крестьян. Все бы так работали… А, что не жалел ни себя, ни других — так «крутенек» был батюшка… Под Полтавой три пули одни чего стоят — все «счастливо» — в луку седла, в готовальню на груди и в шляпу. Сам на, абордажи ходил…

> С другой стороны — кто-нибудь может сказать, что при Петре I мусульман преследовали за веру? Про Сталина в данном случае не будем — в СССР любая религия была отлучена от государства.

Никаких преследований ЗА веру при Петре Великом для мусульман не было — более того — именно при нем казанские татары получили некоторые важные привилегии, включая право строить мечети… Но типа обидел он кавказских мусульман крепко — устроил восточный поход в Гилянь, через Дагестан и прочие интересные места.

>> «конструкторы солдатских шлемов с самого начала делали каски по возможности отличающимися от шлемов вероятного противника.

«Каскам солдат советской, армии в 1936 году сначала выгибали большие козырьки, прикрывавшие уши. Но во время поездки в открытом кузове грузовика, например, ветер в такой каске шумел так, что солдат ничего не слышал, а вдобавок еще и заболевал»

Во придурки — каска советская образца 1936 года она лицензионная с французского типа Типа все французы ходят с проткнутыми ушами, ахтунг.

>Сейчас собираются переименовывать улицу КУТУЗОВА, планируют назвать именем великого казахского полководца БОГЕМБАЯ. Видать слава Кутузова меркнет на фоне Богембая.

Тут кстати шуткуют — но Богенбай[53] и правда был ВЕСЬМА выдающийся среднеазиатский полководец. Недурно смотрелся даже на фоне Чингиса, Субэдея и Тимура Тамерлана — мало мы знаем не европейских полководцев. Правда, улицу Кутузова переименовывать в его честь имхо — перебор). Но для Казахстана Богенбай вполне себе этапная историческая личность. Другое дело, что ГЛАВНАЯ его заслуга — он был полководцем хана Аблая[54] (по прозвищу Кровавый — такое прозвище опять таки в Средней Азии на общем фоне заслужить надо — который присоединял жузы к России.

> Вообще-то зорить чужие земли и казачня могла. Не проблема. Проблема — обеспечить уровень управления, обученности и боевой дух на уровне европейских держав.

Могла. Но в 1700–1704 имела проблемы — ибо государством не снабжалась так как была иррегулярной, а прибалтика с ингрией страны бедные — и местным товаром не проживешь. Вот собственно одна из причин упада иррегулярных — беднее стали «театры боевых действий». Проще иметь хоть плохих драгун, но своих

> Тактика как тактика: с луком — карусель, потом — обстрел из карабинов и при успехе напуск

Карусель хороша, когда место есть, а у противника кавалерии нет. Да и стало терять рейтарство свои «караколады» к середине 17 века — от кавалерии в связи с уплотнением боевых порядков и развитии тактики потребовался таранный удар.

> А с этим кто-то спорит? Военное дело развивается, то, что было хорошим стандартом только что, устаревает через 40 лет

Так именно — посему и потребовались реформы Петра — можно много придираться к методам которыми оне велись — но трудно сомневаться в их необходимости. Противник-то не стоял на месте.

> С мужиков надо еще собрать — кто это будет делать? Страна небогатая, собственного серебра нет. А сын боярский сам же с мужика все собирает. ему компенсируют от казны только расходы на время похода

Серебра как раз достаточно — оно под спудом лежит из-за неразвитости экономических отношений. Петр I хотя и девальвировал рубль раз в 20 — зато заставил деньги по государству крутиться — в результате вместо сынов боярских которые то жалуются на скудость и скажем неурожаи (обычное дело у нас) — получаем какую никакую регулярную, армию. Собственно не Петр сие придумал — попытки оживить экономику принимал еще Алексей Михайлович — но тогда куча факторов помешала. Но, альтернативы реформе не было.

> Забвение опыта войны против туркотатар

Именно. Считали себя круче всех раз шведа побили. Но Прутский поход — как раз уникальный случай. Именно, что головокружение от успеха. (второй разве, что Анапа, Бибикова уже в Русско-Турецкой Екатерины II).

> Религиозное отношение к войне. Крови лить не хотим, а государю верно служим.

Ой да не смешите меня… Когда я слышу слово «духовность» хватаюсь за томик Х. Йоста

> Стрельцы и дети боярские — это и есть профессионалы, на которых взгромоздили еще и, административные обязанности по управлению территорией и сбору податей.

Во-во. В результате получаем плохих, администраторов и плохих солдат. Петр первый тоже на сии грабли наступил — с «комиссарами» из сержантов гвардии. Сам потом поправился, что ему в честь.

> Появился законный совершеннолетний царь Петр — кто ему воспротивился? Стрельцы?

Иван, конечно Но это так мелочи. Воспротивилась сестра родная. Неудачно. Стрельцы (кроме Сухаревцев) Петру толком не помогли, ату их за сие, ату.

> Где вся петровская, административная система до уезда?

Ничего не меняя в принципе — дробили лишь на более мелкие и легче управляемые единицы и меняли иногда названия. Это называется оптимизация — так как Петру на первых порах, администраторов было не откуда взять — отсюда вынужденный гигантизм скажем «губерний».

> Нужна, активно маневрирующая пехота? За нее надо платить, это не стрельцы, которые могут годами без государева жалованья жить.

Голицын — это после Алексея. Ничуть не большую эффективность показала пехота Петра и Миниха в походах по тем же самым краям.

Эээ простите Петр взял Азов — сильно укрепленный к тому времени относительно эпохи казаков Даже в Прутском походе, который он провел бездарно, армия выстояла против регулярных турецких войск (чего не было у Голицына никак, Миних с Ласси дважды разорили Крым, преспокойно взяли Очаков, дали Хотин — простите НИЧЕГО этого не было у Васьки Голицына — одно шляние туда сюда и терепение боя с топотанием пред перекопом.

> И, что получаем? Не надо припахивать личный состав на генеральских огородах и облагать оброком. Также нежелательно пороть челобитчиков, если грамота царям, адресована. Конституционный кризис

Это не конституционный кризис — это полная неспособность ВСЕХ старых форм работать. Почему и начали их менять на новые — не без перегибов — но именно потому, что старые формы мгновенно пришли в упадок, как только государство дало слабину.

> Послепетровские полки и со скрипом не соберутся. Их просто нет: офицер уехал, сержант и солдаты разбрелись постоем и тиранят обывателей.

И, что интересно — как только где война, армия тут как тут. Вон как лихо в 1735-м под Данциг выдвинулись. И это несмотря на жалобы обывателей — которые всегда чем-то недовольны. Такая уж обывательская доля. Сейчас вот народ тоже многим не доволен — хотя в «среднем» население живет лучше, чем в 18-м веке жило большинство дворян. Это нормально для народа — быть недовольным ТЕКУЩИМ положением дел.

> Ну так сначала заводится головное учреждение, а потом филиалы

Так сие и правильно, более того даже Петр этого менять не стал — у него военное производство тоже по «образцам».

> А, что нефиг-то? Россия устаканилась раньше

Ну да — раньше нас устаканился только Китай — и вуаля — «плетеный забор» товарищей из династии Мин

> Дорого — это как? Они жалованье получали только во время похода, у них лошади свои и холодняк.

Дорого это так — ибо его испомещать надо — землицу ему надо и мужиков. А Рейтара можно кормить жалованием которое драть с тех же мужиков минуя промежуточные фазы. Тут тебе одни плюсы и централизация и оживление экономики.

> Разумный размен — это когда, армия идет походом пешком, а коней ведет в поводу и на конные стычки не решается?

Это когда? Калиш? Лесная? Полтава? Ласси на Арабатской стрелке? — глупость разве, что в Прутский поход сморозили — когда всю кавалерию вперед услали… Головокружение от успехов.

> Это совмещение 2 РАЗНЫХ фраз Аутентичная: «Дай Бог великому государю служить, а сабли из ножен не вынимать». На страже мира и византинизма

Гумилевщина? Хмм — надеюсь, что нет. Да плевать какие там фазы или нет. Не хотят с определенного момента пометные воевать — «жирком» заросли. Надо искать новые формы — естественный процесс. Проще централизовано драть с народа шкуру профессионалами и нанимать воевать профессионалов — на определенном историческом этапе — чем дранье шкур передоверять любителям и давать воевать любителям.

> Появилась возможность — завели рейтар. А посполитого рушения не было, другая психология

И чем в принципе посполитое рушенье 16 века отличается от поместных того же 16 века? Где разница в психологии

> А ведь можно было встать за возами и не тратиться на пикинеров

Низя — противник не татары — регулярная турецкая, армия. с, артиллерией. Пушки стреляют медленно но верно — прореху в каре от пролета ядра замыкают НЕУБИТЫЕ — проломленный воз — заткнуть нечем. Каре пехоты ДВИЖЕТСЯ — стадо возов нет.

Тактика «таборов» умерла с появлением нормальной полевой, артиллерии.

> Про успехи Петра под Азовом — песня отдельная

Город — взял — взял со второй попытки. Сикурс в виде турецкого десанта отразил — отразил. Мелкие крепостишки пожог — пожог. Где неуспех? Где провал?

> Какие именно старые формы не работали?

В государстве отсутствует или не работает сила поддержания внутреннего правопорядка. Все. Достаточно.

> Осталось спроецировать это положение на нытье по поводу порядков допетровской России

Нормально — недовольные есть всегда. Более того, если петровские реформы так плохи — то почему от них не отказались

>Во время Семилетне войны, тогда еще Российская Империя, в союзе с Австрийской Священной империей воевала против Англии(passive) и Пруссии(active), у Пруссии тогда еще стольным градом являлся нынешний Калининград,

Уже не являлся. С конца 17 века Пруссия и Бранденбург — «унитарное королевство Пруссия»… Столица Берлин, столица Бранденбургской марки. Кенигсберг — столица ЗЕМЛИ Пруссия в рамках королевства Пруссия… Пруссия земля не равно Пруссия — королевство. Это как Литва не равно Великое княжество Литовское

>а после добровольного присоединения оного города к Российской Империей, впервые в истории войсками союзных, армий России и Австрии был захвачен и Берлин…

А вот вам буй Много буев. Ну начнем с того, что присоединение земли Пруссия к России было добровольно принудительным — потребовалось разбить нафиг губернатора Пруссии Левальда, вытеснить из Пруссии в Померанию 17 тысячный немецкий корпус, и после этого еще и ОККУПИРОВАТЬ Пруссию по косу «Фиш-гаф» — вот после этого они добровольно присоединились (после два раза по морде. Присоединял целый генерал-прокурор, Василий Иваныч, фамилие Суворов. Отец молодого подполковника Александра Васильча. Но добровольно и с песнями — кто не хочет — 9 суток давал — покинуть Пруссию. Эээ, а Берлин мы с Австрийцами брали тогда только в Семилетнюю ВТОРОЙ раз — первый раз, австрийцы без нас справились — за год до того — «набег генерала Гаддика», классика военной истории — глубокий рейд венгерской конницы по немецким тылам — «вошли» в районе Праги, «вышли» через Нидерланды — недурно так

А до того Берлин в ходе «Тридцатилетней войны» в XVII веке из рук в руки преходил раза 4 вроде как Туды сюды. Так, что «девственной» цитадель не была никак. Это вам не Монако хранившее «девственность» с 11 века по 1944-й.

>Лучший Вождь с лучшей, армией объединенной Европы пришел, нахамил так, что получил мощную ответную реакцию — в том числе и партизанскую войну во всем ее многообразии — и позорно слился…

Карл XII, с его привычкой класть связанных пленных рядками на лужайке для тренировки каваллерии (коней надо приучить наступать на человека) — был ГОРАЗДО похабнее и позорнее Наполеона. Но Петр Великий пил за его здоровье, брата своего Карла Добрые мы, всех прощаем. После Полтавы обычно — нашинкуем в кучку и тут же водкой в плену уцелевших поим.

>А вот интересно, какова мотивация коней НЕ наступать на человека?

Лежащий человек — это кочка. Боится ногу поломать.

> А какие знамена были у Петра?

Армейские — разноцветные и разрисованные. С картинками. Вон в музее на Поклонно горе висит копия знамени петровского Бутырского полка — картинка, святой у озера, с мечом, над ним солнышко светит, физиономия недобрая — на врага там нехорошо смотрит Супер, а не знамя.

А триколор был просто флагом торгового судоходства, не более. И ленты трехцветные «национальных цветов» на вымпелах. Даже на «Орле» при Алексее Михайловиче флаг хотя и был из трех цветов — но трехполоской не был. Триколор у нас сейчас вообще юридически-геральдически безграмотен. Ибо геральдический цвет Великороссии — ТОЛЬКО красный — флаг триколор читается как «Великия, Малые и Белые Руси» снизу вверх. Привет Украине. Не люблю я наш трипероколор — хоть убейте. Рабское обезьянничество франко-русскому союзу — , что бы ленточки мол делать одних цветов. БОЛЬШАЯ ошибка Александра III сие.

>Петр Первый знал, английский.

Таки знал. Сохранились письма и сведения о разговорах Петра в Англии именно на, английском. Возможно знал плохо (письма с кучей ошибок, но и по русски Петр писал «своеобразно»

>Яков Брюс был колдуном.

Миф. Зато Яков умел пилить бюджет.

>Царевич Алексей замышлял обратить реформы Петра вспять, вернувшись к старомосковским порядкам. Он готовил заговор против отца.

Алексей тяготел к «проавстрийской партии» — это не вспять к старой Москве, а назад к Софье. За, что и пострадал — заговор не заговор, но измена была. Прямая.

>Под Нарвой в 1700 г. поражение русских было неизбежно.

Отбудь Петр, не отбудь… Не могли бы даже 30 000 человек удержать линию укреплений длиной в 20 км — шведы прорвали бы ее компактной колонной не тут так там. Там с самого начала была неверная диспозиция. То есть вариантов два — драться и продуть или отойти и перегруппироваться. Для первого — Петр и так не нужен, для второго не хватало ни обозов и перевозочных средств (Артиллерию и боеприпасы, что бросать, что ли?) ни кавалерии, что бы прикрыть отход и перегруппировку (Шереметьев и конница сдриснули еще ДО Нарвы и ДО отъезда Петра в Новгород).

>Б. Х. Миних был бездарным полководцем.

Это миф однозначно. Миних[55] был одним из лучших военных деятелей своей эпохи, и заслуги его неоспоримы. Вот с чумой нам тогда не повезло.

>Бирон был ненавистником всего русского

Миф. Бирон[56] вообще был мужик с большим и стойким членом. На этом его политические функции и кончались. Бирон лишь символ «бироновщины».

>Анна Иоанновна была полной дурой,

Миф. Вообще сильная была женщина и сделала много хорошего. Болезнь блин сильно все сгубила — умерла не вовремя, и в последние полгода царствования наворотила в припадках болезни немало дров.

>Миних — Бирон — Остерман — это «немецкая партия»

Миф — эти все трое и правда терпеть не могли друг друга. Остерман[57] — тяготел к Австрии, Миних к германским княжествам и дружественен был Голландии, Бирон тяготел к интересам Бирона.

>Правление Елизаветы Петровны — потерянное двадцатилетие для страны,

Мммиф. И пять миллионов внепланового прироста населения. Это так кстати о птичках — при правильной переписи обнаружилось «лишние» 5 миллионов человек (с 17,5 миллионов 22 с копейкой) — правда это говорит и об некотором, административном бардаке

>Ломоносов — великий ученый мирового масштаба.

Кривое опровержение мифа — за М.В. Ломоносовым как минимум три важных фундаментальных открытия: атмосфера на Венере (что приятно подтверждено тогдашними британскими учеными и капитаном Куком), начатки закона сохранения материи (увы не очень четко сформулированные, но Бойля Ломоносов опроверг доказательно) — пусть точную формулировку дал Лавуазье, а бездоказательно (без опытов) его сформулировал Ре, и «аэродромная машина» — как не крути но вертолет Пусть и на веревочке.

>Ломоносов противостоял немецкому засилью в Академии Наук.

Полумиф — Ломоносов конфликтовал со строго определенной партией «немцев» (а Русских там тогда было двое) в Академии, дружил с другими немцами (Рихман) и был нейтрален к третьим.

>Петр Третий был умственно отсталый пьяница и русофоб.

>Он был вполне полноценной в интеллектуальном плане личностью, а эстетически — так и много более развит, чем его супруга.

Через свою эстетичность (играл на флейте) он и просрал все полимеры. Человек не способный действовать когда УЖЕ ясно, что идет мятеж, есть под рукой верный командир и верные войска — способный только хныкать и плакать — не стоит не копейки как ЦАРЬ. Каково бы при этом не было его интеллектуальное развитие в области художественной немецкой литературы которую он знал и любил читать

> Федор Викторович, что думаете о Нассау-Зигине?

Карл Генрих Николай Оттович-то?[58]

Попал на русскую службу он как известный и опытный моряк, участник кругосветной экспедиции, командовал нашумевшими «плавучими батареями» во время известной Великой осады Гибралтара (правда и там потерпели неудачу, англичане выстояли). На радостях он (германский принц, французский офицер и испанский гранд) поженился на поляке (из Сагнушко) и стал жить в Польше и принял гражданство Польского королевства. Оттуда как принадлежавший к русской партии в ходе Гродненского сейма и перешел на русскую службу.

В общем вот так вот и затесался. Командир он был храбрый и дельный, много и удачно воевал (вместе с другим таким же отморозком на все руки — звезднополосатым пиратом Полем Джонсом[59] — любителем коньяка с салом) уничтожили в двух боях турецкий флот на Днепровском лимане, два раза расколошматил шведов, но потом совершил две ошибки — из-за нескоординированности с Чичаговым (вина обоюдная) он пропустил с отрядом гребных судов Выборгских прорыв шведов, и желая загладить вину громким делом предпринял, атаку шведской гребной флотилии в Шведском заливе (у нас называют это вторым Роченсальмским сражением).

В общем это вина не только принца НАссау-Зигена- общее настроение в русском флоте было победным, и шведов до этого били где хотели — потому на головокружении от успехов все и получилось, атака в лоб укрепленной бухты — где стояли на якоре в спокойной воде шведские корабли — этакая Ревельская бухта наоборот.

Первый день боя — было еще полбеды — сунулись, получили сильный отпор и можно было бы отойти — но решили (причем вроде даже коллегиально) шведов дожать — и на второй день боя — катастрофа — рассчитывали, что шведы будут опять обороняться на якоре, а те ловко перераспределили удар во фланг, возникла паника, усугубленная штормом — и в результате ужасные потери — треть от кораблей, погибла половина экипажей. В общем чистая шведская виктория, что обидно от именно осознания того, что мы-то крутые, всех победихом. В общем он сам считал себя именно ВИНОВНЫМ — во первых, что первую, атаку провел без разведки и главное, что не отменил второй, атаки. Причем несмотря на оправдание его действий при разборе вернул все ордена и награды и ушел в отставку — жил в Немирове и квасил по черному местной горилкой — попал в поэму Мицкевича.

>А Поля Джонса отравили в Париже, когда он со своими проектами и планами собирался «во второй тур по контракту» в Россию или нет? Или это выдумки/легенды?

Вскрытие показало пневмонию, двустороннюю. От нее и помер. Бедный он был к тому моменту — пропил все, что было… Хоронили в дырявом мундирчике

>?? А как можно двухстороннее крупозное не заметить-то? Оно ж длительно протекает, чай не инфаркт какой-нибудь, типа Илюхина.

Денег нет, медицина в конце 18 века — нулевая. Врачи либо в революции как Марат, либо изобретательством заняты как Гильотен. Комнатушка под крышей, холод, слякоть. Болел и помер никому не нужный. Хоронить правительство США героя вспомнило лет через 50

>Последнее, это как? — Перенесли «на родину героя»?

Долго с помпой искали по кладбищам, нашли (адмирала похоронили хорошо проспиртованным, по букве завещания, деньги на спирт, правда, откуда взялись не знаю — потом эскорт военных кораблей, памятники, салюты и в США.

На родине Пола хоронить было нельзя, в XIX веке с него с Шотландии еще судимость не сняли, как с пирата 19 века.

>Павел Первый не был сыном Петра Третьего.

Тайна сия велика есть. Мордально — ни в мать, ни в отца Павлуша вышел. Посмотрим, что скажут генетики если будет экспертиза.

>Павел Первый являлся склонным к истерике тираном, самодуром и неадекватным своему посту правителем.

Поставить главу заговора против себя в начальники полиции было первым и последним НЕАДЕКВАТНЫМ решением этого царя. Этого неадеквата хватило.

>если бы он стал воевать не со шведами за выход к Балтийскому морю, стал дальше продвигаться на Юг

Эээ — прекрасную модель продвижения во времена Петра на Юг дает нам с одной стороны «Прутский поход» (и бог с ней, с «капитуляцией» — я предлагаю подумать как и почему сорвалось снабжение русской, армии в этом походе) и Русско-Турецкая война 1736–1739 года ведомая Мнихом. При, абсолютной победоносности, армии — боевые действия срывались из-за эпидемий, недостатка снабжения, плохой работы транспорта и т. п. А потери небоевые (умершие от болезней) к боевым 30 к 1. И как, апофигей чума в Москве.

То есть конечно заманчиво — но экономика не выдержит, хрупнет раньше чем дойдем до Стамбула.

Русско-турецкие войны всегда были прежде всего вопрос ЛОГИСТИКИ. К сожалению, не все это понимают.

При этом для экономики страны — расходы-то огромные, а доходы никакие. Война же со Швецией позволила разграбить Польшу, пол Германии и значительную часть Швеции. А, что бы мы получили ТОГДА с пустых причерноморских степей и Крыма? Неприятности разве, что.

Войны Екатерины с Турцией потому были удачны, что во времена между Петром и 1768-м годом создалась хозяйственная предпосылка для «движения на юг» — прирост населения, развитая торговля и речная навигация, — бесплодные степные земли стало не только возможно ПРОХОДИТЬ (как Адашев и Вишневецкий при Иване Грозном, Голицын при Софье, Миних и Ласси при Анне Иоанновне) — но и вести их экономическую эксплуатацию.

>Т. е. наш генерал пишет, что попытайся организовать преследование сразу после сражения его, армия бы разбежалась.

Так то же можно сказать и про другие, армии тех лет. Салтыков в общем толком не преследовал Фрица после погромища под Кунесдорфом (несколько казачьих полков и пара драгунских в погоню — это мелочь, немцы «просочились» (из отступивших трех тысяч Фриц на следующее утро имел уже около 20 000 человек — рассыпавшихся неорганизованно по лесам и полям, не попавших в русский плен и вышедших обратно к королю (это к вопросу, армия разбежалась).

В общем для нормального преследования надо иметь либо обилие хорошей кавалерии (Меньшиков после Полтавы, Суворов в Польше — 1794. Наполеон — причем кавалерии должно быть относительно пехоты не 1 к 10 как было обычно в Семилетку, а в соотношении 1 к 4–1 к 5. Либо резерв свежей пехоты — , что затруднительно в эпоху линейной тактики.

>Тут же еще вопрос про Ушакова — тож вроде, адмирал турок гонял, а флот уничтожить их не мог.

У нас во первых слабее вооружение кораблей было (даже на линейных кораблях в основном 12 фунтовки и меньше (их же еще везти надо за тысячу с гаком км в «Новороссию», а даже такие под 2 тонны, а уж обычные тогда в Явропах и Турциях — 24–32 фунтовки массу имели, аще большую). И у турок корабли технически совершеннее — французские обводы (лучшие на тот момент) и медная обшивка, дававшие превосходство в скорости. В результате все бои Ушакова были короткие: атака, у турок паника и они бегут. От завязки до момента когда турки смылись — один два часа.

В результате утопить или захватить получалось лишь тех кого успевали за такое короткое время повредить совсем серьезно — то есть турку должно было очень не повезти.

И если турки хотели драпануть — они драпали, иногда даже до вступления в бой основной массы кораблей (Калиакрия)

У Нельсона же из трех великих сражений — два в бухтах — где противнику просто драпать некуда было (Абукир и Копенгаген), а одно — которое Трафальгар — так там считай половина гишпофранков — смылись. И дуэли там были между кораблями не по 40 минут (как между ушаковским «Павлом» и очередной «Капуданией» любимого крокодила нашего падишаха), а по нескольку часов (в том же Абукире в ночь не уложились — на второй день доигрывали).

Как только у русских появились корабли, способные догонять турецкие в открытом море (см Сенявин, Афонское сражение) — то стало повеселее — тут уже добились выноса турка воздействием, артиллерией.

>Не встречали ли вы разбор пикулевского слова и дела? Судя по вашим отдельным комментариям все на самом деле не так было.

Разбора нет — но фактология у Пикуля в общем и целом «глобально» верная (благо, писал он по хорошим источникам, в том числе по «мемуарам» В.Каина — различие в ОЦЕНКЕ. Пикуль однозначно оценивает Анну в негатив, а все хорошее, что тогда творилось, мол, было «вопреки воле властей», Волынский же, мол, был благороден и радел за народ.

По мне же как раз во времена Анны сделали много полезного именно с ее (и кабинет-министров) участием — , что позволило стране накопить силы, и в общем ее политика была скорее успешная чем нет, несмотря на страшнейшее бедствие (чума 1730х). То немногое, что было ошибками — не ошибается кто ничего не делает. Запредельная жестокость — наоборот — скорее «оттепель» после времен Петра Ляксеича. И т. п. А Волынский попильщик и интриган, причем интриган неумелый оказался. Хотя фигура и правда колоритная.

>Остерман действительно был «агентом, австрийской разведки» или делал все на благо россии?

Остерман все делал на благо Остермана. Когда было выгодно — продавался ЗАДОРОГО, австрийцам, когда было НЕВЫГОДНО (польский вопрос) — вел самостоятельную политику.

>Как оценить обвинения в сдачи Гиляни, влезание в династические разборки в Польше/Курляндии, вредительство Австрии во время войны с Турцией, договоры с, англичанами?

Сдача Гиляни — очень печальный но необходимый шаг — в этом климате большой воинский контингент мы содержать при текущем состоянии санитарии и гигиены не могли, а маленького стало бы мало. Это трагедия климата.

Влезание в разборки в Польше — безусловный плюс к могуществу России — продолжена линия Петра на ОСЛАБЛЕНИЕ ближайших соседей. Ну нафига России сильная Польша? Да еще в союзе с Францией, на тот момент сильнейшей державой континента. Что при этом Курляндию прихапали — так она просто плохо лежала.

>вредительство Австрии во время войны с Турцией

Австрийцы в этой войне потерпели одно из сильнейших поражений. Какое уж тут вредительство — им бы Венгрию от набегов прикрыть. Причина половинчатости мира с Турцией и относительно небольших приобретений по нему — только из-за того, что эпидемические потери в войне в 30 раз для россии превзошли боевые. Уморить еще 30–70 тыс человек ради Молдавских княжеств или Крыма который мы могли завоевать но пока не могли контролировать? Оно надо?

>договоры с, англичанами?

Чем плохи договоры с основным торговым партнером и источником 50–60 % инвалюты в стране?

>Это к Пикулю вопрос. Если судить по книге, то большая часть валюты уйдет на пьянки/гулянки при дворе и в карман немецких придворных. Хотя есть подозрение, что до некоторых европейских дворов нам было далеко.

Ну да… У нас же на дворе, абсолютизм. Это естественно и обидно было бы требовать иного.

>По мере моих скромных знаний, с Англией надо всегда быть очень осторожным.

Хотя Англия в тот момент была слаба и еле еле выбиралась из кризиса. То есть по большому счету дружить с ней в то время было бы ПОЛЕЗНЕЕ чем с «докризисной» и тогда крепко стоявшей на ногах Францией. Франция 1730х — кандидат № 1 на гегемонию в Европе. Через 20 лет ситуация измениться — но на тот момент она чертовски опасна. И, что «продажный Остерман» обрубил возможность Франции залезть на Балтику — ИМХО очень полезно.

>А где они деньги брали?

Из организованного в Англии МММ. «Компания Южных морей» — классика в истории бизнеса.

Что меня в XVIII веке умиляло — это то, как Англия ухитрялась подкупать и покупать всех в Европе, будучи страной на грани банкротства и тотальным должником. Не то удивительно, что «английское золото победило Наполеона», а то удивительно, что делало оно это В КРЕДИТ!!!

>Ох, ловкачи. То есть контроль за морем и мировой торговлей не делает тебя богаче, автоматически, необходимо еще иметь моск.

Только наличие моска делает тебя властелином — контроль за морем и мировой торговлей без мозга — «Падение Британской империи» в 1920-1940е.

>Подумалось о том, что «богатые», англичане брали в долг у «бедных» других стран.

Горраздо хуже. По сути, завоевание Индии Клайвом шло на деньги, взятые взаймы у индийских раджей. Вмешавшись в междоусобицы потомков Моголов, англичане захапали себе все.

> Никакой кавалерии — это между Петром и Екатериной. А до него была легкая, которая решала задачи пограничной обороны и работала как, аналог европейских рейтар.

Да нет конечно. Первое заблуждение, что кавалерии не было между Петром И Екатериной. Интересное заблуждение — и Прибалтику зорили петровские драгуны и «иррегулярные», Лесную выиграл конный корволант, Меньшиков блестяще командовал под Полтавой и Переволочной несуществующей кавалерией, а уж чем он выиграл чисто КОННО выигранный Калиш — ваще загадка. Это молчу, что в 1720е уже появилась такая ноу хава — как КОННЫЕ десанты собственно на территорию Швеции (с наездами даже на пригороды Стокгольма) и даже специальные галеры конные для высадки посадки оных Очень интересно НЕ СУЩЕСТВОВАЛА русская кавалерия не находите? (А потом — дербентский поход, конные рейды Ласси в 1730е, драгунство Лесли на Украине и т. п., Петр Бирон наконец-то).

> Вообще-то зорить чужие земли и казачня могла. Не проблема. Проблема — обеспечить уровень управления, обученности и боевой дух на уровне европейских держав.

Могла. Но в 1700–1704 имела проблемы — ибо государством не снабжалась так как была иррегулярной, а прибалтика с ингрией страны бедные — и местным товаром не проживешь. Вот собственно одна из причин упада иррегулярных — беднее стали «театры боевых действий». Проще иметь хоть плохих драгун, но своих

>Спорный вопрос, хорощий флот из крупных мощных кораблей трудно разметать.

Да ладно вам. В XVIII веке первый состав Черноморского флота России как разметало. «Бог бьет, не турки» (с) Г. Потемкин. Косвенный эффект стал, правда, нам в плюс — Ф.Ф. Ушаков по разбору дела получил бригаду. После чего быстренько обстановка для турецкого флот сместилась с понятия «фигово но терпимо» до «полный, армагеддец», а в 1944 м одно, американское «небольшое» оперативное соединение флота понесло от тайфуна потери в людях и кораблях (поврежденными и погибшими) практически равные всем боевым потерям, американского флота в морских сражениях с середины 1943 по середину 1944 на Тихом океане. МОРЕ БЛИН — ВСЕГДА МОРЕ. С ним не шутят.

> все дело в количестве тех пушек и организации. Периодически играли на равных или около того. Это многого стоило.

Эээ где как когда как. Собственно если полевая, артиллерия на Руси в XVI и XVII веке более менее на равных с европой. Крепостная — полностью на равных, вот крепости правда похуже по конструкции (до бастионов позже додумались и пр), но и противнику труднее их осаждать (например попер Густав Адольф на Псков, а весь осадный парк возьми и потони в болоте, такие вот блин дороги А вот с осадной в 17-м веке на руси ВИЛЫ, увы. Слишком монструозна и тяжела, и бессистемная и применяли, не массируюя огонь в одну точку.

Фактически успешная осада именно ураганной канонадой всего одна — Смоленск 1656й кажись. Там население польское сдриснуло и сдало практически целую крепость. Но уже с Ригой так увы не прокатило. Баги пофиксили лишь при Петре I — тот ту же Ригу (опять со второй попытки правда) сделал как бог черепаху. Ворота цитадели например вышиб собственноручно. Пардон собственнопушечно.

> Петр Первый слил шведам не раз, пока получаться стало. Вот когда не одну, армию похоронили, тогда пошло…

Блин это какую такую не одну, армию? Петр первый проиграл шведам НАРВУ. А уже через год пошли победы Да были и потом неудачи — но ни одного генерального сражения не проиграли более НИ РАЗУ Шведам НИ разу.

> вот при Екатерине мы нормально воевали.

И при этом тоже были поражения. Бибиков[60] под Анапой, например. При той же Екатерине. Молчу про ГРАНДИОЗНОЕ поражение от шведов при Катерине Секунде — Второе Роченсальмское сражение. Но это были поражения в ВЫИГРАННОЙ в ЦЕЛОМ кампании. Как и при Петре I.

>Нагнул шведов.

Построил флот.

Построил Петербург.

Добавляю:

Нагнул поляков. Насмерть. По сути подготовил разделы Польши.

Создал боеспособную, армию (а не сброд)

Нагнул Персию

Начал обустраивать внутренние транспортные пути в России (каналы между речными системами вместо волоков, что РЕЗКО увеличило внутренний торговый оборот, фактически раскрутил экономику.

Из недостатков:

— не смог нагнуть турок до конца, отступил. По собственной ошибке которую признал.

— хотел создать ЕДИНЫЙ свод законов — не смог. Сам сожалел, все некогда было.

Остальное ИМХО несущественно.

>Тут дело вот в чем — СССР это высшая форма существования России. За тысячу лет существования ни при Рюриковичах, ни при Романовых, ни при язычестве, ни при православии не удавалось одновременно:

— противостоять внешним врагам

— накормить народ досыта и вытащить его из нужды

— проводить модернизацию, одновременно повышая жизненный уровень.

— играть ведущую роль в мире.

Эээ — было ОДНО исключение. Когда и уровень жизни народа рос неуклонно (несмотря на кризис в НАЧАЛЕ правления, и выкаблучивания «историков» щирой Украйны) и все остальное тоже было, как вы сказали и было до Большевиков — и голодоморов особых не было — «Славны дни Екатерины» — кстати как и большевики сомнительной легитимности была на нашем престоле сия Софья-Августа-Фредерика Жаль сын ее был благородный дурак, а старший внук — дурак подленький

>Петр Алексеевич просто знал как чистить, архивы)

Петр Алексеевич в ЧИСТКЕ, архивов не замечен. Напротив только при нем озаботились из сбором.

А вот его предшественник, старший брат Федор Алексеевич напротив СЖЕГ разрядные книги. Сжег по делу, но историкам сие страшно обидно…

>Тютчев, как все великие, любил наверное обобщать.

Скажут — эффектно.

А все повторяют. Не, абы кто сказал.

Конечно обобщил… И до Петра воровали по черному (см одного Г.Котошихина, прелесть). И после него панихид хватало.

>Начиная с Петра всех сажать надо было… кого в тюрьму, кого в сумасшедший дом.

Петр сам был опаснейшим сумасшедшим, его надо было изолировать вовремя.

Критикуя — ПРЕДЛАГАЙ А кого ВМЕСТО него посадим? «Не сумасшедших» в тот переломный момент в стране НЕ БЫЛО. «Тишайшее» поколение ВЫМЕРЛО уже.

>полноценной, армии нет

Полноценная, армия БЫЛА, сравнительно полноценная, хотя Полякам в середине 17 века и слили в общем, но не позорно. Но не забывайте, что годам Петра предшествовали 15 лет «межеумочного правления» Федор Алексеевич, Совья с «реформатором» В.Голицыным и ПОЗОРНЕЙШИМИ Крымскими походами, детство Петра с стрелецкими бунтами и смутами. Вот и пришлось, армию ПОЧТИ с нуля создавать. Армию-то за 15 лет развалить оно раз плюнуть (сравним например Русскую, армию победительницы шведов в войну 1595 года при раннем Годунове, с «армией» времен Смуты, этим «первом ополчении» и «Ляпуновщине». Тот же 17 век, но начало. РАЗНИЦА на глазах заметная). А кто по А.Толстому историю учит, тому все будет по барабану. Это ХУДЛИТ. Нормальному человеку кампанию 1812 года по Льву Толстому тоже в голову изучать не придет.

>Он вероятно имел ввиду шведскую крепость и городок Ниеншанц под «избушками».

Ниеншанц и был УБОГЕЙШЕЙ крепостенкой… Вал был укреплен деревом, батареи были деревянные и из плетеных тур… В общем в отличии от укрепленного Нотебурга с полноценными укреплениями и Нарвы — карликовый Ниеншанц сдался на «пардон» после первых ЧАСОВ бомбардировки (Нотебург держался ДВЕ недели бомбардировки и пал после ПРОЛОМА и ШТУРМА). Так, что Ниеншанц правда третьеразрядная крепостенка была, приют убого чухонца. Ее даже не восстанавливали, разобрали.

>Шведам эта территория принадлежала до Петра всего около ста лет, до того являлась частью новгородских земель Московского царства.

И почти никак ХОЗЯЙСТВЕННО не использовалась — торговля шал через Западную Двину и Нарву

>А уж если потери населения страны в результате правления сравнивать- то тут с Петром разве

Какие потери населения при Петре. напротив отмечался НЕПРЕКЛОННЫЙ РОСТ населения России при его правлении. Боевые потери в войнах тысяч 60–70 за ВСЕ сражения. Строительство Петербурга типа на костях — НИКАК не подтверждаться документально (известны ведомости на работы, ибо работников и платили и кормили и вели им СТРОГИЙ учет, Россия бюрократическая страна) Какие такие потери населения? было 12–14 миллионов человек, стало к концу Петра первого 17.5 (это без новоприобретенных провинций в Лифляндии и без персидской Гиляни) миллионов населения. После него рост продолжался к 1764 уже 22 миллиона. Что за чушь прости господи, вы его с Карлом 12 не спутали: вот при нем да в Швеции УБЫЛЬ населения была и значительная. Мало того, что народу положил, так еще и провинции потерял: Померанию, Лифляндию и прочие по списку

>Стрелецкое войско… Вот интересно, почему принято считать, что стрелецкие полки были чем-то вроде табора цыган, основываясь на художественных фильмах века двадцатого.

Потому, что стрелецкое поселенское войско ИМИ и было. Большим табором цыган были только «дворянские полки» (дай бы Богу и Великому Государю служити, а сабли не вынимати «(С) ПОТОМУ то и при Михаиле Романове и озаботились создать АЛЬТЕРНАТИВУ стрельцам в виде ПОЛКОВ иноземного строя.

>полки иноземного строя, скопированные с западных и ничем им не уступающие

Именно но у них был один недостаток — им ПЛАТИТЬ было надо. МНОГО. И офицерам и СОЛДАТ надо было кормить, платить и содержать. Посему, когда после смерти Алексея Михайловича, в правление Ф.Алексеевича, С.Алексеевны и малолетство Петра и Ивана наступила на Руси СМУТА, БЕЗВЛАСТИЕ, бардачок — то полки иноземного строя ПОТЕРЯЛИ быстро свое значение, а стрельцы и давай бузотерить.

>оружия стрелецкий бердыш

Вы этот бердыш в руках ДЕРЖАЛИ? Действовать им ПРОБОВАЛИ. Или с чужих слов пишете? Тогда все ясно. Попробуйте сходить в исторический музей. Подумайте как вы сами будете действовать такой короткой и тяжеленной штукой в бою. ПРОТИВ ШТЫКА.

>Петром шпажонок и протазанов, скопированных им с Запада.

Протазан — это статусный знак офицера и унтера, им не дерутся. ШПАГА петровская она вам не ПРИДВОРНАЯ шпажонка 19 века, а вполне себе прямой клинок способный рубить и колоть, А главное Петр в России ШТЫК ввел. Вундерваффе конца 17 века. Впервые ПЕХОТА смогла на равных противостоять коннице в ЛЮБОЙ ситуации. А не за валом и рвом с засекой как стрельцы с бердышами

>В той же Северной войне кроме потешных полков Петра (Преображенского и Семёновского) принимали участие и стрелецкие полки.

и солдатские — то есть остатки иноземного строя (пример Бутырский), а стрелецкие полки в Северной войне — войска второй линии. При Полтаве обоз например охраняли. КРРРУТО.

>Когда Пётр действовал на своё усмотрение- результат на лицо- можно Нарву вспомнить, полный разгром петровских, армий

Вы что-то ЯВНО путаете. Под первой Нарвой КОМАНДОВАЛ НЕ Петр. А де Круа. Петра вообще под Нарвой НЕ БЫЛО на момент боя с Карлом. Он был в Новгороде.

>Когда экспедиционный корпус генерала Шлипенбаха встретился под Полтавой со всей мощью Российской, армии, главную силу которой как раз и составляли полки старого строя- полная виктория.

Я писаю кипятком от смеха… ЗНАЧИТ Шлиппенбах командовал под Полтавой ШВЕДАМИ? Не Карл XII, даже не его преемник Левенхвюде (в нашей историографии немецкое прочтение — Левенгаупт). А Шлипенбах. Сильно… А насчет СТАРОГО строя еще сильнее…. НАСМЕШИЛИ. И, заметим, под Полтавой РАСПОРЯЖАЛСЯ ПЕТР, пехотой командовал Шереметьев, конницей Меньшиков (кстати о коннице — она-то же была старого строя да именно конники примучили колонну любимого вами Шлипенбаха и именно конный корволант поймал Шведскую, армию у Переволочны. Эх вы, горе историк, все наоборот типа было.

>тяжёлые пищали Лев, Свиток, Скоропея и др. Интересно, табору цыган могут понадобиться подобные вещи, типа осадных орудий?

И сравнить характеристики этих громоздил с петровскими осадными 12 и 18 фунтовками (с более поздними времен Миниха и Шувалова вообще конь рядом не валялся). Как эффективность огня так и самое главное ВЕС (лошадкам же таскать). Про то, что все эти допетровские пищали были НЕСТАНДАРТНЫМИ и ядра одних не подходили к другим скромнейше умолчу.

>А вот введённые взамен их петровские образование с этими функциями не справились, то же жалование при Петре и его наследниках не выплачивалось десятилетиями (!).

Оно и до Петра выплачивалось «столь же регулярно» читаем современников заставших эти времена П.Гордона,[61] Г.Котошихина[62] и пр.

НУ-с. Что скажем.

>Я это знаю. Она и при Петре продолжалась через Архангельск. Камрад, где приведены серьёзные данные по морской торговле через СПб в Петровские времена? Я читал, что кроме нескольких неудачных торговых экспедиций в Голландию из петровской морской торговли через этот порт ничего не вышло, созданные «кумпанства» прогорели.

Объемы оборотов Балтийского торгового плавания (при Петре это не только Петербург но и Ревель, порты вассальной Курялндии, Нарвский порт и др) более чем вдвое превысили обороты, архангелского порта. Доходы же были еще выше так как через Балтику шел более налогооблагаемы ИМПОРТ, а не экспорт сырья. Торговые КАРАВАНЫ шли в Англию и обратно даже в период Войны. пример 1713, 1715 1716. Торговля застопорилась только в период войны с Англией и экспедицией, адмирала Ноульса на Балтику в 1719. Но тут же началась после Ниенштаского мира в 1721.

Такие дела. Подробный, анализ цикл статей в журнале Судостроение 1990-91. Там ссылки, цифры. документы и прочее. Так, что не зря рубили. К середине 18 века СПб таможня обогнала Архангельский порт более чем в 10 раз. Петр сработал на грамотную перспективу.

>Шведы например не ставили целью мостить болото и строить на этом месте дома

Ниеншанц стоял именно ПОСРЕДИ болот. См ландкарты 17 века. Шведы именно мостили болота гатями и строили батареи на деревянных срубах ряжах. ОНО НЕ ВОЗВЫШЕННОЕ место-то + 2 метра при пиках наводнений до +4,5. Возвышенность — остатки насыпанного шведами ВАЛА.

>К вопросу о временах Петра Первого. Практически ничего нигде не пишется о действиях русского корабельного флота, только про галеры — Гангут и т. д.

А я не знаю, что вы читаете ПРОСТИТЕ вот вам пример действия БОЛЬШОГО флота — Эзельское сражение, уничтожение отряда шведских кораблей под командованием Вахмейстера. Сенявин старший, Конон Зотов… Еще могу дать пример, но не слишком удачной операции, ее не проиграли просто не довели до конца — 1716, «четырехсторонний десант» в Мальмеланд, соединенных русской, английской, датской и нидерландских эскадр под управлением П.А.Романова лично.

>факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4, 6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.» Вот вам и дикая отсталая Русь, про которую твердят в школе.

О круто ну начнем с Голландии — почему она покупала оружие, а потому, что НЕ ИМЕЛА на своей территории СВОЕЙ металлургии. А в Европе Война, БОЛЬШАЯ война, тридцатилетняя. Традиционные рынки для Голландии (Северная Германия утрачены) вот и покупают ВЕЗДЕ где могут (даже из АМЕРИКИ, только 20 лет как оклонизованной везут). Это про 1646 год, а про 1675 не пройдет и одного года как Россия в виду Чигиринской войны начнет ПОКУПАТЬ оружие в той же Голландии и Англии (голландцы посредники). Процесс естественный — у нас мир — торгуем оружием, война — покупаем где можем. Россия не дикая и отсталая и не передовая и супер развитая она ОДИН из ЧЛЕНОВ общеевропейского процесса отношений. Не больше и не меньше.

>При Петре статистика достоверностью не страдала, хотя и весьма требовалась при планировании передвижения войск и расчетах податей в денежном, хлебном, фуражном, квартирном выражении (казарм для личного состава даже в гвардии не было).

еще как страдала, читайте материалы… Например стоимость постройки замка Кроншлот известна до ¹/₄ копейки. Россия исторически и до Петра страна бюрократии и мелочного учета была. Просто скучно работать с таким обилием сухих цифр… Податное население переписывалось раз в несколько лет строжайше, инородцев и не податных правда оценивали не так точно, учет «шляхетству» был вообще доскональный. Население именно росло — во ВСЕХ своих категориях

>Оружие в основном офицерское, но вполне боевое — со статусным знаком идти на вражеский строй в те времена было очень вредно для здоровья.

Именно СТАТУСНОЕ. Критики протазанов считают наивно, что он ЕДИНСТВЕННОЕ оружие офицера. Однако офицер имел еще и шпагу и фузею офицерскую. С протазаном он СТРОИЛ линию плутонгов и отдавал приказ — ВСЕ остальное — в самом боестолкновении он делал своим положенным ему ЛИЧНЫМ оружием… А протазан если мешался просто втыкался в землю. Мало этого например при штурме крепостей ПРОТАЗАНЫ вообще после Ревеля (1710) запретили применять, сигнал отдавался шляпой, шарфом или платком на вздетой ШПАГЕ. Собственно это случалось и до того, Михайла Голицын под Нотебургом сигналил «алой рубахой» надетой на шпагу. Так, что Протазан именно СТАТУСНОЕ и отчасти ПАРАДНОЕ снаряжение. Применимое но в самом крайнем случае или «при понтах» для форсу или шику (Долгорукий, будущий Долгорукий-крымский при втором штурме Перекопа-Ор Капу, с протазаном убитого офицера).

>Как к Петру не относись, нельзя не признать, что многое было просто бездумно скопировано с западных, аналогов. Далеко не всё новое и современное на тот момент. Это же касается обмундирования, снаряжения и т. п.

Это, что же такого СУПЕРСОВРЕМЕННОГО могла предложить в, альтернативы скажем НЕЗАПАДНАЯ промышленность Арабские карабины вместо Фузей? Петр принял французский батарейны замок для стрелкового оружия, ничего новее в тот момент не было. Багинет, приняли через 14 лет после его ПЕРВОГО применения. Штык с трубкой, привезенный Петру Огильвьи ЧЕРЕЗ два года после первого его применения в Европе. Кекгорновы легкие мортирки, принятые Петром повоевали в ПЕРВУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ (1915!!!!) ДА ладно в России. ВО ФРАНЦИИ. НА Сомме. Покрой обмундирования? да заметно некоторое (НЕ ПОЛНОЕ) повторения западных образцов но, что, альтернатива — Охабень и долгие рукава драгуну вместе мундира? Или Петр должен был придумать гимнастерку за 150 лет до ее применения и каску вместо треугольной шляпы за 70 лет до Потемкина Таврического? Артиллерия — сравните параметры Петровских пушек (не лучших из ВОЗМОЖНЫХ на тот момент но не худших из европейких) с бывшими до него времен первых Романовых — ЯВНЫЙ шаг в перед — стандартизация калибров и лафетов, ПРОМЫШЛЕННОЕ поточное производство, унификация боеприпасов, введение разрывных гранат. Да от французской, артиллерии ЕЩЕ (до реформ Шувалова) ОТСТАВАЛИ. Прусскую, Шведскую, Английскую — превосходили УЖЕ при Петре. С польско-саксонской Петровскую даже сравнивать неудобно, поляки курят в углу, нервно. А на французские «медные» орудия и лафеты из горного дуба и канадского пичпайна (канада ЕЩЕ французская) простите никаких денег не напасешься. Россия пока еще крайне бедная страна для СУПЕРДОРОГОГО хайтека.

>Украинцам же хорошо относится к Петру нет резона. Погубил людей он у нас не меньше, зато ничего хорошего не сделал.

Перебил около 300 восставивших казачков в Батурине. Дааа, жуткий геноцид типа. Как вы думаете, ПОЧЕМУ вся Украйна отшатнулась от «законного Мазепы» и перешла на сторону Петра? Жители Полтавы и Веприка стояли против шведов насмерть, в то время как войска Меньшикова в Батурин провели УКРАИНЦЫ же? ась? Ответ прост — Украина могла тогда и не любить Москву, но поляки Стася Понятовского нравились им еще меньше.

>С 1718 г. началась перепись населения… К 1724 г. было учтено 5,4 млн. душ мужского пола…» И когда она закончилась?

В 1730. Да тогда перепись заняла 12 лет… Но это потому, что ВПЕРВЫЕ провели и учет инородцев и вассальных России территорий. ПОДАТНОЕ население все было учтено ее при Петре. 5,4 миллиона душ податных, плюс около 1,5 миллионов мещан и малоросов (учитываемых отдельно), плюс дворяне, духовенство, плюс инородцы (татары, мордва, черемиса и пр) дают около 17 миллионов душ населения.

>1) строительство Петербурга — погибло (официально) более 60 тысяч человек больше, чем в 20 (!) летней войне

Брешут. Никаких официальных данных о погибших на строительстве СПБ нету (это из заметок саксонского посла графа Линара (1730е) муссируется миф о 60 тысячах. Данные по отпеваниям умерших в церквях СПБ (приходские книги, все же не звери были при Петре, а православные люди, никаких гомерических тысяч не дают — смертность примерно такая же на количество населения как в Москве. Которую никто тогда не отзывал «гнилым болотом».

> 2) вел войны со Швецией, в результате которой РИ была истощена (подробнее знаменитую фразу Ключевского «война была бессмысленной, даже если бы Петр завоевал Швецию, даже если бы пять Швеций…»)

Брешет гнусный либерал В «Разоренной» России за годы Северной войны УЧЕТВЕРИЛИСЬ государственные доходы (в пересчете на серебро, ибо рубль Петр девальвировал, если в рублях считать тупо, что тогда вообще в десятки раз будет, но Петр снижал содержание серебра в рубле последовательно), строятся новые внутренние пути сообщения и новые города (не один Питер совсем. Обороты внешней торговли УПЯТЕРИИСЬ. Население возросло с 12 миллионов до 17. Присоединили новые территории с 2 с копейками миллионами душ и богатыми городами (и значит опять государственные доходы). Всегда бы так разорятся.

>3) построил огромный флот, который в течение 20 последующих лет полностью сгнил, так и не повоевав.

Брешут, нагло. Корабли построенные еще Петром несли на себе войну с Польшей и Францией в 1735-м (Гданьск, борьба со Станиславом Лещинским[63] за польский престол и русский контроль над Курляндией) и войну со Швецией в 1739–1743-м. Последний «петровец» — «Дикий бык» — прам — брал в 1760-м Кольберг у немцев. А части снабжения и, артиллерия (деревянный корпус корабля тогда был величиной переменной — сгнил, новый построим — плотников и леса много, а вот, артиллерия и «дельные вещи» были основная часть стоимости корабля) — повоевали и при Екатерине Секунде.

>5) не оставил после себя наследников, ввергнув РИ в последующие 100 летние разборки кланов

И тут брешут. Наследовали Петру, ажно два внука и одна дочь, не считая кратковременного правления супруги. От внука Петрова и пошли все оставшиеся Романовы до Николашки II. А разборки кланов — иде их не было-то тогда. XVIII век на дворе. После смерти Александра Невского сыновья вон его тоже разборки учудили похуже ВСЕГО русского «бабьего века».

>войны РИ с другими странами и скорость получения этими странами русских войск у себя в столице: Туркция, Польша, Франция

И когда это российская империя отметилась в турецкой столице? Вы ее с Грецией в 1921-м не путаете? И, простите, до Петра Россия воевала с Польшей и Литвой с перерывами около 200 лет и в Варшаве не была НИ РАЗУ А при Петре — тут как тут… ИМЕННО при Петре Великом сломали кроме Швеции хребет Польше Ирония судьбы — СОЮЗНОЙ на тот момент России Польше

>Никто кстате не пользовался газопроводом или нефтепроводом для туризма, не слышали?

Польский король Станислав Лещинский как-то раз сбежал из осажденного русской, армией Данцинга по трубе для вывода канализационных отходов в ров. То же своего рода — туризм-с. Не поймали, наверное собачки след брать брезговали.

> комплекс неполноценности с Петровских времен: сбрили бороды, сделали французский государственным языком, сделав пропасть между сословиями еще шире, и сказали, что в Европе лучще. С тех пор все и смотрим в тарелку соседа

Просто, альтернативой ТОГДА «комплексу неполноценности» было бы положение КОЛОНИИ цивилизованного мира, но с сохранением национального колорита (Петр получил страну после религиозного раскола, с разрушенной экспериментами сестрицы Софьи экономикой и госаппаратом (она тоже была «западница» но не голландский манер как Петр, а на Польский (эти польские «вольности» привели за два поколения страну от великой державы к объекту 4-х разделов), то есть была бы в России Индия, но с благолепными бородами и местными махараджами, именуемыми boyar's. Посмотрите те кто думает, что в России народу в 20 веке жилось плохо на Китай XIX века. Вот от судьбы ТОГО Китая ТОГДА Россию тогда спас Петр, пусть и ценой сбритых бород. А, что Петра на 200 лет не хватило, так он не виноват — самим РАБОТАТЬ надо, а не списывать грехи на объективные факторы. А комплекс неполноценности есть у всех — с комплекса неполноценности французского Парламента (чисто СУДЕБНЫЙ орган) относительно, английского Парламента (имеет право ПИЛИТЬ деньги) во Франции начался процесс уничтоживший около 4 миллионов населения из 25. До сих пор это их национальный праздник — день взятия королевского дурдома (из 7 заключенных освобожденных в Бастилии было 4 психа и 1 жулик подделывавший документы). А еще с комплекса неполноценности одного, английского майора относительно быта французского колониста по сравнению с, английским США на карте приключились, майор, потом полковник на баксе теперь красуется. А цена образования США один добавочный пенни на пачку чая. Так, что не КОМПЛЕКСЕ дело, а в их использовании людьми. В тарелку соседу смотреть ПОЛЕЗНО, но думания башкой этот процесс не отменяет.

>Ну я вижу Вы человек в исторической науке подкованный, поясните тогда общественности зачем Петр 1, арапа (православного эфиопа) в православную веру крестил.

Эфиопы не совсем точно православные, а МОНОФИЛИТЫ. Близкая доктрина но не одно и то же. Строго говоря молиться православным в эфиопской церкви, а эфиопам в православной МОЖНО и даже должно и типа благодатно, а вот ТРЕБЫ каждый оправляет по своему обряду. НО сие в принципе неважно, арапчонка купили через Судан, и там он был продан уже мусульманином (но до свершения обряда «сюннет», каковой тогда в судане делали с наступлением половой зрелости — вот перекрещивание и потребовалось.

>Вы часом с католиками не перепутали — какие такие 3 чуда??…Федор Ушаков?

Ф.Ф. Ушаков истинно святый чудотворец. Я без дураков вам это как, атеист говорю. Он умелыми мероприятиями (кой кого правда пришлось приговорить к смерти, военно-полевым судом) ОСТАНОВИЛ эпидемию чумы на Южной Украине и при нем, в бытность исполняющим обязанности «главного командира» за почти два года в Николаевском, адмиралтействе и прочих флотских тыловых структурах не зарегистрировано ни одного факта казнокрадства!!!!. При нем НЕ ВОРОВАЛИ. Сие есть для России чудо чудное и диво дивное — ни до ни после в гишторических летописаниях не регистрируемое. Воистину свят и чудотворен.

>А Петрушку, Петрушку-то Второго отравили? Или врут чай? И, что было бы, если б не отравили?

Врут чай — оспа скосила государя. Он от нее было поправляться начал но на крещение выскочил из дворца посмотреть на праздник — и ослабленный организм не выдержал — помер. характерные оспенные «чешуйки» на воротнике камзола государя даже в XX веке смогли исследователи определить. Так, что не надо Бы давать поносить его платье индейцам — мы чай не, амеры.

Как человек он был очень неплохой — иногда заносило — грехи молодости. Но мог бы выйти ИМХО толк. Но увы.

>А еще спросить кстати: отчего это немцы в 18 м — 19 м веках стадами перли в Россию, где им выдавали наделы земли побольше ихних игрушечных княжеств, в которых они нищетой маялись? От колбасы и пива, что ли, они спасались в немытой варварской стране?

Разные причины были. Одна так, анекдотическая была бы если бы благодаря ей в России не стали бы производить самую жгучую горчицу.

Была какая-то совсем дремучая секта каких-то совсем жутких немецких протестантов — из тех, что в Тридцатилетнюю не пожгли… И вот отцу духовному руководителю случайно в руки попадает карта Российской империи на немецком языке. Он на нее смотрит, цепляется взглядом за название какой-то реки. Ржот аки конь — и сразу к русскому послу в Берлине. И тому сразу круче Фоменко с Носовским — блин, я ее открыл, я ее нашел — вот типа истинная Палестина, а не там где эти не гламурные вонючие, арабы Посол его чайком напоил, по головке погладил и отпустил, сказал мол — так и есть все как в крате написано так и есть мол. Вся кодла сорвалась с места и пешком до русской границы за паханом. Там прошение императрицы Анне Иоанновне — она подумала и сказала — пусть их, что взять с убогих. Путь едут, земли там пустые — отрезать им по карте от сей речки до сей речки.

Приехали — места пустые, жить на, что-то надо — стали выращивать на продажу горчицу — то ли сорт такой закумаристый с собой из Германии привезли, то ли ноу хау секретное знали. Горчица пошла на ура. И сейчас горчичный порошок именно этого сорта ценится.

Да, а на карте той, на немецком опечатка была — SAMARRA — через два R — вместо Самарка. И вторая речка — Сарепта.

Сектантов и пробило на, альтернативку.

>Без роду, без племени, с сомнительной биографией, но — иностранка. Это все перевешивает.

Камрад — она прежде чем императрицей и женой законной стать — 15 лет с ним в блуде жила, скитаясь вслед за, армией, 11 детишек от него похоронила, только две девочки выжили. Она ему и, армии русской (38 000 человек) жизнь спасла под Прутом — не трогай ты Катерину, заслужила баба свое бабское счастье так как тебе и не снилось — будь она хоть кем — не приведи такой судьбы ни сестре твоей, ни дочери…Да и какая из «чухны» иностранка? Мариенбург, служанка пастора Глюка. Его до Петра русская, армия брала вроде как трижды (два раза при Иване Грозном, один при отце Петра — совсем свой город, в доску).

И еще один интересный вопрос — почему Катерина с фамилией Скавронская считается иностранкой, а светлейший князь Григорий Потемкин-Таврический с фамилией Энгельгардт — считается природным русаком и патриотом. Кто ответит? А Богдан Хмельницкий который на самом деле Зиновий Апданк — он тогда ваще кто в натуре?

>С Петровых времен повелось снизу вверх на любого иностранца смотреть, слегка презирая при этом Отечество.

Это высказывание немного далеко от истины именно в отношении Петра. А то он как-то все радовался успехам «природных» своих птенцов — Конону Зотову, Румянцеву Алексею, Мишукову… Плохо мы знаем Петра — все по сказкам идиотов — только идиоты разные — одни «патриотические типа» другие «типа либеральные» — но и те и те сказочники и идиоты.

> она царских кровей? Или хотя бы из, аристократии? Нет. Брак — морганатический.

Жила в блуде с Петром? Жила (не 15 лет, а 9, 1703–1712).

Камрад, а ты не путай Петра первого и Павла первого. Это Павел ввел статут про морганатические браки. До Петра — нормально ВСЕ русские цари женились на своих же подданных. Марта Скавронская — подданная — да, присягала. Статут не нарушен. Точка…

>Желтая пресса была бы обеспечена работой на мноого лет вперед. Если бы существовала.

Существовала. Даже в Москве и Петербурге… «Тетрати и листки…» время от времени особо одаренных Хинштейнов и Минкиных тех лет драли кнутом и отправляли «В работы»… Одного даже сожгли «на серном дыме» — от она нелегкая судьба желтого дурналиста…

>Плюс мораль была чутка построже, чем сейчас.

У нас на дворе начало 18 века. Во Франции — РЕГЕНТСТВО Филиппа Орлеанского… Тому, что творилось в париже МЕНЬШИКОВ и то неприятно удивлялся. В Британии на троне лесбиянка Анна, живущая с сеструхой Черчилля — Анабеллой. В Польше круль Август Сильный и его 365 детишков от разных баб-с. На сявтой руси у бояр под дворам все девки дворовые брюхаты. И вы таки думаете, что в то времечко в сравнении с коим, американские университетские кампусы образца 1968 года показались бы КАЗАРМОЙ — поведение Петра хотя бы кого-то шокировало? Да фиг — шокировать оно стало козлобородых благонамеренных историков 19 века

>Природным русаком — я не помню, чтобы Потемкина кто-то так называл, я о его происхождении как-то не задумывался, хотя вот гляжу — Потемкин по отцу, мать русская. Учился, правда, в Немецкой слободе. Отец был немец?

Шляхта смоленская — протестантские диссентеры с Силезии (полунемцы), переселенные в 17 м веке в Белоруссию и там ставшие православными диссидентами. Отец Потемкина был ВТОРЫМ по счету смоленским шляхтичем который взял себе в жены русскую дворянку и то брак был незаконный (двоеженцем он был попросту, первую жену незаконным образом сдал в монастырь, католичку в православный кстати). Дядя Потемкина по матери — Кислевский, у которого он воспитывался просто пристроил племяша в первое попавшееся заведения — с глаз долой «зазорного»

>Патриотами называют обычно за заслуги перед Отечеством людей любой национальности.

Тогда какие претензии к Марте Скавронской?

>«Русским» официально назывался Иеремия Вишневецкий, его злейший враг — он был воевода русский. Должность такая была у него — возглавлял Русское воеводство.

А вторым воеводой русским был Кисель. Ибо Иеримия воевода «русской Подолии», а Кисель «Киева с городками»… Было три русских воеводства. Административно. При этом два короны Литовской — Киевское и Смоленское, а одно короны великопольской — Подолия и Поляхия. По большому счету это стало одной из причин мятежа казаков — списки реестра составлялись не равномерно, административные препятствия вот и получилась вилка в 1648-49 — народ и заволновался…

>Причем тут законы? Морганатический по факту. Не нравится слово — можно использовать «мезальянс».

Он — царь, она — крестьянская дочь. Женились ли русские цари на крестьянках? Если да, как относились к таким бракам?

Не запрещено «Стоглавом»… Она не холопка и не крепостная — точка. Слово «мезальянс» заимствовали позднее. Случаи брака ВЛАДЕТЕЛЬНЫХ КНЯЗЕЙ (царей-то слишком мало для статистики) на крестьянках — встречались. Петр и Феврония стали святыми православной церкви, это к вопросу как относились к такому бракую Так, что не пытайтесь быть святее Феофана Прокоповича — тот обозвал в напутственной речи Катерину, что-то типа — «Новой Магдалиной и Эсфирью» — и на том инцидент был исчерпан

>Петр мог взять себе боярскую дочь, но почему-то не пожелал

Любовь зла. Политический смысл брака на подданной, что бы путем женитьбы не возвысилось ни одно дворянское семейство (мать Петра великого Нарышкина была например из мелкопоместных, да еще крайне сомнительного происхождения, почему бы сыну «воспитанницы» Матвеева не жениться на «воспитаннице» Глюка?). Брак с Катериной в этот отношении — идеален — преференции не получает ни одна дворянская семья… Петру хватило наглых и жадных родственников Нарышкиных (по матери, спровоцировали стрелецкий бунт когда Петру было 9 лет) и Лопухиных (по первой жене), что бы понять, что в жены надо брать сироту. Государственно умная политика.

Замечу, что когда после известий о неверности Катерины с Монсом (в коей она была замечена, но не поймана, доказать-то не удалось ничего — он задумался о третьем браке на этот раз «не морганатическом» — с дочкой молдавского экс-господаря Кантемира (которой он для пробы успел заделать ребеночка) — тут начался серьезный политический кризис. При дворе начали образовываться «Партии», пошел шухер. На счастье дочка Кантемира «скинула родами» и инцидент исчерпался…

>В женский, надеюсь?

В женский

>То есть не фотогенична, но с громадным сексэпилом, как щас принято говорить.

Обе дочери писанные красавицы, что брюнетка Анна, что блондинка Елисавет.

>Царь всея Руси и хрен знает кто, ни роду, ни племени.

Мать Петра Алексеевича — она тоже почти безродная, это кого-то волновало? Нарышкины ее родня возвысились после свадьбы, а не до. Дали Скавронским шляхетство и все в порядке ФОРМАЛЬНО. Закон не нарушен, а что касается нравственной стороны, то ее царь и сам определяет. Тут вообще нет проблемы с точки зрения 18 века — царь может из грязи сделать князя, а из князя грязь. Одним «подписом», он царь. А дворянство — холопи его.

>И то потом вконец так обнаглела, что мужу своему рога наставила. Если не поклеп, то можно сказать, что в могилу свела.

Нет доказательств. Потому и вопрос с рогами имеет право обсуждать тот кто свечку держал. Вы там были? Да даже если и рога — почему мадам Глинской (дочка государственного преступника если кто не понял, из татарских казаков, внучка эмира Мамая — можно с Телепневым-Овчиной, а Скавронской нельзя? Что за двойные стандарты?

>Я про террариум придворных.

А придворные сами такого же генезиса — кто будет возмущаться — Меньшиков? Шафиров? Волынский? Толстой?… Мог бы родовитый Шереметев, но у него как раз были все резоны ПОМОГАТЬ, а не мешать своей старой «портомойне» по старой дружбе…

Блин ну, что вы — здесь вам не Версаль, Сен-Симонов нет и не будет…

>Монс[64]сразу во всем сознался, хехе.

Ты не поверишь — но по законодательству Алексея Михайловича, действовавшему при Петре сознание ОДНОГО из прелюбодеев — не стоит ничего. Повод наказать только одну сторону. Это было сделано, чтобы не сдавали жен «постылых» в монастырь по «сказке» лжесвидетеля. Так, что сознание Монса — это проблема только Монса, не Катерины.

>Интересно, когда это он успел? С Монсом дело было в конце 1724го, а в начале 1725го Петр умер.

Петр все делал параллельно, Кантемировну он обрюхатил возвращаясь из Дербента ДО того.

>Было бы у Петра, авторитета поменьше, легко можно было обвинить в самодурстве.

НУ так Петр без, авторитета — это его старшой брат — Федор Алексеевич. Помните такого царя, то-то. Но Петру хватало «баллов». И главное его женитьба помимо прочего имела гиперрезон — «сторонники Петра» поняли, что их власть всерьез и надолго — даже в случае смерти Петра не вернутся «дворянские партии»… Именно не поняв это погорели на «женитьбе» Петра Второго сначала Меньшиков, а потом вся кодла Долгоруких.

А Анна Иоанновна была вдовой, а Елизавета Петровна официально осталась девушкой — ибо женись она чи на иностранном принце чи на подданом — готово — двор раскололся на партии. ТОТ Же случай.

>Если есть, чем они надежней свидетельств связи Екатерины I с Монсом?

Ну скажем есть но никто не хочет заниматься — ДНК Грозного и Василия III в распоряжении имеются… Все точки над И — можно расставить. Только кто проплатит, акцию?

>Мне вот интересно, почему у Павла I дети на отца не похожи?

Вы хотели сказать НЕ ВСЕ дети похожи на Павла? Константин так нет сомнений, что его сын — морда один к одному. Пожалуй и Анна Пална точно его дочь.

Ну, что тут сделаешь — некоторым на роду положено быть рогатыми… Первая жена Павла тоже была в интересных отношениях с Разумовским-младшим. Письма всякие писала и пр. Сам Павел ходок налево тоже был, дай боже… Время такое — Век просвещения.

>Александр и Николай. Причем они еще и друг на друга не похожи.

Ну и, что — мало ли во дворце истопников, а в карауле гренадер? Вы же сказали, что все 10 детей не похожи на Павла — ответ неверный. Есть и похожие

>Одно дело, когда продолжатель династии налево ходит, другое — когда супруга продолжателя династию прерывает.

Камрад — кого сие волнует — на календаре XVIII век. От тогдашней сексуальной свободы — хиппи бы в Вудстоке удавились бы. Отец признал — значит сын. Точка.

>Хотя задачу жена Павла I формально выполнила, Константин был наследник по старшинству.

Александр и Константин были равнопротивны Павлу — из-за бабкиного воспитания. Возможно если бы не один шторм в Атлантике в 1797 кажется — в России наследником Павла был бы человек с фамилией в детстве Великий. Такие вот дела. Павел имел на сие ЗАКОННОЕ ПРАВО. Дарованное Петром. Был бы у нас на престоле царь Симеон III… НО люди делятся на живых, мертвых и тех кто в море.

>Хм. Слышал, что до революции орден Св. Владимира третьей степени называли в быту «На и отвяжись!». это правда?

Угу — только если он не с мечами и бантами, — если боевой — то «недоегорий» или более уважительно — «за кровь пролитую» (часто давался не за конкретный подвиг, а просто тяжело раненым в бою)

Еще Анна 4й степени — «клюква», Станислав 2й — «предтеча 4го класса» (означал, что в своей карьере награжденный ТОЧНО дойдет до степеней «известных», то есть прямой путь). Он же «брюхо». Мол после «станислава» пора и пузо отпускать.

Если гражданский чин получал «Александра Невского» — то типа было «это или к рогам или к отставке»

Прозвищ было много — всех не упомнишь, это вам надо фалеристов пытать.

>Прям как самогон…8) Тока слабовато… вот бы 50-60-го градуса!!!

Низя — в тогдашней масонии — 33й градус был ВЫСШИЙ. Орден святой Анны и орден св Иоанна Иерусалимского были изначально масонские даже строго по статуту. То есть если 33й градус — это чистый дух, читай чистый спиритус, то 3й градус это пиво «Балтика № 9» Крепкое, ёрш заводского разлива.

>Кто-нибудь видел статус ордена св. Анны, где орден делится на градусы, а не на степени?

Пожалуйста — это я стебусь, намекая на голштинское происхождение ордена — ГРАДУС это и есть СТЕПЕНЬ, с латыни. В России на русском языке — уже степень. Орден-то в Голштинии учредили в честь дочери Петра Великого, к нам его завезли, но в Голштинии он был еще безалкогольный, без ГРАДУСОВ.

>Когда-то читал, что Екатерина Великая, очень серьезно относилась к изучению русского языка, по русски говорила очень хорошо, а как бы сейчас назвали, «руководителем пресс-службы», назначила знаменитого поэта Державина.

Да нет, «кабинет-секретарем», писавшим за Катерину все ее указы прекрасным русским слогом был не Державин, а Храповицкий, что сути дела не меняет, ибо был он человек отлично образованный и весьма грамотный — русские государственные документы времен Екатерины II и правда читать одно удовольствие..

>был летом в Невьянске, там падающая башня Демидовых, в ней часы-куранты, экскурсовод говорит, судьба их непонятна, не местные, но и кто продал — ни у кого не зафиксировано

Ээ, про Демидовых много легенд, и про часы тоже. А, что истина — ну «эффективные собственники» такого уровня УМЕЛИ хранить секреты. Сейчас уже вряд ли, что узнаем. Демидовы они и правда были отмороженные на всю голову — то в монастырь женский «монашкой» поступят, то внучатую племянницу Наполеона плетью по грудям…

Была раньше версия, что куранты те Кулибин делал — это не так оказалось.

>У Хотиненки изражен крайне удачный выстрел из, анахроничной кожаной пушки и ничего более. В пороховой погреб попали, каленым ядром. Погреб на воздух и взлетел. Всей своею разрушительной мощью. История знает реальные случаи таких удач.

Ага — то же взятие Очакова Минихом 2 июля 1737 — когда штурм русский уже в крови захлебывался, пехота дошла только до рвов, турки начали вылазку, а тут удачное попадание, бастион взлетает на воздух, турки в шоке, наши, уникальный случай — крепость взяла кавалерия — гусары и казаки сходу в пролом и собственно все…

Резня была правда страшная. Около 4800 наших потерь, около 24000 турок. И все благодаря одному единственному удачному выстрелу…

>> Он появился после вторичного взятия Очакова Потемкиным в 1788 году.

>Точно!

Провтыкал с датой!

Причем это был уже не ТОТ Очаков. Оставив крепость, по условиям мира с турками Миних подорвал ее столь радикально, что французские инженеры поняли, что надо все строить заново — новая Очаковская цитадель, которую строили по последним данным фортификационной науки имела другие очертания и с ней-то пришлось возиться уже 11 месяцев.

На войне Лексеич{Пётр I} был, что надо, и стратег и тактик. Воевали как раз именно малой кровью и преимущественно на чужой территории. Попутно решив и «польский вопрос». Один срыв — Прут, но и тот был вполне удачно компенсирован (заслуги Петра если честно в этом нет, но может даже великий человек хотя бы раз облажаться). Какой невероятный контраст с в общем-то провальными и затратными кампаниями Филиппа (включая Армаду — как, апофеоз). Один феноменальный успех выпал Филиппу — круче Полтавы отчасти — Сен Квентин, но и тут поверил на слово старой «фре» Медичи и гугеноту Колиньи, и остался с носом

>И с сыновьями сходная история — зеркально отраженная. Если Алексея подбивали на конфликт с Петром те, кто хотел остановить, антирусскую деятельность Петра, то дона Карлоса подбивали на конфликт с Филиппом враги церкви и государства.

Меньше всего Кикин с Куракиным и Лопухиными тянут на возрождение «русской деятельности» если честно. «Возврат к старому» им поприписывали историки задним числом. Алексей — просто очень хотел быть «папой» — побыстрее и любой ценой, копировал отца даже в мелочах — чухонка-полюбовница, «малый двор», микропьянки и как завершение всего комедия с поиском «Вседержавной цесарской протекции». Ха, нашли прости господи ревнителя старины

> «Мне не оставалось ничего иного, как пожертвовать им Богу, так как я предпочитал служение церкви и всеобщему благу всем мирским помыслам» (Филипп II о доне Карлосе).

А вы «сентенцию» Петра по Алексею не читали? Риторика там, аще круче. Да и в бога Петр верил истово, попов вот не любил, но судя по тому цветнику «малороссийских церковных просветителей», что развели при Софочке — имел основания

>Петр третий действительно делал/пытался делать, что-то на пользу государству российскому?

В общем да. Причем кроме «вольностей» в проекте был устав торговый, нормализация монастырского землевладения и т. п. Часть мероприятий задуманных Петром III с помпой проведет потом Екатерина.

Даже Чудо бранденбурского дома — это чудо скорее устроенное Катей, и списанной на мужа покойника. Который войска-то выводить почему-то не спешил (чем, увы, обеспечил успех заговора против себя — ибо Румянцев бы с войсками в России заговорщиков бы скорее всего бы к ногтю бы взял).

Но при всем при этом Петр III просто испугался при первом же кризисе. На чем и погорел.

>возвращаясь к избитой теме крепостничества: у Петра III была теоретическая возможность (о желании умолчим) пропихнуть вместе с «вольностями» отмену крепостного права и остаться после этого в живых?

Почти нет. Тут нужно чудо, что-то типа прибыть к армии, развернуть ее на Петербург, окружить себя рядовыми солдатами и тогда вперед. То есть стать настоящим Пугачевым.

А вот постепенными реформами можно было сделать все. Ибо «усиление» крепостного права Екатериной — плата дворянству за ее «нелегитимность».

>Что можно ответить, адептам Гумилева и «особого русского пути», одобряющим крепостное право в сочетании с принудительной службой дворянства?

А, что тут — пока дворянин принудительно служит — крепостное право имеет СПРАВЕДЛИВОЕ обоснование. Нет службы дворянина — надо изменять положение крестьян. Но тут натыкаемся на главную экономическую беду — помещик у нас главный сборщик податей с крестьянина — и убери помещика — сразу пропадает сбор податей.

А чиновников мало и они малочестны.

В общем правильный путь к отмене крепостного права — это запрет торговли без земли и продажи дворовых (и его фактическое соблюдение, а не формальное), следующий этап разрешение продажи крестьян только общинами (деревнями). И т. п.

Собственно так собиралась идти Катерина — но поняла, что дворяне съедят-с. И пожертвовала крестьянством. А следующее поколение помещиков считало уже эти права своими неотъемлимыми «по старине»….

>Платиновый вопрос: почему нас в XVIII веке при всем отечественном бардаке не только не завоевали, но позволили расширить владения, тогда как Польшу порвали в клочья?

А у нас не было в XVIII веке особого бардака — перевороты не смогли никак разрушить госаппарат с опорой на, армию постоянного типа, что создал Петр. Поляки же как раз боролись против РЕГУЛЯРНОЙ польской, армии (ибо подчиняется она королю, и значит мешает свободам) Вот и пукнули.

> Емельян Пугачев…Опять же. Казацкое прежде всего восстание или все гораздо серьезнее? Откуда возникает Военная Коллегия в его войске?

Казаки и рабочие. А так же поселенцы и башкиры (Юлай и Салават — это отдельная песня, причем даже у нас понимали, что отдельная — даже судили по отдельному суду).

>Про Салавата сейчас иногда пишут, что тот просто русских резал. Брехня?

И русских тоже резал. Безжалостно. Он пытался вместе со своим отцом вернуть земли своего рода, «прирезанные» (при этом преступно) вороватыми чиновниками к Уфимской провинции. Поэтому там и было двойственное отношение — с одной стороны вооруженный мятеж и бунт, с другой стороны — юридическая правота и бунт только после невозможности добиться справедливого суда и расследования.

Посему — были осуждены но не на смертную казнь, а на каторгу и ссылку.

>При этом та же Екатерина II была великой РУССКОЙ императрицей. Есть мнение, что национальность в данном случае не влияет на соответствие занимаемой должности.

И правы и неправы. Во первых происхождение детишек по крови в царских семьях вопрос ВЕСЬМА интересный. В лучшем случае это не дети придворного истопника НО давайте сравним Петра III, Павла I и Николая 1 го Дедушка, сын и внук — найдите типа 10 отличий… Плюс главное отношение к национальности в XIX, а тем более XVIII веке было ДРУГИМ принципиально — первичным было воспитание и подданство с вероисповедованием… Не кто по крови, а како веруешь?

В результате имеем шведа Суворова (ну ладно возможно его предок Сувор был шведский (финский?) карел, суть дела не меняет и татарина Кутузова, еврея Нахимова (да какого — из именно ЕВРЕЙСКОГО КАЗАЧЕСТВА и суданского, араба Ганнибала, турка Жуковского и датчанина Даля, эстонца Крузенштерна и грузина Багратиона, поляка Потемкина (из Энгельгардтов, то есть даже не белорусская шляхта, а «коронный» поляк, «с под магдебургии») и мордвина Ушакова. И все они РУССКИЕ. Не по крови, по самоощущению — даже Осип Дерибас, основатель Одессы, который, если честно, сам не знал чей он по происхождению. Это было главное… Понятие национальности стало оформляться только в XIX веке в мире (вспомним голландцев Рузвельтов в США… Началось для России с двух наций который не хотели в принципе быть русскими — поляки и евреи. А потом поехало покатилось… К 20му веку Россия вдруг стала многонациональной — где не хватало «подлинных народностей» шла в ход наука — изобрели украинцев, белоруссов и литовцев (практически именно изобрели — создали искусственно — в XVII веке Хмельницкий и казаки его считали себя РУССКИМИ, более того русским считал себя и его противник «поляк» Адам Кисель), Последними вроде создали Азербайджанцев — вычленив их из многообразных татар кавказских — и назвав так по, аналогии с, азербайджанцами ПЕРСИДСКИМИ — несколько иной группой). Причем для Азербайджанцев даже точно известно — кто, автор этого в общем-то вполне теперь сформировашегося народа — Людвиг Нобель (брат того Нобеля который премии), азербайджанский народ потребовался для юридического оформления некоторых, аспектов нефтедобычи в Баку — как противовес конкурентам Нобелей — бакинским, армянам.

И все пошло поехало…. Большевикам для решения тактических целей потребовались разные народы в СССР — и их напридумывали более 140… Потом наоборот стали сглаживать национальные различия — загоняя всех в «советский народ» — но тут СССР-то и кончился. Имеем, что имеем.

>Если так подумать, то в штыковой, атаке главное взаимодействие/групповая подготовка.

Именно — русский штык был непреодолим в обороне во времена Миниха и Румянцева (даже прусской каваллерии в неудачных для русских, атаках и то требовалось НЕСКОЛЬКО, атак по пехоте, что бы ее расстроить, с Цорндорф, где центр русской позиции прежде чем был сбит, атаковывался девятикратно) и в, атаке ротными и батальонными колоннами во времена Суворова.

Тогда и родилась легенда. Плечом к плечу русские солдаты со штыком и правда были ТРУДНОПОБЕДИМЫ (на, что указывал и Энгельс, и он же давал, анализ почему уже для условий Крымской войны этот фактор работать не будет, что ценно, анализ ДО начала, активных действий и подтвердился ими)

После резкого усиления мобильности и массированности, артиллерии и возрастания дальности пехотного огня, атаки тесными цепями и колоннами — стали приводить только к потерям, в большинстве напрасным потерям.

>Александр Васильевич подразумевал под фразой Пуля дура, штык молодец?

НИЧЕГО. Эту фразу вырвал из контекста М.И. Драгомиров. Полная фраза относилась к отражению неприятельской, атаки — к сохранению спокойствия ДАЖЕ если был промах или осечка — стой в строю твердо «Стреляй редко, дa метко, штыком коли крепко — пуля обмишулится, штык не обмишулится, пуля дурa, штык молодец!»…» Вот так у Суворова.

>Вопрос на засыпку. Звание «майор» от, английского «major»?

Оно не от, английского, а от французской системы и в Россию через Нидерланды пришло… Староста, он же «мэр» оттуда же. А в Англии до 17 века вообще майоров не было. Капитан потом шел Полковник. А в 16 и полковников в начале еще не было…

> Похоже, что генерал-лейтенант и был предшественник всех прочих генералов… Включая генерал-фельдмаршала… Последнее то точно немецкое, кажется от Фридриха II, знаете чего про это?

Нет тут другая фигня — лейтенант, (русское — поручик, польское — наместник, итальянское — тененте (буквально произошло от — держатель) — это форма произошедшая от понятия заместитель. То есть генерал-лейтенант — заместитель генерала. Оберст-лейтенант-заместитель полковника. Флотский капитан лейтенант — помощник капитана. А вот титул наоборот: лейтенант-капитан — комендант крепости или военного округа назначенный непосредственно королем и не подотчетный никому кроме короля. Лейтенантом-капитаном Кале был небезызвестный граф Уорвик, по кличке «делатель королей». Лейтенантом-капитаном называли в дипломатической переписке на французском языке в 17 веке например гетмана Украины (а если на итальянском или латыни то его же генералиссимусом, но я серьезно — ГЕНЕРАЛИССИМУС ЮРКО ХМЕЛЬНИЦКИЙ (не Богдан, его — сын).

Первоначально титулатура генералитета, сложившаяся в европе к концу тридцатилетней войны (40е годы — генерал — главнокомандующий — генерал, аншеф, полный генерал. ЕГО заместитель — генерал-лейтенант. Командир минимального войскового объединения способного вести самостоятельные действия (полк не считался способным на самостоятельные операции) и обладавшего всем необходимым для самостоятельных операций — БРИГАДЫ — бригадный генерал. В России эту систему приняли в период реформ Алексея Михайловича- Генерал, Генерал-поручик (генерал лейтенант по русски), а так как бригад не создавали — то уже дальше полковник и полуполковник (потом ставший подполковником изначально именно ПОЛУПОЛКОВНИК) в солдатских полках и голова и полуголова у стрельцов (до определенного периода — потом полковники) и казаков (то же недолго). При Петре — при ведении табели о Рангах ввели должность бригадного еще не генерала — бригадира — СТАРШЕГО (по латыни — майор) ИЗ полковников. Соответственно на ступень выше стал генерал-МАЙОР, грубо говоря старший по службе из бригадиров. Заместителем генерала главнокомандующего остался генерал поручик, Позднее из немецкого языка пришел титул Генерала-полковника — меньшего чем главнокомандующий, ПОЛНОМОЧНЫЙ генерал — генерал, аншеф но выше чем генерал — заместитель — генерал поручик. Буквальный перевод оберст-генерала немцев (Алексей Михайлович и Петр вводили на руси французскую титулатуру, при Анне Иоанновне и Елизавете Петровне ее постепенно сменяла немецкая система). Так же перевели на русский и генерал-подполковник — генерал оберст-лейтенант — получился из генерал поручика: с потерей не прижившегося в русском зыке слова оберст — генерал лейтенант. И только позднее ввели звание майора в, армии, как старшего из КАПИТАНОВ. И тогда только получилось, что майор старше лейтенанта, а генерал лейтенант старше генерал майора Уже к 19 веку, когда система генеральских званий действовала уже 100 лет почти. Надеюсь не запутал?. А подробнее надо на сайте Веремеева смотреть — там есть соотношения всех воинских званий всех разных, армий. Что чему соответствует, наша система еще не самая запутанная. В Англии например длительное время бригадир был старший сержант и бригадир — командир бригады — между полковником и генералом. Как отличали:, а просто — Бригадир Смит или Бригадир

СЭР Стенли Смит, виконт оф Трали вали. Или во франции от колонеля — полковника шла должность МАРШАЛА де КАМП — (полевого маршала) потом шли чины ГЕНЕРАЛЬСКИЕ и потом опять МАРШАЛ, но уже не полевой, а ФРАНЦИИ.

>Наш майор пришел из Голландии при помощи Петра. Означало на корабле «старшина». позже, много позже майора перевели на землю, а старшину на корабле так и стали называть старшиной. Гораздо интереснее разбирать слово Leutenant

Майоры были на Руси и до рождения Петра первого. В Полках иноземного строя. А происхождение от латыни. Пришло в Россию даже трудно сказать откуда но через францию точно — потому, что в 17 веке САМАЯ распространенная военная титулатура которую копировали все была французская. ЕЕ копировали Пруссаки при Гроссер Курфюрсте, Англичане при Карле II и т. д.

А почему через Нидерланды — так голландских наемников на руси и до Петра хватало с избытком. Голландские военные специалисты очень ценились в 17 веке, особенно в его начале (на Руси при Михаиле Федоровиче и раннем Алексее Михайловиче), и стоили они недорого. Собственно именно в Нидерландах создавалась в 17 веке тактика «нового строя» — мощная вооруженная огнестрельным оружием пехота на смену понтоватой дворянской коннице.

>Были диппредставительства (торгпредставительства) других стран в Казацком государстве? Опять же нет.

ну исторической справедливости ради замечу ЧТО минимум ОДНА чрезвычайная миссия дипломатического толка на Сечи в период Тридцатилетней войны была — Французская, откуда и родилась потом книжка Боплана (хотя и не признаю запорожскую сечь ЗА государство — скорее это, что-то вроде постоянно действующей «кондотты» — хороший, аналог — известная в истории Каталонская компания просуществовавшая около 70 лет и имевшая на манер Сечи государственно-подобный, ареал но на Балканах).

>Теперь прикиньте, мог бы украинец, белорус, молдованин сказать о себе — россиянин,

Украинец Безбородко, калмык Державин, белорусс Потемкин Таврический, ШВЕД Александр Васильевич Суворов (швед по прадеду, родословие свое сам считал ШВЕДСКИМ) — говорили о себе именно это Я РОСС… (россияне это к Ельцину).

Меншиков

>>Озвучили, что Меншиков в свое время спиздил из-под царева носа четыре годовых бюджета Российских, так, что Ванька Каин ему даж в подметки не годится. Первого просто сослали навечно, второго сослали навечно на каторгу и вдобавок еще истязали…

Первый- вернулся, второй- сгинул…

Меньшикова не пытали. Это раз. И не истязали это два. Но прошлись по его семейству лихо — похоронить любимую жену скоропостижно скончавшуюся в степи, похоронить любимую дочь, умницу Марью, «цареву невесту», своими руками сколотить ей гроб — и самому себе потом рядом выкопать могилу. Трудно сказать, что это завидная судьба. Скорее наоборот, хотя через сотню лет после смерти Данилыч чуть не попал в святые — мощи не истлели, лежал в гробу как живой.

Насчёт бюджета и 10 миллионов рублей гульденами в Амстердамском банке — все верно. Но 2 миллиона это не бюджет государства Российского при Петре — тогда бюджет считался немного иначе — скажем так — это ДОХОДНАЯ часть бюджета за год из которой уже вычтены НЕКОТОРЫЕ (не все) расходы. Один Двор в год обходился в 360 000 рублей, и еще флот в миллион-полтора.

Сумма и правда колоссальная — чуть меньше (7 миллионов) украл воевода Сибирский — так его повесили за это (точнее за шею). В общем статистика лукавая штука — при Петре в 1721 на Руси числилось примерно 14 миллионов «податных» душ — по полтинничку ПРЯМОГО обложения с «тягла» — уже семь миллионов, не считая пошлин, акцизов, монополий и т. п. доходов. Так, что статистика она дело на Руси всегда хитрое. Но минимум один полновесный бюджет Данилыч таки увел, бесспорно.

Но и тратил он их, эти деньги не столько на себя — сколько на дело — строил города (Ораниенбаум под Питером — за его счет) и крепости, содержал за свой счет полки и боевые корабли. «Правил» посольства и дипломатические миссии (дал например взятку Дж. Мальборо, тому самому, что «Мальбрук в поход собрался…» и предку Черчиллей (причем, что не мог простить Члену королевского ученого общества А.Д. Меньшикову (принят по рекомендации некоего И. Ньютона потомок Мальборо — наколол бедного герцога как свинью — обещал дать больше, большую часть после выполнения — Черчилль походатайствовал как было надо России, попал по подозрению во взятках в Англии под расследование Парламента, лишился влияния и Данилыч послал тому в Бленхейм вместо денег и обещанных драгоценностей — дулю. В устной и крайне оскорбительной форме (пребывание на верфях в Дептфорде даром не прошло, «в Английском языке мата нет…» (С).

В общем не чета современным был Данилыч социально ответственным олигархом и, что характерно ни одной футбольной команды так и не купил… Два кирасирских эскадрона «Драбантов императрицы» вот содержал «на свои», а футбольную команду ни ни… Да и сам был кавалерийский командир от бога — Калиш и Переволочна. Золотые буквы в военной истории.

Сын его возвращенный из ссылки получил потом деньги в банке… Полтора миллиона ему разрешили оставить себе, за оставшиеся, переданные императрице Анне — дали чин и служи родной.

>А про тройное гражданство Меньшикова это правда, а то ходит байка, всё интересно, соответствует действительности или нет.

Не соответствует — понятие гражданство как юридическая норма вместо подданства случилось сильно после смерти Данилыча… гражданин при Петре — просто житель города «Читтадин», простите мне мой итальянский… В отличии от «контадина»…

>Не претендуя на истину в последней инстанции читал только о том, что деньжат у него в лондонских и, амстердамских банках было около 9-ти миллионов рубликов, да золотишка с бриллиантами на 1 миллион.

Ну не рублями-то точно. Но примерно 10 миллионов было как утверждают (другие же пишут всего о двух, но гульденов, что по курсу будет в районе 4х миллионов рублей серебром с копейками). ВСЕ вернули при Анне Иоанновне России, в целости и сохранности.

>А правда, как писал Снисаренко в «Джентльменах удачи» (редкая книга по количеству парусной путаницы)Меньшиков был в Заговоре Гагарина по отделению Сибири от России в независимое государство?

Снисаренко превосходно знает, античность — просто отлично. По средневековью и средиземке — недурно, недурно, но вот уже по викингам полная каша в голове (норманист, причем яростный-с). А вот все, что после Колумба — просто ужасно, просто ужасно..

>Так и того нет. Есть усы Господина Бомбардира в дымах, паление Величеством из пушек и скакание Меньшикова в, абордаже, прям не светлейший князь, а Джек Воробей.

Светлейший Меньшиков свой первый орден как раз за, абордаж получил. И по стенам он скакал так как никакому Деппу не снилось, и в пролом Шлиссельбурга он вошел ПЕРВЫМ, в одной рубахе. И под Калишем строй шведской пехоты верхом рвал, палашом «отмахиваясь» направо/налево. Такие вот были князья. Казну да крал — но герой без дураков.

>в АНГЛИЙСКИЕ банки

Лажа — материалы суда над Данилычем известны — таки, амстердам. Из, амстердама Анна Иоановна их и получила.

Просто лажа. Ошиблись… Пишущие про британские банки забыли о том в каких отношениях Россия была с Англией с 1717 года, а Данилыч кто угодно но НЕ ДУРАК. Просто кажется еще Соловьев ошибся в 19-м веке — и все как попки повторяют. И про бюджет тоже как попки.

Шут Балакирев. Орден Иуды.

Есть АССИМЕТРИЧНЫЙ ответ. Благо в Российской фалерной (читай наградной системе есть ЧУДЕСНЫЙ орден — им надо наградить и Шухевича посмертно — и Ющенко — желательно тоже посмертно — орден Иуды. Благо прецедент был, одного предка Политковской им уже награждали — некоего Мазепу.

А орден классный:

«По получению сего сделайте тотчас монету серебряну весом в десять фунтов, а на ней велите вырезать Иуду на осине повесившегося и внизу тридесят серебряников лежащих и при них мешок, а назади надпись против сего: «Треклят сын погибельный Иуда еже за сребролюбие давится». И к той монете сделав цепь в два фунта, пришлите к нам на нарочной почте немедленно».

Это и был «Орден Иуды» весом в пять килограммов серебра, специально учреждённый для награждения проклятого Мазепы. Самый вероломный, злобный и самый подлый из врагов России, став первым кавалером нового ордена, должен был носить его до последних дней своей жизни.

Жог Ляксандер Данилыч Меньшиков, ох жог.

Предлагаю ввести и другие степени — вторую — из чугуна, полую внутри с нефтяным наполнителем, и третью — из гавна свежезамороженного…

>Отдог не Меншиков, а как бы не лично Петр 1

Установлено, собственно письмо о изготовлении ордена сохранилось — жег «минхерц», а Петру просто понравилась идея… Данилыч вообще был мужик с чувством юмора. (Кстати дальнейшая судьба ордена во мраке неизвестности — возможно единственный заготовленный экземпляр во времена Анны Иоанновны спер и предположительно пропил знаменитый шут Балакирев[65]).

>Балакиреву не было доступа в сокровищницу. Там Бирон (прибалт, кстати гнида)хозяйничал.

Какая сокровищница. Орден после кончины Мазепы Петр Великий «отдал шутам» — они носить его должны были, изображая Мазепу, на всякого рода маскарадах и церемониях. Вот и носили. До поры.

К тому же по статусу и этикету Балакирев был некоторое время ВЫШЕ Бирона — Балакирев мало того, что шут но еще и законный супруг Фатимы — последней ханши Касимовского Ханства — вассального государственного образования (город Касимов и его окрестности юридически до середины 18 века НЕ БЫЛИ частью Российской Империи. Бирон догнал придворного шута в отношении правил этикета только после того как стал герцогом Курляндским История вообще смешная штука, а Балакирев он очень колоритный персонаж той эпохи…

Что забавно получается когда Балакирев при исполнении своих служебных обязанностей — он всего лишь шут. Если его пригласили как «приватное лицо» — он равен принцу крови по этикету. Когда Бирона (до того как он стал Кабинет-министром, а случилось это сильно не сразу, лет через 5 вроде после воцарения Анны) приглашают как официальное лицо — он всего лишь конюший герцогства Курляндского, а вот когда он приглашен «приватно» — он всесилен яко «ночной император».

Понятно то, что бы не было коллизий Бирон ОФИЦИАЛЬНО присутствовал во дворце как лицо приватное (ибо герцогский конюший — это даже не генеральский чин в переводе с придворных табелей на русскую Табель о рангах), а Балакирев как лицо на службе (сиречь шут). Еще труднее Анне Иоанновне было с генералом Дмитриевым-Мамоновым — с одной стороны всего лишь генерал-майор, командир, армейского полка, с другой стороны законный супруг ее родной (и в общем-то любимой) сестры. Императрица нашла потрясающий выход — Мамонов в кирасе — генерал при исполнении, снял кирасу (что вы, что вы не мундир, на такое вольнодумство никто пойтить не могет) — член семьи и приятный собеседник за столом.

Понимаете какая сложная закавыка… Это всего лишь один, аспект тогдашних взаимоотношений, а их тысячи… Отчего мне всегда было смешно читать некоторые исторические сочинения, а уж «Зеекадетен форвертс» (именно так и НИКАК иначе должен был называться фильм про гардемаринов смотреть без смеха не могу, хотя музыка и песни там отличные.

Бирон

>Пренебрежительное отношение к славянам мне кажется достаточно давняя немецкая традиция. При Петре 1, при Бироне по-моему это вылезало частенько…

Во во. При этом, что интересно — оба и Петр Алексеевич и Бирон 100 % славяне — русский Петр и силезский поляк Бюрен При этом даже фамилие с Бюрена на Бирон поменял не для похожести на немца, а на француза — Гонто де Биронов (кстати предки и небезызвестного, английского поэта Байрона, тоже Бирона.

А вы все пропаганда пропаганда, а в корень не зрите.

>Насчет литовцев — не в курсе., а вот эстов в город Таллллллииииииннннн вообще не пускали. как мне рассказывали представители этой маленькой но гордой нации…

Правильно, а зачем статских пускать на военный объект? Таллин — это в переводе всего навсего «Датская крепость»… Шютк.

>Любовником Анны Бирон был ещё в Курляндии, до её воцарения, и через достаточно короткое время, когда Анна поотрубала головы слишком умным боярам (по наущению того же Бирона), равным ему в России не было, творил паскуда, что хотел.

Вот давайте отличать, что хотел от того на, что имел право. В прошлом оно вообще интересно было. Каждый человек был лишь то, что давал ему его официальный СТАТУС. И пока Бирон — конюший герцогства Курляндское на официальных мероприятиях — он занимает место рядом с другими равными ему по статуту. С другой стороны человек «при исполнении» не имеет статуса по придворному этикету (оно и понятно, он исполняет в данный момент некую службу — и его статус равен его исполняемой сейчас должности — когда великие князья в военной форме, как шефы полков несли караул скажем — его права и обязанности были не выше прав начальника караула — и наследник престола ОБЯЗАН «вытягиваться в струнку» перед любым лицом которое с данный момент «выше его». Во внеслужебное время — пожалуйста, хоть сапогом в него запусти, а при исполнении ни ни.

И кстати о Бироне — после своей смерти он удостоился такой же участи как хирург Пирогов и В. И. Ульянов (Ленин) (а так же фельдмаршал Сент Круа, который нарвский — не был погребен, а из него сделали мумию которую выставили в Митаве в соборе… У русских, аристократов, предки которых пострадали при «Бироновщине» (вроде Юсуповых скажем) — была даже мода — приехать в Митаву, проплатить денег, что бы служки собора открыли саркофаг с Бироном и потрясти мумию скажем за нос или отхлестать по щекам. И так было до 1941… Во время войны вороватые фашисты КУДА ТО СПЕРЛИ ТЕЛО Бирона гады — вместе с «Самсоном» и «Янтарной комнатой» не иначе. С концами сперли.

Я это о чем — народ — давайте всей украинской политике на саркофаги скинемся? Запасы формалина имеются — набальзамируем в лучшем виде

>Герцог Курляндский славно пограбил тут. Фактически прибалт правил страной.

Какой Бюрен/Бирон прибалт — поляк он. Предки подданные польской короны, братья в польской, армии служили… Он в Митаву затесался с матушкой в ее пузе, а то бы так и остался поляком. Отец был польский шляхтич, но из мелких мелких — да еще диссентер (то есть протестант). Он курляндцем стал только в 18 лет — когда принял присягу на службу герцогской короне.

>Стал же. И не в 60 лет.

Ну это да — стал подданным Великого герцогства Курляндского. Тогда вообще не было национальностей и гражданств (ну разве, что кроме немногих республик) было ПОДДАНСТВО и ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ. Нация как термин оформились к концу 18 века.

А так — строго этнически он силезский поляк — причем представитель религиозного меньшинства в добавок. Ничего не скажешь — тяжелое детство. Кроме кстати отрицательных качеств у Бирона было и одно положительное — реформа русской кавалерии, создание ветеринарной службы в стране, создание организованных конных заводов и радикальное улучшение качества конского поголовья — это его БЕССПОРНЫЕ заслуги… В отношении лошадей (а это тогда главная ударная сила, армии (кавалерия и, артиллерия) и основной сухопутный транспорт — плюс основное сельскохозяйственное животное) — в отношении лошадей Бирон был на месте. Его мероприятия тут благотворно сказались для России. Он людей не любил, что да то да А вот, армия ему за русскую тяжелую кавалерию столь пригодившуюся — спасибо сказать должна. При Петре великом для немногих тяжелых кавалеристов лошадей приходилось закупать в Мекленбурге или брать трофейных, своих не было, а после Бирона русская кавалерия, одна, без пехоты — могла уже один на один польскую рубать в сечку и рвать французскую пехоту (Данциг, 1735й).

19 век

Отечественная война 1812 года

***

>Ну, мы же не Отечественную Войну 12 года говорили, а вообще…

В отечественную 1812 года у нас блин у самих, что греха рыло в пуху. Правда своеобразное — некоторых пленных французов к ЗЕМЛЕ помещики забрав с постоя за деньги — «прикрепляли» — в крепостных обращали (не всем повезло попасть в учителя и парикмахеры). Последних пленных французов специальная комиссия вызволяла уже в 1821 м году!!! через шесть лет как война кончилась. При этом некоторые ехать во францию не хотели — обзавелись семьями, прикипели к земле и вообще говорили, что в России им КРЕСТЬЯНАМИ лучше. Тех получив от них письменную расписку — приводили к присяге на русское подданство при двух свидетелях французах и оставляли в покое. Последний ветеран Наполеоновской Великой Армии умер в России. Вроде как в Самаре.

>Гордо заявляет:8 сентября 1380 года на Куликовом поле рубилось 300 тысяч человек…и не может раскопать на этом самом Куликовом поле и предъявить общественности хоть следы такого взрослого рубилова.

История так же гордо заявляет, что на Бородинском поле в 1812 рубилось около 250 000 солдат… И ничего… Копайте, Шура, копайте — ни фига не найдете практически (то есть найдете СТОЛЬКО же примерно сколько на Куликовом поле — кольчуга одна, шлем один целый и пяток кусками, несколько десятков железных пластинок брони, один меч целый и т. д. Раскопки на Куликовом поле известны). Разве, что вместо наконечников стрел, ржавевших на Непрядве, найдете много свинцовых пулек, свинец мало коррозирует. ИЛИ у Фоменко есть сомнения в факте и БОРОДИНСКОГО боя?. В те времена поле боя ПУСТЫМ долго не лежало — поломанное оружие — большая ценность, местное население ВЫВОЗИЛО все. А на Куликовке по летописанию русские две недели «стояли на костях» хватит и похоронить, и вывезти ценности.

>): «…Во время Отечественной войны 1812 г., в составе русской, армии было несколько калмыцких полков, бойцы которых вырывались на своих низкорослых, лохматых лошадках перед строем лощеных французских войск, арканами вылавливали из строя офицеров и на, арканах же, утаскивали в неизвестном направлении… У французов распространились слухи, что в русской, армии есть полки людоедов…».

Это прекрасный пример ТОГО как могут распространяться слухи. Калмыки действительно под Лейпцигом (1813) утащили на, арканах трех или четырех французов. Больше таких случаев в РЕГУЛЯРНОМ сражении не отмечалось но легенду про «амуров» (так назвали французы калмыков, за луки) СЛОЖИЛИ. Второй случай сложения легенды — в одном из боев прусские ландвермены пошли убили нескольких пленных раздробив им головы прикладами — сложилась ЖУТКАЯ легенда про прусских студентов которые пленных не берут и всем бошки прикладами дробят. У Ф.Меринга хорошо разобрано сие.

>На Бородинском поле, ПМСМ, павшие должны были быть похоронены по христиански (время уже было такое ПМСМ).

А вот вам фиг по христиански — хоронили последних павших на Бородинском поле ВЕСНОЙ 1813 года. Увы исторические факт. Такая вота Святая Русь. Причем уже через сутки после боя и наши и французские убитые были раздеты «до исподнего» — крестьяне и мародеры-с.

>Насколько мне помнится, медали за войну 1812 м 1877 разрешено было носить старшим в роду потомкам награжденного. То есть прецедент был. Гиляровский описывает носителя нескольких таких медалей от разных родственников-и все по закону.

ТОлько при условии военной службы. ВАЖНАЯ оговорка. То есть если служишь как дед — имеешь право носить дедовскую ПАМЯТНУЮ медаль. Не наградную, а ПАМЯТНУЮ, Ушел в отставку — сымай. Это справедливо.

> Между тем, с войной 1812 года ничего такого не произошло — там по-прежнему, герой войны Кутузов, а Александр I не более чем статист.

Эээ, то-то этому «статисту» поставлен Александрийский «столп» прямо у дворца в Питере

«Александру Первому благодарная Россия»

И это при том, что Александр не был ни председателем ГКО, ни Верховным.

> Понятно, что история пересматривается в соответствии с новой исторической перспективой, об этом собственно и речь.

Это полная собачья чушь, что история куда-либо пересматривается Это от каши в головах — люди постоянно путают историю как научную дисциплину — представляющую из себя набор известных фактов и данных и «историю» в обывательском представлении как некие «толкования» этих фактов. Которые к тому же почему-то должны «пересматриваться» — пересматривай не пересматривай — Александровский столп с площади никуда не девается, несмотря ни на какую точку зрения.

В наборе фактов и историческом, анализе — ни наличие Кутузова, ни наличие Александра 1 в событиях 1812 года не менялась от Михайловского-Данилевского (первый историк этих событий) до современных, авторов.

Менялась лишь ОЦЕНКА. А это субъективно и не представляется исторически интересным. Оценку историческому событию любой вменяемый человек дает сам — изучив все относящиеся к этому событию факты и данные.

Ну и наконец — не Кутузов брал в 1814 Париж — он умер в Бунцлау за год с лишним до этого. А вот именно Александр I находившийся при действующей, армии «продавил» тот рискованный маневр войсками, в результате которого войска Барклая де Толли взошли на монмартрский холм…

> Даже до пруссаков не дотянули? Мда. На, что ни посмотри, кроме боевого духа пехоты…

Ну, а в уровне конструктивного совершенства — не дотянули до, английской, артиллерии (правда пользоваться ВСЕМ этим богатством технологий и массового производства, англичане не умели, но сие другой разряд, равно как и пруссаки дойдя до однокалиберной, артиллерии чуть ли не раньше всех — пользоваться пушками не умели даже при Великом Фрице, а уж после его кончины — жопа настала

С техникой было паршиво, с конским составом было ну удовлетворительно не больше — так, что кавалерия была ВЫНУЖДЕННО слаба даже при отличном личном составе — вот считай все тащила на себе пехота и еще раз пехота. А отдельные отлично подготовленные, имевшие богатый боевой опыт, артиллеристы — хотя и на посредственной матчасти — кстати посредственной не столько в бою — сколько на МАРШЕ и в маневре (особенно противны были деревянные полуоси, что увеличивало потери именно на маршах в РАЗЫ — Аракчеев ведь предупреждал — не послушались). Лучшая батарея той войны — конноартиллерийская Никитина так вообще имела почти половину матчасти трофейную (да и вообще была как бы это сказать — слегка нештатной — за счет этого имела бешенную подвижность и часто оказывалась в нужное время в нужном месте.

> Даже на том уровне:

— 12-фунтовые пушки — в тяжелые батарейные роты

— 6-фн пушки — в батарейные роты

— 3-фн единороги — в пехотные, артиллерийские роты

> И уже имеем возможность разделить, артиллерию по:

1) могуществу;

2) подвижности.

Да как сказать — увы или нет…

Ибо любая реорганизация требует денег, а при тогдашних наши неспешных темпах часто кончалась ПОСЛЕ того как затеют новую реорганизацию. Ибо не видели особого прока.

Стрелять на дальние дистанции хорошо не умели и если честно говоря не видели причин учиться (а зря — здорово бы сыграло в Бородино, где отчасти организационно, отчасти именно по уровню подготовки, артиллерийскую дуэль ПРОИГРАЛИ — причем имея лучшие начальные условия и более тяжелую, артиллерию лучше снабженную боеприпасами). Могущество — тогда вообще были разговоры о однокалиберности орудий (перед 1812 м годом) типа на все одни 6 фунтовки — длинные в батарейные роты, легкие в конные и пехоте. Ибо во главу угла ставили даже не могущество отдельного орудия, а из количество, концентрация и скорострельную пальбу (к счастью не склалось наверное — результаты бы при реализации могли быть самыми плачевными). Подвижность — да важный фактор, особенно учитывая средненький конский состав (вечная беда России — даже не сколько качество пород сколько кормовые проблемы и выгул) — но о подвижности задумались всерьез ПОСЛЕ 1812, а не до.

Так, что как и в Испании — звоночки были, но причин менять на самых верхах не видели — и так в общем и целом было НЕДУРНО. А главное узких мест было еще столько, что о них болела голова в еще большей степени. Ситуация блин как в СССР в 1941 м — минимум ресурсов требуется распределить максимально возможно выгодным образом. И то, армию отчасти смогли толком вооружить и снабдить за счет замораживания работ по крепостям и некоторых сокращений трат на флот и даже свертывание «казенного строительства» начатого Екатериной (проблемы потом разруливались уже при Николае — заглохло на время строительство и оборудование внутренних водных путей и каналов, что на экономике сказалось наверное даже ХУЖЕ прямого ущерба от войны).

> А у нас всегда было недурно.

Правильно — у нас в общем и целом всегда был РАЗУМНЫЙ средний уровень. Проблемы начинались только когда делались попытки сдвинуться с него ВВЕРХ, или наоборот забрасывали дело до того, что он падал ВНИЗ. Когда в России придерживались благоразумного среднего уровня — все было отлично.

> В наших условиях нельзя тянуть отдельными улучшениями в каждой отдельной области, нужно большое прорывное решение, которое создает, асимметрию

Не на каждый вызов можно найти разумную, асимметрию. В этом проблема. Некоторые варианты требуют исключительно симметричных действий — особенно если учесть нашу географию и расположение на карте. Основная беда, по которой Россия не могла себе позволить увлекаться, асимметриями — отсутствие противотанкового рва шириной 37 км так часто помогавшего скажем Англии (вот блин страна рай для, асимметристов и непрямых решенцев).

>1) зачем Наполеону понадобилась война с бедной страной, подписавшей (и исполнявшей) фактически вассальный договор, элита которой и так говорила по-французски?

Потому, что Россия ничего всерьез не исполняла и тем более не была послушным вассалом. это раз. А второе — как не странно еще проще армию Наполеону надо было РЕГУЛЯРНО использовать — на режим мирного времени сама экономика была не рассчитана, армия Наполеону обходилась дороже когда не воюет, чем когда воюет, а резервы Австрии и Пруссии как мальчиков для битья оказались исчерпаны. Наполеон напал на Россию в 1812 году просто потому, что больше напасть было уже не на кого. НА Англию не получается, а остальные уже по стойке смирно.

>Какая была необходимость в формировании столь большой, армии?

Огромная — фактически иностранные контингенты из которых состояла БОЛЬШАЯ часть Великой, армии — это заложники того, что их страны будут сидеть тихо, пока Бонапартий воюет в России. Их надо было тащить с собой, потому, что расквартированные в Европе они были еще более опасны.

>Как за примерно 10 недель похода около половины личного состава умудрилось оголодать, заболеть и умереть?

Ллегко — попили водички из ручья в который уже покакал, авангард Великой, армии Вот вам и «носитель холерных бацил кадет Биглер» страдающий дизентерией. Чаю же не было, не кипятили.

Люди, что — первыми, еще в «дружественной» Наполеону Литве стали падать лошади — потери конского поголовья (особенно обозных лошадей) ужасны уже в первые недели.

>Как в действительности происходило распыление Grande Armée до Бородино?

Так еще и по фронту движения — ибо, армия в движении использовала все возможные дороги и направления — по фронту на отдельные дни ширина была и 30 км и 70…

>например: почему такие потери не случались в, армии Наполеона в Европе -

Каак почему не случались? В Европе бывали у Наполеона и относительно жестокие сражения, когда уровень потерь французской, армии сравним с бородинским — Асперн (23000 потерь из 66 000 французских войск) как пример.

А в сумме за оба боя — Асперн и Ваграм (это часть одной операции) — общие потери французов и за 45000 выскакивают.

>или почему эпидемии не перекинулись на крестьянское население.

Еще как перекинулись, и болели, и помирали. Просто надо не забывать — , что русское крестьянство жило ОЧЕНЬ рассеяно, деревни и села были относительно небольшие, и с малыми связями между деревнями. Те же эпидемии холеры в России обострялись в основном в ярмарки — когда крестьяне соседних сел общались, в 1812 м было не до ярмарок. В результате — часть бежала от французов (и стала отчасти теми самыми партизанами), часть же погибших в полосе движения французской, армии числятся жертвами нашествия, без разъяснений отчего погибли — от французов мародеров или от болезней. А так как плотность населения очень невысокая — то и потери относительно невелики.

>Гвардия-то у него была. 18 тысяч рыл

Была А вот осознания момента — , что вот ее надо взять и повести — не было.

Особенность Бородино как сражения в том, что после падения «Редана»/«Батареи Раевского» — у боя не стало швертпункта. То есть в первую голову не было в сражении той точки в которой стало бы ясно — ударь по ней и бой твой, не ударь — проиграешь. Не было в Бородино к концу дня ни плато Мон сен жан, ни Праценских высот, а, значит, не было точки для нокаутирующего удара гвардией.

Думаю именно это — и ввело Наполеона в растерянность — тратить гвардию на удар в растопырку по всему фронту он не рискнул (возможно правильно сделал, ему еще фланговой контратаки с севера не хватало для полного счастья), а вот ТОЧКИ ударив в которую он мог бы решить дело в свою пользу — на поле НЕ БЫЛО. Вот и не «стукнул».

>И сражение носило вполне себе управляемый характер в отличие от Маренго, и Наполеон вполне себе методично наступал, совмещая работу, артиллерии с, атаками живой силы,

Именно так — оно носило управляемый характер именно на первой своей стадии. На стадии, атак, обороны и контратак русских батарей центра. А дальше пошел туман войны — видимость ноль, адъютанты (основа связи) — кто покойник кто в «посыле», сообщения от отдельных командиров крайне противоречивые (все орут одно и то же — дай резерва, те же казаки Платова и Уваров с их непонятным маневром — ясности тоже не вносят, что это — контратака, маневр, жест отчаяния, рейд по тылам — фиг разберешься — неясная угроза в общем), в лесу на южном фасе творится, что-то непонятное — то ли поляки кого режут, то ли их режут, где часть русской, армии вообще неясно.

А в общем управление было утрачено именно по организационной причине — управлять ТЕХНИЧЕСКИ такими массами, с такими средствами на таком пространстве оказалось уже НЕВОЗМОЖНО. В этом оно не похоже на Маренго, где вся поляна три на полтора км

Вот и пришлось не рисковать за 800 лье, потому, что рисковать было непонятно зачем.

Кутузову как не странно было проще — он МЕНЬШЕ управлял именно, армией — дав «полную мочь полевому командиру» по завету Суворова — сам же дирижировал сражением только посылкой резервов находящимся в «последней крайности».

Фактически за русских Бородино оказалось более управляемым чем за французов — у нас работали ТРИ штаба, у французов де факто один. Наполеон перегрузился — он все делал правильно, но с небольшой задержкой. Это «трение» ему и не дало выиграть в его стиле, и превратило бой в методичное вытеснение русских с удобных позиций на еще более удобные. С огромными потерями при этом.

>Прошу прощения за неясность формулировки — я имел в виду именно не боевые потери. Согласно процитированным данным, из числа войск под командованием Наполеона выбывало около 10 т. человек в неделю без значительных боевых столкновений. Не думаю, что такой уровень не боевых потерь наблюдался в европейских кампаниях.

Он велик только в соотношении к размерам, армии. На деле же потери заболевшими и отставшими скажем на 100 км и 1000 человек в Русском походе 1812 были даже меньше чем в Испании 1808–1809. Уж очень у Испании условия было говезные, даже хуже чем в России. Это просто, армия была меньше, вот в, абсолютных цифрах потери не так и велики.

А в Европиях (кроме компании 1807 которая шла, а в Польше и северной Германии и б) частью зимой — вот там была «жопа» как первый звоночек 1812 года, не даром пели солдаты песенку про то как «Сент Эльбеф сварил яйцо» (это очень, очень пошлая солдатская пестня, да еще оскорбляющая польских женщин) и шутили, что Наполеон нашел в Польше «пятый элемент» — грязь) — просто в остальной Европе было культурнее — выше плотность населения, лучше дороги и, армия самоснабжалась по ходу марша эффективнее — вот меньше и потери. А уж в Египте потерять 1500 рыл из 25000 на марше в неделю — это было нормой.

>Также Википедия считает, что к началу нашествия на Россию еще не все на континенте были построены — 500 000 французов сражались в других частях Европы.

Так и есть — правда этнически французов среди них было около 300 000. Часть была в Испании, часть в оккупационных гарнизонах, часть держала коммуникационные линии, а часть (около 140 000 рыл в береговой обороне от «английских укусов»). Эти-то солдаты позволили Наполеону быстро восстановить Великую Армию даже после потери в России «почти всего», но с другой стороны ослабили империю (пришлось выводить войска из Испании, снимать часть гарнизонов и часть береговой обороны, отчего, англичане после 1812 года получили шикарную возможность десантами тормошить наполеоновскую экономику (то фабрику сожгут, то в канале баржи потопят, шлюз подорвут — комариные укусы, но какие убытки-то…)

>Поэтому личный состав, армии Наполеона мог бы быть задействован в других местах,

А кормить-то их там кто будет. И размести в Голландии скажем еще 30 000 саксонцев — там надо будет держать еще и 10-15000 французов — , что бы сии саксонцы «не сблудили».

>Были ещё Семёновские флеши. Первая же русская, армия и так оказалась полуохвачена — рай для работы наполеоновской, артиллерии. Захвати флеши — и русские будут вполне себе рассечены (резервы — севернее, ополчение, несколько тысяч, — не в счёт).

Были — но, а) наполеоновская, артиллерия уже расстреляла большую часть боевого припаса в ходе боя и требует перегруппировки и подвоза из резерва, б) все же полуохват СЛИШКОМ велик для масштаба тех лет — можно нарваться на контрудар растянув свои силы.

Вот потому и не рискнули, потому, что в первую голову не знали и знать не могли — , что в счет, а, что не в счет. Туман войны гулял над полем.

>полуохват уже был — как факт. Заняли Бородино, потом батарею Раевского — и с этих точек лупили вполне себе.

Был, но русские отошли в порядке — ибо масштаб для действий как раз не тот — слишком большое поле боя — трудно на месте понять где и, что. При этом французы были даже не уверены в том, что ВСЯ ли русская, армия против них использована и вся ли, артиллерия.

>И кто будет наносить этот контрудар? Вторая, армия потрепанная? Или ополченцы у Утицы?

А вот это и есть туман войны — вы это знаете, я это знаю. А вот Наполеон на тот момент достоверной информации не имел — не было у него времени ни Михайловского-Данилевского читать, ни Юлина. Он видел только то, что видел: а) русские не бегут. б) не вся русская, артиллерия отметилась на поле, в) не все русские части из предполагаемых вступили в бой (Наполеон завышал численность русских). Сражение потеряло управление собой. Просто из-за несопоставимости масштабов и средств для выполнения. Будущие Лейпциг и Дрезден будут такими же трудноуправляемыми бардаками, если не больше… Это Ватерлоо поведет с «компактностью» однако если рассматривать ВСЮ 4-х дневную кампанию — то и там остро не хватало радиостанций

>Наполеон в 1812 г. планировал глубокое вторжение в Россию с последующим ее разделом.

Миф. Наполеон надеялся на приграничное сражение, а потом на мир по образцу Тильзита. Облом.

>М. И. Кутузов был выдающимся полководцем,

Великий стратег (что даже кроме 1812 года показали марш-маневр в 1805 м и Рущукская компания против турок (тут вообще чистый, айкидо и да — пренебрегал тактикой, точнее не занимался именно тактикой. Полный, антипод Наполеону в этом отношении — гениальнейшему тактику, но посредственному «большому стратегу».

Бородино

Бородино интересный в этом отношении момент. Тактическая победа французов там бесспорна. (понимаю принято не любить немцев но лучший, анализ Бородинской (Московской) битвы дал Клаузевиц. Современник но не участник.

Так вот обычно генералы занижают свои потери. ОБЫЧНО. Случай с Кутузовым уникален — судя по всему они с Коновницыным ЗАВЫСИЛИ Русские потери в Бородинской битве (двойной счет по 1 и 2, армиям) (соображения зачем понятны — ВТОРОЙ бой, на Филевской позиции мог привести к ПОЛНОМУ уничтожению, армии, непринятие боя надо ОБОСНОВАТЬ). Так, что с УВЕРЕННОСТЬЮ сказать кто из сторон потерял там ЗНАЧИТЕЛЬНО больше никак нельзя. Скорее справедливо было бы сказать о примерно разных, сопоставимых безвозвратных потерях. Другое дело, что для ВСЕ еще меньшей по численности Русской, армии это потери были более существенны в ОТНОСИТЕЛЬНОМ исчислении (У французов РЕГУЛЯРНЫХ войск было почти на треть больше на тот момент, хотя не все они еще участвовали в Бородинской битве). Тут можно очень долго и упорно спорить, приводить, аргументы за и против но общее число потерь сопоставимо. Плюс минус в пределах несовершенства учета тех лет. Косвенно может служить показателем напряженности и высокого уровня потерь для обеих, армий список потерь офицерского состава.

А СТРАТЕГИЧЕСКИ для Наполеона — Бородино это начало полного конца — после него невозможна продолжительная кампания с зимовкой в Смоленске (ресурсы России меньше ресурсов объединенной Бонапартом Европы — ЗАТЯГИВАНИЕ выгодно именно Наполеону) — у него нет выбора он должен идти вперед приведя в Москву едва не ¹/₆ от первоначальной группировки войск (остальные либо держат коммуникационную линию и посланы в отдельные корпуса, либо погибли от болезней или дезертировали — небоевые потери в разы выше боевых). финита.

>А, что за повесть и кто, автор? Было бы интересно прочитать. И ещё: можешь вкратце рассказать, что было в донесении этом?

Дык если бы вспомнить кто, автор. А вот в донесении было про дирижабль. (немногие знают, что для побиения Наполеона в России строился управляемый, аэростат Леппиха, попильщики госбюджета «нацпроектами» были и тогда Но, авиации над Бородинским полем не случилось, летчик заболел. (сюжет книжки даю по памяти конечно)

>Бородинское пробуждение? Читал, но после Анисимова, Уланова и Громова не вставило, надо было раньше.

Она родная, Спасибо за ссылку — загнал в «пальму» — перечитаю, вспомню молодость. Мне повезло — она мне попала в руки в правильном возрасте, лет в 11–12.

>Только вчера отсмотрел «Искателей» на эту тему. Интересно.

Боюсь я этих «Искателей» — как-то странно снимают, «по телевизионщицки». Хотя, аэростат Леппиха вполне рассмотрен еще советскими специалистами вдоль и поперек — вывод — подняться в воздух без нагрузки еще могло бы, но управляемо летать НИКОГДА. Хотя в прожекте была куча инноваций — общий технический уровень — крайне низок. никаких расчетов все на глазок и по наитию.

>В Бородинском сражении Кутузов победил Наполеона.

Миф. Обе стороны имели право сказать «все наше, и рыло в крови».

Внешняя и внутрення политика

***

>Есть мнение, что при одной мысли об этом{освобождение крестьян, ликвидация крепостной зависимости} у Екатерины 2 случились бы «колики», Александр I мог бы рискнуть и остаться жив 50/50, а Николай I где-то в 1840-ых провел бы реформу достаточно безопасно.

Павел 1й — после провала покушения, опором на, армию и походом на «бандитский Петербург». - если бы выжил. Но ему не дали жить даже после ограничения срока барщины, который при этом даже не соблюдали.

Александр I мог бы рискнуть в 1812 м… Но он вместо этого захотел в Париж и «переменные успехи в 1813–1814 и «дипломатический инцест» на конгрессах — ему были дороже — он разменял внутреннюю политику на внешнюю.

Николай 1й мог бы рискнуть (с выкупами и наделением землей) именно на опыте 1848 бунташного года в Европе. Но вместо резкого удара предпочел создать комиссии, наплодить проектов — в общем тянул резину до сына желая подготовить все в совершенстве. «Сумма» необходимая для реформы — это примерно 3–4 годовых бюджета. До Крымской Россия могла себе такое позволить — после привело к потягиванию кота за яйки и половинчатости реформы.

Царю реально не хватало, авантюризма — рискнуть. Собственно и в Крымскую можно было бы рискнуть десантом на Босфор до подхода «союзников» — оборона Константинополя не то, что оборона Севастополя была бы. Смешно — но по уму после войны крутым жестом было бы Стамбул ВЕРНУТЬ — в обмен на твердые соглашения, базы и особый режим проливов. Ээх.

>Была ли вообще возможность существенного ускорения освобождения крестьян без большого военного поражения?

Да — в общем надо было просто иметь ДЕНЬГИ. «Выкупные квитанции» поголовное большинство помещиков восприняло куда как положительнее скудных доходов с «душ». И промотало их моментально. Собственно 1861 год это АБСОЛЮТНЫЙ удар по русскому дворянству как организованной корпорации. Их просто купили. Александр II кроваво отомстил за Петра III и Павла 1го

>То есть удар табакеркой был не столько от, англичан, сколько от собственного дворянства?

Англичане дали деньги, через местную Собчак кстати нальчиком (Ольга Жеребцова, была такая мадама, блудоватистая и с неизвестно откуда бабками). Свои дворяне били и душили.

>Советской историографией Павел Петрович не одобрялся и в частности крестьянского вопроса, а кем он был на самом деле?

Несчастным, нервным, вспыльчивым человеком который считал, что он ОБЯЗАН творить добро и благо, но не умел это делать. Он попытался облегчить положение крестьян и обнаружил, что его распоряжения тупо не выполняются.

Он попытался собрать умных и мыслящих людей, что бы создать некий мозговой центр по изменению ситуации в стране — но те за редким исключением тут же начали многоходовые интриги друг против друга и мелко просить копеечку.

>Cтоит ли воспринимать членство в рыцарских орденах/тайных обществах как влияющее на облик числящегося?

Стоит — всю жизнь (еще наследником) Павел искал ПАРТИЮ на которую он мог бы опереться… Гатчинцы, Мальтийские кавалеры — все это попытка сколотить кружок, партию единомышленников. А вместо этого получался конгломерат лакеев и предателей. Обряды, награды, церемониал — он все перепробовал, что бы собрать сторонников, а они не собирались. Потому он и боролся с «чужими» орденами, куда его не пустили «царем».

Возможно сделай Голицын, насрав на обычаи европейской масонии, Павла сходу «самым главным по российской ложе», отбери они на пару с Аракчеевым (блин, то был бы номер) несколько десятков «птенцов гнезда Павлова» — был бы второй Петр по размаху преобразований.

Но у Петра был на первых порах суперпомощник — Ромодановский. Опытный унтер при молоденьком ротном… Павлу и тут несвезло. Аракчеев был предан, но не имел веса в, аппарате. Другие готовы были предать при первой возможности…

> Кстати, раз уж речь зашла о Павле Петровиче. Чей он все-таки сын: Петра 3 или Салтыкова?

точно не установить, но по данным, антропометрии — Павел СКОРЕЕ сын Петра III чем Салтыкова.

>В стороне от основной темы, но как современники воспринимали жен декабристов (которых на каторгу из столицы отправили)?

Лично у меня со школы было впечатление, что они поступили так, как само собой разумеющееся.

И отношение к ним было такое же…

Угу… Собственно история-то была давней — первая русская писательница, Наталья Шереметьева последовала за мужем в Сибирь сильно раньше декабристских жен, родила ему 4х детей в остроге, потом на казни присутствовала, когда ее мужа Ивана Долгорукова колесовали.

В шлиссельбургской крепости жены, арестантов даже имели свой специальный огород — для заключенных… Преступники из простонародья в ссылку тоже шли зачастую с семьями.

А вот не все жены пошли за декабристами, были те кто подали на развод.

>Я так понимаю, раньше ЗАГСов и народных судей не было.

Раз венчались, значит и кто-то развенчивать должен был?

По, аналогии с сегодняшними правилами, это должен быть кто-то более полномочный чем обвенчавший священник.

Именно так — С 18 века разводами занимался Священный Синод — при нем была комиссия. И полномочный священник именно в более высоком чине.

Почитайте хотя бы про развод А.В.Суворова. Процесс кстати, начат был по инициативе Александра Васильевича после уличения Варвары Суворовой в супружеской неверности ПУБЛИЧНО. При свидетелях. Причем развода сразу не дали. Супругам назначили примирительную комиссию давшую им три года на помириться. При этом специально назначенный священник раз в неделю проводил увещевательные беседы с супругами. И только после того как это не помогло, был дан развод. При этом с запрещением Варваре как прелюбодейке вступать в брак, а на Александра Васильевича было назначено еще трехлетнее церковное покаяние, отбыв которое, он теоретически мог бы вступить в брак снова. (вообще было общее правило — какой бы не был повод для развода — наказывать ОБОИХ супругов — оба виновны).

По инициативе супруги брак могли расторгнуть только в случае уличения мужа в мужеложестве (это без вопросов), растления родной дочери (без вопросов). Супружеская неверность мужа поводом для развода не являлась никак. Супружеская жены — только в случае публичного скандала и ее ПУБЛИЧНОГО отказа поддерживать отношения с мужем.

В случае осуждения одного из супругов уголовным судом (кроме случаев убийства и церковных преступлений против веры) — развода не предоставляли. Только если осужден был за душегубство (убийство) или по государственному преступлению (тогда имели право предложить развод) В случае церковного преступления (вероотступничество, атеизм, святотатство — давать или не давать развод супруге решала комиссия). За переход супруга/супруги в иудаизм — могли дать развод без вопросов, а вот в католичество — нет (был чудный прецедент как раз с декабристом Луниным, отец коего кажется перешел в католицизм и завел себе католическую любовницу — развода не дали).

За двоеженство — мужа в Сибирь, вторую жену в монастырь пожизненно обязательно, первую — если знала о существовании второй и не возмутилась и не донесла на мужа - тоже в монастырь, но на срок до трех лет.

Фактов двоемужества в прецедентах не отмечено.

В XIX веке по личному решению царя могли дать развод женщины по заявлению о том, что муж избивал ее так, что вызвал выкидыш — факт побоев и выкидыша должен был засвидетельствовать официально врач. Прецедент создала княгиня Демидова-Сан Донато (урожденная Бонапарт кстати — ее муж бил плетью по грудям (он был — сексуальный, мнэээ с большими отклонениями) — но так как не было факта гибели плода развод ей не дали, но милостиво разрешили уйти в монастырь. Правда потом она сбежала за границу и получила развод в французском суде. Вот после этого случая ввели «закон о смертном бое» — как за детоубийство.

>Получается, что если венчался, как говорят сегодня, с «понтами», т. е. у митрополита, то развестись уже никак…

Церковь орган коллегиальный — не получится у митрополита — поможет совет, архииереев. Вплоть до высшего органа власти — Осященного Собора теоретически можно дойти. Даже патриарх — и то не последняя инстанция, его снять можно — у нас не в Риме, и патриарх не папа…

>Про комиссию при Священном синоде не слышал, при таком сравнительно малом количестве разводов вряд ли был постоянный орган,

Конечно нет. разводов были единицы в год. Созывали комиссию по мере надобностей… Православная церковь вообще повторюсь очень коллегиальный орган — там по любому поводу предпочитали не решать единолично, но совет держать — от постройки церкви до решения ключевых вопросов.

>Кажется более сбалансированным вариант, чтобы местечковые венчания (по, аналогии с рукоположением) развенчивал правящий на этой территории, архиерей, если венчал, архиерей, то уже к митрополиту, ну, а если митрополит, то обращаться уже не к кому.

Так и есть. Но фактически о каждом разводе — в Синод доносили и там принимали окончательное решение. Процедура было ОЧЕНЬ медленно — «разводное дело» тянулось годами.

>Что ни говори, для православной церкви это нельзя назвать рутинной процедурой.

В XVIII веке считанные десятки случаев, в 19 веке в разы чаще…

>«За чтение письма Белинского к Гоголю». Это было главным!!!

Вынужден не согласиться, это распространенное заблуждение. За письмо к Гоголю сел другой человек ««Плещеева, за распространение письма Белинского, лишить всех прав состояния и сослать в каторжную работу на заводах на 4 года».» (из приговора)

Достоевский же пошел по общему списку за — ««об учреждении тайного общества под названием, как сами они выражались, товарищества или братства взаимной помощи из прогрессистов и людей передовых мнений, которые бы могли двинуть гражданский быт вперёд на новых началах, посредством возвышения друг друга; однако же это общество, по разномыслию членов, не состоялось».»

Как сам потом Достоевский прописал про себя и товарищей в «Бесах» «Не знаю, верно ли, но утверждали еще, что в Петербурге было отыскано в то же самое время какое-то громадное, противоестественное и противогосударственное общество, человек в тринадцать, и чуть не потрясшее здание. Говорили, что будто бы они собирались переводить самого Фурье.»

Вот примерно за это — по мнению самого Достоевского

А еще есть отчасти МЕГАКОНСПИРОЛОГИЧЕСКАЯ версия все полетели — за СЛОВАРЬ. В словаре том были многие крамолы. Плюс важная придворная интрига, словарик тот противогосударственных мыслей полный был еще и посвящен и под покровительством великого князя Михаила Палыча… А вмешаться в ЭТУ интригу, да еще ведущую в Варшаву — это надо было крупно не повезти. Да и Мишенька, после «вскрытия» дела как-то бодренько помер.

>я бы сказал, что даже стиль у него изменился — там же даже мат присутствует в виде троеточий. В отличие от раннего творчества

Это не изменения стиля — это изменение общества, «Шестидесятники», цензура не так свирепствует…

>> они собирались переводить самого Фурье

>а, что такого особенного? Почетный член Санкт-Петербургской, академии наук с 1929 года.

Это не тот Жан Батист Фурье — математик. Шарль Фурье — социалист

>Но все-таки тот Фурье не только математик, но ещё и политик, хе-хе.

Да мало ли во франции «Возчиковых», но переводили они не того Фурье. Это была ошибка. Жан-Батист (математик) он хотя по молодости и с якобинцами путался, к зрелому возрасту поумнел, руководил осушением болот, заведовал статистическим бюро, и жизнь окончил, академиком с пенсией.

Это благонамеренный человек, государственный — его наверное переводить было бы можно. Но стали переводить не того

>Расстрельная статья антимонархическая, агитация и пропаганда

Именно так. Причем их два раза пожалели — она не расстрельная была, она «четвертовальная» — но так как декабристов пожалели и не стали в сечку крошить, так и этих пожалели.

>Достоевский заведовал у Петрашевцев устройством подпольной типографии. Устроить — не устроил, а сесть — сел.

типографией занимался не он, а Дуров. Но при этом правда по одному из планов собирались сделать типографию в имении Достоевского. При этом как выяснилось Достоевский о этих планах не знал, коллеги по кружку его элементарно подставили.

>Гм… Вроде, в некоторых мемуарах, именно он детали машины и шрифты прятал.

Так тож в мемуарах… Ну как вы себе представляете — у человека повесть за повестью выходит, «Белые ночи» только, что из печати, и тут тебе детали машин, шрифты Когда?

Типографию они вообще так и не купили — занимались но не купили

И однако сам Петрашевский, когда в Дуровском кружке возникла мысль обзавестись тайной литографией для распространения фурьеристских взглядов, решительно протестовал против такого намерения, которое и было оставлено.

Кстати вот еще цитатка, из доноса на Петрашевцев

С этой целью в собраниях происходили рассуждения о том, как возбуждать во всех классах народа негодование против правительства, как вооружать крестьян против помещиков, чиновников против начальников, как пользоваться фанатизмом раскольников, а в прочих сословиях подрывать и разрушать всякие религиозные чувства, как действовать на Кавказе, в Сибири, в Остзейских губерниях, в Финляндии, в Польше, в Малороссии, где умы предполагались находящимися уже в брожении от семян, брошенных сочинениями Шевченки (!)

>тупым хохмачем за сцену захвата моего родного Гродно, а потом я показал ему Записки, и завел в краеведческий музей, треск шаблона слышали даже в Польше

А про то, как Давыдов, перепившись, всех поляков в православие в Гродно крестил, рассказал? А как милицию из евреев организовал (отобрал по синагогам крепких еврейских парней, раздал трофейное французское оружие и попросил следить за поляками, «что бы не озоровали». Денис Васильч был орел ВЫСОЧАЙШЕГО полета. Это же его «Поляки с русскими вы не вступайте в драку, мы вас сожрем в Литве, а в…рем на Камчатку…»

>, что пруссы относились к балтийской языковой группе я в курсе. Как это сказалось в вопросах Литовской государственности и преследований литовцев при царизме не могу понять. Что Ковенская губерния граничила с В.Пруссией я уже сам нашёл карту с сетке, так, что извиняюсь и признаю контрабандисты могли быть.

А шо вы спорите? В 1880е годы царское правительство вполне обдуманно ПООЩРЯЛО Латвийский и Эстонский национализм (что бы вывести из под культурного влияния немецких, лифляндских баронов — то есть лучше какой угодно национализм чем пропрусские ферейны. И одновременно плющило как могло национализм литовский — и так на опыте 1863 года оно было право — нафига такие подданные государству. Вот с финнами — да прокололись, причем, что обидно по глупости и скудоумию одного конкретного человека (в 1860е не было в Российской империи более лояльной провинции чем ВКФ (интересный момент финнов официально не призывали в, армию и на флот, они шли служить только добровольно — так вот добровольцев среди финнов в 1870е было в войсках БОЛЬШЕ — чем если бы на Финляндию был бы процентно к населению развернут набор!!!), а к началу 19 века — ВСЕ обосрали). Россия был империей — разделяй и властвуй — одни национализмы пестуем, другие плющим… На Кавказе в 1900-1910е с подачи нефтепромышленников, активно развивали, азербайджанский национализм (пардон тогда не было, азербайджанцев, Азербайджан был в Персии — тут татары бакинские, или татары кавказские) — и плющили, армянский. Логично было. На тот момент.

>А именно?

Назначили туда дурака со связями и с инициативой, да еще романовских кровей (Бобриков Н.И. 1899) и тот кинулся за огульную русификацию края. За пару лет, запдрив мозги царю такого наворотил — потом расхлебать не смогли. В общем формально даже в Финляндии были партии согласные с тем, что реформы необходимы (так называемые «покладистые»), что и вторым языком делопроизводства может быть русский, и методы призыва в, армию надо менять. Но необходимые реформы были проведены залпом (шоковая терапия), без переходного периода и радикально (русский язык был объявлен единственным употребляемым в официальной и деловой переписке даже между финнами, финскую территориальную, армию (добровольцы из которой служили, и, активно и в «большой» Русской Армии — разогнали, новый призыв объявили в последний момент, что бы типа уклонистов не было, не давая положенных по закону отсрочек. Фактически ниспровергли сейм — один из самых эффективных в XIX веке в России органов местного самоуправления.

В результате — за 3 года в Финляндии были созданы минимум два течения националистов и патриотов (это в Финляндии, которая даж народовольцев пережила без эксцессов каких либо, начался терроризм (Бобрикова хлопнули в 1904 м) начались компании саботирования призыва, Финская интеллигенция зачастила в Германию, налоговая собираемость резко упала. В Финляндию пришлось вводить войска. Даже если после 1905–1907 Столыпин лихорадочно пытался исправить положение — все, стало уже поздно. Вот, что сделал ОДИН человек, который хотел отличиться на почве «русификации Финляндии по Литовскому образцу» То же Муравьев выискался…

> Ну мы же все понимаем, что это по своим, архивам излагаешь свою правду?

Аааа, не, а? Написанное мною повторяет финскую Вики и, англоязычную статью про русификацию Финляндии. Ибо как не странно — именно финский взгляд тут оказался верным. Именно на эти события, а на другие уже нет. Нехорошо получилось — за 3 года из самой ЛОЯЛЬНОЙ провинции один человек ухитрился сделать самую нелояльную. Отчасти финнов именно бесило — , что с ними обращаются как с какими-то поляками.

> Или в, архивы СС?

В, архивах СС найдем разве, что душераздирающее описание зверского изнасилования финской девушки в 1915 м в Гельсингфорсе русскими. с последующим самоубийством оскорбленной нордической красавицы. Факт такой грязи и правда имел место быть и даже вошел в уголовную хронику, о том, что фигуранты по делу получили от русского суда пожизненную каторгу (причем чудом остались в живых, матросы с бригады линкоров хотели их прикончить прямо в суде) эсесовцы увы не вспоминают… Почему-то именно «Гельсингфорскую Ундину» любят вспоминать финны в беседах когда описывают зверства русских в Финляндии. Наверное за нехваткой других случаев. Я в беседе с одной свидомой финкой напомнившей мне сей случай — напомнил ей обстоятельства вдумчиво проведенной шведами казни Маргариты, любовницы финского патриота графа Армфельда в XVIII веке, когда ее цифилизованные шведы Густава III не торопясь колесовали почти целый день… Но ей было как божья роса — шведы они культурные, а вы русские нет

>А про него, подонка{речь о А.А.Аракчееве}, советская интеллигенция ничего хорошего сказать не может.

Как не странно советская интеллигенция довольно тепло отзывалась о «Аракчеевской реформе», ибо советские историки вменяемых времен опирались на труд Нилуса по истории отечественной, артиллерии. Просто старались фамилию не называть, или упоминали Аракчеева с сноской, что на деле всю работу по реформированию, артиллерии проводили такие-то и такие-то…

>1) Завершение Русско-турецкой войны 1877–1878 гг. Объективен ли Свечин, который описал бедственное положение движущихся к Константинополю русских войск? (только носимый зпас патронов у стрелков, заряды только в упряжке орудия, «это было общее бегство вперед») После прочтения такого описания складывается впечатление, что, авангард нашей, армии мог остановить и отряд морской пехоты Средземноморской эскадры.

Объективен. Армия была утомлена победоносным преследованием. Но думаю суммарной мощи десанта с британских кораблей все же бы не хватило. По опыту Александрии 1882 года с 100–150 десантниками с броненосца — с таким отрядиком со всех кораблей в Мраморном море думаю бы справились, точнее, англичане бы не стали высаживать десанта. Проблема в другом — наших сил и ресурсов категорически не хватало бы на ОККУПАЦИЮ Константинополя — одно фанатичное население и начавшиеся бы там НЕИЗБЕЖНЫЕ трехсторонние «национальные резни» сточили бы всю эту нашу, армию под корень. Город миллионник с, анархией и вооруженным населением против 10–15 000 боеспособных войск Так, что очень хорошо, что не вошли, не вышли бы.

> Как менялась политика России в отношении Финляндии и Швеции?

Не поверишь — строго по Гауссу — от вялой партизанской войны после присоединения, до максиума преференций и взаимовыгодного сотрудничества при Александре 2 (именно за счет развития финского национализма (не будем забывать искали ПОЛНЫЙ текст Калевалы на личные деньги царя Александра, это как пример, ну нравилась ему эта вещь, реально нравилась и до резкого падения («отход» Финляндии от России строго плоды труда всего навсего одного придурка с инициативой — того самого Бобрикова).

Оно стало в общем неизбежным после манифеста 1899 — объявив русификацию Финляндии у Николая II не было ни сил ни средств ни осуществить русификацию (скажем переселением пары миллионов «осадников» из Центральной России для русификации Голодно, жрать блин нечего ни возможностей откатить назад к вассальной, автономии по типу Бухарского эмирата (отчасти тут вина буквального соблюдения договора со Швецией, А Бобриков — это же хрестоматийный дурак с инициативой, отметившийся распорядительностью еще во времена ходынской трагедии

Шуману, убийце Бобрикова имхо НАТЯГИВАЮТ шведскую интригу, и участие в мифическом шведском заговоре. Швеции на тот момент было не до мутения в Финляндии, они Норвегию теряли и были как раз наоборот строго заинтересованы в спокойствии в Финляндии и главное демилитаризации Ботники обещанной Россией. Ситуация стала меняться лишь позднее, но тут уже прошведской партии был противовес в виде финских националистов.

Шуману убивать Бобрикова был резон более прямой, чем шведская инфлюэнца — разорение семьи, папашку выкинули из сенаторов. Все проще.

>Граф Игнатьев в мемуарах с теплотой вспоминал о финских стрелках, с которыми пажом был в лагерях, и большой дуростью считал их роспуск…

Граф ошибся — их НЕ распустили. В ПМВ скажем «Финцами» да еще спецполком (с усиленным комплектом вооружения, тяжелой, артиллерией, своей кавалерией и т. п — готовили к десанту на Босфор, а в 1915 м «сточили» бездарно затыкая дыры в отступлении) командовал тот самый Свечин.

Просто если в XIX веке это были сливки финских ДОБРОВОЛЬЦЕВ (отслужив «волонтером» — можно было сделать карьеру — стать таможенным стражником, почтовым работником и т.а. финны очень, активно шли служить в, армию, а еще, активнее во флот (экипажи торговых судов РИ из финнов в XIX веке от половина до четверти, а «специалисты» (боцмана, подштурманы и т. п — еще выше, особенно на крупных парусниках — тут почти все финны до 1914, включая многомачтовые барки винджаммеры) — шли лучшие из лучших — то после Бобрикова, собственно, этнические фины начали косить от призыва, зато их стали в полках разбавлять формированиями по Петербургскому, Псковскому и прочим военным округам — то есть вместо финских стрелков этнически, стали «финцы» по названию.

Забавно благодаря Бобринскому из 35 000 добровольцев в год, из которых можно было ВЫБИРАТЬ в 1880е — Россия получила 7000 призывников в 1910 м, которых приходилось чуть ли не палкой загонять.

> «Потому, что в то время, когда они были написаны ЕДИНСТВЕННЫХ сыновей в, армию не забирали».

Вы немного заблуждаетесь. Когда написаны были эти строки в России действовали еще правила рекрутских наборов. Там ничего не было про «единственного сына» — вообще. Само освобождение от службы одного сына в крестьянской семье, или единственного сына — появилось только с введением в России воинской повинности вместо рекрутчины, в 1874 году.

>Ага, прямо все разбежались и кино забыли. «За всю историю никто не смог завоевать Афганистан».

Завоевать и надолго точно никто не смог — уж очень паскудное и никому не нужное место. А вот ПОБИТЬ нафиг удавалось — Британско Афганский счет 5:2 в британскую пользу, Русско Афганский 1:1 (а все почему, а потому шта в 1885 Россия грамотно устроила Афганцам ДВУХНЕДЕЛЬНУЮ (точнее пятнадцатидневную) войну — те прочухаться не успели, а Кушка и Северный памир — тю тю.

>Можете пожалуйста объяснить, как такой общий счёт получился?

Камрад — Российская Империя в 1885 году ВЫИГРАЛА войну с Афганистаном, за шесть недель. Нервы у Александр III были не Горбачеву чета, дошло до противостояния русского и, английского военного корабля с напряженным рассматриванием друг друга через прицелы на расчехленных и наведенных орудиях, очко ни у кого ни сыграло. С тех пор на территории России четко определено дальше чего не пошлют офицера (которому и так не дадут меньше взвода).

В 80-е года XX века войну мы проиграли — сдали нервы, у политического руководства страны сыграло очко… Сами ушли и союзников кинули. Афганская оппозиция победила по очкам.

Так, что воюя с Афганистаном прежде всего посмотри в каком состоянии очко у главы государства. Это разумная мера предосторожности.

>На 1891 г. мобзапас вообще отсутствовал, а строительство заводов с нуля только предстояло и было где закупать оборудование.

Правильно — но никакими силами, божескими и человеческими вам не удастся, аргументированно убедить, что надо принять более дорогой и «мешкотный» в изготовлении патрон без закраины в 1891 м.

Когда из ведущих стран — патроны с закраиной имеют, англия, франция и, австро-венгрия

>Отсутствие пружин не воспрепятствовало выпуску пулеметов Максима.

Зато сделало невозможным даже попытку выпуска Льюисов — я про плоские, патефонные пружины для магазинов, да и выпуск магазинов к Мадсенам хромал да… Хотя там совсем просто.

Да и плоские пружины для «мосинки» были слабым местом промышленности.

У нас очень «однозадачная» промышленность. Максим за 5 лет пинковой тяги кое как освоили — но дальше шаг влево шаг вправо — мы теряемся.

>Хотя тут бы принять новую винтовку под немецкий патрон и не мучиться.

Под японский — работало реально производство этих патронов, потенциальной мощностью для начала в полмиллиарда в год. НО — захотелось «хитрых пулек». Хотя вероятность «итальянского пути» (7,35 из 6,5) была возможна, но даже итальянцы не осилили полностью.

Мечты мечты

>Отчего же? Мешкотность изготовления ничтожна в общем процессе (как и дороговизна), а преимущества очевидны уже тогда.

Ничего себе ничтожна — особенно в условиях 1890х годов. Любая дополнительная операция требует дополнительных затрат. Множим это на планируемый мобзапас «первой очереди» — 1,5 миллиарда патронов. При совершенной НЕЯСНОСТИ преимуществ безрантового патрона на начало 1890х. Ибо никакого, автоматического оружия в общем-то еще нету.

>И патрон уже отработан, принят бельгийцами и выпускается на отработанном оборудовании. Т. е. можно покупать готовый цикл.

Сравнили потребность Бельгии и потребность РИ. А ведь и закраинные патроны выпускаются. А в недостатках немецкого патрона М88 без закраины — как раз большая его дороговизна и пока без каких либо преимуществ.

>Тем не менее, выпускали трехлинейки и собирались выпускать «Мадсены».

Тем не менее с огромным трудом выпускали трехлинейки (заказывая по пол миллиона винтовок за границей) и осваивая специально «загрубленную» конструкцию у себя ШЕСТЬ лет, и по Мадсенам не было никакой «движухи» с 1904 по 1915й год тоже.

>Чтобы пружинная сталь появилась, нужно иметь потребность в развитии производства.

Нет — надо иметь разумную тарифную политику в области закупок — ибо тут главный тормоз в МИРНОЕ время — все это дешевле купить за границей чем делать у себя. Пример с толуолом, 100 % которого до 1914 закупали в Германии.

>Надо делать следующий шаг — осваивать ружье-пулемет.

С какого бодуна? опыт русско-японской показал, что Мадсен вещь совершенно бесполезная в войсках Потому, что до 1914 года мы не знаем вообще как и зачем нужны ручные пулеметы. Это просто эрзац-ухудшенный полноценный пулемет в понятиях тех лет. Который от Максима отличается в худшую сторону менее точной стрельбой и перегревом ствола.

А стоит ПОЧТИ как Максим. И нафига. Потому и сдали их в крепости. Все кроме погранцов.

>Лучше уж сразу стандартизовать 7,92 и от него впоследствии отталкиваться.

На основании чего? Что такого хорошего показал в первую мировую 7,92? Автоматика — так конструкций под рантовые патроны в ПМВ хорошо опробованных куча.

У «японского» патрона был плюс — он дешевше выходил уже чем родной трехин. Но это по раскладкам 1920х, а как такой вывод сделать в условиях 1890х?

Итальянский же путь как раз в рамках габаритов гильзы от 6,5 и налаженного производства — получить максимально возможный калибр пули (как раз 7,35) — он в общем верный был. Просто не осилили они при Муссолини тож.

>2. Бельгийский патрон дороже, а японский — дешевле русского. Как там вообще считали стоимость?

Японский патрон стал дешевле в 1915е годы — когда появились совершенно новые и высокопроизводительные станки.

В 1890е закраинный патрон однозначно проще и дешевле беззакраинного, но когда в 1891 выбирали патрон кто знал как будет дальше развиваться.

И кому были в 1891 нужны пулеметы

>Борис Юлин написал заметку о Витте и его денежной реформе. В ней упомянут Александр 3 в негативном, аспекте

У Александра 3 го при множестве достоинств были и не могло не быть некоторого количества недостатков. Собственно финансовая реформа Витте (правда не сводившаяся как пишет Юлин ТОЛЬКО к «опусканию» курса золотого рубля — имела и достоинства и недостатки и была несколько преждевременна. Но в ней были и рациональные моменты.

Витте действительно ударил своей деноминацией в первую очередь по тем кто до реформы ВЫМЫВАЛ дорого стоящие относительно, ассигнационного курса золотые монеты и пустил всю эту «тезаврацию» обратно в оборот — оживив экономику. То есть внутриполитически реформа как раз ударив по тем кто копил, не нанесла ущерба тем кто вкладывал — фактически 100 % капиталистическая реформа, очень способствовавшая становлению капитализма в России. Но не учли того, что «облегченный» но при этом свободно обмениваемый на золото, ассигнационный рубль будет уязвим для финансовых интервенций из-за рубежа.

В общем если «до Витте» политика русского правительства (Александр III) была в «консервации» внутреннего рынка, закрытии его для проникновения иностранных капиталов (которые могли проникать только в виде совместных с русским капиталом предприятий, и не иметь там контрольного процента в паевом/акционерном капитале, внутренний рынок регулировался закрытыми тарифами и т. п.) то Витте при Николае II последовательно ОТКРЫВАЛ русский внутренний рынок в первую очередь для иностранного частного капитала.

И та, и та политика при умелом ее проведении имела свои плюсы и минусы. Проблема в том, что министры Александр III еще могли осуществлять это «умелое» проведение, А министры Николая II постепенно теряли эти рычаги из рук, окончив все хаосом в годы Первой мировой (реформа Витте была де факто отменена в, августе 1914 — когда во избежание возможных спекуляций размен кредитного рубля на золото был запрещен — действие сие таки имело серьезные последствия, в том числе и дезорганизовывающие экономику — возможно возврат к двум курсам (кредитному и золотому) был бы менее губителен).

Эти, аспекты Юлин либо не учел, либо не счел нужным отразит в короткой заметке.

Если честно за Александром III есть только две серьезные ошибки — земельную реформу, ее второй этап, надо было затевать не «по пожарному» при Столыпине, а двадцатью годами раньше. Как только началось перенаселение в центральных губерниях и пока были благоприятные цены на сельхозпродукцию. Грубо говоря поменяй гипотетически реформы Витте и Столыпина местами — многое было бы ИМХО лучше. «Развивающийся капитализм» получил бы рабочих, новые земли больше переселенцев для освоения, а социальная напряженность в деревнях была бы меньше. Второй недостаток — Александр III сильно запустил флот — «шестаковщина» нам дорого стоила, он спохватился — конец 1880х — это попытка выхода из кризиса — но спохватились слегка запоздало. Чуть больше внимания к этому вопросу, чуть более рациональное, администрирование, чуть лучше кораблестроительная политика и другие правила «ценза» — многие недостатки русского флота в Русско-Японскую просто бы не случились.

>А, что с флотом не так?

А все не так если честно. Для начала цензовая система, которая нафиг прибила боевую и, главное, тактическую подготовку — только командир соединения «сплавает» ввверенную ему эскадру — оппа, опять ротация. Чем был силен в свое время адмирал Ушаков, а особенно Синявин (его ученик и одновременно «враг», как раз за «без приказа» — тем, что имел сплаванных командиров которые и без приказа делали то, что надо, а уж с приказом вообще СТРАШНЫ (см, афонское сражение — пять маневренных групп действуют одновременно).

>Проекты кораблей так себе — так Александр III не Петр — сам проектировать бы не стал.

Дело в неуклонном «улучшении» проектов кораблей… Когда весь мир кроме Франции и России понял уже выгоды «серийности» в постройке (хороший пример небогатая германия — но серии в 4-6-8 единиц — затраты меньше, эффект больше) — у нас при Шестакове (Александре III) выкаблучиваются даже на однотипных кораблях (на Черном море немного меньше, но на Балтике — так даже «однотипные» корабли строим как бог на душу положит («Владимир Мономах» и «Дмитрий донской» — денег тратим уйму, сил кладем уйму, в ремонте — дыра, а боеспособных кораблей каждый раз черт ма…).

>А мне вот кажется, что Александр III заложил как раз те бомбы, что и разорвали к чёрту всю Империю.

Есть такое — стоит добавить договор с Францией. Но — повторюсь ибо это я уже писал где-то. Для Александра все это (кухаркины дети, замораживание земельного вопроса, союз с францией и.т.п.) то были ИНСТРУМЕНТЫ — надо политику развернем как надо на 180 градусов (как тарифную политику развернули когда надо). Сыночек же сделал из инструментика иконочку.

В общем так примерно. Что образование развивать забыли — то скорее наоборот — зажав малоимущим путь для получения ГУМАНИТАРНОГО образования (гимназия университет) открыли дорогу технарям и естественникам (реальные училища, военные гимназии (ну это еще Александр 2й придумал, но развивали уже при Александре III), коммерческие училища для купечества…

Многое не успели — но и народные, земские школы это и при Александре III развивалось как раз бурно — Да школы Рачинского были не очень даже по тем временам (двух и четырехлетка, церковно-приходская) — но, альтернативой им было ОТСУТСТВИЕ школ.

Другое дело, что мало всего этого было — но в крымскую войну думаю куча дворян была, что дробей не знала Слишком техника стала сложна для полубезграмотной страны.

Вот евреев запустили, но и тут «ретроград» победоносцев сделал полезного куда больше чем «прогрессивный» Витте. Ибо если еврейских националистов система еще могла переварить, то еврейские социалисты были завоеванием времен Николая II…

>Рабочий вопрос тоже упс…В 1880-х решение «а мы их солдатиками» перспективненько казалось. А потом — нет.

в 1880е решением рабочего вопроса были НЕ ТОЛЬКО солдатики. Но и страховые кассы, ограничение рабочего дня и регламентация труда несовершеннолетних (тут Александр III первый в мире, запрещение штрафов больше определенного предела, введение фабричной инспекции — это в плюс было. В общем продлись политика Александра — у нас могли бы сложиться в 1890е неполитизированные профсоюзы. В общем хороший был инструмент. Но в 1897 м Сава Морозов и ко продавили через Витте «О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности», который на бумаге был в общем хорош (но шаг назад относительно фабричных установлений 1885) — но имел одну единственную оговорку — которая извратила ВСЕ:

«Компенсировать потери от сокращения продолжительности рабочего дня, определенного законом, промышленники при необходимости могли за счет увеличения рабочих дней в году.»

Что левая нога хочет, то и творит. Более того предприятия с числом ПОСТОЯННЫХ рабочих менее 20 человек вывели из под действия фабричной инспекции — к чему сие привело?

В общем — не так страшен Александр, сколь его продолжатели — которые из временных инструментов сделали иконы…

>Ну так действовать надо было уже тогда. А он откладывал на потом. Вот и дооткладывались.

Почему откладывал — скажем в той же системе образования налицо не ограничение в образовании, а последовательная политика «вытеснения» гуманитарного образования (всяких присяжных поверенных у нас и так было как грязи) техническим. Но «сокращение гимназического образования» модно перевернули на борьбу с образованием вообще Как раз например самое, что ни на есть действие (в 1885 складывается система церковно-приходских школ, в 1887 — новые правила приема в гимназии и расширение реальных училищ, в 1890-91 — бурное учреждение «коммерческих училищ» и т. п. Темпы почти сталинские… И при этом без шума, форса и пафоса.

При этом замечу самое сильное извращение этих вполне действенных при Александре III случилось при Николае… Того же Корнейчука, который Корней Чуковский при «кухаркиных детях» несмотря на все бастардничество и мать крестьянку в гимназию приняли и держали, а выгнали уже при Николашечке. Но виноват таки Александр III.

>Ну университет это далеко не только гуманитарное

В тот момент почти полностью либо гуманитарное — либо медицинское (при этом на медицинские профессии как раз обязательное гимназическое не требовалось), естественники (физики и химики), математики — это единицы процентов от студентов и там тоже обязательное гимназическое не требовалось.

Вот и выходит, что закон отрезал дорогу людям без гимназического образования только к гуманитарным профессиям.

>Так военные гимназии — те же кадетские корпуса, вид в профиль.

Нет — совсем другая программа — и возможность окончить и выйти в штатские.

>. При этом всё это мало, мало, издевательски мало. У немцев давно уже всеобщее обучение, а у нас вопрос только при Николае поставят. Поставят и задвинут на 1920 какой-то там год. В Европейской части. До войны. Прям как у нас ныне. «За это отвечать будем не мы».

Ну да — мало. Но это мало на фоне того, что в 1860-1870е на госсчет ВООБЩЕ ничего не делалось. «Земство» — это местные бюджеты — доверить им образование — это в общем логично. Что бы не городить пирамиды чиновников и контролеров.

Да мало — но до того было еще хуже, вот, что главное. А, что мало понятно — это мы счас очень умные. А вот то, что то, что хорошо начали сначала к концу 19 века похерили, а потом кинулись поднимать — это не вина Александр III

>А разве ограничение — это не дебатировавшийся вопрос в начале 20 века?

Нет, как раз процесс запустили при Александре III потом откатили назад, а потом начали снова. Такие дела.

>По сравнению с мерами Бисмарка…

По сравнению с мерами Бисмарка — все то же самое. Россия просто система куда более инерционная — так, что вся вина Александра, что прилагались усилия, а не сверхусилия. Не капало, ситуация не казалась катастрофой.

>Так вот Аврех пишет, что рабочий день был в начале 20 века за 10 часов хорошо так и попытки его ограничить как раз наталкивались…на всех и сразу и вопрос в итоге заболтали. Как и страхование и другие соц. гарантии рабочим. Конец был немного предсказуем.

И все это уже при Николае II. Сначала обратно с 10 часов рабочий день сделали в 11,5 часов (Витте продавил).

>К чему? Набору непостоянных?

К тому, что на «малых» предприятиях все законы были побоку. И на крупных набирали только непостоянных, есть «табельные» 10–15 человек, остальные «сезонные» — и, что хочет хозяин то и творит. Фабричная инспекция в отличии от времен Александр III даже вмешаться не имеет права. «не надо кошмарить малый бизнес» (с)

В общем верные меры преломили через лазейки в законах и злоупотребления в полную противоположность.

>Но дело в том, что зачастую корни многих пороков идут из его правления, но это всё засвечивается общим блеском его царствования.

Ну да — ибо то, что для Александра было инструментом, сын из этого иконочку сделал… Вся вина Александра разве, что не устроил массовые расстрелы элиты

>Увы. И надо было это понять ещё в 1855.

Вот в 1885 м и поняли. Но так как казалось, что ситуация пока не пожар, а пожаром она не казалась — принимали те меры, что могли принять, а не пожарные.

>А, что полезного сделали?

Расширили черту оседлости, расширили список «полезных профессий» для проживания вне черты оседлости и, активно вели переселенческую политику (в «новые» губернии евреям въезд был без ограничений — Сибирь, Дальний восток, Средняя Азия)… Даже шесть сотен еврейского пограничного казачества и то учредили в Забайкалье.

Плюс крайне эффективно утушили первую волну, антисемитизма и погромов, которая после смерти Александра II (Царя Освободителя жЫды и поляки убили… — геть их громадяне).

Сделать, что-то большее — тогдашнее общество не поняло бы совершенно. И так после разрешения евреям поступать в коммерческие училища купечество взрыкануло, любимую сословную погремушку сделали доступной каким-то «шмулькам».

Общество-то у нас в отношении еврейского вопроса было весьма и весьма консервативным. Причем в извращенной форме. «Табельный, антисемит» писатель и драгун Керсновский например пишет о них как о людях при этом, не любит, против их распространения по России, но с уважением, а «прогрессисты» требуют не равных прав евреям с не евреями, а требуют своей «прогрессивной» ОПЕКИ над ними — даже не знаешь, что хуже если честно и гаже

>Кремли есть во многих русских городах.

А вот в Смоленске принципиально НЕТ Кремля. Там есть СТЕНА. и только СТЕНА. НЕ кремль.

Федор Конь построил. Это одна из особенностей города Смоленска.

> слово «кремль» оно не имя собственное, а вполне себе нарицательное.

Но в Смоленске нет кремля — ни как имени собственного, ни как нарицательного — кремль — внутренняя часть города — цитадель как сказали бы Европейцы (в Москве был кремль, примыкающее к нему укрепление — Китай-город, потом стена Белого города (автор тот же, что и в Смоленске) — потом земляной вал — Скородом — плюс пояс монастырей, часть из которых имела собственную систему укреплений.

Так вот в Смоленске — стена это, аналог московского Белого города — перед ней был еще пояс укрепленных батарей и деревянный частокол. А Кремля в Смоленске нет. Как данности. Поляки взяв город построили там цитадель (и внешний бастион, один) — но это именно цитадель, а не кремль — ибо какой же кремль у Поляков.

>Термин «интеллигенция» введён писателем П.Д. Боборыкиным в 60-е гг. 19 в. Вопросы возникают мгновенно: к чему было выдумывать какой-то особый термин.

Боборыкин он писатель был, он романы писал, с современной точки зрения немного нудные но читабельные и некогда даже популярные (популярнее скажем Достоевского). Они у него злободневные были и про переломные события в обществе. Потому и термины выдумывал — ему надо было как-то отличить московских интеллектуалов (тогда Москва — вторая столица, где в основном интеллектуалы обсуждают великие дела) от интеллектуалов питерских (тогда Санк Питер Бург первая столица, где интеллектуалы в основном служат в присутственных местах). Так вот для Боборыкина первые интеллигенты, а вторые чиновники, Это вообще сатира, автор не виноват, что все как обезьяны слово подхватили. А еще Боборыкин придумал на вокзале расписание поездов вешать — полезная вещь однако, вообще полезный мужик был.

Крымская война 1853-56 гг.

>Русская, армия не была разбита. Самое плохое, что случилось это сдача Севастополя, так его сдали не из-за того, что, армия разбита,

Собственно в Крымскую войну даже Севастополь целиком не сдали — Северная сторона с мощными укреплениям осталась за русскими… Но вот проиграли мы крымскую войну да — не на поле боя даже, а ЭКОНОМИЧЕСКИ. Снабжение, армии стало сдавать, что было - то было… Не могли волы, везущие боеприпасы из Шостки и Луганска, конкурировать с винтовыми пароходами, англо-французов.

>Откуда такой вывод про урон? Потери турок никто не считал, турки они обычно всех мужчин 14–50 призывают в, армию и так воюют, какие от такого подхода к этому вопросу потери, можно только догадываться.

С уроном в Крымскую войну все давно посчитано. Действительно по погибшим и умершим Россия понесла больший уроне нежели противник — 186 тысяч человек против 185 тысяч!!! (примерно 15 тысяч итальянцев- сардинцев, 32 тысячи турок (их хорошо считали, не надо грязи, Турция нормальная страна была в то время, около 40 000, англичан — остальное французы) НО — это только потери собственно в КРЫМУ. Без потерь русских и турок в Молдавии и на Кавказе, и без перефирейных театров (но тут в нашу пользу — один Петропавловск чего стоит — потери, англичан и французов в 2,5 раза выше — полезли блин идиоты на шлюпочках десант на земляные укрепления высаживать — с камчатскими охотниками унутри. Тут я просто не помню цифры — надо в Урланисе глянуть. Всем рекомендую книгу — Урланис — «История военных потерь».

>отдали устье Дуная туркам

Не все устье Дуная — Змеиный остался за Россией, правда для этого французскому послу пришлось в койку бабу подложить

>Не знаю, и в войну 1812 г., и в Крымскую войну существовал неписанный кодекс взаимного отношения — вы относитесь так к нашим пленным и раненным, как мы относимся к вашим.

Скорее не неписаный, а ОПИСАНЫЙ — мочой. В плену в ходе крымской войны погибло в процентном отношении БОЛЬШЕ русских солдат чем в НАЦИСТСКИХ лагерях смерти. Такие дела. Добрые мы — забыли этот неприятный факт, англичанам и французам — оне же «Прогрессивная Европа» Причем никто специально пленных не уничтожал — без крыши над головами согнать, не кормить и не лечить, сделать лагерь на болоте — и все работает не хуже любого Освенцима. Наши же блин с пленными носились как с писанной торбой — на безопасную Северную сторону эвакуировали их РАНЬШЕ СВОИХ РАНЕНЫХ!!!. А пленных офицеров вообще селили на частных квартирах.

>Женевской конвенции в первой половине ХIХ в. не было. А насчет осуждения — не дай Бог, тебе очутиться на их месте…

Был признанный всеми свод тугаментов — «обычное военное право» — Гуго Гроция все почитывали и пр. Другое дело, что одна страна нарушала его периодически и хронически ВЕСЬ XIX век- ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. И в Крымскую войну сие было наглядно… Но у нас тогда на британских изуверствах внимание не заостряли — блин это же прогрессивная ЕВРОПИЯ.

>Прочитал давеча про ту резню, которая была у нас на Балтике в Крымскую войну, англы решили взять островок с недостроенной крепостцой и, артиллерией без лафетов (не успели завезти), рассчитывали на легкую победу, а получили тяжелое кровопускание с никудышными результатами.

Крепость Бомарзунд — взяли они ее — три недели корячились и комендант крепость таки сдал, когда у него не раненых сорок человек осталось. А потом попал под суд. Кровавый Николай Палкин, однозначно.

>Это спорно. Есть разные версии того, что планировали союзники.

Нет никаких версий — их планы известны и открыты… Собственно это два С/два К: Севастополь и Свеаборг, Кавказ и Кронштадт.

Севастополь с трудом но взят, на Кавказе полное поражение союзников и сдан Карс, Свеарборг подвергся бомбардировке в которой союзники не понесли никаких потерь (они учли уроки первой бомбардировки Севастополя с моря) — и теоретически мог быть разрушен «мортирными лодками» союзников без потерь с их стороны (наши орудия не доставали). После чего на Балтику буксируем плавбатареи и Кронштадт подвергается участи Кинбурна. Балтийский флот — затопять как и черноморский.

Так, что когда Александр 2й пошел на мирные переговоры именно у него были «выкручены руки» — кроме одного ПЛЮСА — Карс был наш. Этот плюс фактически многое перевесил — Союзники могли бы теоретически в кампанию 1856 даже сжечь Кронштадт и Петербург — но не спасали этим Турцию (в войну на стороне России всерьез намылилась Персия — у них были к туркам «вопросы») — Патовая ситуация.

>О как! Во Второй мировой против нас воевал весь Запад, и в Крымской тоже, оказывается!!!

Это объективно так — В крымской против нас воевало даже больше «Всего запада» чем Во вторую мировую

Смотрим Великобритания (более 50 % мировой экономики) плюс Франция (около 18 % мировой экономики) плюс Сардиния (доля процента мировой экономики) — это ПРЯМЫЕ враги. Австрийская империя — около 11–12 % мировой экономики — вооруженный враждебный нам нейтралитет.

Кто в Европе остался — нейтральные Пруссия (со всеми северогерманскими княжествами — южногерманские союзники Австрии) — 4 %, карликовая и нищая Швейцария, две скандинавские страны и разоренная «Карлисткими войнами» Испания с нищей Португалией.

Да как не странно в Крымскую на нас поперло относительно «БОЛЬШЕ» Европы чем даже в Великую Отечественную.

> В том-то и дело, что после всего этого было ПОТОМ. А вот после Севастополя — не было. Моё ИМХО тут такое — затопление флота нанесло нашему руководству долгоиграющую моральную травму в результате которой они решили, что не быть России морской державой.

Это мнение не совсем верное Собственно после Севастополя на какое-то время наступил расцвет нашего флота и период АКТИВНОГО его применения как инструмента международной политики. Зачастую КРАЙНЕ успешного (от 1863 по 1897 — без выстрела КАКИЕ вопросы флотом решали… И на кораблестроение тратили много, и флот имели третий в мире по численности, и возможно второй по боеспособности до поры до времени. А вот начали экономические реформы и стали искать резервы экономии — все и покатилось вниз. Строили миллионные броненосцы и экономили десятки тысяч на зимних плаваниях — тут никакой Севастополь не причем, а где причем…

Все случилось потом — в Русско-японскую свое командование действовало КАК В СЕВАСТОПОЛЕ. Ибо к этому времени «Севастопольская эпопея» легендализировалась и мифрологизировалась. Все цурюк.

>А можно вспомнить Крым, где форты сдавались кораблям. Действительно, бывает по всякому.

Где и когда в Крыму форты сдались кораблям? Хотя бы раз. Даже Балаклавскую «крепость» с одним полковником, парой мортир и полусотней греков-стрелков БРАЛИ с СУХОГО пути, англичане в Крымскую. В другие войны — все то же самое.

>Был ли шанс удержать Севастополь в Крымскую войну?

Пока держали коммуникацию Луганск — Перекоп — Симферополь — Севастополь можно было удерживать сколько угодно долго. Собственно князь Меншиков при бездарной тактике верно угадал основную стратегическую ось — держать линию Севастополь-Симферополь полевой, армией (и Иккерман и Черная речка- пусть и проигранные служили той главной цели — тут Меншиков предвосхитил Жукова на северном фланге Сталинграда — решившем успех обороны города).

НО — как только нагло-французы ПРОРВАЛИСЬ (из-за бестолково организованной защиты пролива и разгильдяйства, расслабились без, атак противника) в Азовское море, высадили тактические десанты, разграбили склады и создали условия коммуникации и возможность ОТРЕЗАТЬ через Перекоп и русскую, армию и Севастополь — конец обороны стал логичен и предсказуем. На 11й месяц компании у союзников кончились бездарные генералы и кто-то, таки, посмотрел на карту Крыма После этого в общем даже кровавый штурм «Большого редана» союзниками — ставший началом оставления Южной и Корабельной сторон был не нужен, англо-французы могли бы закончить компанию блестящими Каннами — но тут уже начались переговоры о мире и т..п.

В общем если бы удержали коммуникации — держали бы Севастополь. Даже построенная союзниками железная дорога для подвоза припасов — и получение ими огневого превосходства — ничего особо не значили — Северную сторону города надо было бы брать заново… Но без контроля над коммуникациями — в полной осаде — Севастополь пал бы за месяц из-за отсутствия запасов, а полевая, армия в ЛУЧШЕМ случае могла бы отойти подобно солдатам Ласси в 18 веке через Сиваш и Гнилое море.

Севастополь взяли в Керчи — тут я согласен с Лиддел Гартом. Непрямыми действиями. Равно как наши подписали мир в Карсе — опять непрямым маневром — успехи на Кавказе позволили разменять последствия от падения Малахова кургана.

>Альма? ИМХО несправедливо. Он сделал, что мог в данных ему условиях (двукратное превосходство противника в численности + флот).

Именно на действиях при Альме в том числе — он сделал не все, что мог именно в ТАКТИЧЕСКОМ ключе… Дать возможность Боске совершить свой обход — тут нет ни роли флота ни роли полководца, а только растерянность.

При этом локально Меньшиков имел там и преимущество в количестве и калибре орудий, и почти равенство в численности. Проиграв этот участок при своем личном руководстве — и оставив почти половину войск центра в резерве до конца сражения он именно сделал НЕ ВСЕ ЧТО МОГ.

Плохой тактик и неплохой стратег.

>Нового он ничего не придумал —

Ничего не придумал — но хорошо выполнил. Стратегически он был весьма неплох. Дело в тактике и в умении ладить с людьми — ну та же Альма — ну кто ему МЕШАЛ сменить Кирьякова в, адекватности которого он сомневался еще ДО сражения? Кто ему мешал наладить взаимодействие с Горчаковым в ходе боя — кроме того, что у него были плохие отношения с его братом и т. п.

В общем не «лидер» ничуть был светлейший — и это сильно вредило делу.

>Ну кто же знал, что ушлые французы на обрыв с пушками полезут?

Вы в Крыму наверняка были, тот обрыв видели. А перебрасывать резерв на левый фланг — стремно. Кто ж знал заранее, что бритиши так сольют?

Вот именно потому (хотя в Крыму и не был), что надо знать — этим отличается хороший генерал от плохого.

Меньшиков ДО боя знал о неадекватности Кирьякова ситуации — мер не принял.

Меньшиков в ХОДЕ боя весь день держал для парирования возможных обходов резерв в ЦЕНТРЕ — но не рискнул их применить весь бой. Аналогично с орудиями — нескольким легким орудиям Боске он мог противопоставить свой, артиллерийский резерв (36 орудий, из них половина батарейных) — которым так и не воспользовался в ходе боя.

В общем, это мало похоже на риск — скорее толи ухудшенное Бородино (но там то понятно почему Кутузов придерживал козыри, а тут нет), толи просто растерялся по ходу реального боя. Так как часть орудий из того Меньшиковского резерва банально бросили при отступление — могу предположить, что растерялся скорее и забыл!!!.

То, что союзники растерялись ЕЩЕ больше (до последнего момента считая, что перед ними на Альме лишь, авангардный заслон, а не вся, армия) — его в общем не оправдывает.

Сражение можно было бы проиграть и более достойно и главное выполнить задачу — задержать, армии союзников на подольше. Позиция-то отличная. Требовалось лишь нормальное руководство боем и понимание командирами хотя бы полков своей задачи (и тут очередной «втык» светлейшему — планы боя и задачи им до подчиненных доведены не были — в результате четверть русских сил в бою, активно так и не поучаствовала, а между флангами и центром почти весь бой не было связи.

> Превосходство русских в ближнем бою (конкретнее — в штыковой, атаке) в 19–20 вв. — отечественный миф или подтверждается противником?

Миф. Старательно культивируемый но увы миф.

Другое дело, что миф полезный — позволял таки поднять народ в эту самую штыковую и за счет подъема иногда получать отличные результаты.

А так тот же Севастополь показал, что французы и, англичане при равной численности в штыковой пожалуй даже лучше. А удачные наши штыковые срабатывали при большом численном превосходстве.

>А собственно у Севастополя — где, англичане лихо в штыки ходили?

«Солдатская битва» — Инкерман. Атака 49 и 47 полков, плюс немного из 95го, те самые «стрелки Шарпы».

Силы были в общем даже чуть в пользу русских — 7 батальонов против 5. Чуть потому, что батальоны не полного состава.

«Потери и моральное потрясение от этого удара в отряде Соймонова было столь велико, что в расстройстве отойдя по дну Килен-банки к Севастополю, атаковавшие полки больше не приняли участие в сражении.»

>Ну в Крымской-то турок били успешно, и война была проиграна отнюдь не из-за усилий, армии и флота султана.

Камрад — даже в Крымскую турки ухитрились выиграть одну битву против Русских — Евпатория… Причем командовал нашими войсками очень неплохой генерал, будущий герой Севастопольской обороны — Хрулев. Однако проиграли — турок было «всего» вдвое больше наших. Не с треском проиграли — организованно отошли — но проиграли.

Даже при Катьке второй туркам иногда удавалось БОЛЬНО и СТРАШНО бить наших — Анапа, Бибиков. Потери около 9 тыс — убитыми, ранеными, пленными. Сильный были противник. Очень сильный.

Последние годы жизни толковых руководителей работавших без продыху лет по 25–30 бывают иногда именно странны.

Из наших как примеры —

Иван III-й,

Иван Грозный,

Петр Великий.

Редко кому выпадет счастье «оборваться на полувздохе» — как Екатерине 2й скажем…

И уж не припомню у истории России человек руководитель такого уровня получил в награду под конец карьеры простое, спокойное человеческое счастье Как, английский Генрих VIII который после всех своих головотрубленных жен и метаний в области религии под конец получил немного простой семейной жизни с любимой и преданной женой.

Ах нет нет — был и такой, но давно. Иван Данилыч Калита. Вот уж кому свезло так свезло.

Начало ХХ века. Николай II

Внутренняя и внешняя политика

Сухой закон

>Сухой закон, который реально действовал в России, был введен с начала первой мировой

Ну насчет того как он реально действовал — это сказочки. Уровень самогоноварения возрастал в десятки раз в год (к началу 20 века в России оно практически исчезло, после реформ государственной водочной торговли в 1890е, продавать зерно и покупать водку стало дешевле чем гнать самогон самому), уже в 1916 м примерно 1/5 всего производимого в стране зерна шла на изготовление самогона, невозможность закупить зерно у крестьян привела к созданию продовольственных отрядов (повторяю, в 1916 м, за год до большевиков пришлось уже вводить насильственные реквизиции зерна у крестьян). Контрабанда спиртных напитков из Великого княжества финляндского (забавно, но в Финляндии как раз и был сухой закон, но хитрый — нельзя было употреблять кроме определенных мест и времени, но торговать оптом спиртными напитками — сколько угодно) привела к разгулу бандитизма, преступности да еще дико облегчила возможности революционерам (собственно Ленин в 1917 м из Разлива в Финляндию был вывезен на паровозе «спиртоношей». При этом в городах спиртное подавалось в виде «холодного чая» — в чайник разлитое и подкрашенное — то же коррупция и черный рынок. Молчу про резкий взрыв наркомании — кокаин, свободно продающийся в, аптеках стал прекрасным «спиртозаменителем» для представителей богемы и матросов Балтийского флота.

В общем проведение революций 1917 «сухой закон» 1914 года здорово облегчил.

Я же сужу по вполне, аналитической работе бывшего военного министра А.Н. Куропаткина[66] «Русская армия» и сопутствующей ей циклу статей по вопросу комплектования в период Первой мировой и кроме всего прочего как раз касается вопроса с водкой и, алкогольными суррогатами (а их то не учитывала статистика). То же и о уровне самогоноварения в стране. Благо для меня тут письменные источники не противоречат «устной истории» — прабабка моя Пелагея (1888 г.р.) была знатной самогонщицей, что передала дочери своей Марии (1910 гр.) которая правда работала в основном уже в советское время. Так, что самогоноварение знаю «изнутри», и в Первую мировую благосостояние семьи как раз резко за счет него возросло (дом мой родовой, в селе Парахино был крыт черепицей, еще до революции, что для Тульской губернии о чем-то да и говорит). Не противоречат тому и рассказы о пьянстве в тылу и прифронтовой полосе и соседки по квартире (увы покойной) работавшей в 1915–1919 сестрой милосердия. «Чаёк-с по питерски» — разбавленный чаем спирт в чайнике подаваемый в любой «чайной» — вещь была в быту обычная. Официальная статистика пробегала мимо.

Молчу, что в отличии от 1987-89 как раз в 1914–1925 виноградные вина вообще не подвергались никаким ограничениям — и посему на их «основе» опять таки было куча суррогатов («крепленые»). Так, что у «Коктейлей слабоалкогольных» были имперские предшественники.

Я не против фактов — они упрямая вещь статистика достоверно гласит, что сухие законы в России 1914–1925 и даже, антиалкогольная компания Горбачева 1985-87, сухой закон в США в 1919–1933 были благотворны для здоровья нации в ЦЕЛОМ — увеличились средние продолжительность жизни и рождаемость, снизилась детская смертность и т. п. Но ценой серьезных СОЦИАЛЬНЫХ последствий для общества — коррупция на всех эшелонах власти, резко возросший уровень смертности и инвалидности от употребления, алкогольных суррогатов, возрастание социальной напряженности — все это не могло не усугубить процессы революции в России, распада СССР в 1989-91 и последствия великой депрессии в США.

Так, что «сухой закон» плюс или минус — пусть каждый думает сам. Я не в восторге от идеализации некоторыми проповедниками трезвости в САМЫХ БЛАГИХ побуждениях эффективности этого закона. Вообще наверное в области, алкоголизации населения СССР основную проблему сыграла не отмена сухого закона, а наоборот — закрытие при Хрущеве в конце 1915й дешевых рюмочных и распивочных и запрет подавать спиртное в рабочих и колхозных столовых — , что бы расслабиться после работы люди вместо 50 грамм-100 грамм стали брать бутылку, ибо меньше нету. Именно это, а не сталинские «наркомовские» наиболее резко ударило по проблеме, антиалкогольной борьбы и вызвало в начале 1960х ВЗРЫВНОЙ рост потребления, алкоголя в СССР. Со всеми последствиями.

>Я бы не называл это серьезными социальными последствиями для общества — это переходный период, который всегда следует за более или менее серьезными изменениями.

Да дело то в том, что как раз, антиалкогольные законы и стали КАТАЛИЗАТОРОМ этих серьезных изменений. Такова судьба. Немаловажна роль пьяных толп громивших винные склады в Петрограде и в событиях февраля и октября 1917. Немаловажна роль черного рынка, алкоголя в деморализации войск. Понимаю, что худлит но рекомендую Николая Тихонова (Энтиха) «Рассказы о кавалерийских лошадях» — там как раз очень выпукло показано как выводят из строя драгунский полк стоящий на пополнении в районе Пскова путем грамотно подпущенной цистерны со спиртом. Аккурат за сутки до отречения Николая II. Ну чисто случайно так вот стряслось. Это как раз тогда когда, что бы подавить волнения в городе правительству «не хватило каких нибудь шести верных батальонов» (с). Да и прославленных революцией февраля 1917 — волынцев попомним. Интересно — возможна была бы гипотетически та же ситуация при сохранении уставной «чарки»?

>Со временем и при необходимых условиях — это все прошло бы.

А времени и необходимых условий извините история не дает. Исторически так уж случилось, что все три, антиалкогольные закона тут обсуждающиеся вводили СЛАБЫЕ правительства, в кризисной для сея ситуации. И только усугубляли кризис. Сильные власти боролись с, алкоголем другими методами, подчас небезуспешно (сравним, антиалкогольные потуги Горбачева боровшегося с АЛКОГОЛЕМ (взвинчивал цены в основном и вырубал виноградники), с мероприятиями Андропова — боровшегося с АЛКОГОЛИКАМИ (наоборот снизил цену на «коленвал» ниже «психологического барьера» в 5 рублей, одновременно резко ужесточив наказания за появление на работе и на улице в пьяном виде), эх мало пожил человек). Это как строить из Столыпина великого госдеятеля — дайте типа мне «20 мирных лет и вы не узнаете Россию» — кто же тебе даст их любезный, мир катился к ПМВ как по рельсам — уже была Фашода,[67] и в год его смерти приключился Агадир[68] с прыжком «Пантеры». Политический идеалист.

>А если верить официальной статистике (не помню точно название книги, что-то типа «СССР в цифрах» за период 1985–1987 гг.), то достижений на порядок больше, чем «последствий».

Я верю той статистике — достижений в краткосрочном периоде и правда МНОГО. Но долгосрочном — антиалкогольные мероприятия резко облегчили «демократам» приход к власти, подорвали кредит доверия в народе к правительству Горбачева, собственно многотысячные очереди в Москве за водкой быстро трансформировались в многотысячные демократические митинги, а иногда и просто плавно перетекали одно в другое Долгосрочные же последствия стали видны в 1990е — падение среднего уровня продолжительности жизни на 7–8 лет, взрывное сокращение рождаемости, увеличение уровня рождения детей с врожденными пороками и пр. Так, что не слишком ли высока цена? Да понимаю, при сильном правительстве таких бы проблем не было — но сильное правительство обычно борется с, алкоголизмом ДРУГИМИ средствами — трескучие, антиалкогольные кампании — удел слабых властей. (то же и для США в 1919–1921, там у них такое творилось на фоне победы в ПМВ и эпидемии испанки, одного президента даже в самом Белом доме траванули, вусмерть).

>При желании любое хорошее начинание можно извратить, так, что все будут думать, что это величайшее зло.

Конечно, просто нельзя вводить сухой закон там и тогда где его ЛЕГКО можно будет извратить. Не сухой закон плох — плоха несвоевременная его реализация. Она в 1914, 1919 и 1985 оказалась несвоевременной для данного времени и данного места. Однако скажем, антиалкогольные мероприятия в Японии проведенные при чутком руководстве, американских оккупационных войск в 1947-51 дали прекрасный эффект, и без того относительно невысокий уровень потребления в Японии э снизился более чем вдвое (в Японии, где несмотря на то, алкоголизм в 1945-47 представлял дикую проблему — «крушение всех надежд, крах государства как никак, проигранная война» — был именно всплеск тотального, алкоголизма, пресеченный на корню, американскими оккупантами). А почему удалось — быа ВНЕШНЯЯ власть не подконтрольная демократическим процедурам населения, она и продавила мероприятие, она же подавила в зачатке коррупцию (якудза так и не получила под контроль бутлегерство).

Так то (отметаю сразу призывы к оккупации внешней силой России, ну нет сейчас в мире некоррумпированной внешней силы для начала имеющей возможности сие сделать, это даже если не говорить про патриотизм и национальную гордость) возникает любопытный парадокс — любые, антиалкогольные мероприятия должно проводить независимое от воли населения правительство — тогда они удадутся. Демократия — это хочу пью, хочу не пью — нужна тирания — не пить и все.

>Вина игристые. Шампанское-торговый знак. Есть коньяк, а всё остальное бренди. Армяне, правда делают не хуже.

В отношении коньяка Армению вообще СВИНСКИ обидели. Шустов, когда начинал все это коньячное производство официально КУПИЛ у Наполеона III (1867 вроде год) и лозы и ПРАВО называть свое производство коньяком. Император — продал. То есть называть это коньяком, армяне имеют АБСОЛЮТНО ЗАКОННОЕ право. Просто французские решпубликанцы отыграли взад — типа не признаем мы этого, акта произвола сделанного отрекшимся после Седана монархом… Демократы фиговы. Слова не держат. Забавно но эти гнусные французишки не мешают писать «Бордо» на калифорнийских винах, лозы и право на виноделие которых продал тот же Наполеон — типа с США они баловать не хотят…

>Я бы не называл это серьезными социальными последствиями для общества — это переходный период, который всегда следует за более или менее серьезными изменениями.

Ээ, простите, но, что делать с причинами изменений — сухой закон стал одной из основных причин самих изменений — пьяная толпа громящая винные склады (дорвались до свободы) немало поспособствовала, анархии и хаосу в Петрограде в феврале и октябре 1917, что отлично помогло революционерам. Сходная ситуация в 1985-87… Правительство своими, антиалкогольными действиями потеряло «кредит доверия» народа, что страшно помогло реформаторам съезда нардепов, всем этим «Демагогическим россиям» и Е.Б.Н. лично в стремлении к власти, а так же дало немаловажную поддержку всех этих сотен тысяч люмпенов, что стояли в очередях, так же как и на митингах «демократических сил» изображая из себя народ. Так, что объективно, антиалкогольная компания способствовала «раскачке» общества и успеху «катастройки» с тяжелейшими последствиями для самого общества.

>Этого вполне следовало ожидать. Если у людей появилась возможность заработать больше денег на том, на чем раньше не удавалось, то некоторые захотят ей воспользоваться. Но это совсем не значит, что надо сразу же отменять сухой закон(кстати он не совсем сухой был, так — полусухой) — это значит, что надо бороться с коррупцией

Ээээ, а как бороться с коррупцией если у людей появились действительно большие деньги Те кто назначены бороться с коррупцией сами легко и охотно коррумпируются, если аппарат власти слаб. А замечу все три разбираемых нами случая введения «сухих» и «полусухих» законов приходятся именно на период кризиса в самых верхних эшелонах власти (Россия в 1914 еще еле еле оправилась после революции 1905–1907 и последствий экономического кризиса в 1910-м, на верхних эшелонах власти уже зрела буча по вопросу престолонаследия (смертельная болезнь официального цесаревича перестала быть секретом).

>20 % зерна на самогон, в годы сухого закона — НЕ ВЕРЮ!

А возможно и больше, да еще часть зерна просто пропадала… Смотрите — мобилизация промышленности и потеря импорта (а то до войны на село даже большинство гармошек обыкновенных, которые мини-баян ввозили из, автро-венгрии и италии) привела к тому, что начиная с 1914 село почти перестали получать промышленные товары. Резко (до 40 раз!!!) возросла цена на гвозди и подковы, раз в 15 на сахар и чай и т. п.) — зачем крестьянин тогда будет продавать зерно государству по ТВЕРДЫМ закупочным ценам (а по другому не давали, с продовольственными спекулянтами боролись жестко на первых порах) — он в обмен на свое зерно получит лишь стремительно обесценивающиеся бумажные деньги и облигации займов (бабки в деревнях ими в конце концов сундуки обклеивали, сам видал по молодости, «Заемъ свободы» типа). Замечу деньги стремительно обесценивающиеся и не разменивающиеся на золото и твердую валюту (запретили в тот же день, что и ввели сухой закон). В городе работающие могли еще сдавать деньги в банки под «паи» военных предприятий — какие никакие, акции и прирост капитала — в деревне они просто валялись бесполезным грузом — купить на ни просто с каждым днем становилось все меньше и меньше чего — кроме разве, что краденного военного имущества — генерал Деникин[69] в 1917 м с НЕНАВИСТЬЮ смотрит на крестьянских парней в тылу в военных сапогах и картузах перешитых из фуражек — это разворованная и проданная форма которой не хватало его дивизии на фронте.

Вот и получается, что везти зерно на продажу не имеет смысла, амбары и риги имеют ограниченную емкость — на семена и на прокорм семьи, остальное продавалось — так, что товару гнить, перегоняй его в первач — вместо 5 кило хлеба получим 0,5 л самогона, но буханку хлеба продать в городе, «на станции» одни деньги, а «поллитру» деньги в 20–40 раз большие — тогда на черном рынке можно прикупить и гвоздей и «мануфактуры» вздорожавших в 20–40 раз, чего с продажи зерна или даже хлеба не сделать никак

Вот и вся нехитрая политэкономика… А все потому, что кризис государственного управления в стране — какие решения не принимай — все только хуже и хуже.

>Возможно сухой закон помог в успехи заговора по свержению царя.

Вообще, у нас как готовят переворот, так сухой закон вводят. Хоть переворот 17, хоть 91 года.

Ну, дык, еслы-палы — путаем причину и следствие — не сухой, закон потому, что переворот готовят, а дестабилизация в обществе неверными, административными методами здорово облегчает ведение переворота, он становится переворотом, а не мятежом. Вот не было сухого закона в 1825 и декабристы пролетели как фанера над Парижем, причем имея ВСЕ, казалось бы шансы на успех — сами себе злобные буратины…

>Опять же вопросы: откуда взялись пьяные толпы во время сухого закона, и тем более откуда взялись винные склады? Видимо, реализация закона хромала.

Эээ, ну в октябре ситуация и правда сложнее, но там были не только ПЬЯНЫЕ толпы, но и прококаиненые толпы… Контрабанда кокаина в гомерических количествах из Швеции в 1917 м то же имела место быть. Вообще шведов в октябре 1917го в России зря не замечают — напомню ХРЕСТОМАТИЙНЫЙ факт — «Аврору» от стенки завода до моста ко дворцу привел таки шведский волонтер лейтенант Эриксон — 19 лет было парнишке… Или всерьез вы думаете, что после того как команда на крейсере перебила офицеров Антонов-Овсеенко[70] с комитетчиками способны протащить 7000 тонный крейсер с двумя глючными машинами из трех против течения невы промеж трех мостов? Три ха хаха.

Ну да бог с ним с кокаином — хотя его таки было, бог с ними даже с гомиками — хотя именно они убив Урицкого[71] дали начало в 1918 м «Красному террору» (и это то же не шутка, Канегиссер мстил за, арестованного ЛЮБОВНИКА)

Поговорим о винных складах — откуда они в Питера — так оттуда же — читаем по приведенной мною выше ссылке текст «сухого закона» — он имел исключение — дозволялась торговля в ресторанах и продажи виноградного вина (благо тогда виноградное вино использовалось в медицинских целях, и для приготовления лекарственных микстур). Вот торговля вином и склады «фальшивого ренскаго» и стали плодиться как грибы — Питер был городом который питался с колес (и сейчас так — что привезут то максимум за неделю потребляют, перережь железку — голод), а вот винные погреба на сотни тысяч литров располагались непосредственно в городе, что это злой умысел или ошибка судить не буду, но факт… Волынский полк восстав в феврале и выйдя из казарм сразу же уперся в первые винные погреба, дальше покатилось…

Мало одного раза на грабли — к сентябрю 1917 ситуация в временном правительстве как считалось стабилизировалось и запасы винных складов и погребов разграбленные в феврале ПОПОЛНИЛИ (что бы не возить вино по железной дороге зимой в цистернах, портится оно типа, качество теряет) — далее Октябрь…

>что не было СЗ, но был драгунский полк и была цистерна со спиртом. Сильно бы результаты отличались?

Есть прекрасный пример — Порт Артур перед сдачей — сильно…. Ром и водку сливали в море, что бы японцам не досталась, но никто дуром не надирался… Почему была чарка — основа дисциплины в, армии. Не нарушена субординация и слушаемся приказов унтеров… Даже с учетом того, что все равно крепость сдана и идти в плен. Как раз 13 лет разницы… Не водка тому виной, что дисциплинки к февралю не стало к 1917му, но и водка одна из причин падения дисциплины в, армии — одна из.

>о чем свидетельствуют тысячи писем приходивших от крестьянских обществ с просьбой продлить закон, а также в законопроект крестьянских депутатов «Об утверждении на вечные времена трезвости в России».

Тысячи писем от миллионов крестьян. Сильно. В 1985 когда вводили то же были тысячи писем, и в 1992, когда ЕБН отменил госмонополию на водку опять были тысячи писем. У нас по любому поводу — за или против ЭЛЕМЕНТАРНО устроить тысячи писем… ЭЛЕМЕНТАРНО. А плебисцита то не было — были «фильтрованные письма». Да у крестьянина лишних 3х копеек на марку нет в столицу писать Писали энтузиасты, а кто такие энтузиасты понавидались в конце 1980 х начале 1990х — спасибо не надо.

***

> Что можно вменяемое почитать про Распутина? Действительно ли он мог рулить, августейшим семейством, и если да — то кто за ним стоял?

Более менее взвешенная биография — в ЖЗЛ, автор Варламов А.Н. Рулить он семейством не рулил де факто — но влияние временами оказывал. Стояли за ним разные людишки — в основном круг вокруг Мануса[72] (одного из видных банкиров в России тех лет).

>Вы, наверное забыли, что у него был еще брать Георгий, которого собственно и готовили стать царем.

Ложь и глупая легенда. Георгий младший брат Николаю. То есть готовь его не готовь — все равно «по регламенту» Николай цесаревич.

А, что Георгий был поприличнее Николая Второго — то факт, астрономией увлекался не на шутку, Абас-Туманскую обсерваторию основал — все лучше ворон. НО болезнь сгубила.

> А у Крона приводится ещё и семейное предание, что отец Маринеско был матросом с «Потёмкина», который вернулся в Россию по поддельным документам

Это хорошая легенда — но судьбы «Потемкинцев» в 1960-1970е в СССР проследили все (включая неудобные — то есть тех кто потом воевал за белых или попал под репрессии и матроса Бешова, который был, арестован как шпион в Англии, а потом стал миллионером в Ирландии (и почему ему на годовщину не дали орден Октябрьской революции, ума не приложу). В общем не клеится эта версия.

Самая трагическая судьба оказалась у номинального командира Потемкина прапорщика Алексеева — был расстрелян белыми как только узнали, что он то же Потемкинец, несмотря на то, что собственно Алексеев пришел в комендатуру доносить на боцмана с Потемкина.

«В 1919 году в Феодосию вошли белые, которые и, арестовали бывшего боцмана, который не успел убежать и выдавал себя за обычного рыбака. Может быть, ему как-то и удалось бы отвертеться, но в это время в Феодосию зашел пароход, где штурманил бывший командир «Потемкина» Алексеев. Так как пароходик пришел из занятого красными порта, белые тут же, арестовали всю его команду. Команде ничего страшного не грозило, просто их решили подержать для профилактики пару суток в камере. Там-то, в тюрьме, Алексеев и увидел Мурзака. Решив, что это удача свести со старым недругом счеты, а заодно и выгородить себя, Алексеев сдал Мурзака белогвардейцам, не представляя, чем это ему обойдется. Наверное, белогвардейские контрразведчики очень удивились, узнав, что у них в каталажке одновременно сидят бывший командир мятежного «Потемкина» и его старший помощник Не разбираясь долго, кто из них больше виноват, они расстреляли обоих…»

>- Как интересно! А как же его в Англию-то занесло?

Матрос всерьез занимался ресторанным бизнесом (сеть существует до сих пор). В Румынии с кабаками и без него типа все отлично было.

>И как, после такого, он Имератор (Александр III), мог передать вверенную ему Богом державу такому наследнику?

А не мог иначе — «статут престолонаследования» учрежденный Павлом Первым (то же блин интересный, анпиратор и внесенный в Свод Законов Российской империи не мог нарушить даже царь. Собственно скорее всего планируемое Александром II введение конституции в России была попытка обойти «Статут». Тогда бы вместо Александр III на престол бы вошел император Гога Долгорукий[73] Нафиг нафиг Александру такие заморочки были по второму разу, вот и не менял…

>И ещё очень любопытная деталь была озвучена — солдаты стреляли даже по сидевшим на деревьях мальчишкам! ЗАЧЕМ?!!

А вот это случилось в результате трагической ошибки — первый залп дали поверх голов толпы — как раз пришлось на деревья с пацанами. Никаких пулеметов и не потребовалось в Кровавое воскресенье — народ — рота солдат палящая залпом из винтовок на очень узком фронте (ширина площади или даже улицы) — это и так ОЧЕНЬ страшно.

>Хрен там было, не получится! Гришку предусмотрительно утопили в проруби. А утопленников нельзя канонизировать.

Это байка, утопленников превосходно можно канонизировать — в православной церкви минимум два утопленника святые, например Феоген, цитирую из житий —

«После решительного отказа святитель Феоген был беспощадно избит палками и брошен в темницу, где отказался принимать пищу. Тогда его приговорили к утоплению в море. Перед казнью святой просил дать ему время на молитву, во время которой его осиял необычайный свет. Корабельщики и некоторые из воинов, которым было поручено утопить святого, пораженные светом, обратились ко Христу, но другие воины поспешили бросить святого в море. Святитель Феоген воспринял мученическую кончину около 320 года. Впоследствии тело его было взято христианами из воды и погребено у городской стены»

Гришку распутина кстати топить никто и не планировал — просто так оно получилось. Топили его после 0,7 грамма цианида, 4х пуль (из них 3 из крупнокалиберного «Соважа») и проламывания черепа гирей. Крепок был гусь, расследование показало, что он под льдом еще 7 минут бултыхался

>у меня к вам вопрос есть Фёдор Викторович, вот видел по первому одну передачу(не помню как называется, занимаются расследованием различных исторических событий один в, архиве сидит, другой по местности бегает), но было это давно.

так вот по их версии его просто пристрелили прямо во дворе(ЕМНИП),

Есть такая версия. Что Распутина де факто убивали не те люди, что в убийстве признались. И у версии есть своя логика. Признавшиеся — были свои, отмазались бы малой кровью (Феликс — муж княжны из дома Романовых, Дмитрий Палыч вообще великий князь), а то фактических убийц могли бы и шлепнуть по тихому — вот они и взяли на себя «напраслину» — ибо втихую людей калибра Юсупова уже не шлепнешь.

Есть логика в этом, есть. Так, что как версия очень пойдет.

Но вот фактически убийство Распутина (независимо от того КТО его убивал) было именно таким — из подвала в прихожую и пули в спину, потом во двор, потом опять пуля, потом гирей по голове перед погрузкой в, авто, а потом в реку — весь путь полиция проследила по следам и показанием очевидцев, тут все верно…

>И вообще, должно же у последнего Романова быть хоть какая-то положительная черточка. Ну не умению же дрова рубить радоваться!

Под его непосредственным персонажем был создан великий и самобытный русский балет. Именно русский, до этого наши балеруны обычно копировали французские нормы, а тут наоборот утерли морду ВСЕЙ ЕВРОПЕ. Это однозначно положительная заслуга Николая второго лично — он стал смотреть на балерин и театр не только как на взвод придворных «б-дей» быстрого реагирования во главе с главсутенером, но как именно на ИСКУССТВО. Тесное общение с Ксешинской пошло молодому царю на пользу.

>То, что РИ — быстро догоняла «соседей», а СССР — в потугах догнать — стал быстро отставать — это как?

РИ как раз отставала от соседей, несмотря на ударные темпы развития. В 1899 м например индекс промышленного производства РИ — 40 % от индекса Германии, а в 1914 м уже 33 %. Мы отставали от США в нефтедобыче и нефтепереработке в 1896 м в полтора раза, а в 1913 в четыре, и т. п. Как производители сельхоз продукции с 1896 по 1913 сползли с 3 на 7е место в мире…

Мы росли бешенными темпами — но и соседи не стояли на месте, у них были медленнее темпы, но куда выше, абсолютные цифры.

>Аргумент вообще на грани фантастики. А в 1898 году для 305-мм орудий броненосцев было 18 бронебойных снарядов на 60 в боекомплекте (30 %),

Именно так И были, аргументы, что надо с 305мм орудия переходить на ЛУЧШЕ пробивающие броню легкие 254мм пушки… И даже построили 4 броненосца с такими орудиями. Но потом отказались. Интересно, знает ли Б.Юлин почему — ведь по Б.Юлину главное, что должно делать крупнокалиберное морское орудие это пробивать броню и только О том, что даже те корабельные орудия старались сделать МАКСИМАЛЬНО универсальными по возможному применению — и на каждое орудие, выделяли именно разнообразный боеприпас — цитирую «18 снарядов и зарядов трех главных видов: бронебойных, фугасных стальных и фугасных чугунных, 4 картечных и 4 сегментных (стрельбы по миноносцам).»

(фугасные чугунные — это конечно плоды глубокой экономии, порочная практика) но все остальное — как раз в полном соответствии с тогдашними теориями — по бронированной цели — фугасные на дальней дистанции, бронебойные на ближней, по не бронированной — фугасные, и по подвижным малоразмерным частям — картечь и шрапнель (Сегментные).

При этом цели у вероятного противника как раз все те же самые — и сильно бронированные, и не очень, и вообще без брони. А стрелять надо. Но Юлин кажется вообще не читал, скажем, Макарова С.О. «Рассуждения по вопросам морской тактики»…

Плюс проклятая экономика — фугасный чугунный был просто самым дешевым из снарядов, стальной бронебойный стоил куда дороже, стальной фугасный еще дороже (шрапнель была дороже всего, но ее и брали по 4 штуки на ствол, против миноносцев)

Странно, что Юлин не сослался на боекомплект «Андрея Первозванного» в 1912 м году — где чистых бронебойных снарядов было вообще 25 % от общего числа (после Русско-Японской возросли дистанции боя, и основным стал в России именно не бронебойный, а полубронебойный снаряд, и огонь на больших дистанциях).

А вот с 47мм пушкой такое расхождение в боекомплекте — просто от бедности и для экономии — ибо сплошные «ядра» как их тогда называли стоили куда дешевле чем разрывные «гранаты», особенно разрыв был нагляден в малом калибре. И никаких причин кроме.

А на Андрее (1912 год) вот 47мм пушки стали салютными, и основу их БК стали составлять вообще холостые снаряды — то есть обращаю внимание читающей публики — ОРУДИЯ физически те же, но задачи изменились. И задачи определяли и первичную и вторичную функцию орудия, а состав боекомплекта ее отражает. Так вот в составе боекомплекта противотанковых пушек 1930х господствует (за редкими исключениями) именно осколочный, не бронебойный снаряд

> Самое серьёзное пробитие броневой преграды было достигнуто при Цусиме Сисоем по БрКр.

Нет. Ну начать с того, что крейсера (кроме рубок) не несли брони толще 178мм, и в ходе Цусимского боя броня в 178мм пробита на них не была НИ РАЗУ.

Назвали бы какое и куда, проще было бы разобраться. Из пробитий брони толще 4х дюймов на броненосных крейсерах то разве, что попадание в 14:37 в Адзуму[74] заслуживает внимание (пробиты 127мм верхний пояс и крышу каземата (25мм) и пробитие 152мм брони итальянского изготовления на Ниссин (при этом скос в 37мм выполнил свою задачу, в цитадель снаряд таки не «прошел»). Так, что лучше укажите кто и когда получил по вашей версии снаряд пробивший «толстую» броню в Цусиме.

Два знаменитых попадания в корму Асамы[75] — там у нее была броня не толще 89мм.

>Одинаковой она стала с 12» в более поздней установке. Когда Строился Пересвет[76] — скорострельность была выше.

Выше была расчетная. Я там приводил данные по скорострельности. Но 2 минуты на выстрел Ростислава и первой пары Ушаковых типа жутко принципиально выше 2х минут 22 секунд «Сисоя Великого»[77] Пересвет расчитывался на 1,5 выстрела в минуту, что не было получено на практике.

Ослябя[78] и Победа[79] давали 2 выстрела в 1,5 минуты на УСТАНОВКУ (2 ствола).

Да у других стран ситуация была ИНОЙ — у немцев их 240мм орудие стреляло в 4 раза чаще их же опытной 305мм пушки в 35 калибров. Но у нас — 2 минуты и 2 минуты 22 секунды.

>То есть всё таки не большая бронепробиваемость?

Не большая. Сравнимая. Тут я ошибся, можете торжествовать.

>И отказались от неё из-за роста дистанций.

Собственно строго говоря от идеи не отказались потому, что от идеи установки 305мм орудий на ЭБР не отказывались… Пересветы получили 254мм орудия только из своей «крейсерской» функции и высокого полубака, уже для Победы был, альтернативный вариант с «легкой» 305мм установкой, которую просто не смогли сделать («В марте 1898 года генерал-адмирал великий князь Алексей Александрович приказал изучить вопрос о замене 254-мм орудий на 305-мм при сохранении тех же сроков постройки броненосцев. "). «Ростислав» — каприз одного человека.

Проектирование и строительство ЭБР с 305мм вооружением не прекращалось.

>Ну и просто вопрос, на сколько реально (это если вы ее читали) эта книга отображает события Русско-Японской войны? Спасибо.

Я отвечу. Благо А.Степанова очень уважаю, именно за эту книгу. Помнишь в книге мальчика Ваню, сиротку, приблудного на батарее? Так вот — А. Степанов писатель и был тот 12 летний мальчик на батарее, правда не сиротка, а сын офицера, но продержался на «Электрическом утесе» всю осаду.

Так, что это мемуары «Сына полка» — художественно обработанные. Выдуманные там три персонажа — из главных — два хороших — Звонарев и Борейко, и один плохой — Штабс-капитан Чиж. Остальные офицеры и командиры и почти все солдаты — реальные люди, включая крайне колоритного Зайца. (Зейц в жизни).

Добавлено стандартной для СССР 1940х шпиономании, японская, агентура увы для японов такой всесущестью не отличалась, и вряд ли заагентурила самого Стесселя[80] — здесь, автор краски сгустил. А во всем остальном — крайне реалистичный роман — примерно так оно младшему комсоставу той войны и виделось. Ярчайший образец лейтенантской прозы… Продолжение «Семья Звонаревых» — выше в стилистическом отношении, но уже слабее в историческом.

>А Троцкий, гм, на физ-мате Одесского университета учился. Как и паршивец Витте.

Ну Троцкому обучение не шипка помогло Что его деяния на посту предреввоенсовета демонстрируют:-0 Считать точно не умел. А Витте выучился недурно, душонки был поганой человек, но в экономике петрил, что увы и послужило одной из причин такого начала Русско-Японской как оно случилось (все от того, что деньги до 70 миллионов Витте считать умел, а сложить В+Я не научили).

>«Стреляют не винтовки, а люди» (с).

А толпу проще обманут чем одного человека. Что и показал февраль. А уж октябрь — просто следствие. Ибо людьми командуют не идеи, опять таки люди. Зачастую крайне прагматично относящиеся к идеям — они для них не цель но инструмент. Ленин и Сталин как раз превосходные примеры использования идеи как инструмента, вторичности ее по отношению к воле

>Хм, да и, чтобы создать винтовки, тоже идеи нужны

Хмм, а, что их создавать? В начале 1917 в Петербурге винтовки не было только у лоха… А где склады с винтовками знал любой пацан на улице

>Что значит «системное»? Россия обеспечивала себе продовольствием, производство продуктов питания даже на ДУШУ населения росло и потребление тоже росло, и даже был экспорт.

Ну так как раз и об экспорте

Стараниями Николая II Россия с 3го места среди экспортеров в стоимостном исчислении зерновых съехала к 1913му к 6му в, абсолютных тоннах — с 4 на 5е («русский хлеб» — он сцуко еще и дешевый, а возить его ДОРОГО, аргентинское зерно возили парусники в европу с даровыми затратами топлива и почти никакими на экипаж (что печально подрывать русский хлебный экспорт, аргентинцам оттеснившим Россию на 6е место помогали русские и финские судовладельцы Бизнес, ничего лишнего

Русский же хлеб вывозился из черного моря в средиземноморский бассейн ПАРОХОДАМИ, да еще довольно паршивого тоннажа (около 1000 брутто — вот основная «азовская паровая шхуна») — отчего перевозка ДОРОГАЯ, а доход с того же количества зерна НИЖЕ… В этой экономической гонке Николай II просрал «талассократам» ТО ЖЕ.

Удивительный, стремительный экономический рост… Ажно сердце радуется.

Теперь посмотрим как Россия ОБЕСПЕЧИВАЛА себя продовольствием.

Таблица составлена МВД России в 1915 м То есть не большевики.

Таблица — 3 — мясо 0,74 пуда (12,136 кило) в среднем — на душу в год (причем налицо разница между городом и деревней

Городское потребление — 68,7 кг в год, сельское — 4,92!! Кг в год — какая сволочь тут будет напоминать про советские «колбасные электрички» вот где жесть.

Давайте сравним с потреблением мяса во Франции на этот же год (36 кило на душу) Великобритании — 61 кило, Германии — 47 кило. США — 87 кило?

ООоооо как обеспечивали — жили всего в три раза голоднее весьма небогатенькой Франции.

>Еще раз обращаю ваше внимание на реальную историю Китая.

Ну так в 1970е и СССР не голодал так как голодала РИ в 1913 м. Несмотря на «колбасные электрички» 12 кило мяса в год на душу населения — это было уже пройденным этапом.

>И на Западе это понимали про царскую Россию. Видели прекрасно перспективы и ТРЯСЛИСЬ от страха.

Это легенда, обыкновенная патриотическая легенда — промышленные показатели роста я вам привел. К 1913му по темпам начали отставать даже от АВСТРО-Венгрии.

> нам рассказывают до сих пор всякую, ахинею про чугун на душу населения (это в стране где в семье по три-пять детей!)

А это и есть основа экономики, а не количество детей… Вот скажем в, африканских государствах сейчас по 6–9 детей — но, что то не видно радикального броска Нигерии и Либерии в экономическом отношении

ЭК ВЫ ЗАГНУЛИ — , что мол только в детях счастье — они мол внутренний рынок образуют — расскажите эту сказку в Уганде (у них население если память мне не изменяет возросло в XX веке, ажно в 15 раз — стали ли они богаче?

И вообще обратно вернемся к черной металлургии — ибо в индустриальную эпоху она ПЕРВООСНОВА всего:

В XVIII веке при Екатерине 2й разорив конкурентную Швецию Россия — 1я страна в мире по объемам черной металлургии. ПЕРВАЯ.

К 1820му — ВТОРЫЕ

К 1830 — ТРЕТЬИ

К 1840 — ЧЕТВЕРТЫЕ.

К 1860му — ПЯТАЯ.

К 1910му — ПЯТАЯ.

Сказочный, сказочный рост мы наблюдаем. Перспективы светлы как никогда.

>Вот именно! Мы только начав индустриализироваться, уже стали пятой страной в мире, почти догнали Францию, и 5,3 % мировой промышленности было у нас.

Даааа, великое достижение сползти в XIX веке со ВТОРОЙ экономики в мире при Катерине матке на ПЯТОЕ место из ШЕСТИ мировых держав (ну восьми — это если Италию считать — США, Великобритания, Франция, Германия, Австро-Венгрия и собственно все При этом при Николае как раз ползем «по темпам прироста» на ШЕСТОЕ место.

>Ага Китай и Япония — в Китае живет в городах 36 % населения, а в Японии 2 %.

Шоооо? 2 % городского населения у них даже при Токугавах не было А уж сейчас- население Японии 127 076 183 (2009), Крупнейшие города: Токио (13,05 млн жителей), Иокогама (3,27 млн), Осака (2,48 млн), Кобе (1,46 млн), Нагоя (2,1 млн), Киото (1,9 млн), Саппоро, Хиросима, Фукуока, Кавасаки (1,1 млн) так же по данным от 2007 года.

Где тут 2 % ума не приложу Эк вас занесло то

>Вот смотрите промышленные показатели:

В 1896–1900 гг. доля Великобритании составляла 19,5 % против 30,1 % у, американцев, а в 1913 г. 14,0 % и 35,8 % соответственно. Разрыв с 10,6 % увеличился до 21,8 %. Для Германии, аналогичные показатели выглядят так: 16,6 % против 30,1 %; 15,7 % и 35,8 %. Отставание возросло с 13,5 % до 20,1 %. И, наконец, Франция: 7,1 % против 30,1 %; 6,4 % и 35,8 %. Отставание от США было 23,0 %, а в 1913 г. достигло 29,4 %.

«Интегрированные» промышленные показатели — это сферические кони в вакууме. Что смешно часто этой статистикой играют те же самые старые дядьки пропагандоны которые в 1970е доказывали неминуемое торжество социалистической экономики, а в конце 1980х «экономический крах СССР» — так, что чем им ВЕРИТЬ — давайте их ПРОВЕРИМ

Вот я уже ссылался на эту ЦАРСКУЮ табличку по выплавке Чугуна — повторю ее: Чугун в индустриальном мире — это ВСЁ — основа экономики. Чугун и уголь (нефть пока, несмотря на надежды 1890х не сыграла еще ключевой роли, да и жадные «русские» производители нефти, дорвавшись до монополки, сами себе наступили на горло задрав цену. Все блин повторяется.

Итак тыщщи пудов:

И шо мы видим — мы видим как БЛЕСТЯЩЕ государь Николай Александрович ПРОСРАЛ доставшийся ему реально мощный экономический рывок от государя Александра Александровича

Россия — период темп прироста в год — в период 1890–1900 (последствия запретительных тарифов Вышнеградского[81] и Александр III) — 312,6 % прироста за 10 лет — да вот это был почтенный темп, но его просрали при НИКОЛАЕ:

В период 1900–1910 вакханалия фритредера (с 1897) Витте и Николай II — 4,95 % совокупного прироста за 10 лет

Сравним с темпами других стран (Александровское десятилетие/Николаевское десятилетие):

США — 52,36 %/97,8 % прироста — чистый лидер догнать которую РИ не может ни при каких условиях ни в, абсолютных, ни в относительных цифрах

Германия — 62,19 %/88,28 % — ее отрыв от РИ, абсолютен и обжалованию не подлежит

Великобритания — страна потихоньку теряющая темп, «стареющая империя» — но есть еще порох в пороховницах — 12,16 %/15,22 % — то есть даже почтенную пожилую леди у РИ догнать на опыте 1910 года НЕТ шансов В смысле никаких

Франция — долгое время РИ по черной металлургии превосходила эту страну, но Шнайдер с Крезо сказали свое веское ПФЕ — 38,45 %/47,28!!! отличный результат. РИ обогнали и этот разрыв РИ преодолеть не может… В XIX веке мы по черной металлургии четвертые в мире, в 20 м стараниями «динамично растущей экономики» Николашки — ПЯТЫЕ.

И кто кто там догоняет старика Готтропского — конечно же он, великий Прохазка, князь Овенцимский, владетель Верхних и Нижних Лужиц — ФРАНЦ-Иосиф!!! - 36 %/48,4 % — то есть ГОДОВОЙ прирост «лоскутной» Австро Венгрии в 10 РАЗ выше такового «великого и беспрецедентного» экономического роста Российской империи (и падабабабам — по черной металлургии в первой половине 1930х ЧЕХОСЛОВАКИЯ 4я страна в мире, и броню для новых линкоров Англичане покупают у них!!!)

Все сынку, прийыхали… СКАЗКИ о великом и экономическом росте РИ при Николае II есть либо манипуляции с системами подсчета, либо излет действительно отличных темпов при Александре III (недаром прозванным Миротворцем — в военные, авантюры не лез, кораблики дуром не топил, и главное ЗАКРЫВАЛ внутренний рынок Империи, давая возможность развивать СВОЮ экономику) — то есть поступал не как дурак сыночек.

Кстати если считать не по чермету, а по углю — дела России будут «по темпам» еще хуже

Если по электричеству — так ЕЩЕ ЕЩЕ хуже (и при этом электроэнергия в России при царе самая дорогая в МИРЕ — скажем раз в 4–5 выше чем во Франции тарифы были, данные опять 1916 года

Так, что вы нам еще расскажете из сказок про СОКРАЩЕНИЕ отставания? Хе хе….

> как раз чугун — это некорректно, Почему же не брать интегральные показатели? Ведь у кого-то сильна металлургия, а у кого-то обрабатывающая промышленность (которая и есть хай-тек, которая и есть самые денежные деньги).?

на тот момент как раз корректно — обрабатывающая промышленность тогда у развитых стран была привязана К СВОЕЙ металлургии. Напрямую — лучше всего наверное будет пример Форда — где баржи по озерам тащат руду и уголь, а все остальное — чугун, передел чугуна в стали и сплавы, первичная машинообработка, точная обработка, сборка на конвейере — идет на заводах Форда.

Кооперация была слишком слаба, а проблемы из-за ее нарушения слишком сильно били по бизнесу (это как французские судостроительные заводы которые в 1890е набрали столько заказов, что реально оказались без стали — французские заводы ни асилили… США на сем подсуетилось и подсуетимшись заработали нехило, да даже Крупп свой кусочек утаранил.

Собственно как раз но опыте ПМВ от этой парадигмы стали отходить — но до ПМВ — черная металлургия — это в общем строго ПРЯМАЯ корреляция с твоими успехами в обрабатывающей и смежных промышленностях.

>Не, дело не в этом. Дело в том, что одно дело — строчить, как из пулемёта, автомобилями, как у Форда и другое дело — лить цельночугунные утюги.

В рамках страны общий баланс все одно примерно то же самое — ибо основу производства изделий из чермета составляли пока не, автомобили — а гвозди, кровельное железо, подковы, простые пароходики, котлы паровые и т. п.

И поэтому зависимость почти линейная — не было еще стран производителей ТОЛЬКО утюгов или только, автомобилей.

А интегральные показатели — это повод для манипуляций со статистикой лишний.

>То есть Америка тогда совершила феноменальный рывок.

Именно, америка совершила феноменальный рывок (как совершила его в 1870-1880е Германия в годы «культуркампф» а Бисмаркового, а у нас «балы красавицы корнеты юнкера, и хруст французской булки» — просрали к 1913 даже то, что действительно наработали в 1880-1890е — когда РИ и правда сделала рывок ОСТАНОВЛЕННЫЙ Витте и Николашкой на полдороге.

Еще хороший пример — основа экономики — железные дороги.

Для сравнения:

1868–1872 — 9005 верст — 1800 верст в год темпы прироста. Рекорд до времен начала постройки Транссиба.

Итак — 1895–1899 — 2751 верста в год (Транссиб, достижение Александр III)

1900–1904 — 1810 верст в год (темп снижается)

1904–1909 — средний темп — 1000 верст в год (темп ЕЩЕ снижается)

1911 году открыто 1579 верст; в 1912 — 750 верст; в 1913 — 981 верст.

То есть в среднем все ЕЩЕ хуже.

Николай II и тут просрал все полимеры.

Для справки в СССР темпы постройки железных дорог как общего пользования так и местных в 1920-1960е — средние 3,8 тыс. км. в год.!!!!

(учтена и расшивка однопуток царского времени на двупутки и замена узкоколеек на широкую колею — собственно на 1913 К 1913 году общая протяженность ЖД в РИ составляла 68370 верст (из них двойной колеи, только 16 889 верст), в это число входят и 2494 верст частных железных дорог местного значения.

СССР 1960- 125 тыс км общего назначения, 102,4 тыс км местных дорог.

Так, что и тут Николай продувает и никаких тебе СКАЗОЧНЫХ темпов развития

>А представьте себе, что кто то бы взялся сравнивать число тракторов и плугов Японии в 1913 году с Америкой.

А давайте с Россией — именно ЯПОНИИ.

Тракторов по мобилизации их, армия в 1914 м получила 74 штуки — то есть на душу населения тракторов таки в ЯПОНИИ 1913 года было БОЛЬШЕ чем в РОССИИ. Хе хе.

>В Южной Корее фирма Хенде появилась в 1967 году, а всего то через 30 лет — это МИРОВОЙ бренд, один из мировых лидеров.

Зато в царской России наоборот тенденция — младший Путилов папенькин отличный завод довел до банкротства и конфискации царским правительством… А вы говорите Хенде — вот вот где истинная духовность то была при царе

>>Тракторов в 1913 году даже в самых развитых европейских странах была горстка.

Это так — собственно сильный толчок вперед дали в сельском хозяйстве запада не немногочисленные тракторы, а конная малая механизация

Конные отвальные плуги, даже парные плуги, с предпахотой — бонус относительно сохи и простого плуга в более эффективном рыхлении почвы

Конные дисковые и пружинные бороны — бонус эффективнее работаем с плохими (глинистыми, суглинки, или наоборот слишком «жирными» почвами).

Конные культиваторы — эффективная борьба с сорняками, выше урожайность (за счет «опахивания» корнеплодов и картофеля).

Конные косилки и конные грабли — это выше кпд заготовки сена на зиму для скота (очень крупная российская проблема — кстати не решаемая в рамках общины В ПРИНЦИПЕ (ибо если делянка даже при чересполосице — СВОЯ, то покосы — ОБЩИЕ — и работают все как один по худшему, а община несмотря ни на, что в России довлела

Конные и приводные от локомобиля веялки и молотилки — это уже для товарных хозяйств.

Все это было и в России — но слишком мало и слишком поздно — отставали тут скажем от Германии лет на 30 именно в области «малой механизации» — в результате КПД сельского производства падало… Народу занято много, гробятся много, а — толку чуть.

«Механизация» даже без тракторов позволяла в капстранах ВЫКИНУТЬ лишних из деревни — вместо «специалистов

" (косить и жать надо УМЕТЬ, желательно с детства) просто нанимать батраков низкой квалификации только на «страду». В России это лишь увеличивало социальную рознь и напряженность в деревне (Кулаки имели и бороны, и молотилки и нанимали батраков — но если в XIX веке — батрак это почти член семьи, находящийся на «кормлении» (пусть и плохом) весь год, то при механизированном покосе — скажем можно нанять только на неделю — экономия, профит

70 % крестьянских хозяйств в России обр. 1913 года ТОЛЬКО с сохой из инвентаря и, американские фермеры в «Гроздьях Гнева» у которых не было трактора, но есть конная жатка, конный культиватор, несколько плугов и т. п. — это очень РАЗНЫЙ уровень — хотя формально лишь те и те на лошадках.

Вы еще добавьте более высокий КАЧЕСТВЕННЫЙ состав не российских лошадей.

Скажем германскую среднюю лошадь сравним с нашими крестьянскими…

Пароконная повозка германской, армии по гужевой дороге — 800-1200 кг груза по нормам, русская, армейская обозная 400–600 кг.

Вот и вся история почему в России так много лошадей…

В Германии парная запряжка коней тащит двухкорпусной плуг (там правда и почва для пахоты полегче) у нас — пара — однокорпусной, часто без предплужника) и медленнее — разница в производительности пахоты примерно 3х кратная.

>Ага, вы еще скажите, что немецкий крестьянин отказался бы от увеличения численности своих лошадей.

НУ скажем в условиях нехватки земли и бедности почвы — та же Померания, Силезия — да пожалуй бы ОТКАЗАЛСЯ…

Ибо лошадь — это не только вспашка и транспорт — это НАКЛАДНЫЕ РАСХОДЫ — кормежка, лекарство и т. п.

В условиях нехватки покосов и естественных пастбищ (мы же про Германию говорим — основа кормления лошади — фураж, то есть ЗЕРНО!!! Его надо покупать (для Германии в России или на Балканах), ибо выращивать самому фуражное зерно в условиях Германии мало выгодно (тут лучше выращивать товарное зерно, дорогое, продавать его и на часть средств покупать фураж).

В результате для фиксированной площади хозяйства экономически выгодно именно держать ФИКСИРОВАННОЕ количество лошадей (и даже не разводить их, а покупать на конезаводе — ибо жеребенок жрет фураж, а работать не работает, потому в германии основа конского поголовья мерины).

В России есть еще один ОГРОМНЫЙ резон держать скот — коней или коров — навоз для удобрения (более того доход от коровы основной именно в этом, удойность русской буренки смех и слезы в районе 1000 литров в год хорошо, а в Псковской и Новгородской и 300–400 литров статистики отмечали (племенные коровы тех лет давали 4000-7000л, сравните).

Но в германии и этого резона нет — чилийская селитра.

В общем да в капиталистическом хозяйстве ГЕРМАНИИ крестьянин имея ОГРАНИЧЕННЫЙ участок земли пожалуй ОТКАЗАЛСЯ бы от увеличения численности своих лошадей — НЕ ВЫГОДНО. Вы правы

>Трактор (особенно бензиновый) тогда стоил каких-то безумнейших денег. Но все равно строили и после первых показов — закупали.

Крупные хозяйства да. НУ так и в России крупные хозяйства осилили К 1914 — от 70 до 140 тракторов (разные данные по разным источникам), В России просто был небольшой процент крупных хозяйств там где трактора ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимы (например пахать целину, или глубокая вспашка под сахарную свеклу скажем). И то, положа руку на сердце, именно там где они НЕОБХОДИМЫ крупные хозяйчики старались их приобрести, просто удельно мало было этих КРУПНЫХ хозяйчиков.

Так, что технический взлет КАЧЕСТВЕННО Россия в общем не проморгала, даже свои конструкции выпускались (тот же Мамин с колесными тракторами, трактор — тягач русско-балтийского завода (правда его сделали одну штуку — под артполигон Морского ведомства, монстра с тягой 5 т на крюке был явно избыточен для С/Х.

Да и выпуск конной тяги инструментов для передовой, агротехники то же налаживался (тот же Аксай, скажем).

Другое дело — слишком мало и слишком поздно, с отставанием скажем от США лет на 30–40, а от Германии лет на 15–20 (до объединения Германии — основа с-х и у них «деревянный плуг» созданный еще на премию от Фридриха Великого (не слишком большой шаг вперед даже от сохи).

Но все попытки количественного роста в России разбивались об ОРГАНИЗАЦИОННУЮ отсталость сельского хозяйства. Реформы Столыпина случились реально слишком поздно и скорее ускорили революцию на селе чем замедлили оную.

>качественно Россия много чего не проморгала. Но в серию этого качества не смогла нигде.

Иногда и в серию могла — скажем отечественные довоенные, автомобили. Или те же трактора Мамина — они были вполне серийны. Просто добавлялись другие национальные особенности — чем дорого и плохо на первых порах делать у СЕБЯ, давайте дешево и качественно купим у других — вот лейтмотив ВТОРОЙ волны русской императорской индустриализации. Руссо-балт тот же мог с 1910 скажем покрыть ВСЕ запросы (не великие но все же) военного ведомства в, автотранспорте — но заказать в Германии и Франции и дешевле формально (оооо, экономия!!!!) и возможности «командировок и комиссионных» отрицать не надо Вот и не работает производство на Руссо-балте — точнее работает дай бог на 1/5 от текущих возможностей. И нет «сцепленных» производств — заказ скажем станков, комплектующих и т. п.

Зато ЭКОНОМИЯ. «Свободные тарифы» Витте громили СВОЮ промышленность хуже бомбежки — зато чудо рубль типа конвертируется и свободно ходит на биржах. При Александре III такого бардака не было

Николай время от времени разражался политической декларацией — типа строить у себя и из своих материалов и тут же еще десяток миллионов в «срочный иностранный заказ» вбухиваем

>На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. Кроме Балаковского завода, незадолго до первой мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону, Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.) приступили к выпуску тракторов.

100 тракторов за три года — это ВПОЛНЕ приличная серия для тех лет. Австро-Даймлер вместе с Порше например выпустили меньше.

Но в масштабах России да — капля в море. Плюс иностранный демпинг. Собственно, выпуск гусеничных тракторов в России провалился именно потому, что импортный сильно дешевле был.

>Великий князь любит Францию.

«Просто» генералы и, адмиралы от князей императорского дома не отставали ни в чем и никак.

>ага, а 3 % отличный рост.

Ну смотря, что с чем сравнивать — поголовье тракторов в РИ в 1911–1913 прирастало со скоростью, ажно процентов 30–35 в год (около 100 в 1911, 165 в 1913) — , что в общем ОТНОСИТЕЛЬНО круто. И кстати круто даже по масштабам той же Франции — у них даже в, абсолютных цифрах — было если меня склерой не плющит на 1914 тракторов МЕНЬШЕ чем в России (по планам мобилизации сужу).

В общем не США, но уровень обычной Европейской страны — или даже уровня Британии в метрополии даже на душу населения (механизация британского сельского хозяйства отставала из-за карликовости британских ферм — где пары лошадей хватало на все случаи, там те-же Форзоны пошли хорошо только после массовых мобилизаций Первой мировой. забавно но одно время по уровню механизации КОЛОНИЯ — Ирландия обгоняла метрополию (ибо крупнотоннажные культуры пшеница, картофель, ячмень — где выгодна тяга трактором, а не овощи и бобовые как в Британии.)

НО все это капли в море относительно обычного сельского хозяйства… Где серьезные подвижки в, ассортименте даже конных орудий обработки почвы начались лишь в второй половине 1920х уже в СССР. Даже на фоне всеобщей тракторизации — в СССР этим не пренебрегали до 1950х. Но не дальше.

Сейчас принято в определенных кругах отметать сходу данные как «земских статистиков» 1905–1913 годов — мол эти люди работали на разрушение России, как им можно верить (например как же можно верить данным Ю.В. Ломоносова о проценте вышедших из строя паровозов к 1917, ведь профессор Ломоносов это же ТОТ самый член Викжеля, что загнал Государя Императора в Псков и отрезал Иудыча Иванова от взбунтовавшегося Петрограда… Как, ну как можно верить данным такого негодяя

Аналогично с Головниным — так как он друг Алексеева, а следовательно ЗАГОВОРЩИК против Государя Императора — то все, что он пишет есть брехня в целях самооправдания — на деле же было благорастворение воздухов и «все готово для победы в 1917 м году»

Это действительно удобно.

А вот роль тракторов в мировом сельском хозяйстве несмотря на их выпуск уже тысячами штук к 1913 году я бы не преувеличивал — на фоне десятков миллионов массовых ферм США и крестьянских хозяйств европы это пусть заметный, но мизер. Это даже больший мизер чем доля рабовладельческих плантаций в мировой экономике к 1861 году

Куда больше будет роль более качественного конского состава скажем — интересно сколько британских лошадиных сил (bhp) было в русской средней коняшке деревенской к 1913 году. Смотрим скажем ту же ТЯнь-Шаньскую Семенову.

Есть у меня глубокое сомнение, что средняя русская лошадка даст более половины от 76 кг на метр в секунду за 8 часов работы — 1 barrel*mill/h. как у Уатта Ну вот есть сомнение и все тут. И это КУДА важнее тракторов.

>Я же вроде внятно написал — «тема больших броненосных крейсеров-рейдеров у нас не поднималась».

Поднималась — просто опускалась на стадии проектирования.

Путиловский завод носился с своим 15000 т проектом с 254мм главным калибром например до 1901 года. Слегка переработанный проект того вместо чего построили Громобой.

>«Варяг» и иже с ним ни разу не броненосные и ни разу не большие.

Именно. Собственно даже броненосный «Баян»[82] по заказу это именно 6000 т бронепалубник. Просто Лагань смог убедить наших МТКшников, что во Франции больше опыт постройки броненосных крейсеров чем больших бронепалубных (и был прав — 8000 т «Гишени» у нас воспринимались как недовооруженные и слишком дорогие игрушки, а 5900 т их развитие — «де ля Гравьер» был ну таким странным пароходом, что ой ой.

> Даже «Богатырь» со всеми попытками сделать его «полуброненосным».

Богатырь вообще по проектированию уникальный корабль — это бронепалубный крейсер, сделанный из готового проекта броненосного крейсера (наоборот вот случалось куда чаще). А вот попытки «сделать полуброненосным» с установкой 89мм пояса — это уже «Богатырь по русски» — черноморские Очаков и Кагул. Но там бабла тратить решили нихтс.

>То есть ровно то, что я уже сказал выше — концепция изменилась, а большие океанские рейдеры есть наследие Александра 3-го.

Концепция не слишком изменилась — она сдвинулась — большими океанскими рейдерами Николая II с 1895 просто стали «Херсон», «Смоленск» и «Ангара» — с крейсерскими силовыми установками и отличной мореходностью

>Как кстати оцениваете установку по одному орудию большего калибра в башни? Т. е. тот же «Баян», или «Гуд Хоуп»?

При грамотной реализации идеи — одноорудийные башни могут дать большую огневую производительность чем двухорудийные (собственно, англичане толковые двухорудийные башни под 234мм довели лишь к 1905 году) удобство в обслуживании орудия, простота и безаварийность, точность стрельбы. Сравним спарки (именно спарки без раздельной наводки) 152мм на Кентах — с второй серией «Каунти» с одиночными 190мм в башнях на «Хемпширах». От первых плевались с матом (в тех же фолклендских островах в бою — башни главный источник проблем, а казематные орудия лупили без остановок) — вторыми наслаждались. С другой стороны можно было криво сделать и плохо и одноорудийные башни — см французы, броненосец «Шарль Мартель» — там довели до того, что механическое заряжание 274мм орудия было втрое медленнее ручного

Решение поставить на «Баян» одноорудийные башни было вынужденным (цена, проект Лаганя со спарками стоил на 16 % дороже) — но оказалось относительно удачным — сравним с французской постройки Адзумой — там 203мм спарки именно на Адзуме дико глючили. С другой стороны немецкая спарка 203мм с Якумо — была ужас как удачна и хороша — но требовала таких объемов и размеров подбашенного отделения, что уменьшило удобно расположенный боезапас.

> Но всего два орудия на крейсер, пусть и 203-мм, не маловато ли было?

Французские одноклассники «Баяна» — «Клебер» — 7500 тонники — несли вообще 8*163мм причем в нехарактерных для франции спарках… На их вооружение плевались — 6х52 кг — 312 кг борт залпа… Залп Баяна — 342 кг, в норме для школы французской… «Английские» корабли на экспорт 7000 т класса (Эсмеральда вторая)- 580 кг, но при худшей защите, артиллерии.

>Там не только в поясе дело было, но и идиотском решении забронировать ЧАСТЬ казематов.

Это слишком Мельников распедалировал рапорт командира Олега Добротовского. Честно говоря — 37-89мм казематы одновременно прикрывали от продольного огня щитовые установки, а 25,4мм броня щита плюс 19,4мм прикрытие внутренней пары 6 дюймовок — вполне оправданное решение. Например японцы вполне провоевали с такой смешанной, артиллерией на броненосных крейсерах ВСЮ войну. А на «Ниссин» и «Кассуга» — открыто установленные 152мм даже не закрывались броней казематов.

Кстати сначала в России добронировали установки на крейсерах «казематиками», а потом все снесли в ПМВ при перевооружении на 130мм. Ибо толку то, а верхний вес растет.

>Ну и старая песня с коффердамами, которые так ничем и не решились заполнить.

Это умный французский опыт. Опят РЯВ и ПМВ показал его разумность. А из него выросли два контура Пульезе на итальянских легких крейсерах и французских и немецких (карманники) тяжелых. Война подтвердила разумность.

>Да и башни на бронепалубнике как-то дико смотрелись.

Пачему? Германские типа «Фрейя», французский «Д'Антрекастро» (альтернативный прототип 6000 крейсера для России конкурса 1894), «О'лимпия та же, американская боевая и героицкая, кстати на Олимпии ценой отказа от 152мм орудий уместили 4*203мм в башнях в тех же примерно 6000 т. И 127мм скорострелки в каземате. Молчу про голландские бронепалубники вообще с 280мм дурой в башне. Ах да еще и испанский Карлос Синко — 2*280 опять в башнях и бронепояса нет (зато 51мм каземат вдоль всего борта

>«Аскольд», наверное, был всё-таки лучшим проектом из всех.

У Аскольда[83] были проблемы с мореходностью — перегруженная носовая часть, черпал ею. Фактически требовалось сжигать уголь в первую голову в носовых угольных ямах. Зато он типа самый недорогой.

>«Что толку в войсках, если дома им некому дать мудрый совет».

Эт да — Николай ухитрился выпустить крейсера в море ЗАБЫВ опубликовать декларацию о военной контрабанде. Фактически действия русских крейсеров до, апреля 1904 когда спохватились — де ЮРЕ — пиратство обыкновенное.

>Там не только в поясе дело было, но и идиотском решении забронировать ЧАСТЬ казематов

Так этому объяснение в том, что это «Дальние разведчики» — и Варяг, и Богатыри ЗАТОЧЕНЫ под бой на острых курсовых углах. Отсюда и отдельно стоящие попарно орудия на Варяге (там вообще учтен опыт именно Испано-Американской войны (щиты на орудиях ВРЕДНЫ (единственное серьезное попадание в, американские крейсера в Манильской бухте — двойной рикошет от орудийных щитов, открыто стоявшие орудия на «Бостоне» стреляли чаще и попадали лучше чем защищенные на «Олимпии») — Варяг (и как раз его отличия от, американского прототипа «Нью Арка») — это вообще концентрация опыта войны на момент постройки — два независимых плутонга (носовой и кормовой) орудий ГК — два поста управления огнем — и заточка под продольный огонь в нос и корму. То, что концепция ошибочная и реализовать идею не смогли — то показал опыт уже другой войны.

Богатырь то же — казематы закрывают палубы от продольного огня, башни дают эффективный огонь в оконечности и т. п. РАЗВЕДЧИК — и никак не «крейсер для эскадренного боя» как намудрили потом исследователи 1980х.

А вот Аскольд тут вообще выпадает — и из немецкой традиции и из нашей — он как раз почти не защищен от «продольных выстрелов». Это клевый эксперимент.

>Что Вы говорите? А Милюков не знал об этом и заключал соглашения на сей счёт.

Милюков[84] был дурак и верил джентльменам на слово (буквально на слово — все «Договоры» по проливам которые любят поминать монархисты это в лучшем случае «меморандумы послов» никак и никем не ратифицированные. Более того в тексте этих соглашений есть «дополнительные условия» делающие невыполнение их вполне реальными (доведением войны до победного конца и осуществлением Францией и Англией «их планов на Востоке, равно как и в других местах». - то есть если Франция не осуществляет якобы НЕ оговоренные планы на Востоке — мол и никаких проливов). Наши КУПИЛИСЬ именно на слово «вербальная нота» (купились не только наши в ПМВ — евреи то же купились — см «Декларация Бальфура» — причина того, что Израиль появился на 30 лет позже того момента когда о нем якобы был договор

«Достигнутое соглашение было оформлено следующими документами: 1) памятной запиской Сазонова на имя, английского и французского послов в Петрограде Бьюкенена и Палеолога от 4. III 1915; 2) памятной запиской Бьюкенена на имя Сазонова от 12. III 1915; 3) памятной запиской Сазонова на имя Бьюкенена от 22. III 1915; 4) вербальной нотой французского посольства в Петрограде министерству иностранных дел от 10. IV 1915.»

Записки, записки — ни одного РАТИФИЦИРОВАННОГО документа!!! Блин ну Николай был КЛИНИЧЕСКИ доверчив.

Собственно вопрос отдавать или все же не отдавать русским проливы в штабе Гамильтона был решен еще когда в Галиполи бои шли, о чем Мурхед (английский историк галиполийской операции) и пишет.

>То есть, не имея никакого официального документа, они открыто угрожали «передумать» насчёт проливов. Наши велись.

Милюков и велся. Собственно этот шантаж (Россия получит проливы мол, только если Франция получит ВСЮ Сирию (которая тогда была куда больше чем сейчас) и Ливан Мол надавите на, англичан братья русские республиканцы, что бы Алленби который в 1917 м готовился к броску не забрал все для Англии.

Собственно дурацкая позиция Франции это одна из причин по которой Ленин и приказал опубликовать ВСЮ диппереписку по первой мировой. Это был шок для мусье и джентельменов — после чего большевиков стали не любить особенно остро.

>до ЖД тоже дотащить надо, а барки по рекам таки да, на мужиках.

Так и речной транспорт то же набок лег. До ПМВ если верить Черникову русский речной транспорт где то на 50–60 % состоял из деревянных барж, построенных на 3–4 навигации (это еще хорошо в XIX веке — строили в основном одноразовые — которые на месте назначения ломали на дрова и продавали — вот и удивляемся куда «Русский лес» свели, расходы там несопоставимы со всеми парусными корабликами всех флотов — речной флот вот главный пожиратель лесного ресурса.

Баржи требовали ремонта уже к навигации 16 года, 1917й встретили «кладбищами» и уже буксиров и пароходов. «Гражданская война на реках» превознесенная Широкорадом (пастой из Черникова) велась дай бог 1/10 годных на 1913й плавсредств.

Хотя справедливости ради — оборот речного транспорта держался лучше ЖД — его накрыла уже нехватка ТОПЛИВА после 1917. Нефть йок, уголь йок — дровами много не натопишься.

>Как к чему? Царю тут предлагали пойти на союз с Германией, а не с Францией.

К тому, что Вильгельм 2й нормальный человек, а не ходячий принцип как безумный Адольф. Причем НОРМАЛЬНЫЙ монархист. «Черный орел», а не республиканец-либерал.

Для монархического принципа в России — «союз Черных орлов» единственный ПУТЬ выживания был. Это Александр 2й знал твердо, а для Александр III «Тулон-Кронштадт» был не догмой как для сыночка, а декларацией

В отличии от Гитлера у Вилли (и у Прохазки) вообще не было НИКАКИХ территориальных претензий к России, ему вообще не требовался либенсраум в Европе, а нужны были колонии в Африке и Китае и он никак не мешал в отличии от Англии расширению России на Восток, в отличии от шовинистически дегенеративной и продажной третьей Республики Германия Вилли даже не вела финансовую, агрессию свободных капиталов — и ЭТИ системы Николай МУДРО выбрал себе в противники, а вечного врага Англию, не выполняющего обязательства партнерские Францию — в СОЮЗНИКИ Ну и кто тут идиет?

Собственно и фашизм, и немецкий реваншизм, и слив франции за 6 недель в 1940 м, и немцы под Москвой — это все ПОСЛЕДСТВИЯ ошибки Николая II… Сменившего респектабельный кайзеррайх на оголтелый котел политиканов националистического типа — любителей решать вопросы ЛЮБОЙ ценой., Самый наглый из которых и стал фюрером Николай своей позицией в Первую мировую фактически ВЗОРВАЛ центральную Европу. Будь он умнее дело бы кончилось третьей балканской, в которой бы сплющили сербских заговорщиков и цареубийц Блин ВПИСАТЬСЯ за сербских цареубийц образца 1903 года, за ЧЕРНУЮ РУКУ…. Ну не идиот ли этот МОНАРХ? Как вам кажется?

>, начисто разоренная экономика, миллионы раненых и калек.

Как раз итог ПМВ для России… Экономика в жопе, миллион с лишним погибших, несколько миллионов калек (в перспективе эпидемии испанки и тифа, которые накрыли всех — и с блестящим развитием медицины при царе (один врач на уезд) унесшими бы столько же жителей даже если бы февраля и октября в 1917 м не было бы (все жертвы убитыми в Гражданскую войну — ничто относительно жертв от эпидемий и голода вызванного НАРУШЕНИЕМ транспортных связей (то есть то, что случилось уже при царе в 1916 м, собственно и царя свергли именно из-за нарушения работы транспорта.

Великая депрессия 1929 для России уже к 1919му — чисто как в Италии случилось

>Так как показывали историки 50-х он их еще и подкармливал до этого!

Ну дык — Николай с Сазоновым и Извольским — забыли главного закон балканской политики — на Балканах надо либо не дружить ни с кем, либо только с одной стороной… Сидение Николаем одной жопой на сербах, черногорцах и греках — до добра не довело — для всех них Россия была не друг, а донор…. Блин, почему ни один из либералов тех лет не возоопих «Хватит кормить Балканы» Тупые П.

Александр III на балканах то же как слон в посудной лавке себя вел (с болгарами очень неудачно получилось) — но хотя бы имел ОДНОГО постоянного клиента — греков-с (с черногорским княжем дружил, но не кормил его с ложечки).

Но Николай II ухитрился и греков кинуть в 1897 м, правда там греки сами идиоты-мегаломаны — но гадко получилось все одно.

>Явный Почетный Святой…

Хороший, годный русский святой — это Владимир креститель, убивавший своих братьев и трахавший их жен показательно-принудительно, это Александр Невский когда надо вешавший и глазки буравчиком выковыривавший, это Даниил Московский — сидевший тридцать лет в конфликт братьев ровно, а потом КААААК ПРЫГНЕТ и отберет у законных наследников то, что плохо лежит. Сие СВЯТЫЕ И БЛАГОВЕРНЫЕ.

А вот князья — мученики у нас какие то и раньше убогие были — типа Ляксандра Тверского. Бегал, интриговал, добегался, доинтриговался… Святой типа…

> Отдать немцам Циндао взяв Ляодун — фишка Николая II. Затраты на Циндао гарантированно были бы меньше — той же ЮМЖД не было бы.

Циндао нам в общем и даром не особо нужно было бы… Надо было у японцев брать Мозампо пока они сами давали… Но, но в общем наваляли дурости. Циндао — это ввязываться в утомительную торговлю с США за права на железнодорожную концессию в среднем Китае. Оно с одной стороны конечно хорошо (немцы имели с своего участка железки стабильный и хороший доход) но с другой одни хлопоты и простор для коррупции. Хотя Порт Артур такого простора дал еще больше

У Циндао есть одно достоинство — удобное стратегическое положение — и один недостаток — уязвимость с материка еще больше чем у Квантуна… Хотя… Войск бы там точно бы меньше держали — периметр обороны куда меньше.

>Этот вариант прекрасен вообще, но увы…

Прощелкали клювом… Мозампо и порт на Мурмане Витте простить нельзя… Причем, что смешно отказ от освоения Кольского полуострова был даже вопреки воли великого князя Владимира… От гад то.

>которую лучше всего сразу проиграть;)

Вандербильт младший с компанией давали Вилли за права на концессию — 70 миллионов долларов ПЛЮС компенсация всех затрат германии по начавшейся постройке по ценам материалов в Китае (а не по ценам в Европе). Вилли гордо и рыцарственно на это не пошел. Хотя суммарно все затраты на Циндао и сопутствующие составили около 40–50 миллионов.

Интересно — предложи кто Ники такие деньги почти не за, что — за голую насыпь и полгорода (даже не за все Циндао, а только до вокзала, пристань и угольный склад), что бы он сказал?

> А, что там у Витте с Мурманском было?

Был проект построить в 1890е незамерзающий порт на Кольском и железную дорогу к нему. Сделали все изыскания и расчеты, все готово, проект курировал Александр III, которому очень нравилась идея но тут царь умер- и вдруг Николай II изменил мнение и вместо Романова на Мурмане все деньги и сверх того вбухиваются в порт Александр III на Балтике (Либава) который, а) стоил в разы дороже, б) до кондиции так и не был достроен, ибо требовались дноуглубительные и гаваньрасширительные работы, в) не был защищен в случае войны зато давал, агрессору удобную передовую базу.

Витте как утверждал в мемуарах был против Либавы и за Мурман — но на деле, он пробил именно Либаву — на ней попиливалось больше. В ПМВ это резко ухудшило стратегическое положение. Немцы получили сверхудобную передовую базу для тральщиков.

>чем Витте подкосил экономику РИ

Последовательной отменой покровительственных тарифов в пользу фритрейдества.

Был расчет на ПОДОРОЖАНИЕ продовольственных товаров и сырья поставляемых Россией — , что позволит выгодно сыграть — мы поставляем товары без уплаты пошлин странам по законам свободной торговли, а невыгоды для отечественной промышленности покроем за счет развития и интенсификации этой самой промышленности. Грубо говоря — продаем зерно и нефть задорого, зато ввозим промышленные товары задешево.

Идея имела смысл для условий 1870-1880х годов — фактически рывок Германии в индустриальные державы шел именно по этому механизму. Но потеряла, актуальность в 1900е.

Продовольственные товары и сырье в мире стали дешеветь, а главное дешевле стали морские перевозки, Канада и Аргентина начали заваливать мир дешевой сельхозпродукцией, которая раньше уступала русской из-за стоимости транзита.

С другой стороны своя промышленность получила мощного конкурента из-за границы — не ограниченного всерьез никакими пошлинами.

«Ножницы цен» поехали по бюджету потребовались займы.

Для удобства займов обеспечили конвертацию рубля свободную (а не по курсу серебро-ассигнации как до 1897) — в результате начался отток капиталов из России за границу — для компенсации этого новые займы и преференции МОНОПОЛИЯМ.

Фактически стараниями Витте Россия стала страной трестов взвинтивших внутренние цены (например на керосин в шесть раз) за десятилетие.

Вот и получилось, что динамический старт 1890х — с выгодами от первых реформ — ушел в свисток — на обеспечение прибыли инвесторам (выводимой из страны) и уплату процентов по займам.

В общем реформа Витте оказалась просто преждевременной для той стадии развития экономики, что была — и главное не была потом ОСТАНОВЛЕНА — опять покровительственными тарифами (что сделали Германия при Бисмарке и США при Мак Кинли).

Ну и плюс экономическое влезание на Дальний Восток очень прибыльное экономически, но не подкрепленное политически — угар первых прибылей от китайской торговли закрыл глаза и на потери во время восстания боксеров в 1900 м и на все остальное — фактически Витте за счет России расчистил Маньчжурию для международного капитала и японских солдат.

Зато потом в мемуарах он ну такой противник войны, ну такой противник

>Эти провалы вопрос некомпетентности только Витте или всего кабинета?

В основном личности Витте — он ярый харизматик был в делах — признавал только собственный напор, мало прислушивался к чужому мнению (если это не мнение его супруги. В результате и полезные и вредные дела он делал под собственным, авторством.

Вышнеградский был в общем очень сильно болен, и где то с начала 1890х работал все меньше, а с 1892 ушел в отставку, а его ученик и преемник Тернер оказался слаб и был Витте буквально сожран с потрохами.

Бунге[85] же фактически создатель «реформы Витте» 1897 года (но его проект был менее радикален и возможно стал бы менее разрушительным для торговли внутри страны), автор проекта весьма разумного начала, аграрных реформ (то, что потом, с большим запозданием сделает Столыпин, но будет поздно) — но его буквально ЗАТРАВИЛИ в прессе — причем как в правой (за рабочее законодательство и конечно за Дворянский банк надо думать — ишь, что гад удумал господам дворянам не занимающихся производительной деятельностью кредитов не давать, от сволочь то!!!) так и в левой.

>Можем ли мы здесь применить термин волюнтаризм?

Да, знающий, увлекающийся, талантливый но волюнтарист. Во многом из-за того, что считал, что «сделал себя сам» и поэтому умнее других.

>Хм… ну тут еще вопрос в его борьбе с дефицитом бюджета, которая заставила крестьян есть траву и соседей? Или у поедания травы были другие причины?

Вышнеградский со своей модой на тотальную экономию в общем много бед натворил, фактически «застой русского флота» в 1880е отчасти его заслуга скажем, торможение перевооружение, армии то же (хотя тут были и плюсы и минусы — не шарахались с промежуточными образцами, и так как всерьез не воевали кучу денег таки без проблем сэкономили Но, что Вышнеградский заболел и его наследник уступил Витте — это факт.

> полуимпериал приравняли к французским франкам. По курсу 20 франков золотом — ровно 5,807 г золота — , что и дало 7,5 рублей.

>Ну, значит, конечно, был Николай 2 не жилец за такое.

Да ладно — это как раз минимум из грехов — ибо при наличии в стране до 1897 двух разных денежных курсов и систем (рубль на серебро и рубль на, ассигнации) эта деноминация не была ни особо заметной, ни особо экономически значимой для страны. Хотя да — держателей и копителей именно звонкой монеты, а не кредитных билетов она «облегчила» на 50 %. Храните деньги в сберегательной кассе в общем…

Рузвельт, аналогичное в Великую депрессию провернул — когда убрал «голд куренси» и приказал конфисковать ВСЮ золотую монету в стране — и ничего, умер сам.

>Но скажем ячейки в банках не вскрывались,

В России то же не вскрывались, за отсутствием. И схемы пересидеть то же были — и сыграть потом на курсовой разнице марки и франка (но это надо было в Царство Польское приехать

В общем реформа ударила по СРЕДНЕМУ классу — тем кто копил дома и в золотой монете. Ширнармассы то и, ассигнации красненькой были рады, а вот всякие учителя, врачи и прочая тилигенция, а так же мелкое купечество те хлебнули.

>конечно, в разночинцах и видел главную себе угрозу

Скорее он попытался СТРАТИФИЦИРОВАТЬ разночинцев на более привилегированных и менее привилегированных. То есть выделить из них верхний класс (людей на службе, не обязательно государственной при этом и людей свободных профессии и людей находящихся в УСЛУЖЕНИИ — как класс нижний). Тут он вполне в духе, английской парламентской реформы где наемные работники ниже определенного статуса (уплачивает менее 10 фунтов в год налогов) исключались из политической жизни.

В общем как это не покажется странным в очередной раз в России попытались создать средний класс и в очередной раз ничего не получилось И было это именно в интересах класса от которого был поставлен Александр — и трудно требовать от него, что бы он шел в разрез. В рамках своей парадигмы — ограничив «кухаркиным детям» доступ к образованию с государственным субсидированием (замечу, что на коммерческие учебные заведения ни «закон о кухаркиных детях» ни «еврейская процентная норма не распространялась и социальный лифт шел вполне в духе времени — через большие бабки (обучение в коммерческом училище обходилось этак раз в 10 дороже официальной платы за лекции в государственном университете).

>Ему полагалось быть за всю страну быть ответчиком (как и всем)

Всем мил НИКОГДА не будешь. Поэтому всегда выбирается преферирующий класс или сословие и в его пользу поджимается и подтягивается остальные.

В этой парадигме Александр III как раз прав — максимально расширив возможности выбиться в элиту «за знания и заслуги» он одновременно еще выше задрал планку барьера через который надо перепрыгнуть, что бы в эту самую элиту попасть. Собственно такой курс стал единственным возможным ответом на вакханалию, анархии в обществе 1870х на фоне недоделанных реформ Александра II. Ситуации требовалась реальная «пауза», что бы все сословия привыкли к тому, что мир 1850х изменился невозвратно — и Александр эту паузу обеспечил.

Ошибок правда при этом наделал ужас — кроме еврейского вопроса и образовательной реформы — еще ценз вспомним скажем в морском флоте, заложивший основы проблем в Цусиме и многое другое — но не ошибается тот кто ничего не делает.

>Не первый раз сталкиваюсь с мнением, что типа до революции РИ очень быстро развивалась, почти как Китай.

Да — это факт. Особенно динамично РИ развивалась с конца 1880х до начала 1910х.

Но подкосило два фактора — первое общее снижение цен на сельхозпродукцию и сырье — , что потребовало во первых индустриализации (что и делалось) но при этом потребовало проведения ее на займы (что вызвало финансовый кризис) — и второе — цепочка разорительных, авантюр — продивижение в Китай, что вызвало кризис 1900 года (выигранный но дорогой ценой) русско-японскую войну и прочие огромные потери — не дали завершить весь комплекс реформ экономики, а главное хозяйственных отношений.

В результате эти противоречия (перенаселенность крестьянских центральных губерний, не решенная земельная реформа, национальные кризисы на окраинах, недоворуженность русской, армии и недостаточное развитие промышленности) в ходе неудачно идущей Первой мировой и взорвали страну.

>Большевики поступали примерно точно так же, как либералы 90х, расхерачили ресурс от предыдущего государства, или нет?

Или нет — конечно они многое продолбали, отчасти по неопытности, но общий вектор был как раз сохранить и восстановить полученное наследие и развивать дальше. Никакого сравнения с либералами.

>А если бы не было займов и прочих мутных дел, то РИ устояла бы?

Без займов у нас бы не было ни дорог, ни промышленности — они почти все в кредит строились, а вот без темных и мутных дел — шанс был.

>Смогла бы РИ отправить человека в космос и сделать это первыми?

Точно нет. Собственно русские ученые и конструкторы конца 19 века начала 20 в большой степени предпочитали работать за границей. Мечников главные открытия сделал во Франции, Луцкой — был главным конструктором «Даймлер бенц» и создал моторы к первым мерседесам, Доливо-Добровольский, гениальный электротехник, создатель промышленных систем трехфазного тока — помер в Германии вообще генеральным директором «АЭГ» (это в переводе на современный бизнес по масштабу как гендиректор корпорации класса «Форд-моторс», как А.С. Попов будущий создатель радио в Чикаго не остался — так вообще только случайность…Сотни таких было. Менделеев и Шухов принципиально работавшие в России — это были скорее исключения чем правило…

Возможности им работать и раскрутиться в России — хиленькая промышленность и техническая база не давала. Так, что не будь советской власти Королев возможно бы и делал бы ракеты — но где нибудь в Штатах.

>Обладала бы она таким же мощным индастриалом как СССР?

Не думаю, очень хороший лакмусовый бумажка — автопром. РИ предпочитала покупать, автомобили за границей (для чего были и низкие пошлины, и льготы, а свой, автопром последовательно гробили на уровне чиновников (как пример «Дукс») и «несчастных» случаев (Пузырев) — да и даже выпускавшиеся машины плохо покупали («Руссо-балт») потому, что типа дороже чем импортные. С правительства при этом «сталось» заказать, автомобили в 1911 м году, а оплатить поставку заводу в 1913 м, подумаешь два года деньги где то крутили — не баре, потерпят.

При Сталине то же так было — собственно та же покупка ГАЗа у Форда была экономически бессмысленна — готовые форды за валюту обошлись бы дешевле и были качественнее чем первые попытки своего выпуска (фактически «рациональные экономисты» в 1920е именно из соображений экономической эффективности чуть было не прикрыли завод АМО (будущий ЗИЛ) и свели к минимуму работу Ярославского завода («Русский Уайт») — ибо покупка готовых машин была дешевле. Но тут сработала рука внеэкономического принуждения и слишком экономных окоротили, в пользу СВОЕГО выпуска, а как бы в РИ эти вопросы решались бы с позиций Рыночной Экономики и свобод предпринимателям? Хе хе.

>Что думаете про Столыпина и про его реформы?

Все правильно в общем делалось — исходя из парадигмы либерального и рыночного уклада экономики, но слишком ПОЗДНО. Если бы они начались бы в 1880–1890… Был бы шанс. А так только взбаламутили, а сложная экономическая обстановка, предвоенный экономический кризис (депрессия 1910 года) и Первая мировая — не дала сыграть положительным факторам, зато выпятила все отрицательные.

Фактически выходцы из разрушенных Столыпиным общин стали лучшими друзьями большевиков на селе, а созданный им слой собственников и сельских хозяев был слишком слаб и «сгорел» в 1917 м году во время «черного передела».

>Ну, а Ваши выводы? Николай II довёл страну до Революции

Мои — как раз довел. Вопреки вполне грамотным советам людей разбиравшихся…

>Кто эти грамотные люди?

Иногда вполне высокопоставленные (П. Н. Дурново.) и такие были не одиноки. Другое дело, что другим было интересно «раздавить гадину»…

А вариантов избежания особых не было — либо даровать свободы, а самому уйти пока отпускают, либо личное управление по типу Петра Великого — с ЕИВ именными пенделями за каждое упущение каждому — невзирая на чины и происхождение.

На первое не хватило трусости, на второе не хватило сил…

>а были ли они у Николая.

Ну в общем были планы. Были планы, административных реформ, земельного межевания (причем как раз в 1916 м планировали программу до 1923 года).

Был даже план демобилизации военной промышленности (о нем писал Манниковский). В общем, совсем в инфантилизме и недостатке планирования его не обвинить. Но не имея текстов планов в подробностях — нельзя сказать насколько они были реалистичны и проработаны.

> Если Ал. Федоровну за Распутина, то вдовствующую императрицу в иные годы оскорбляли почти в полтора раза больше. А за, что?

Не поверите — в основном за, аморалку.

«народное мнение» считало вдовствующую императрицу слабой на передок… Забавно но введенные по инициативе Марии Федоровны непопулярные «налоги на роскошь» (пошлина на загранпаспорта и наценка в пользу Красного креста с железнодорожных билетов) — в народе отторжения не вызывали, зато вызвали шипение в «интеллигентном сообществе»

>А то, что два двора были в контрах,"народу» было фиолетово?

Народу да — фиолетово. Зато сексуальные подробности смаковали

«при приближении к станции Казатин Уткина громко заявила попутчикам, что у нее был офицер-казак любовник, которого у нее «отбила Государыня Мария Федоровна»…

Николай вином торгует,

Сашка булки продает,

Машка Трепову дает,

А наследник счет ведет…

Был слух, что Мария Федоровна прижила ребенка от Столыпина

И самая фантастика — , что единственное на 1400 с гаком известных и запротоколированных случаев «народных оскорблений величества» упоминание имени Распутина — оно именно в связи с Марией Федоровной («держит при дворе для себя Распутина, так как у Распутина большой член, ей не нужна война, а нужен большой член») — все, в народных слухах до конца 1916 года повторюсь по мнению, автора это ЕДИНСТВЕННОЕ поминание Распутина (в отличии от слухов в свете и «интеллигентной среде»)…

Еще силен народный, антисемитизм — Марию Федоровну считали «то же из евреев»

А вот в среднем классе, среди образованных — о ней разное ходило — от того, что именно Мария противодействует земельным реформам (хлеботорговец Ольмерг), Мария Федоровна скупила весь сахар, отчего недостача (подрядчик). Мария Федоровна, узнав о войне, стреляла в Николая II и хотел ввести на престол Михаила (дворянка Барановская).

>Имхо конечно, но мне всегда казалось, что нажим шел не на национальность, а на вероисповедание.

Так и есть. Хотя к выкрестам то же относились в общем «насторожено» (крещеный, что вор прощеный) — но на уровне ограничений — все только относительно вероисповедания. Более того — ограничения переставали действовать при условии «полезной профессии».

Так, что — правильнее сказать политика была, антииудаисткая.

> А «записки генерала-еврея» не читали? Стоящая вещь или сборник баек?

записки Михаила Грулева[86] без дураков интересны. Пусть он и ярый сионист (несмотря на то, что выкрест) но мужик был наблюдательный. Правда — очень зацикленный на своем еврействе и искатель правдоборец — где тут еще евреев обижают.

> Значит позднее «все стрелки перевели» на расстрелянную императорскую семью.

Значит. Более того, автор отмечает, что самая разнузданная пропаганда и «перевод стрелок» это не большевисткая или даже эсеровская, а самая, что ни на есть респектабельная и буржуазная печать. Забавно — в том же 1917 м большевики практически не касались ЛИЧНОСТИ членов царской семьи, преследуя лишь ПРИНЦИП. Более того в 1920е годы появляются публикации (тот же М.Кольцов, в его расследовании событий февраля 1917 (за, что он потом до хрипоты лаялся с Покровским (человек и МГУ — впервые показывающие личность монарха не как безвольной тряпки в событиях, а как деятельного человека, предпринимающего правильные, хотя и запоздавшие шаги. Забавно да

Вообще любопытная вещь — «представление» императорской семьи в «народе» было более здравым до 1916 года — издевались по бытовым вопросам (у нас любят покопаться в грязном белье) — но не имели «серьезных» причин. Скажем так — ближе всего это к руганию над начальством, на кухне, под бутыль водки, а на утро — начальнику кланяются и спрашивают о здравии.

А вот в городских, образованных кругах — ходили слухи уже более «подробные» и иногда даже замысловатые: «как же это они все так придумали».

В общем кухонная интеллигенция была одинакова, что в 1970е, с рассказами про свадьбу Романова, что в 1910е с рассказами про блуд Романовых.

>А как Вы народ и тилихенцию различаете?

То не я различаю, а авторы полицейских протоколов — там четко — крестьянин, из мещан, студент, и т.п

>Надо было в 1911–1912 гг. зазывать в Россию Льюиса и строить пулеметный завод для выпуска его системы.

Эээ — с чего. У нас же люминия нормального нет. Оттого для облегченного Максима так и не смогли принять люминевые детали по типу Виккерса даже имея бесплатную лицензию.

А, что бы начать работы над Люськой — которая в 1911–1912 пока еще глючная хотя и перспективная система — надо вообще понимать, что нам нужен ручной пулемет. А то военные как то все станкачи просют.

То есть тут нужен уже мегапопаданец.

Вот утяжеленный мадсен — это еще была бы попытка — вьючный станковый, со сменными стволами. Это уже ближе к истине — плюс датское лобби при дворе. Но его у нас просто даже не рассмотрели, пропустили.

>Дешевле Наган был чисто конструктивно — у него не было соединительной планки хитровыдуманной формы.

Это могучие современные теоретические построения. Опытная партия стоила овер 200 франков за винтарь.

Сколько бы там кто с чем зачем договорился с заводом — стоили бы они больше или меньше Мосинской системы — один фиг ведает — плюс повторюсь — деньги на перевооружение давали в долг Французы, потому французские заводы имели приоритет по заказам (благо бельгийская промышленность в целом послабее будет и один заказ пришлось бы для скорости дробить на несколько предприятий).

>Кому верить — видимо, результатамм испытаний. Там у Нагана с задержками и поломками было гораздо благополучнее, как и с отзывами из части.

А испытаний было несколько циклов. И отзывы частей — только на опытную партию в 300 винтовок — которые и правда изготавливались лучше чем опытные мосинки.

Так, что данные сии неоднозначны.

> За время производства на Шательро себестоимость снизилась с 51 до 38 франков.

Как-то не выходит 10 рублей.

А весь контракт 5 с небольшим миллионов рублей. И то деньги французский займ. Так, что или или — или винтовок не 500 000 или цены все же другие или частично компенсировали цену из других поступлений.

>То-то комиссия высказалась за винтовку Нагана.

Комиссия столько раз высказывалась за одну систему и за другую в ходе доводки — , что окончательный итог — это просто думаю был повод прекратить наконец говорильню.

Система Нагана и Мосина изначально отличавшиеся срослись к началу 1891 до неприличия. Прообраз будущей истории АК или постройки, аргентинских линкоров

>А производство не продавали потому, что мы у них его не покупали.

Какое производство патронов мы могли бы купить в Бельгии? — ответ никакого, потому, что сами Бельгийцы раскачивали его несколько лет.

Если не патронов, а винтовок — Шательро было готово делать все дешевле. Что и случилось. Да и контрагент солиднее, и деньги на перевооружение все одно заняли у французов

>Мы и де-факто отложили перевооружение до 1895 г. Потому, что на берданском оборудовании как-то не вышло, да и пороха пока нет.

Это не совсем так — первые партии СЕРИЙНЫХ винтовок пошли в войска в 1893-94. Опытная партия 1892. Появился опыт, появились рекламации и исправление оных. На 1894й уже более 200 000 винтовок в ЧАСТЯХ.

Про патроны — так производство начали в 1890 м. Петербургский казенный дал полмиллиона уже в 1891 м, Тула (завод Гилленшмидта) вышла на 15 миллионов штук в год в 1893 м. На 100 % Бердановском оборудовании.

Так, что все другие варианты оттягивают перевооружение на годы.

>Угу. А сколько винтовок до 1894 г. получили из Франции?

До 1894 — нам ОТПРАВИЛИ 150 000 штук.

Заказ выполняли с 1892 по 1895. Пик поставок пришелся на 1894 год К этому времени Сестрорецк уже вышел на 147 000 в год (1894).

Так, что в общем производство во Франции сравнимо с производством в России и по темпам и по объему. Всего французы освоили 503.750 винтовок, из которых 503.539 были поставлены в Россию.

>Производство патронов было сопряжено с браком и страданиями, которые разрешил только новый завод

Производство бельгийского патрона в Бельгии было сопряжено с браком и отставанием на годы И вы предлагаете связываться с партнерами которые даже свою, армию смогли обеспечить только через несколько лет после заказа?

При этом в производство патрона в России внесли лишь одно крупное технологическое изменение (в 1891) после чего его выпуск нарастал и до входа в строй нового завода.

В общем ни винтовка системы Нагана, ни беззакраинный патрон пока не дают никаких преимуществ при принятии решения в 1891 м. Они перспективнее (почему патрон 1891 и рассматривался как «временный») — но для немедленного перевооружения, армии, альтернативы в общем не было.

>В 1894 г. Шательро сделал 330 000.

Тула и Сестрорецк вместе сделали на 40 000 меньше Непринципиально. По Ижевску данных нет, но производство и там шло.

>Я предлагаю помнить о масштабах затрат и покупать оборудование.

У кого? Вы думаете, что оборудование продается с листа по каталогу, как сейчас в магазинах? Когда британцы закупали у «Уитней» в США оборудование для «Энфильдов» — они несколько лет ждали поставки станков.

То есть, что бы начать выпуск винтовок в 1891 м скажем оборудование надо было бы закупать в 1885-86 м. Да еще знать, что по окончании «перевооружения» оно простаивать будет — неее, это фантастика для той системы государственного управления, что была в РИ.

Собственно главная беда оружейного производства в РИ именно «сезонность» от компании до компании.

>Для разнообразия можно не строить какой-нибудь из особенно бестолковых больших горшков — «Аврору» или «Двенадцать Апостолов», например

Эээ, а смысл? Это мы такие умные и знаем, что РЯВ дуриком профукали, а на каком основании решить в 1891 м, что русский флот (и так дико отставший от соседей-врагов (за время «шестаковщины» в 1880е мы съехали с прочного третьего места на 5–6, пропустив вперед таких индустриальных гигантов как Италия и Германия) не требует ЭКСТРЕННОГО усиления.

В общем все предложенные вами меры хороши в теории, но базируются на могучем послезнании.

Тогда и я включу послезнание. Могучее — мы сейчас знаем, что по плану Ямамото (не родственник, однофамилец, морской министр) Русско-Японская война не НАЧИНАЕТСЯ если в Порт-Артуре русские сосредотачивают больше 10 ЭБР. В реальности их было 7 против 6 японских и японцы решили рискнуть в начале 1904.

Мы делаем небольшое вливание в конце 1902-начале 1903, гальванизируем заводы так как потом их вздруючили в войну и успеваем отправить в Артур отряд Вирениуса в составе «Осляби», нового «Саши 3го» (он как раз в лучшей степени готовности из всех «Бородиных»), и капитально отремонтированных Сисоя (уже с современной, артиллерией) и «Коли один» (с заменой, артиллерии). И до кучу готовую «Аврору». В достройке еще в высокой готовности два «Бородина» и «Наварин» с «Сашей 2й» под капремонт и замену орудий

ВСЁ — кирдык — РЯВ невозможна. Невозможна по факту и в принципе. Размер экономии позволяет перевооружить русскую, армию на расово близкие по калибру Краги и Винчестеры 1895 с постепенным переходом на патрон 0,30х6 °Cпрингфильд (пусть пулеметы подавятся, это вам не дешевый маузер). Ввести в кавполках роты, автоматчиков с «карабином под промежуточный патрон» Манлихер обр 1901 года и дать каждому офицеру браунинг с перламутровыми накладками

Вот правильное включение ПОСЛЕЗНАНИЯ. «не тронув пушки, ни рубля», а то гильзы им подай без закраины, винторез наганту и прочее.

>Закупка рабочих — выгоднейшее вложение для военной промышленности

Ну да при Петре и Екатерине в Голландии и немцах покупали оптом. Даже при Николае I сумели осилить «Карр и Макферсон» куда ввезли всех техников и значительную часть рабочих из Англии. Но тут иностранных гастарбайтеров надо кормить круто Свои казне дешевле обходятся — особенно если вместо части зарплаты давать земельный участок с необлагаемым налогом огородиком (Тула, Пермь).

Собственно, именно благодаря Мосину и комитету, при освоении трехлинейки поняли порочность такой практики и открыли при ИТОЗе систему подготовки «учеников» с нуля, с возраста в 12–14 лет — стипендию им платили 5 рублей в месяц, комнату давали от казны, одну на четверых, бесплатно форму. И подготовили — Дегтярев как раз такой вот «заводской ученик» например.

Но на это ушли годы — первые выпуски кадровых рабочих казенных заводов при такой системе подготовки это 1903 год. А ружжо надо в 1890 м…

И плюс — разбегаются ученички — тот же Дегтярев вот не успел сбежать «в частную промышленность», а многие кто с ним начинал учится — чуть только познали как станок включить в трансмиссию — ушли на «отхожие промыслы» ибо зарабатывали там уже не 5 рублей стипендии, а 30–40 в месяц это для НАЧАЛА.

То есть надо всю систему оплаты в казенных заводах менять — с каких баблосов?

>Трехлинейку куда ни модернизируй, от комплекса винтовка-патрон не уйти.

Да ладно Ли Энфилд и никаких гвоздей. Или очень кошеный Краг (у нас его благо хвалили полярники и погранцы) Или Винчестер 1895, с именной гравировкой — ворона кверху лапками. У Винчестера и деталей поменьше, и пружина чуть ли не одна. А Росс создал винтовку под русский патрон уже в 1907 м. И при правильном применении (это уже не для, армии, а для снайпинга) — конфетка была. Да и проблему с затвором в 1930 Маркевич и Блюм решили (после чего получили 1500 самых лучших снайперок СССР), так, что, альтернативничать по полной надо.

Никакой привязки патрон-оружие здесь нету.

>У японцев другой плюс: они берут за основу лучшее, а не минимально подходящее.

А вот фигу — они сначала ДЕВЯТЬ лет трахались с 8х52 Мурата, что бы понять, что лучшее. То есть нашим то же где то после 1900 можно было бы взяться за ум, более того хотели, более того уже был разработан беззакраинный вариант патрона 7,62х54 — но сначала русско-японская война, потом дума и не ясно, что для оружейного дела имело худшие последствия. Да при этом японцы имели в, армии в ПМВ ДВА патрона — винтовочный и пулеметный. А пулеметный — сюрпрайз — пачему то это 1886 Лебель — под куломет Гочкиса. Вот круто жили бродяги — это к вопросу брать самое лучшее.

>Это японцы-то не спешили? Они 2 войны за 10 лет устроили и еще в промежутке постреляли.

При копеечных расходах в патронах — в Японо-Китайскую самая крупная сухопутная операция — штурм Порт Артура стоил японцам примерно 90 000 ПАТРОНОВ.

Простите это просто несерьезно

Японцы да — сидели по уши в стрелянных гильзах — это потому, что пострелять успели два батальона из 4000 человек передового отряда

Японцы именно не спешили потому, что им требовалось оружия в разы меньше нашего.

>В отличие от РИ, которая решает проблемы на суше и для которой освоение новой технологии — благо

У нас есть столько технологий освоение которых КУДА большее благо чем несчастные патроны — , что поневоле приходиться думать, что разбрасываться не надо.

Бедная страна, что поделать. За пять лет сделали, автомобилей меньше чем США в неделю, соотношение продукции химпрома с Германией 1 к 50. Что уж тут патроны то менять?

> Вот поэтому и надо сразу закладываться на современную технику. Заодно и с пружинной сталью проблема решится.

Кадры где взять. СССР по индустриализации заложился в начале 1930х. «Не гавно» стало получаться лет через 5–6 работы заводов. Где взять для РИ такой драйв как в СССР — только разве, что массовые, аркебузирования согласно Петру Великому.

> Может быть есть более традиционное объяснение отсутствия интереса террористов к устранению Николая II?

Это реально так — Николай считался у эсеров слишком ничтожной личностью, что бы на него всерьез покушаться. ЛЮБОЙ его преемник будет хуже для дела революции чем он. Потому и без покушений…

>«однако ни одной попытки его убийства не было.»

Ну какие то были.

Типа «Память Азова».

Это когда его в Оцу рубанули по башке прусским тупым тесаком? Ну так то оскорбленные религиозные чувства…

а так — сознательно нет. Одни легенды.

>А он правда отлил на буддистский храм?

Неизвестно — скорее злые языки говорят, что перепутал часовенку с туалетом — благо кабинки похожи. Но подробностей нет — есть просто «осквернил по неосведомленности». Пикантности прибавляет, что осквернение случилось в «веселом квартале».

>Что Вы думаете по поводу того, каким образом Распутин мог влиять на состояния царевича Алексея. Гемофилия и для современной медицины серьезная проблема, а век назад, наверняка, было все еще хуже

Есть две версии и возможно правильны обе.

Первая — Распутину как-то удавалось вызывать сильное сжатие подкожной и скелетной мускулатуры у царевича, что помогало остановить капиллярное кровотечение. Второе — каким то образом снимались гематомы при внутренних кровоизлияниях — самое опасное из того, что случалось с царевичем — несколько раз «желваки» его чуть не убивали, но приезжал Распутин опухоль спадала, температура становилась нормальной и т. п.

Были ли это травы или, что (настой например некоторых грибов), массаж, или, что другое — сейчас уже не угадать. Возможно кстати и гипноз — сокращение и ступор маскулатуры.

>Даже румыны до войны хотели-хотели брак, а потом испугались.

Будущий лорд Маунтбетен не засрал и не испугался. Но не сложилось то же. Блин русская принцесса, что бы вышла замуж за простого британского мичмана

>Интересно, чего же наши монархисты визжат на расстрел царя?

Это просто характеристика качества монархистов

> Фёдор Викторович, а кто из российских дореволюционных изобретателей кроме Лодыгина длительное время работал за границей? Джевецкий в голову сразу пришел.

Именно — польский, аристократ, русский изобретатель и французский математик. Друг и совычислитель Эйфеля, пилил вместе с ним Панаму.

Еще — Доливо-Добровольский (трехфазный ток, исправил все ошибки Теслы).

Луцкой — создатель всех моторов Даймлер Бенц до 1914 и того самого первого Мерседеса.

Долголенко — но тот работал и в России и Франции, теплотехник, паровые котлы Бельвиля-Долголенко.

И не совсем русский (Поляк, причем, антироссийский заговорщик и международный террорист) Варнеке (настоящее имя Малаховский) — именно он изобрел рулонную фотобумагу негативного процесса — прообраз фотопленки.

Истмену из Кодака пришлось раскошелится. Правда, чистую фотопленку Варнеке помогал там в Лондоне делать второй русский сотрудник — на этот раз совсем русский — Богданов. Который был зол на русское и французские правительства то же — его кинули на всемирной выставке в Париже.

>Мечников еще

Он не изобретатель — хотя именно он ввел в популярность йогурт. Если мы будем ученых перебирать — то тут еще фамилий накидать придется — Ковалевские скажем всем семейством почти…

С.П. Боткин — работал во Франции с перерывами с 1859 по 1888. Но тут надо отметить, что он именно параллельно работал и во Франции и в России где занимал важные посты и т. п.

Василий Анреп — медик, создавший методику обезболивания кокаином — в Германии

Сеченов — основные открытия сделаны там, как и собственно у Мечникова.

>Сейчас любят говорить о том, что отречения царя в 1917 году не было.

Если отречения не было — то, что тогда Николай Ляксандрыч не рыпался — вел с Керенским беседы за жизнь, а не пытался вернуть власть в свои руки?

То есть даже если он не подписывал де юре — он отрекся де факто — вот, что важно.

>А чем это не подпадает под определение «его свергли»? Что Николай мог сделать, когда революция уже была провозглашена?

Он мог хотя бы опротестовать факт того, что утверждают, что он ПОДПИСАЛ отречение. Он этого не сделал хотя мог многократно (еще тогда когда ему ничего не угрожало). Значит лично Николай в отличии от современных монархистов не считал, что его «свергли»

>Поэтому очень сомнительно, что Николая никак не контролировали.

А вы не сомневайтесь, а источники, что ли почитайте Для начала цитированного Касвиновым (23 ступени вниз) — который есть в любой библиотеке

Да и вообще — там в момент отречения Шульгин тусовался — монархист из монархистов — неужели будь хотя бы ТЕНЬ сомнения, что Николай не отрекся он бы это не поднял на щит в 1920е.

Шульгина ни купить ни запугать было нечем — личность кремневая как фузея. Главная беда Николая II как раз в его политике в области министров.

«Министерская чехарда» 1915–1916 тому прекрасный пример.

Англии в 1914–1918 м КРУТО повезло — Георг V очень вовремя «пьяный попал под лошадь» — точнее упал с лошади. В результате все ключевые назначения «военного кабинета» прошли на ура-сс и без лишней фанаберии… А за основателя современной системы ПВО Ашмора так вообще той коняшке преогромное спасибо. Это кстати стеб, но с долей истины.

>Понимал ли Шульгин, что отречение проведено не «по понятиям», а как свержение? Наверное, понимал.

Еще в 1925 м Кольцов показал, что большевикам больше всего выгодно именно не «отречение» Николая, а его «свержение» февралистами. Ибо это делало НЕЛЕГИТИМНЫМ в корне так называемое «Учредительное собрание» за которое в сути своей и воевали белые, армии. Но увы увы — отрекся царь, в натуре отрекся.

Вот беда да

>Дело в обстоятельствах «отречения». Сравнительно со вполне законным отречением Эдуарда VIII, в нашем случае это — чистый фарс. Именно, что свержение, очень небрежно прикрытое.

НУ так мы вступили в область неприкрытого юридизма. В «Своде законов» России, во всех 14 томах про процедуру отречения нет ничего — поэтому законным был «пример» — прецедент. Отречение Петра III не более и не менее законно чем отречение Николая II. Но так как против Екатерины Великой никаких претензий не было — то и тут применять эти претензии юридически НЕЛЬЗЯ

>Долг всех остальных в той ситуации — любой ценой сохранить Систему, иначе — военное поражение. Но они систему порушили.

Февралисты это такие же рывалюционеры как и большевики. Просто проиграли, а не выиграли.

>Верховного Главнокомандующего заловили в чистом поле и предложили подвинуться. Это — писец.

Всё, война проиграна.

Войну проиграли зимой 1916–1917. Когда транспорт встал и паровозы кончились. На этом можно было сливать масло и сушить весла. Все остальное доигрывание партии. «Викжель» вот кто, автор обоих революций 1917 года. Благодарные большевики разогнали его и пристрелили самых активуев. На Викжель сел сам ФЭД. И тут все понеслось.

(Хмм, назачил бы Николай II в 1916 м Дзержинского министром транспорта и плюс МВД, вместо Хвоста. Был бы номер

>В первом приближении — да, конечно. Только если они ривалюцонеры, то какой смысл говорить об «отречении»?

Они ЛИБЕРАЛЬНЫЕ революционеры — и типа сохраняли видимость, что типа все по закону. Это ахилесова пята либеральных преобразователей. На наших «болотоходах» сейчас это то же в полный рост заметно.

>Может быть и так. Но если бы система осталась, было б полегче.

Может быть — но система трещал по швам еще до февраля. До сих пор не посчитали сколько там до февраля 1917 дезертиров в, армии было. Это явных. А тайные (в виде тыловых запасных полков по 30 000 рыл в полку (вместо 4х) которых никак нельзя было выпихнуть на фронт? Они во главе с Кирпичниковым и сделали всю грязную работу в феврале. Они и «Кронштадские базовые морячки».

>Обеих? А Октябрь им был зачем? Или там всё сложнее, с разведками и влиянием?

Все проще — Викжель принял решительное участие в «недопущении» «мятежа Корнилова» — толкнув попутно Керенского в объятия Ленина. Все решилось в сентябре.

>Ну дык. Я и говорю, что «отречение» — видимость. Фарс как он есть.

Не совсем так. Как правильно заметил один исследователь того периода (автор «Трагической эротики», отличная книга про Ники 2) — не важно как формально обстояло дело — важно как ВОСПРИНИМАЛИ дело участники событий. Отречение НЕ воспринимали современники (включая бывшего) царя как фарс и незаконный, акт (см беседу Николая с Керенским) — значит оно и не было фарсом, пусть юридически и процедура была нарушена. «Бьют по морде, а не по паспорту…»

>Я подозреваю, что т. Сталин не поверил бы, будто будущие рывалюцонеры не занимались экономическим саботажем и не имели связей с чужими разведками. Т. е., что проблемы возникали без их деятельного участия.

Это просто разные СЛОИ одного и того же события. Фактически все февралисты были на плотном подсосе Антанты (да и не только февралисты — у нас часто поминают пломбированный вагон ЧЕРЕЗ Германию Ленина, но как то не вспоминают пломбированный пароход ИЗ США с Троцким, скажем). Царь должен был уйти только для того, что бы США вступили в войну — воевать в одном строю с «погромным Николаем» чистоплюй Вильсон отказывался, так, что февраль он случаен — события ДОЛЖНЫ были развернуться двумя месяцами позднее. Но наши бегло побежали вперед паровоза и все покатилось.

>И, что всё получилось само собой, без тщательного планирования, он, думаю, тоже бы не поверил;)

Как раз материалы собранные по Февралю Покровским и Кольцовым (как к ним он лично не относись, Покровского он выпер с интересных постов, хотя и похоронил в Кремлевской стене, Кольцова расстрелял, но не за это он прощупывал с карандашиком, по документно, поминутно. И да — таки понял — это была именно случайность. Потому так по дурацки все и началось.

>Нууу… Как воспринимали современники — это всего лишь сиюминутный ответ современников.

Нет напротив — для, анализа почему это так произошло это самое важно. Пофигу, что на деле Александра Федоровна не была немецкой шпионкой и вообще всей семьей ненавидела Пруссию и Вилли 2 персонально (Вилли 2 кинул ее сеструху с замужеством, отчего выдали ее потом скандала утишить для за гомосека). Важно, что в 1917 м овер 146 % населения России считали императрицу немкой и немецкой шпионкой. Потому и поступали так, а не иначе — пусть на самом деле все было не так — важно как оно было в действительности (См Станислава Ежи Леца). Именно сиюминутные ответы современников и создавали события. (аналогично скажем в России был недавно путч в 1991 м). Там то же пофигу как было в действительности — важно как оно ТОГДА народу представлялось и какие из этого следствия случились).

>Это значит, современники не понимали или не хотели понимать, во, что они вляпались.

Конечно не понимали — и так всегда. В конце 1980х ходунки на демократические выборы в страшном сне не могли бы себе представить «лихие 90е» — однако на митинги и петинги исправно ходили. Та же история.

>Есть мнение, что Вильсону было как раз пофиг.

как выяснилось нет не пофиг. Последний президент США который верил в идеалы и верил в то, что говорит. Потому и откладывали дело до, апреля хотя политическое решение воевать было уже зимой. Это вам не гибкий без дураков ФДР, который по «гибкости» из амерских презов почетно делит первое место с таким же демагогом Линкольном.

>Не пофиг было, англичанам, поскольку накопление победителей приводило к уменьшению их собственного послевоенного влияния.

Им уже пофиг — все, что, англичанам было нужно ОНИ уже получили осенью 1915 — «независимую польшу» и Тенедос с Мудросом. Что разом опрокидывало любые победы России в ПМВ напрочь. Россия единственная страна которая в ходе возможной победы в ПМВ и получении даже по «максимуму» требований не получала, а ТЕРЯЛА (Польшу и Финляндию). На этом фоне жалкая Галиция и «закрытый» Константинополь — дхик. Вот кому было совсем пофиг от событий февраля это как раз, англичанам.

>Да и от Америки т. Троцкий поплыл уже ПОСЛЕ Февраля, т. е. как реакция.

Так и Ленин после. О том и речь, что события спонтанные — никто готов не был. Вообще.

>Я, собственно, про наличие заговора и вредительских действий.

Там проще было — никакого вредительства, чистый бизнес. От масштабов «Земгора» и прочих в 1914–1916 м Навальный с его распилом тихо курит в углу… Недаром один из лучших жуликов — Путилов (который Путиловский завод) дернул по льду в финляндию еще при царе, а заводик конфисковали. Жалко поздно.

>Ну и про наличие координирующего органа, где-нибудь в дипломатической миссии т. Георга V.

Галковщина[87]. США — криптоколония Саудовской, аравии.

>Дак да. Именно для, анализа «почему», а не «что произошло».

Вот для, анализа почему и надо знать сиюминутное мнение. Знание потом истины поможет лишь в очередной раз удивиться человеческой природе

>…Тилихенция давно хотела стать царицею морскою, а власть с этим уже давно не справлялась.

Там хуже, мы не Франция времен Великой и Французской, где третьесословная интеллигенция хотела СТАТЬ властью (и стала, после чего Наполеон стал ненужен. У нас наша тилихенция мечтала ВЛИЯТЬ, РУЛИТЬ властью. «Думцы» не хотели стать министрами, они хотели ответственности министров перед Думой. Когда «февралисты» получили власть в свои руки они буквально не знали, что с этим делать Они то надеялись на иное. Отсюда и непредрешенчество, и вера в Учредительное собрание. Тогдашняя «тилихенция» хотела лишь «служить народу» мудрым словом и взвешенными советом (получая за это «собольи шубы и уютные квартиры»), а не руководить им «стрелочки на карте рисовать», а не в, атаку водить

Что смешно — это почти гениально показал некто Солженицын в бесконечном своем колесе.

>Возможно и так, но верить в идеалы — это, знаете ли, личное дело.

Вот плохо вы знаете Вильсона. Он стоял на трех китах — Шиф, Кун и Леб. Как истинный и богобоязненый протестант опирался на ветхозаветные банки. А как американское еврейское банковское (были и другие, оно еще не сцементировалось тогда) сообщество ТОГДА относилось к Романовым лично и персонально я вам не скажу — потому, что на иврите знаю только одно матерное слово, а надо все 4 Будь президентом Рузвельт, который Теодор — у царя были бы шансы, а так нет. Отыгрался Ники плохой пиар по Кишеневу.

>Ну… не совсем. Если бы наши взяли часть Австро-Венгрии, или, скажем, Болгарию, это могло угрожать балансу сил.

А нашим это никто и не давал — , что дадут и, что отберут было уже ясно весной 1915. Болгарию вообще делили союзники сербы и братския румыны. Какое там единое черное море — даже получив Константинополь и почти все проливы Россия получала международное судоходство (демилитаризованное) по Дунаю.

В общем 1000 раз был прав Дурново,[88] а собственно за ЧТО мы собираемся воевать?

>Что большевики — да. Но февралисты-то? Для того, чтобы подойти к царю и потребовать фактически всё, нужно решиться.

Личной храбрости февралистам было не занимать. Тот же Гучков даже бомбы покидать успел, в Македонии. Плюс англо-бурская, плюс японский плен, плюс… Не человек, а динамит.

Мозгов им не хватало. А так — в молодости все они были сочувствующие «народной воле», те, что на виселицы с песнями ходили

>Одно другому не помеха;)

Там бизнес был такой, что вредить было некогда. Фраза Милюкова, что это глупость или измена имеет только один ответ — да-сс, это да — ГЛУПОСТЬ. Изменники они умнее бывают.

>Тот же экоросс любит цитировать мемуары одного гусара, который вспоминал, как они на учёбе организованно валяли дурака, но были готовы тупо умереть на поле брани. А потом, в Гражданскую, тот гусар с Кавказа (?) в Сибирь ехал морем через Индию. Как-то так.

Литауэр. Просто эталонный пассажир России Которую Мы Потеряли. Прям в палату мер и весов

>Дак да. «Проклятый царизм» мешал людям дышать, поэтому «люди» его сбросили, как только представилась возможность. Что следующими в расход пойдут они сами никто и не подумал.

Те кто подумал — начали просачиваться через финскую границу еще в 1916 м и оттуда еще и «типа помогал» реформаторам России (Путилов младший как пример).

>В такой формулировке это свидетельствует против системы Н2-министры, но не против кого-то одного.

Кто то один ТРИЖДЫ, нет ЧЕТЫРЕЖДЫ («дяди», Витте, Столыпин, Коковцев) проигрывал один и тот же сценарий — «выводим сильную личность, задаем ей провести непопулярную реформу, выгоняем личность, набираем комиков пока опять не потребуется личность). Виноват ли в том Царь, что 4 раза провел одну и ту же операцию?

>Дело ещё в том, что Николай должен был стараться как мог: в случае чего, что под раздачу он шёл первым.

Вот этого понимания у царя не было. Вообще. От этого многие беды. Свою позицию он считал неуязвимой.

>Если тогдашние были как нонешние — остаётся только посочувствовать Николаю.

Лучше всего программу за Николая II расписал ув. Экоросс[89].

«Построить ЕИВ железную дорогу во Владивосток, сесть в ЕИВ поезд с багажным ЕИВ вагонов ЕИВ Оружейной палаты, доплыть до Владивостока, ступить на борт ЕИВ Яхты и раствориться в океане».

>>Георг 5й очень вовремя «пьяный попал под лошадь» — точнее упал с лошади.

Можно чуть поподробнее?

Перед самыми ключевыми собраниями «Военного кабинета» в октябре 1915 Георг 5, который по слухам собирался поддержать сторонников отставки Китчнера, упал с коня во время инспекции войск во Франции и сломал себе таз. Восстановился король к 1919 году только полностью.

>Т. е. без вмешательства Георга?

Без возможности АПЕЛЛИРОВАТЬ к королю. Который как истый герой лежал на равных правах в поезде-госпитале на Французской территории среди остальных раненых и бодро раздавал милости направо и налево (см генерал Ашмор).

>П.А. Столыпин, Царство ему Небесное, начал этот вопрос решать, но был убит.

Потому, что ПОЗДНО было уже. Точку невозврата прошли в 1880-1890е. Собственно Столыпинские, аграрные реформы провалились еще при жизни Столыпина — эффект от «отрубов» и переселенческой политики дал спад уже в 1908–1909. Все усугублялось экономическим кризисом — так, что на момент убийства Столыпина боржоми пить было УЖЕ поздно.

>Что провалилось? Переезд (малоземельных) крестьян в Сибирь? При нём как раз дело шло, насколько я помню.

Превратился в грандиозный триумф казнокрадства с «переселенческими суммами». При этом сибирские крестьяне были СТРОГО против «пришлых»… Ибо нефиг — устраивать конкуренцию и сбивать цены на хлебном рынке. Доходило до поджогов и убийств.

>А тот факт, что революционерчики его застрелили,

Застрелил его, агент охранки по билету выданному охранкой из браунинга купленного на деньги охранки. Такие вот дела-с. Объективный факт. При этом, агентом охранки Богров[90] стал РАНЬШЕ чем членом БГ эсеров. Такие вот дела. Меня в этом деле одна вещь забавляет — как драгун, выведенных из Киева на маневры, ВЫЗВАЛИ обратно в Киев за несколько часов до ВЫСТРЕЛА в Столыпина — во избежании еврейских погромов в Киеве — получается, что на самом верху АРМИИ — знали, что будет покушение на кого либо и стреляющий будет еврей. Под суровым подозрением Коковцев — типа друг, соратник и будущий преемник Столыпина — солдат в город вызвал он.

>может, ещё благодарить Богрова, убийцу Столыпина? Без него (Богрова) вряд ли и СССР состоялся

Богров уже ничего не решил — Столыпин на момент своего убийства уже был политическим трупом, ибо приказ о его снятии с поста премьера должен был оглашен после Киевских торжеств. При это столыпинские реформы зашли в тупик уже при его жизни — по двум причинам — Россия в жесточайшем финансовом кризисе (ибо понизились мировые цены на хлеб, главный источник экспортных поступлений, cбили их США с Аргентиной), вторая причина — расчет Столыпина был на мирный период развития, а Европа неудержимо катилась к войне. В общем Столыпин делал все в общем то правильно — но слишком ПОЗДНО. Начнись подобные реформы в 90е годы 19 века — все было бы иначе.

И тут еще кто то рассуждал, что мол победи Россия в ПМВ привалили бы нам контрибуции и территориальные преференции. АГА, Щаз. Это только от незнания:- контрибуций от Германии в полном объеме не получили и Франция с Британией, в результате победы в ПМВ Россия даже по декларации Николая I (1915) ТЕРЯЛА бы территорию (мы обязались предоставить полную независимость Польше, а это примерно 25 % промышленного производства в империи). Даже пожалуй проливы бы не получили — после провала Галиполи — союзники резко изменили свое мнение по поводу необходимости предоставления проливов России, кризис после Вердена прошел — Россию можно кинуть как кинули в 1919 м Италию (и ничего, подтерлись итальянцы ибо как и Российская Империя были кругом в долгу как в шелку союзникам). Ну прирастили бы империю Турецким Азербайджаном и Ванской Арменией — от оно счастье.

И насчет нефти я бы губы не раскатывал — Баку оно конечно круто, но Великобритания — контролирует Мосул и Ирак, Франция имеет нефтедобычу в Северной Африке и контролирует промыслы в Румынии — так, что губы раскатывать не на што — торговля нефтью до ОПЕК была в общем малоприбыльным занятием, а нефтепереработка в РИ отставала от запада КАРДИНАЛЬНО. в Первую мировую мы ВВОЗИЛИ бензин для самолетов и бронемашин через Архангельск — несмотря на Баку

В общем — если Октябрьская революция была в общем экспромтом, то Февраль не мог не случиться…

>Где-то читал, что в Российской империи до революции проживало, что-то около 3/4 мирового еврейства.

Это не так, даже с учетом Польских владений РИ. чуток больше половины правда было — цитирую Брокгауза и Ефрона «Статистика Е. Всех Е. на земн. шаре (1905) 11 милл.; в Европе 8,5 м. (Россия 6 м., Австро-Венгрия 1,5 м., Германия 550 т., проч. страны 450 т.), Америка 1,75 м. (Северо-Ам. Соед. Шт. 1, 5 м.), Азия 0,5 м., Африка 300 т., Австралия 100 т.»

>А купцы наши и промышленники в Европе тогда не лаптем щи хлебали!

Хлебали… увы. Уже тогда ВТОРОЕ поколение русских купцов и промышленников оказалось пидорскими любителями балета, а не гениями экономики… Морозова вспомните. Савву. Собственно, для развенчания иллюзий о том, что наши купцы, что то смогли бы сделать говорят следующие факты — самые динамично развивающиеся предприятия в России конца 19 начала 20 века — были смешанные, с преобладанием иностранного капитала (те же Нобели, плавно зажравшие почти все российские нефтяные компании например, бельгийцы в Донецке, французы в электротехнике нашей, немцы — считай везде). Мы сделав мощный старт в 1860-1870е, все просрали уже к 1905году. Темпы прироста были огого, а вот отставание нарастало с каждым годом. Кризисы 1873, тарифная война в 1890е и кризис сельхозэкспорта 1909–1910 поставил КРЕСТ на всех усилиях по индустриализации Российской империи.

>не, мендель научил ее чистить. до этого она мутная как рассол была

Народ. Страна должна знать своих героев. Чистить водку научил Россию еще при Екатерине, академик Товий Григорьевич Ловиц.[91] Сын астронома, зверски умерщвленного Емелькой Пугачевым — это была страшная его месть русскому народу за убитого отца. Именно Товий Ловиц изучил свойства, активированного угля, выделил из водки сивушные масла и т. п. Он же развив некоторые работы Ломоносова — в продолжение их получил чистый спирт, и установил, что на воздухе спирт не может иметь концентрацию более 96 % (тот самый, «медицинский»).

Менделеев тут совершенно не причем, он занимался концентрациями смесей спирт-вода, определил наименьшие плотности спиртоводяных смесей и вывел соотношение между смешиванием по весу и смешиванием по объему, что послужило основной для КОЛИЧЕСТВЕННОЙ оценки водки, контролю за работой винокуренных предприятий и способствовало созданию в России «винной монополии»

>Почему колониальная политика России (Финляндия, Австрия, Польша, Германия) оказывается раз за разом настолько провальной — , что делается не так?

Спешим. Просто дико спешим. Выдаем желаемое за действительное и торопимся отчитаться. Фактически именно торопливость в «русификации» при неумении оценить принципиальные отличия «колонии» от центрального нечерноземья — это начало конца всех колонизационных попыток.

Очень хороший пример как раз Финляндия — стараниями одного дурака с инициативой из самой лояльной провинции при Александре II сделали самую нетерпимую к Николаю II. Просто поторопились с «русификацией» — вели себя как в обычной губернии.

Вот только Австрия тут как пример лишний имхо — или вы имели в виду «губернизацию» Галиции в 1914–1915 м? Там да — то же наломали дров-с.

С колониями удачно получается либо у тех кто умеет не торопиться с изменениями, «захватывает» страну точечно — отдельными пунктами, а не «наводняет местность» и очень вдумчиво выращивает местную элиту на службу себе (Англия, до поры до времени, Германский колониализм времен Вилли 2) или с теми кто делает ставку на запредельную жестокость (Франция в Алжире в 1830-1840е, Бельгия в Конго в конце 19 века). А русский колониализм — он оказался не туда и не сюда.

>А поясните за черту оседлости?

Потому, что тупая идеология.

Это если учесть, что еврейские националисты эмансипируй царь батюшка евреев по религиозному признаку (по национальному то никакой черты не было — крестись и все дороги тебе открыты, до высшего поста (канцлер — Нессельроде однака мама еврейка, папа гусар), так вот были бы первые государственники (как оно случилось скажем в ГЕРМАНИИ, у Бисмарка.) но наше купечество боялось конкуренции евреев в области «мелочной торговли»

>Алсо, являлась ли она центральной причиной 146 % доли евреев среди разного рода революционеров или там были более важные тонкости?

Тонкость в следующем — еврейская интеллигенция очень, активно шла в революцию — все потому, что начиная с 1880х (вот тут да — ошибка Александр III, серьезная, очень, уважаю этого царя, но и он делал ошибки) — евреи не могут учиться в КАЗЕННЫХ учебных заведениях за низкую плату.

Или за границей или в «коммерческих училищах» то есть очень задорого. В результате настроения там как в современной болотоходной протестной молодежи были — мы всего добились не благодаря власти, а мол строго вопреки… Вся наша жизнь типа борьба с костной машиной… Все на петинг, тьфу все на митинг. — Вот вам и большой процент еврейской ОБРАЗОВАННОЙ молодежи в революции…

Нет единственный государственный деятель который в РИ правильно понимал еврейскую политику был Денис Васильевич Давыдов — раздать по кагалам трофейное французское оружие и вперед поляков гонять, что бы лучше Россию любили (собственно юридически именно Д.В. Давыдов основатель ЦАХАЛ, то есть первых еврейских войсковых отрядов вооруженных после провала Бар Кхобы в 2 м веке «Яяяя люблю кровавый бой, я рожден для службы царской…» (зх недопоняли у нас мужика либералы типа Сашки первого

>И второй вопрос /по теме рядом — радио/ — наш Попов хоть, что-то изобретал? Он в чём-то первопроходец?

Фактически первое документальное описание «грохотметчика» Попова — раньше первого документального описания работы Маркони. Достоверно известно, что Маркони была известна модификация Поповым «трубки Бранли» но Маркони создал свою конструкцию (где Попов применял платиновые обкладки, для предотвращения окисления — Маркони откачивал воздух — это принципиально, они с самого начала решали одну проблему но по разному). Маркони все же не шарлатан, а великий изобретатель. Аналогично после того как Попову стала известна схема Маркони он внес изменения в свой приемник (опять не копируя Маркони, а с учетом особенностей решил ту же проблему но по другому (образно он это назвал «не стучать, а звонить»).

Первая публичная демонстрация — то же приоритет Попова, а не Маркони.

Первое оформленное предложение использовать систему именно для передачи сигналов, а не для лабораторных опытов — все же Маркони, а не Попов.

Сам же Попов лично считал, что он лишь продолжает дело безвременно умершего Герца, и если бы Герц не умер он бы все сделал.

Фактически и Попов и Маркони ничего не изобрели — они лишь скомбинировали известные на тот момент устройства и осуществили не ручное, а, автоматическое встряхивание детектора (корегера) изобретенного до них Бранли и Лоджем (если бы Бранли не занялся бы политикой, а Лодж не подружился бы с Конан-Дойлом и не ударился бы в спиритизм — вообще споров не было бы — все бы сделал Бранли, фактически и Попов и Маркони продолжили его сознательно оборванные в 1893 м опыты).

В общем оба талантливые экспериментаторы работавшие на чужой теоретической базе — но Попов начал чуть раньше, а у Маркони было гораздо больше возможностей (госфинансирование работ Попова составило, ажно 1250 рублей, из коих 300 рублей командировочные расходы, а Маркони богатый наследник папы помещика и плюс грант от Бритиш Телеграф сразу на 50 тыс фунтов (полмиллиона рублей с копейками) оттого и разница в эффективности

Отмечу, что несмотря на байки и прочие споры о приоритете (самые, активные запоповцы — его, ассистент Рыбкин, собственно он и дал начало войне за приоритет в СССР и его друг француз Дюкрете (который сорвал получение Маркони патентов во Франции и Германии, потому, что Дюкрете уже выпускал, аппаратуру «системы Попова», вообще Дюкрете был приличный человек и отличный коммерсант, а в СССР его как то в водевильного персонажа обратили отношения между Поповым и Маркони были прекрасные — они корректно переписывались, встречались правда один раз (когда Маркони был в Петербурге, на крейсере «Карло Альберто», какой итальянское правительство выделило ему для опытов), собирались вместе поработать над интересной проблемой магнитного детектора (тот самый, что «погубил» Титаник, «незаведенная» рация на «Калифорниане») и т. п. И лишь начавшаяся Русско-Японская, а потом внезапная смерть Попова все испортила — могло бы не быть ВООБЩЕ никакой борьбы за приоритет.

>И, что, был бы совместный Патент?

Возможно, а возможно совместный научно исследовательский центр… Туда бы еще де Фореста пригласить — и вот вам и наукоград в действии.

Но не склалось.

>Это ваши мечты Или есть фактические основания так утверждать?

Это мечты. А вот встреча на «Карло Альберто» и договоренность поработать над магнитными детекторами (идея Маркони) с одной стороны и техникой приема «на слух» незатухающими колебаниями с другой (идея Попова и Рыбкина) да была.

Просто потом случилась война… Вот и не сложилось возможное научное партнерство.

>А в чём, по вашему причина, что Вестерн Юнион не смогла протянуть телеграф через Российскую Империю? С Аляски?

Заигрались с дополнительными эмиссиями. Фактически чисто финансовые проблемы — сначала раздували пузырь, призывали народ вкладывать деньги, потом когда поняли, что денег мало попытались получить кредит у правительства Великобритании, его не дали — тогда стали «разводнять», акции, когда народ просчитал, что возможная прибыль не покроет даже части расходов на годовую эксплуатацию — народ стал скидывать, акции, они сползли вниз и пипец…

Что забавно после этого проданные с молотка два участка уже почти готовой линии купленные по дешевке оказались весьма финансово успешные — и британское правительство которое не стало платить за всю линию — дало отличные госдотации и выгодную плату за правительственную связь за «линию британской колумбии» — так, что тут были ой какие интересанты

А худо бедно почти 4 миллиона рублей золотом улетело в трубу (это когда за всю Аляску США заплатили 7 Оценим панаму

>А почему «рублей»?

Потому, что в фунтах 375 000 из которых 300 000, акционерный капитал смотрится не так круто

>Да и Вестерн Юнион почему после этого не рухнула? Не разорилась, как Лессепс и французы?

Они умные — юридически Вестерн Юнион — не причем — они «дочку» сделали — ей, акции сначала надули, а потом они сдулись шито крыто, 6 % страховых на вложенные 100 и все свободны — все строго по закону.

>Какие? Не понял намёка.

Британское правительство вложив всего около 10–15 тыс фунтов получили две телеграфные линии предположительной стоимостью в 30–40 тыс фунтов ПЛЮС бесплатно топографическую съемку, геологоразведку и оборудование завезенное на трассу. При этом в выигрыше был и Вестерн Юнион — обанкротив «дочку» и списав 6 % убытков они получили от британского правительства как бы эти 6 % обратно и еще контракт на обслуживание этих линий специалистами Вестерн Юнион. Все без убытков кроме, акционеров

>Промышленность России до войны развивалась самыми высокими темпами.

Статистика. Относительные, а не, абсолютные цифры. В России в 1911 был ОДИН химический завод. В 1912 построили второй — ПРИРОСТ 100 %. В Германии было 100 химических предприятий, построили 6 — прирост ВСЕГО 6 %

Вот вам и темпы — и с каждым годом разрыв в АБСОЛЮТНЫХ цифрах становился все шире и шире… Автомобилей в ГОД в России выпускали сколько в США за ПАРУ ЧАСОВ например. Это несмотря на то, что в 1911 м их в России выпустили в НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ раз больше чем в 1906 м

>Спасибо. С Вами интересно общаться. Если надо могу найти материал о ситуации в России накануне ПМВ, где будет доказано, что перспективы у России были громадные

Доказано КЕМ? Перспективы то громадные но не нашлось ни одного человечка, что бы их реализовать. А без этого какие к черту перспективы — к ПМВ подошли с ГОЛОЙ промышленностью, и уже в 1914 м «уронили бюджет» на треть

>Поздно — это да. Правильно — ХЗ. Идея, да-правильная. Как осуществляли — на ум приходит толстая полярная лисица. Ну и проливов России никто не обещал изначально. А вот о самоопределении малых народов восточной европы заявления имели место быть. В том числе и на самом высоком уровне. А под это дело далеко не одна Польша попадает.

Да ХЗ не ХЗ — но тут такое дело — проведи, аграрную реформу государство на подъеме — в период крайне благоприятной экономической и политической конъюнктуры второй половины 1890х — шансов, что она была бы успешной, дала плоды и способствовала снижению накала в массах — куда больше. Но когда и так все хорошо — типа зачем, что то менять. Вот и прощелкали клювом, плюс еще неудачная и ненужная русско-японская война (и ввязались в нее не от большого ума, а от, афер частного капиталу, и проиграли ее не начав даже еще…) — вот потребовались пожарные действия. А пожарные мероприятия запоздали — мир изменился.

Насчет самоопределения — свободу официально обещали только Польше. Насчет проливов — да было НАПРЯМУЮ обещано — «самовывозом» — то есть возьмете — ваши. Даже помогать пытались (Галиполи), а вот когда помогать не получилось, а наоборот получили союзники поражение в Ираке (капитуляция Таусенда), а египтяне чуть не форсировали Суэцкий канал — настроения союзников стали меняться. Замечу — в 1920 Греки ВЗЯЛИ Константинополь. И, что, а ничего, шиш с маслом получили с, англо-Француской помощью.

>Если бы не большевики — контрибуции от Германии, Австрии, Турции. Босфор и Дарданеллы за Россией, согласно договору между странами Антанты.

Фигу вам и дулю, а не контрибуции. Кто то дождался контрибуций от Турции и Австрии? То то же… Примерно так же с Германией — основная масса ее «долга» была «реструктуризована», что кстати косвенно вызвало финансовый кризис во Франции и «дефолт» Великобритании

То есть надежда на контрибуции — равна НУЛЮ

Босфор и Дарданеллы, согласно договору, получались если мы их сами возьмем. ЧТО не удалось даже с помощью Великобритании и Франции. При этом уже после 1916 года мнение насчет босфора и дарданелл резко изменилось у союзников. Так, что просто удивляюсь вашей наивности. С большой степенью вероятности если бы не революция — возможно бы даже пришлось «подкармливать» побежденную Германию, хуже того отдавать «Военные долги».

>Но, при грамотном проведении, даже при явном запаздывании, эффект бы был положительным. По крайней мере, крестьянские выступления начала 20 века реально было свести к минимуму.

Да нет, тут сложнее дело — «отруба» реально раздражали крестьянство и вызывали волнения. То есть с самого начала у реформы были и плюсы и минусы. В период экономического подъема минусы бы сглаживались, а вот устраивать это в кризис — дополнительное напряжение.

Конференция МИД стран Антанты: ноябрь 1914 — январь 1915. Декларация лорда Грея. Та самая, что так изящно обосрана в Швейке «… качается лорд Грей из породы лисьей…» (с)

>Смысл у Галипольского десанта несколько другой — более короткие пути доставки в РИ военного снаряжения. Никто не обещал после победы передать проливы России.

Грей, Черчилль, Фишер — открытым текстом. При условии, что Англия получает Тенедос (закрывающий проливы в военном отношении напрочь), а Франция — Сирию. Просто после потери контроля над Фландрией («Антверпен, это пистолет нацеленный в сердце Англии (С) 0, англичане СРАЛИ хуже чем в 1940 м году. А успокоились только после ночки с 31 мая на 1 июня 1916 когда Der Tag таки случился.

>Не разрушенная гражданской войной промышленность.

Техническое перевооружение промышленности России самой современной на тот момент техникой.

Какой Откуда эта современная бы техника пришла — основные фонды заводов — изношены в ходе войны, транспортная сеть — железные дороги, подвижной состав были на последнем издыхании УЖЕ в конце 1916го… Кто бы стал перевооружать Россию самой современной техникой? Кому это надо?… См ситуацию в Италии — эта страна победила в ПМВ вместе с союзниками — и, что они получили — шиш с маслом. Весомость России в международных делах на тот момент еще ниже — плюс ГИГАНТСКИЕ долги.

>Техническое перевооружение промышленности России самой современной на тот момент техникой.

Развитие флота и, авиации.

Фантастика в другом отделе продается. Развитие флота, ага, щааааз. В лучшем случае достроили бы «Бородино» с «Измаилом» — проекты которых устарели еще до закладки, а после Ютланда и изменений — вообще годны разве, что в мишени Это кстати при сомнительной вероятности получить заказанные в Англии турбины и, артиллерию, денег то в стране нет… С, авиацией вообще была ПОПА. Гигантская. Причем как на организационном, так и на производственном уровне. Грубо говоря самое совершенное, что было у нас СВОЕГО отставало от мирового уровня на пару лет. И никакие «знаковые» имена на вроде Сикорского и Хиони ничего с этим поделать бы НЕ СМОГЛИ. Базы нет. Даже стальные стаканчики для сборки расчалок крыла и проволоку — вывозим из-за границы, авиация прочно на буксире французских фирм — включая трижды хваленые «Илья Муромец»

Положение разрушили только большевики — двумя, актами — отказом от уплаты долгов и дружбой с Веймарской Германией — получили за копейки доступ к их технологиям… При царском — франкоориентированном правительстве нам не светит тут ни фига.

Не ребята — бросайте эту псевдонаучную фантастику.

>Но дело в том, что уже в начале 18 века они нам начали давать свои кредиты бумажек.

Ни одного «бумажками» кредита в 18 м веке Российская империя не получала. У нас тогда на престоле дураков не сидело — брали золотыми соверенами

> Счета в западных банках.

Назови ЛЮБОЙ конкретный западный банк — со счетами? Слабо. Вот то то и оно. Слишком другим был XVIII век… В общем то и банки были ДРУГИЕ И насчет нищеты — весь XVIII век все путешественники как один пишут о более высоком уровне жизни русского крестьянина скажем над французским (от где до 1789 были ВИЛЫ

>Россию специально в 17 поставили на колени, причем здесь фантастика?

«Имя сестра, имя» (С) кто ставил на колени. Я пока кроме Николая Александровича, Сергея Юльевича и Распутина — Новых — других централизованно ставивших на колени не вижу? Что посеяли то и пожали — Россию в 1917 м поставила на колени СОБСТВЕННАЯ Элита. Никто иной кроме как.

>Еще о одном правителе — гордости России. А так хорошо о нем думал… Все таки и дела российские свершались. Но…

Фееее, наши КОГО цитировать. И еще хоть возьмите калькулятор и посчитайте — если крадут миллионы, а бюджет полтора миллиона в год — то откуда крадут — больше бюджета украсть ФИЗИЧЕСКИ нельзя. Тогда же в государстве «Серебряный стандарт» был — больше наличия серебра в обращении не украдешь и не спрячешь…

Откуда все эти цифры гомерические — историк 19 века пишет о конфискации у богатых полотняных торговцев Шустовых — и пересчитывает размер конфискованного в понятные ему рубли серебром Получается 700000 скажем, забыв, что серебряное содержание рубля только при Петре 1 м сократилось в 20 раз. В три раза серебряный рубль «опустил» Александр I. Итого коэффициент 60. А бюджет берут по платежам того времени — читаем Соловьева и получаем — при бюджете в 7–9 примерно миллионов (14 миллионов «тягла», податного населения, средний платеж 50 коп в год да плюс таможни и, акцизы) ТОГДАШНИХ рублей — крадем 700 000 рублей эпохи В.Соловьева, то есть чуть больше 10 000 по серебру ПЕТРОВСКИХ Класс

>Кстати… Кажеццо, Столыпин говорил — 25 лет реформ МИРНОГО времени? или я ошибаюсь?

20 ему было надо — но у тогдашней Европы не было и 20. Возможно если бы реформы Столыпина были бы начаты в 1880-90е, а финансовые реформы Витте с конвертируемостью золотого рубля были бы проведены ПОСЛЕ них — все было бы нормально. Российская империя трансформировалась бы без революций в подобие скажем Бельгии с поправкой на масштабы

Но сначала был Витте, а потом Столыпин — оба делали правильное дело, но оба не угадали со своевременностью. Витте не предвидел «таможенной войны» — когда начала в конце 19 века дешеветь сельхозпродукция и дорожать промышленные товары и русско-японскую профигачил, Столыпин не видел кризиса 1907–1910 провалившего его реформы и наступающей Первой мировой.

>Был такой 1913 год — его показатели о многом говорят нонешним историкам в том числе. Там вся Европа была заткнута за пояс, если я не ошибаюсь.

Ошибаетесь. Чудовищно ошибаетесь. Экономическую мощь России прекрасно на 1913й год демонстрирует тот фактик, что двигателей внутреннего сгорания мы могли делать в ГОД несколько меньше чем Франция в НЕДЕЛЮ. И, что заслуженно гордясь, ажно 83, а может даже 86 тяжелыми самолетами Илья Муромец собранными за 4 года — не забудем, что только Италия сделала за этот период примерно 1000 (тысячу) тяжелых бомбардировщиков.

«Дредноут» в Англии построен за год и день (ну чуть дольше если брать во внимание, что башни для него заказали раньше корпуса) первый русский корабль такого класса строили нафиг с 1909 по конец 1914…

А с химической промышленностью в России вообще были вилы. Как факт.

Такая вот могучая экономика.

> Да и не надо забывать Демидовых, Путиловых и т. д. — это были бизнесмены не хуже Цейссов и Круппов.

Путилов был жулик, манипулировавший военными поставками и лишился своего завода еще при царе. ПО СУДУ. Крутой бизнесмент — чисто Ходорковский, все потерял так же и таким же образом.

Демидовы — были при Петре — уже правнучек — князь Сан-Донато, Афанасий Демидов — спустил все заводы на урале в унитаз — сдав их под «внешнее управление» Было сие, ажно в XIX веке, при Николае I. НА нем сей род и пресекся

А лучшие заводы и производство России в 1913 м принадлежали иностранному капиталу — Франко-Русский. Сотер-Арле, Нобели, и т. п.

>Бери больше — они были круче.

Никита Демидов — правда наверное был круче. Даром, что жил при Петре Великом — тогда некрутые не выживали А вот внуки-правнуки были обсоски.

Та же история в семьях Морозовых, да и других «старых купеческих» — дед по копеечке кует состояние — внук в лучшем случае — пидор, дающий «Русские сезоны» в Парижске, в худшем — спонсор террористических организаций. Не было на Руси увы Ротшильдов, чтобы 250 лет «марку держать».

>Насколько я помню, круто было в сельхозе и ЛЕГКОЙ промышленности. Во всем остальном — ничего хорошего

НУ да — круто — ПОСЛЕ АРГЕНТИНЫ стояли в сельском хозяйстве. Но до Франции.

> Насколько я помню, заказывали Винчестер 1895 года под мосинский патрон,

Фигу — заказали именно трехлинейки. И НЕ ПОЛУЧИЛИ. А денег вбухали уйму. А свой завод в 1913 м приостановили — по требованию думцев и французского посла кстати Вот когда заказ на Трехлинейки стал «гореть» — то стали хватать винчестеры.

>на царские облигации Европа жила широко, для поддержания «имиджа стабильности» царь денег на выплату процентов по займов денег не жалел, займы были самыми доходными.

Это то же легенда — не были русские займы ни самыми доходными ни самыми стабильными. Чай не Виккерса, акции и не Форд Мотор с «Всеобщей электрической». Даже не облигации Бельгийского правительства относительно Конго — вот где и доход и стабильность была. А уж с «акциями суэцкого канала» рядом не валялись «русские бумаги». И курс госбумаг плясал на десятки процентов в 1900–1913 гг. Берешь энциклопедию «Брокгауза и Ефрона», приложения статистические и читаешь какой был ужо-с.

Госдолг на 1914 1 января — 8824,5 миллиона рублей-с из них 1671,5 миллиона ПРОСРОЧЕННЫЕ и реструктуризованные займы еще 1880-1890х Годовые выплаты на «обслуживание» госдолга — 424миллиона рублей в 1913 м. при 3785 миллиона ВСЕГО бюджета страны (и так «дефицитного»)

В те годы при таких экономических показателях можно смело было ложиться и помирать. Что к 1917му и сделали.

>Зато до 1913 г. бизнес лез изо всех щелей, что хорошо подтверждается отсутствием голода и бунтов рабочих.

В самую точку. Ленские прииски — как раз из-за голода случившийся бунт рабочих История про сумасшедшего жандармского офицера и конский пенис — и сотни убитых и раненых. Лепотать… 1912й.

>Год наивысших показателей штоле какой-то?

Да. Не будем забывать в 1910 м фукнул мировой экономический кризис. Не такого масштаба как депрессняк 1929 но то же мало не казалось. В 1912–1913 из его постепенно вышли все страны. А тут как раз ПМВ

>Поэтому, скорее всего, именно на этот год существуют более или менее вменяемые стат данные о состоянии Российской Империи

И это то же — Справочная книга «Вся Россия» 1913. Есть кстати в сети. Там динамика показателей за «пятилетку» (сюрприз сюрприз «пятилетки» — придумал Коковцев при Столыпине с 1909 по 1913й.

>То есть ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ДОЛГ составлял почти ТРИ БЮДЖЕТА страны?

Это нестрашно СЕЙЧАС после Бреттон Вуда. Когда ВСЕ деньги бумажные и темпы инфляции 5-10 % в год. А тогда когда курс рубля не менялся с 1892 года, когда ВСЯ экономика висела на ЗОЛОТОМ рубле — это был писец. Ибо даже «станок» нельзя было включить.

>Не был это капец. И в Европе того времени были страны с гораздо худшей финансовой ситуацией. Та же Франция, кстати.

Да как раз Франция стоит ПЕРЕД нами в списке супердолжников всем, Россия на втором месте. Но при этом проценты по госдолгу у них МЕНЬШЕ чем у нас — Франции давали в долг под меньший процент чем России (ибо Россия занимала во Франции — знакомая ситуация?

Плюс французы наплевали на «твердый курс» франка, включили инфляцию (правда темпы не такие как сейчас, но все же) — Россия же цеплялась за нерушимый курс Рубля себе в убыток. Французы могли позволить себе опускать серебряный франк по отношению к серебряной марке, а России запрещали делать это (одно из условий выдачи кредитов России — не трогать курса рубля). Вот и получилось — , что наш госдолг не равен их госдолгу. А Францию от дефолта только ПМВ и спасла

>1) Можно-ли было провести индустриализацию с меньшими человеческими жертвами?

Можно если бы начали в 1880е. А вот в 1920е — уже никак-с. При этом жертвы — это не индустриализация. Жертвы — это в первую очередь процессы вызванные борьбой между «властью на местах» и «центром». В 1930 м СССР еще не был столь унитарным государством как скажем в 1945 м. Начиная с руководителя райкома — могли вполне плевать на Москву, да не покажется вам сие странным.

>2) Царская Россия была отсталой, аграрной страной? Насколько там была развита промышленность?

Скажем так — промышленность была развита НЕСБАЛАНСИРОВАННО. Например неплохо обстояли дела с железными дорогами и частично с текстильной промышленностью — тут мы вполне на уровне. Уже всякого рода добывающая промышленность (кроме нефтепромыслов) технически отставала от запада (та же выработка на одного шахтера в разы меньше чем в Англии). Была развита Черная металлургия, но были уже проблемы с получением качественной стали и проката. Совсем хреново с электростанциями, практически отсутствовало машиностроение и станкостроение. Оптическое производство — в зачаточной стадии. Химическое чуть лучше но то же не сравнить с любой европейской страной. Кое как (типа дорого, но сравнимо по качеству) жило военное кораблестроение, но уже судостроение отставало от всех. Хотя в чем то мы были первые (теплоходы скажем, танкеры — то только с иностранной помощью). Приборостроение — отсутвовало (Попову свои радиостанции пришлось делать у друга Дюкрете во Франции — как пример).

В общем кое как тащили «первый передел» и простейшие механизмы — все остальное или импорт или совместные предприятия по выпуску из иностранного сырья и заготовок. Кроме повторюсь железнодорожного транспорта и отчасти производства вооружений (но и тут зависимость от импорта дикая — приборы, оборудование, броня, частично взрывчатка, отдельные запчасти — все закупалось). Камрад даже гармошки и то в основном импортные. Русские народные

>К этому же времени по выплавке чугуна и стали могли бы догнать концерн Круппа, тем более, что столыпинская реформа обеспечивала мощный и стабильный поток рабочей силы из деревни в город.

Про благотворность столыпинских реформ — «пермское дело». А уж концерн Круппа могли бы догнать только если бы немцы стояли на месте При этом никого не интересует уже в 1900е выплавка ПРОСТО чугуна и ПРОСТО стали? Сколько в России в 1913 м производилось легированных сталей в год? А сколько в городе Питсбурге в день?

>Про Австро-Венгрию вообще лучше даже не упоминать, там всё прогнило до потрясающей глубины,

Это ОШИБОЧНОЕ утверждение. В отношении финансов Автро-Венгрия как раз вполне благополучна — нажились на балканских кризисах по самые помидоры. Экономика четко пошла на подъем, особенно в Чехии и Венгрии.

>Про начало, про февраль. Есть мнение, что если бы николашка послал нахер союзничков из Антанты и не ввязался в первую мировую, то октября после февраля не было и все могло сложиться иначе©

Это да. Но он не мог этого сделать. Если бы в 1914 м Николай II не начал бы Первой мировой. Первую мировую начал бы Николай III неделькой позже. Николай Николаевич Романов. Верховный. Так, что поздняк было трепыхаться, в 1914 м французский посол раздавал в России ЦУ как полный хозяин. Решал каким заводам работать, а каким нет. Это раньше надо было головой думать то.

>1. Утопили значительную часть русского флота БЕЗ БОЯ, нарушив нашу военно-морскую традицию и уничтожив боевой дух флота фактически навсегда. Наш ВМФ с тех пор так и не восстановился как военная сила.

Один вопрос — ээээ, вот в 1738 году русский флот на Черном (пардон Азовском) море уже раз без боя утопили, фамилия Бредаль тебе ничего не говорит? Бой был один, «штрафник» Дефреми (правда штрафник — на нем смертная казнь УСЛОВНО висела) на своей посудине сцепился с турками и взорвался — раньше Сакена, а остальные нашли бухту, выстроили земляной вал — флот сожгли, а сами огородами, огородами и на Дон. Солдат и пушки перевели в пехоту — и ничего не сталось ни с традицией, ни с боевым духом… Потом были и Чесма, и рейды «новоинвентованых», и целые Ушаков Ф.Ф. А «Лиссабонская капитуляция» Сенявина — там только дипломатическими путями «Пилюлю» смогли подстластить, а в военном то отношении — был полный ШВАХ. И ничего — потом был Наварин-с.

Так, что может неча на традицию ссылаться — может и ЕЩЕ кое какие важные факторы вспомним?

> Федор Викторович, а мы турбины и котлы для Новиков сами делали?

Не для всех. собственно у исходного Новика силовая немецкая, и часть, агрегатов для части серийных кораблей заказывали за рубежом.

>Я сопсно это и имел ввиду — пишут исходная «Вулкан», а потом непонятна степень готовности выпилить «Новик» от «киля до клотика». Т. е. вопрос возник из того, что часть новиков на стапелях отменили — не из-за отсутствия ли силовой установки.

Ну на части черноморских новиков часть, агрегатов то же заказали в Германии и успели получить до начала войны, другая часть англия, Торникфорт.

Восемь комплектов силовой из Германии в 1914 м не получили — немцы на них очень удачные «большие миноносцы» построили. Один из них был утоплен как раз Новиком Родной брат.

Но у нас к ним дозаказали силовых в Англии и своим заводам

Часть Новиков отменили на стапелях или из-за распада системы («вторая Ушаковская серия» ЧФ) или из-за эвакуации заводов («Гогланды» на балтике, «Эсминцы — тральщики»).

>Еще тов. Гейне заметил: «Честность — прекрасная вещь, особенно когда все вокруг честные, а я один жулик»

Сказал сие Хайнрих Хайне и тут же хапнул взятку в 12000 талеров от Николая I За «правильное» освещение роли России в польских событиях в оппозиционной печати. Что любопытно — деньги Гейне возил молодой русский чиновник Тютчев — так и встретились два великих поэта, поговорили о литературе и попутно промотали все талеры в Париже, дело нехитрое Уважаю Гейне. И Тютчева то же…

>Всё-таки триколор задолго до 1890-х был в числе прочих наших знамён

Среди военных НЕ БЫЛО. Отродясь В 1812 году знамена с георгиевскими крестами. Насчёт геральдики — у меня есть и гербовник Российской империи и учебники по геральдике середины 19 века — нема там рассеянских трипероколоров.

Что сайт приведенный вами Вексилография прекрасно и подтверждает НЕМА дурних — ну покажите мне там хотя бы один, армейский российкий трипероколор эпохи наполеоники.

Мульку про изначальность триколора пустил наш «безумный герольдмейстер» Виленбахов (некогда и правда бывший прекрасным специалистом по знаменам в Питере, но продавшийся Ельцыну душой и телом). Виленбахов, автор потрясающих по дури мулек — самомашуший крыльями орел, фуражки пиночетовки, кивера-ведра президентского полка, «штандарт» президента РФ — и прочей гадости, противу всех правил геральдики составленной. Чем скорее эти мульки забудут — тем лучше.

Еврейский вопрос

>а, что не так было б иудеями, им вполне была гарантирована гражданская территориальная, автономия в рамках империи,

Это работало до 1860х годов, после баланс был нарушен. Все ограничения как раз накладывались на иудаизм как религию. Крещеный еврей получал все гражданские права мещанина или купца — ибо в Российской империи не было национальностей в юридическом смысле, а были сословия и вероисповедания. Почему 1860е — пример Польши и Литвы — где после отмены крепостного права отмечалась массовая скупка у разорившихся помещиков земель еврейскими общинами имевшими свободные капиталы. У нас реально испугались конкуренции не с евреями, а с еврейскими общинами. Поэтому удар был именно по еврейству как системе, а не по евреям как личностям.

>и как бы иудейские социалисты вряд ли были особо верующими иудеями)

Тут царизм несмотря за здравые идеи того же Зубатова не смогли использовать сначала вполне лояльный русский еврейский Бунд, а потом пошла эскалация насилия и «раздавить гадину» в чистом виде. как во Франции в XVIII веке.

>конкретно, как его вы считаете здравыми?

C точки зрения ЕГО максимы — «сохранить самодержавие в России» путем союза тружеников и царя против «капиталистов» — его идеи вполне ЗДРАВЫ. В пределе их реализации получается «госкапитализм» с мощным профсоюзным движением снизу — и все под скипетром царя.

Да — для посылки «благо России это самодержавие» — эти идеи 100 % здравы.

Более того они оказались полезными и для дела революции в России — капиталистам было дешевле отстегивать революционерам всех толков «на революцию» чем оплачивать деятельность организаций Зубатова. Что привело к развитию революционного движения. А полицейские профсоюзы Зубатова и его единомышленников научили рабочих объединятся в требовании своих прав куда как эффективно.

>Что касается больше чем Израиль, то и США и Аргентина и Австралия и многие другие страны, где евреи могли селиться где они хотели ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем Израиль

Ну справедливости ради отметим, что запреты на проживание евреев действовали и в США на определенном этапе развития страны… И вообще отцы-основатели великой демократии любили евреев несколько меньше негров и индейцев В Европии права евреям дал только Наполеон, а в России кодекс Наполеона был никому не указ

>Погром в Кишиневе,

Масштабы и уровень погромов очень очень сильно преувеличены. В среднем число убитых евреев во всех погромах примерно равны числу погибших погромщиков, а бездействия гражданских и тем более церковных властей объясняются очень легко — вся правоохранительная система вообще была не заточена на противодействие массовым беспорядкам. Сколько там на весь Кишенев было чинов полиции?

>на фоне известной позиции митрополита Иакова, что некая еврейская секта мол действительно пьет кровь христианских детей).

Чем Россия тут хуже или лучше передовых европейских стран того времени — , что там французские товарищи про Дрейфуса несли помним? Мода. Просто мода.

>Но мы то сравниваем сравнимые периоды, 1880–1917. И тут сравнение сильно не в пользу России.

Исторические процессы редко совпадают год в год — но в сопоставимых исторических периодах — отношение в общем сопоставимо… Да в еврейском вопросе Россия отставала. Это факт. А США скажем отставали в негритянском вопросе (сегрегация) — чем евреи должны быть лучше или хуже негров, или индейцев?

> Розданы патроны солдатам гарнизона и разрешено стрелять на поражение — все.

Для начала — военные власти НЕ подчинены гражданским властям. И, что бы военные власти вмешались нужна определенная процедура. Пока работают инстанции на это уходит не один день (и так не только с погромами — крестьянские бунты скажем та же Бездна в 1860е давились войсками то же с определенным лагом ИМЕННО потому, что войска в РИ не имеют права вот так просто взять и начать стрелять.

Точнее потом им это право дали — но потом.

> Вопрос влияния церковных властей на фоне веса слова с кафедры, я так понимаю, тоже.

Если крестьянские бунты слова с кафедры не останавливают, если в Москве в свое время во время поклонения иконе митрополита Бантыш-Каменского например на куски разодрали — то как слово с кафедры по вашему еврейский погром должно остановить Это не каждый священник мог? Разве, что Иоанн Кронштадский скажем — но как раз в Кронштадте еврейских погромов и не был

>Справедливости ради надо даже сказать, что Бейлиса оправдали, а дело Дрейфуса было немного раньше,

Да ладно — ненамного раньше. Полное оправдание Дрейфуса[92]. 1906й год.

>Но ни в США, ни во Франции дело до погромов не доходило.

В США для погромов хватало ирландцев и негров Не евреями едиными

>Даже если это так — надо смотреть процедурные записи — как конкретно принимались решения, что конкретно мог и чего не мог генерал-губернатор -

Именно так — система была не заточена под беспорядки вообще (вот и крестьянские бунты пропускали, и рабочие захваты фабрик) — губернатор сам не имели право объявить военного положения.

Что косяк да — но косяк от гуманизма при Александре II введенном…

>среди деятелей «Союза русского народа» вере в объективность не способствовала.

А чем так плох Союз Михаила Архангела? Сколько погромов он устроил? Вот уж нашли пугало За все существование союза убили двух евреев депутатов и то по частной инициативе Еврейские террористы «союзников» убили куда больше и раньше, что характерно

>Как-как — кто подымет руку — будет отлучен

Будете таки смеяться это НЕВОЗМОЖНО в православии властью ОДНОГО священника:

«Отлучение христианина от общения с верными и от таинств, применяемое в качестве высшего церковного наказания за тяжкие прегрешения (прежде всего за измену православию и уклонение в ересь или раскол) и соборно провозглашаемое»

То есть требуется решение собора, а погромщики все это время ждать будут? Да и кстати, авансом отлучить то же нельзя — то есть нельзя выйти и сказать — , что мол кто будет жидов бить — будет отлучен. Можно только по факту.

Так, что да — система оказалась неготова именно к таким вещам. Это от именно гуманизм и терпимости системы.

>но ирландцев то за, что?

Нью-Йоркские бунты, за то, что «Ром и папство» — сбивают цены на рынке труда и пьяные в воскресенье.

>Вот кишиневский погром и устроил-с.

но как — если кишиневский погром это 1903й год, а союз основан 8 ноября 1905 года))))

>Не понял. Как это? Если хиротония строго соблюдена и священник подтвержден в служении как так может быть, что он не имеет права принимать решение о своей пастве?

Именно так — он может не допустить в свой храм и только. Что никак не мешает пойти окормляться в другом. Учитывая плотность церквей на душу населения — это даже не наказание.

> Но неужели митрополит не имеет права единоличного отлучения?

Именно — православная церковь структура сетевая — все скопом решают… Случай недавно с бешеным Диомидом как раз показателен — отлучали только соборно, советом.

>Секунду. Как я писал там — на кишиневском погроме дело не кончилось, расхаживании императора со знаками Союза вере в объективность не способствовали

Вопросы веры — вопросы в общем вкуса Факт есть факт — как раз союз русского народа погромами не занимался — независимо от того с каким прошлым туда вошли его члены. Более того большинство погромов после 1905 предотвращены в том числе и войсками на самой ранней стадии — у власти появился юридический инструмент давить беспорядки в зародыше. Но еврейской пропаганде было уже пофиг, более того начались уже еврейские откровенные погромные провокации (события в Белостоке например).

>Союз организационно оформил мысли,

Союз как раз оказался де факто противопогромным фактором — вместо погромов народ начал языками трепаться

>И Николай 2 этот вкус ощутил на собственной шкуре.

На фоне тех грандиозных проблем которые он устроил себе сам (ни в проигрыше Русско-японской, ни в просере крестьянской реформы из-за нехватки кадров и честных исполнителей, ни в вакханалии Первой мировой, ни в сдаче царя ближайшим окружением — роль евреев весьма и весьма ничтожна, но она есть.

Будь царь царем — недовольство евреев так и осталось бы подавленным, но так как царь не царил — то еврейство добавило проблем к имеющимся.

>т. к. сильно допекло или считали, что сильно допекло и власти

реально ничего не могли или по крайней мере не предлагали в замен.

Власти как раз просрали всю пропаганду — пропагация при Николае II по беззубости опережает даже застойную времен СССР. Казалось бы чего проще нанять группу еврейских писателей для пиара благодетельной роли начальства при погромах (на реальных примерах — действия Коковцева скажем в Киеве после убийства Столыпина) — так нет же. Просрали и этот полимер

>а какая разница, евреям была выделения территория, для проживания и освоения, гораздо больше, чем нынешний израиль

У этой территории был большой недостаток с точки зрения евреев — там жили не только евреи и в отличии от Израиля там действовали НЕ еврейские законы. Причем самый протык был как раз в экономической составляющей тех законов — запрет на владение землей свыше квоты и запрет на найм рабочей силы свыше квоты (и ограничения по вероисповеданию — еврей мог нанимать в работников только евреев). Это у обеспеченной еврейской верхушки вызывал лютый батхерт и ненависть к правительству.

>не было инициирования погрома, к примеру Кишиневский погром

Да фиг с ним с Кишиневским погромом — это полная фигня в сравнении с Гомельским — истинно еврейский был погром — евреи решили погромить соседей, типа превентивно, что бы соседи на них не напали.

>что был найден убитым подросток с множеством колотых ран, но не власть же его убила

Что бы полыхнуло (а погромы бывали не только еврейские, но всякие, а то и вообще без национального окраса) — хватало любого непонятного повода. А если учесть, что маньяков никто не отменял (одного из первых маньяков убийц малолетних с особой жестокостью ловили еще в Москве при Алексее Михайловиче, при личном участии царя — когда никаких евреев особо и в глаза то никто не видел — то хватало любой непонятки, что бы бумкнуло.

> Собственно, взгляд на массовую иммиграцию в США снимает все вопросы о рассматривании этого фактора как какой то особой проблемы для евреев.

Проблема была одна — бабло-сс. На начало 20 века — Белкин приводит расклад: стоимость эмигрантского билета из портов Германии — 60–65 рублей, проезд до порта от российской границы и проживание в ожидании эмигрантовоза — 30–35 рублей.

К 1908му рынок правда снизил цену решения вопроса до 85 рублей взрослый, 42 рубля ребенок от года до 12 и 5 рублей за грудного ребенка. Но учитывая размеры еврейских семей все одно дороговато

При этом всяких сектантов типа молокан и менонитов вывозили из России с крутыми скидками — за 10–20 рублей. Вот, что блат от Льва Толстого делает.

>Но! От своих не так обидно, как не от своих и ничего тут с этим не сделаешь.

Я бы сказал, что от своих как раз вдвойне обидно — , что и привело в том числе к революционному брожению у русских евреев. Самые человеконенавистники из «жидо-комиссаров» по большей частью были как раз такие — обиженные СВОИМИ.

> кровавый навет, как повторяющееся ложное обвинение.

Цопирайт от католической церкви.

>Ну так и были решения для нее — уезжал отец семейства, за билет платил indentured servititude

Не всем удавалось, как немецкие пароходные компании раскрутили массовую постройку и эксплуатацию эмигратовозов (одна Норддейчер Ллойд как то раз в 1881 и решила выпустить на маршрут, ажно ДВЕНАДЦАТЬ!!! пароходов разом) — обилие эмигрантов резко сбило рынок «кабальных слуг» до какого то неприличного уровня. И тут ирландцы брали евреев дешевизной рабочей силы. То есть папашка Голды реально крут был если смог относительно быстро заработать деньги на переезд семьи.

>Уезжали в Аргентину

Еще дороже — плюс южные маршруты держали норвежцы с прочими скандинавами и там реально взвинчивали цены непотребно (прямой рейс до Байреса мог стоить дороже рейса до Новойеркова плюс каботажником в Буэнос-Айрес Порядок на южных линиях навели только после Первой мировой, в основном французы.

>В общем, было ясно добром это для РИ не кончится.

Могло бы и кончится. Смогли же поляки в 1950е довыгнать оставшихся евреев почти до нуля. Но это нужна реально ОЧЕНЬ сильная власть.

>Не знаю, может это специфика пестрого в национальном отношении Западного Края,

Может быть. Очень может быть — всегда удобно когда есть возможность перевести стрелки с плохого своего на плохого чужого. Тут да. специфика.

>Никак нет. Первый об этом в христианский традиции писал вполне себе константинопольский грек — Сократ (не тот) Схоластик Константинопольский,

ИМЕННО — Александрийская школа Веры КАФОЛИЧЕСКОЙ. В отличии от богомерзкого, арианства творил верный линии партии — как раз для католической церкви ОТЕЦ Церкви, недаром главный его труд — издан по «Кодексу Валуа» А вот русский православный люд ознакомился с сим, автором только в XIX веке

>В истории еврейского народа есть и более крутые плотники

Но евреи не очень хорошо относятся к его сыну… Да и не плотник он был если верить греческому тексту «тектон» — это СТРОИТЕЛЬ. Мне трудно представить в тогдашней Иудее дома из пиломатериалов

>В 60-х. Случай, что называется, вот они евреев выгнали и так недовольно посматривали, а ведь могли бы и реально полоснуть

Могли бы. Но все же факт.

>в Польше — в службе общественной безопасности, в особенности по пыточным делам — евреи, борец с польским католицизмом с, арестом примаса — еврейка, польское издание Кона-Бендита — товарищ Михник — еврей итд, и т. п.

Ну просто один к одному РФия сейчас… Особенно если еврейские корни искать расширительно. Это хорошо, что русские незлобивы и, антисемитизм у нас исключительно наносной (те же еврейские погромы царских времен — почти полностью «нацмены режут нацменов») и чаще на словах чем на делах.

>Тогда все были католической

Если бы все — тогда то как раз пик разброда и шатания. Тут уж не до филиокве… Сократ Схоластик — «александриец», а значит — как раз та самая генеральная линия партии чрез которую лет через 600 православные с католиками поделятся.

И в православную традицию он особо не попал болезный Ибо после него в Константинополе такие отжиги были — , что забыли его на Востоке чуть больше чем полностью.

>К сыну самому по себе (без подогнанных рассказов, что он Мессия) как раз неплохо.

Это «гнилая отмазка» — без легенды в этой истории и смысла нет

>Но нам не нравятся такая налоговая оптимизация,

Уклонение от налогов никому не нравится, но, что делать — только сильное государство могло заставить платить налоги, сильное еврейское государство Ирода Великого дало сильную трещину, а с римлянами христиане договорились, пусть и не сразу.

>Тектон это плохо скрытый технарь на самом деле, не только строитель

Так и есть — хорошо хоть не оружейник

>Секунду, не хотел бы вас обижать, но в ней и так смысла нет.

Не, не обидите — я, атеист. А зачем смысл в легендах — они чем бессмысленнее, тем больше дают шансов взять толпу и повести за собой. В этом отношении товарищ Моисей с рекламой молока и меда в Палестине — в общем то же та еще легенда.

>И с Мухаммедом, еще хуже получилось

C Мухаммедом у всех хуже получилось. Византийские церковные иерархи занятые насущным вопросом природоведения бога — его то же прошляпили. Ну в общем тут у всех рыло в пуху, одни буддисты НАВЕРНОЕ не при чем. (Огнепоклонники то же всерьез не приняли).

>Нам вот эта налоговая оптимизация как раз ОЧЕНЬ не нравится.

Божжеже мой — в кои то веки евреев кто то обошел в мастерстве уклонятся от налогов. Эт нормально, эт просто историческая справедливость.

>Моисей знал с кем имел дело, поэтому только разведка, только хардкор и только при всех пацанах сразу.

Христиане то же это учли — явление на горе Фавор было вполне публичным. После сего мол «многие уверовали».

Мухамед же был еще проще — у него успех переводился в понятную для бедуина форму — победили, верблюдов захватили, корован взяли — разве это не есть помощь бога?

> Пророк хотел дружить и общаться и был оскорблен в лучших чувствах.

Вот сейчас народ и расхлебывает плоды былого чванства.

>Ну, надменность в таких вопросах предполагает, что от таких налогов не уклоняются.

«У нищего нет гордости и нет чести у бедняка…» — так, что кому надо тот и уклонился.

>В РИ это вроде решалось — «крещеный» «некрещеный»

неее — это слишком мелко.

Вот поляки скажем в РИ — они крещеные или некрещеные? А русский дворянин и декабрист, католик Лунин Михаил Сергеевич, лейб-гвардии полковник?

>Вы знаете, а черта оседлости была не пустои звук. Откуда факты?

Конечно не пустой. Факты возьмите справочники «ВСЯ Россия» издаваемые в Российской империи каждые два года. Там показана и черта оседлости — но была она не только по одной границе — существовали правила для евреев в Средней азии (по Туркестанскому краю и на Дальнем Востоке (евреи возились как переселенцы пароходами РОПИТ и Доброфлота — вместе с переселенцами украинцами например.). Черта оседлости она ограничивала проживание евреев в ЦЕНТРАЛЬНОЙ России. В столичных и губернских городах. А на окраинах. На окраинах были разные порядки.

>но лет пять читал «Биробиджанер штерн» и «Советиш хеимланд», никаких

упоминаний о евреях, селившихся там в 19 веке, я не видел.

А у нас так много говорилось в пропаганде о проклятом царском прошлом. Ну ну.

>Относительно Биробиджана, то это была не прихоть тирана, а воплощение еврейской идеи территориализма, идеи создания еврейского государства, абы где, не обязательно на святой земле. В конце 20-х годов туда были направлены экспедиции территориалистов, они дали добро на заселение. Деньги на проект шли из территориалисцких фондов и, в чем я не совсем уверен, от советского правительства.

Все верно — основной поток переселенцев это 1920е и точнее начало 1930х. НО начало было положено еще в 1890е. Более того даже «еврейское казачество» не совсем уж и исторический, анекдот. А от советского правительства денег не было — оно предоставляло территориальным организациям и переселенцам фонды (стройматериалы) и транспорт. Все. бедное было государство то. Очень бедное.

>идиш — иврит, Биробиджан — Палестина была очень серьезная вещь, цепочку мона и продлить

Лучше не продлевать, а добавить ТРЕТИЙ член в уравнение — Уганда. Попытка образования еврейской экстерриториальной колонии в Африке. Носилась с удовольствием тем же самым лордом Бальфуром который декларация Бальфура и границы Израиля с двумя палестинскими довесками по меридиану. А если серьезно интересуетесь еврейским вопросом конца 19 начала 20века — смотрите первоисточники, Герцеля, Жаботинского — там все это обсуждалось неоднократно. С плюсами и минусами. В общем тогдашнее «мировое еврейство» (тут только в кавычках, единства там было не более чем в польском сейме в 18 веке) плясало тогда и обсуждало ТРИ возможные, альтернативы. Кстати на дальнем Востоке не только Биробиджан, всерьез обсуждалась, аренда у «Демократического (после 1912 года) Китая какой либо скверной провинции для расселения там евреев).

Изобретения начала ХХ века

> Ну, что ж они забыли про Владимира Зворыкина, про которого, правда, в статье не сказано, что он два раза возвращался в РСФСР, гд его два раза хотели расстрелять

Две важные поправки — Во-первых, Владимир Зворыкин таки трижды приезжал в СССР (Это при Сталине, потом еще разок при Хруще), но при этом никто не порывался у нас тут расстрелять главного инженера RCA (а владелец там тоже «бывший наш» — но еще царской эммиграции — Давид Сарнов) — скажем так — не того масштаба фигура, это вам не пара жалких инженеришек по делу «Метро-Виккерс», и не три германских студента (известные политические процессы в СССР относительно иностранных подданных).

Но, кстати, никакого телевидения Зворыкин таки не изобретал — он создал не первую систему электронного телевидения, а первую коммерчески пригодную систему. Отчасти просто путем скупки вместе с Сарновым чужих патентов. Это тоже важное дело, но все же не он «инноватор».

> Лампочку накаливания Эдиссон, кажется, не первым сделал

Именно так — первые лампочки накаливания появились в 1845 м и то это первые из известных, — , а идея кажется до рождения Лодыгина и Эдиссона.

Просто и Лодыгин (он да был первым кто смог ПРОДАВАТЬ лампочки), и позднее Эдиссон (он в качества примера как не надо делать лампочки приводит в своей статье 1878 года в числе прочих «лампочек» — лампочку Лодыгина 1874 года создали именно практически пригодные лампы — но лампочка Лодыгина имела свои недостатки (равно как и лампа Эдиссона, ранняя), а Яблочков тут вообще не причем, разве, что был именно со своей свечой КОНКУРЕНТОМ (причем успешно гнобившим коммерчески именно Лодыгина

Эдисоновская лампочка забила французскую лампочку Лодыгина (Лодыгин работал во Франции, его патенты французские и и фирма имела французскую регистрацию) и других конкурентов — потому, что была УДОБНЕЕ — Эдиссон придумал патрон для вкручивания лампочки, выключатель, предохранители («пробки») — сравним с конструкцией Лодыгина где к лампочке надо было прикручивать двумя медными винтами провода — Сам себе электрик.

>Про Шухова написан «сумбур вместо музыки».

Начать с того, что первый корабль с котлами водотрубного типа был построен в 1857 м году — сильно раньше Шухова. На 1890й заявленный в табличке — водотрубные котлы француза Бельвиля стояли уже пятый год на русском крейсере «Минин» — и никакого японца в 1914 м

Кстати на той же «Авроре» (1903 год постройки) как раз тоже водотрубные котлы

Так, что с котлами — МИМО.

А вот с ректификационными колоннами для перегонки нефти — да, ПРАВДА — сперли-с, американцы у Шухова, гнусно сперли-с. А сперевши — передрались между собой. Коммерция, «Стандарт-Ойл». Но Шухов совместно со своим, американским другом А. Барри — потом всем дал прикурить и выбил с Рокфеллера деньги за неправомочное использование патентов.

Шухов кстати сумел и другим своим изобретением прижать Америку к ответу, и наказать рублем (пардон долларом) — в 1906 м, американский флот принял конструкцию мачт системы Шухова — выплатив ему за это весьма большие деньги. Что приятно мачты оказались непрактичными относительно других конструкций — см какая прелесть:

И добро Шухов помнить умел — когда брата его друга Барри, арестовало ВЧК — то Шухов дошел до Дзержинского (у Шухова были прекрасные отношения с Советской властью) и добился, что бы того немедленно освободили и дали уехать в США.

> Читал, что он в Баку еще нефтяные резервуары удачно строил. До этого там все глухо было — чуть ли не в ямах нефть хранили.

Именно. Шухов один из, активных участников великой «холи вор» конца 19 века — Кто типа круче — «Стандарт Ойл» с Рокфеллером или «Товарищество братьев Нобель» с динамитом.

> А есть ли сведения, как у Шухова было с Шелл до и при Детердинге?

Плохо было. В этой войне Шухову уже было крыть нечем — сроки патентов тогда были короткие. Фактически «Бранобль» выстоявшая против самого Стандарт Ойл чуть было не сложилась под Шелл — ибо Детердинг начал объединяться с «миноритарными» российскими нефтепромышленниками — всеми этими Манташевыми, Лианозовыми и т. п. Но тут как всегда не вовремя — ПМВ, потом революция, в общем на России «Шелл» потерял из нефтяников больше всех. Нобели-то часть капитала даже вывести успели, а сэр Генри как последний лох поверил Временному правительству и крупно ВЛОЖИЛСЯ в 1917–1920 сначала в «революцию», потом в «национальные правительства». То, что после этого он крепко качнулся к Гитлеру — можно понять Его накололи.

> Забавно получается. Если б Шухов в 1889-91 сделал качественную котельную форсунку…

ну, тут еще можно Александровского вспомнить, Шухов не первый, Шухов первый у которого, что-то получилось…

Но все было бы по-прежнему — для питания кораблей надо было герметизировать нефтяные цистерны вместо угольных ям, выигрыш на котлах относительно низкого (до 9, атм) давления был невелик, собственно нефтяное отопление заиграло только в эру турбин и давлений выше 15–18, атм.

Слишком много факторов, которые вряд ли преодолела лишь одна удачная конструкция форсунку — надо еще совершенствовать клепальные работы (танки для жидкого топлива, трубопроводы), конструкцию машин и механизмов, способы хранения и погрузки топлива и т. п.

В общем «мир не был бы иным» — Первая мировая была бы однозначно, с нефтью или без, а дальше все то же самое…

> Корпуса-то клепали — и водотечность устраняли, ведь не керосин, а мазут в танках.

Какой к богу мазут — топили на первых порах в основном СЫРОЙ НЕФТЬЮ. От того и, аварии и прочие пожарчики… Потому и отказались, даже в России на ЧФ где опыты шли относительно успешно.

> безусловно — но конкретно для России совсем другие проблемы в РЯВ и перед ней

Чудовищные проблемы… Во первых танкеров, что бы протащить Вторую ТОЭ — элементарно не построить, задолбишься (угольщики то в массе, арендованные — и сами идут на угле А уж как снабжать Артур нефтью — вообще бог весть… ЖД с пропускной способностью в 22–24 пары поездов по 12–16 тонных вагонов — хрюкнула — бы… А угольщиков Гинзбурга нет и строить их надо с нуля.

Не успеть, господа, альтернативщики… Оно в общем даже к ПМВ никто толком основное ядро флота сделать нефтяным не успел — основное питание СМЕШАННОЕ. А форсунки — тут дело пятнадцатое, французы вон просто сбрызгивали при смешанном питании уголь нефтью — и нормально ходили — компактно, дешево, практично…

Насчет «Крыльев Сикорского» — лажи там как раз НЕМНОГО. Там как раз просто классическая пропагандисткая книга — все сказанное практически правда, но НЕ ВСЯ правда.

Да Сикорский, придя на РБВз, делал превосходные для своего времени самолеты, С-5/С-10 — но уже к концу 1912 началу 1913 года они устарели — Энтони Фоккер и, англичанин Сопвид пошли куда дальше в деле совершенствования схемы фюзеляжного самолета. Прогресс развивался так быстро, что пока в общем-то несовершенный завод раскачивался с выпуском — модель устарела и ее можно было сдавать у утиль… Тот же первый отечественный истребитель Сикорского С-16 был великолепен бы для 1914 года — но его серийный выпуск — лето 1916го, когда он устарел уже напрочь — в результате ни один неприятельский самолет на нем так и не был сбит. Вообще военное применение самолетов Сикорского в войну кроме НЕСКОЛЬКИХ самолетов Илья Муромец (и то не всех Муромцев, а нескольких наиболее удачных серий, вроде «Киевских) было РАЗОЧАРОВЫВАЮЩИМ. Так и не решил Сикорский в России проблемы надежности шасси своей схемы, ахиллесова пята. Ну в трагедиях с двигателями он не виноват, но все же слабое место всей русской, авиации — приборы и моторы (оно в общем то сохранилось как слабое место и по сей день). К 1914 Муромец был еще куда не шло (в начале года он был крут безмерно, к концу года у итальянцев уже появились тяжелые Капрони трехмоторки), но уже в 1915 м он кардинально устарел, а выпуск то шел до 1919го — с косметическими изменениями. И главное РБВЗ смог выпустить не то 76 не то, ажно 82 Муромца — с напряжением всех сил и за 5 лет… Одна Италия произвела за ПМВ около 1000!!!! Тяжелых бомбардировщиков. Это только тяжелых, не считая одномоторных.

А в 1917 м одномоторный бомбардировщий ДЕ Хевиленд 9 (его после войны у нас выпускали под именем Р-1, служили до 1937-38 и прекрасно зарекомендовали себя) нес БОЛЬШЕ бомб чем Илья Муромец самой совершенной серии Е. на большее расстояние и с большей скоростью.

Об этом в книже не слова.

То же с, американским периодом — Сикорский КЛАССНО стартовал с линией гидросамолета, амфибии — переплюнув на время и британский «Супермарин» и, американского конструктора Ленина (о повезло мужику с фамилией, он не русский кстати, ирландец вроде, работал на Грумане) в начале 1930х — но гнал свою серию «клипперов» — до конца 1930х, когда она уже устарела. Конкуренты же не стояли на месте — «Шорт Эмпайр» уже бил Сикороского по всем статьям в «Тяжелом» весе, в среднем Консолитедейт родила ВЕЛИКУЮ И ВЕЧНУЮ «Каталину», гидросамолет столетия (вместе с До-24 фОшисткой до сих пор летают в коммерческих, авиарейсах в Полинезии, в легком классе — ну тут Сикорскому никогда ничего не светило — маленькие самолеты у него просто не получались никогда (как и у Туполева, кстати), не то мышление. В общем компания банкротится, перекупается Воутом, и последняя самая совершенная лодка Сикороского WS-300 вроде 1944 года уже никому не нужна — даже японская «Эмили» (Н8К) куда как лучше…

Сикорский не создает первый вертолет — (кстати первый нормально летающий вертолет полетел в США, в 1921 м — причем создал его другой русский эмигрант, точнее дважды эмигрант — сначала в МВТУ из РУмынии, потом из России в США — румын Ботезат (забавно первый полетевший вертолет и первый полетевший реактивный самолет создали РУМЫНЫ (самолет — А.Коанда) — но не на территории Румынии. Он создает первый вертолет который МОЖНО ПРОДАТЬ. И и тут у него 15 лет практически бесконкурентной работы, и плодотворной… Однако в СССР есть такой хитрый, авиатехник Миль, и вот на одной из выставок советский вертолет берет и перетаскивает нагрузку по массе большую чем самый крутой «Скайкрэн» Сикорского вместе с его мировым рекордом поднимаемого груза. После скандального появления для запада Ми-6 Сикорского отфутболивают на почетную но ничего не значащую должность — все, время вышло.

Русско-Японская война

***

>Младшие флагманы слабые — так у, англичан в ПМВ те же проблемы.

Самое слабое место Русско-японской войны — это слабые КОМАНДИРЫ отдельных кораблей. На этом фоне даже какие никакие но, адмиралы, и кое как но стреляющие комендоры просто герои. Миноносники не знают театр, командиры крейсеров имеют инициативу тумбочки с глазами, командиры броненосцев принимают их за редким исключением за неделю до похода.

>Стреляли хуже японцев

И точка. Что бы проиграть войну хватило именно этого. Стреляли не просто хуже, стреляли неорганизованнее японцев. Практики, артиллерийского огня, практики управления боем, «привычности» к огню которую вырабатывал в свое время Ушаков и Лазарев — все забыли в «отбытии номеров учений по распорядку» введенных именно в Александровские времена. Стрельба нарушалась как только выходила за любые искусственные рамки наработанные на учениях… Только кривостью планов боевой подготовки можно объяснить, что русские корабли лучше стреляли на контркурсах (более сложно технически) чем на параллельном курсе (более просто) — отрабатывая более сложный маневр до, автоматизма довели до того, что люди как, автоматы вводили поправку «на сближение» когда при стрельбе сближения НЕ БЫЛО вообще… Блин, а ведь это не, анекдот.

> Очень интересно Ваше мнение о причинах поражения русского флота и России вообще в Русско-Японской войне.

Причин три — стратегическая — зная о темпах сосредоточения японского флота ПРОВАЛИЛИ свои, фактически РЯВ проиграли в стратегическом плане на море в октябре 1903 года. По большому счету не составляло труда перегнать во второй половине 1903 года в Порт Артур еще три броненосца и крейсер (Ослябю, уже почти готовый Александра III и отремонтированного «Сисоя» (старый корпус, но новая, артиллерия, в совокупности с тройкой Полтав — была бы чудесная примерно однотипная дивизия, плюс быстроходная дивизия «три победы»+«Баян» плюс «новая» дивизия «Алекс 3», «Ретвизан», «Цесаревич» и отобрать у Владивостока «Громобой» — эээх).

Так как нам сейчас могучим послезнанием известно, что морской министр Ямамото (однофамилец) имел перед войной план, что если русские сосредотачивают на Дальнем Востоке 10 броненосцев — войны не начинать вообще — то ПРИМИ наши летом-осенью 1903 такое решение войны бы не было ВООБЩЕ.

Группировочка — в Артуре 10 ЭБР + 2 броненосных крейсера, в Владике — 2 броненосных крейсера «Рюрик»+ «Россия» и туда всю шушеру в виде «богинь-рейдеров» (Аврора, Диана, Паллада + и туда же «хромого» Варяга, которого от дока отпускать стремно) вместо 3 х «Рюриков» и «Богатыря») — дает нам три дивизии броненосцев в Артуре и две ударно-поисковые группы против судоходства (1 броненосный + 2 бронепалубника) в Владивостоке.

Вторая причина — скорее поражения армии — хозяйственно организационная. Просто утрясание расписания князем Хилковым[93] дало в 1904 м прирост пропускной способности железной дороги в ТРИ раза (30–36 «условных» эшелонов в сутки вместо 10–12). Хилков на этом получил смертельную простуду и потом помер, жаль один из толковейших железнодорожных спецов в администрации). Если бы этим озаботились бы когда стало ясно, что дело идет к разрыву отношений в 1903 м году — сосредоточение, армии в Маньчжурии можно было бы вести минимум ВДВОЕ более быстрыми темпами — и тогда прощай Лоян, прощай Мукден. Возможно прощай вообще осада Порт Артура.

Третья причина — экономия дурацкая перед войной на боевой подготовке. Наши банально хуже стреляли, ниже была дисциплина и управление орудийным огнем (пример как раз бой Варяга — никто не «заметил», что дальномеры врут и лупили перелетами, фактически после случайной гибели Нирода от первого же попавшего в цель снаряда огнем крейсера никто не управлял). Герои да, техническая подготовка, выучка — нет. Та же Цусима — где наши ухитрились расстрелять больше чем японцы снарядов, попадая гораздо реже, а главное не управляя огнем — неверно выбирая цели и т. п. Если бы где то за пару лет до войны плюнули бы на экономию (ну заложили бы на пару броненосцев и крейсер меньше) и эти бы деньги вбухали бы в боевую подготовку — все было бы иначе. Еще плачевнее чем у, артиллеристов дела у минеров — русские торпеды за войну дали считанное на пальцах одной руки число попаданий, удачных и успешных и того менее. Машинные команды то же бы дали только путем тренировки и практики прибавку узла в два эскадренного хода.

>Большое спасибо. Многое перекликается с тем, о чем говорится в, альт-исторической книге Чернова «Одиссея «Варяга»»

Ну так в конце 1990х начале 2000х в тырнетах тогда молодых — вариантов на тему как нам реорганизовать рабкрин, то есть вынести Японию в минус — было тысяча и три.

Самый радикальный предложил во времена оны М.Барабанов, он же Эксетер — с полным знанием дела. Если начать в 1894 м, типа ровно за 10 лет готовиться, и строить флот затрачивая строго столько сколько реально выделяли в бюджете, а тратить на плавания и подготовку то же столько же — и не шарахаться из стороны в сторону с «новинками» техники — у него к началу 1904 вырисовывалась такая группировочка в 15 (пятнадцать) линкоров с которой вполне можно было и «упреждающий удар по Сасебо» наносить.

С теми же затратами.

>Это японский план и есть — при минимуме затрат максимум отдачи. Экзетер и по советскому флоту нехорошо прошелся — сказал, что мы денег вбухали за 40 лет больше, американцев, а отдачи меньше получили, хотя возможно он туда деньги на развитие базирования и тыл посчитал

Именно. Просто японцы знали, что будет война и знали когда. Наши же радикально воевать не хотели но пытались быть готовы в любой момент. «Блицкриг» против «стратегии измора».

>Экзетер и по советскому флоту нехорошо прошелся — сказал, что мы денег вбухали за 40 лет больше, американцев, а отдачи меньше получили, хотя возможно он туда деньги на развитие базирования и тыл посчитал

Нет, только на кораблестроение. Правда он не учитывал приличный задел который в войну настроили, американцы. До 1970х корабли военной постройки (крейсера, эсминцы часть, авианосцев) были важной частью их флота — и модернизации и т. п. Наши же все рубили с нуля почти. Главный его посыл — выгоды, американцев от серийности и однотипности конструкций — когда эсминец, фрегат и крейсер (Спрюенс, Перри и Тикондерога) максимально унифицированы, подлодки унифицированы — и все строится по плану сериями. У нас же каждое КБ свой креатив гоношит, а в постройке вносят непрерывные улучшалки.

В общем повторили Англию и Францию в 1890е — «стандарты» против «флота образцов».

>Эпопея послецусимских броненосных крейсеров и броненосцев не научила ничему. Увы.

Как раз послецусимские бронекрейсера — оказались штуками, а) без массовых переделок и перестроек — как спроектировали так и построили. б) не круто но полезно оказалось. В общем это, скорее, положительный пример — ему, аналог К- проекты после войны — 68-К, 30-К, тральщики 53-К. «не круто но полезно».

Аналогично и только хорошо — про Евстафии — отличная и недорогая работа над ошибками.

А вот танцы с бубном вокруг «Андрея» и «Павла» кажется просто забыли. 4 полные переделки проекта!

>Ну сколько тот же Рюрик мучили? А «Макаров»?

В строительстве — нисколько. Что башенные установки у него сдавали — претензии к Виккерсу — нагличане перемудрили и за свой счет исправили.

Макаров построили, аз ис во Франции, что строили долго Баян и Палладу — так то скорее политика — загрузить мастеровых полуработой, что бы не бастовали и не умничали.

Никаких улучшений проектов на этих кораблях не было — в войну довооружали — но это обычное дело.

>В итоге в век дредноутов получаем, по сути, доцусимское ведро.

Для того флота, что был — и это был хлеб. Эти самые доцусимские ведра во всех флотах и повоевали больше всех (ибо не жалко). См бои, австрийского «Санкт — Георга». Построй бы, австро-унгры вместо него линейный крейсер — он бы 4 года бы из бухты не выходил — ибо жаааалко

>Смотря для чего. Началась бы война — хлебнули бы горя.

ПМВ и началась. Коэффициент боевого использования «стариков» — унушаить. «Баян» успел и в Моонзунде в 1917 м отличиться.

>Это целый линкор-то «недорогая»?

Ну да — задел материалов огромный. Башни модернизированные — есть. Остальное слепили из того, что было.

Воевали лихо. С Гебеным два раза перестреливались.

Если бы вместо них стали бы строить дредноуты — неизвестно успели бы (учитывая полный нуль в судостроении на юге) и точно успели бы освоить?

А по цене 12 с копейками лимонов против 30 с гаком за «Севастополи» — с готовностью только к 1915 году? Есть разница?

>1. Расскажите про экономию? Хотели наскрести лишних копеек то тут то там или технически не могли ее обеспечить.(недостаток снарядов, замена расстрелянных орудий и т. д.)

Именно мелочная экономия. Даже не попилы, а просто эффективность, администратора рассматривали по показателю сколько он в своей должности сможет сэкономить. Отсюда преждевременный вывод кораблей из компании в резерв, экономия на стрельбах (с заменой на «учения с отработкой по номерам»), экономия на практических плаваниях и т. п. особенно отличался в экономии морской министр Верховский. В его случае это даже не попил/откат (которых то же хватало, как явных так и не очень), а просто доведенный до совершенства «административный восторг».

>2 Японский принцип управления стрельбой — сами разработали или им кто-то подсказал?

Такой же как и русский — базирующийся на, английской методике. Просто японцы его лучше отработали, вели огонь дисциплинированно (в русском флоте как положительный пример приводят «комендоров приходилось ОТТАСКИВАТЬ от орудий» — это когда пальбу продолжали даже после того как противник вышел из дистанции поражения или сектора огня), стрельба велась строго по приказу, офицеры лучше управляли огнем, лучше распределяли цели (тут огромен японский прогресс между «Желтым морем» и «Цусимой» — когда в Желтом море в завязке боя все японцы палили по головному русскому кораблю мешая и сбивая друг друга, в завязке Цусимы — заранее распределенные цели в русской эскадре, сложный огонь отрядами по двум основным мишеням и т. п.).

У японцев комендоры имели больший практический опыт. В России же был полный застой и разнобой с инструкциями даже по ведению, артогня — они местами противоречили друг другу. У Рожественского[94] еще в «Учебном отряде» — свои нормы, у С.О. Макарова свои, на Черном море совсем свои. При этом технические проблемы были у всех и каждый завышал эффективность огня противника, что любопытно (японцы считали, что русские лучше стреляют на дальних дистанциях, зато они мол куда лучше на ближних, русские, что любопытно считали точно так же — , что японцы хорошо палят на дальних, зато на ближних мы им уууух.

>Как в то время смотрели в России на стрельбу из противоминной, артиллерии в эскадренном бою? Сейчас кажется, что пользы от этого было мало, да и лишние руки бы при тушении пожаров пригодились.

С этим был полный разнобой, отданный на откуп командиру, даже в рамках одного соединения было и так и так — сравни «Россия», где прислуга противоминок была отправлена в батарею к 6 дюймовкам и «Громобой» — где противоминки и прислуга при них торчали весь бой, стреляя по возможности как позволяла дистанция. Да на Громобое потери в личном составе в бою в Корейском проливе были выше почти вдвое — но значительная их часть — это расчеты открытых кормовых 8дюймовок, а не прислуга 75 и 47 мм пушек. Японские броненосные крейсера весь бой палили из противоминок при первой же возможности.

Да и вообще по возможности японцы палили из всех пушчонок — как минимум — два удачных выстрела в той войне на совести противоминок и пушчонок миноносцев

Пересвет потерял безвозвратно одно 254мм орудие «Ночью 57-мм снаряд с японского миноносца попал в ствол правого 254-мм орудия носовой башни и сделал выбоину глубиной 45 мм — пушка вышла из строя.» Бой в Желтом море. И на «Авроре» командир был убит, а крейсер на некоторое время лишился управления — из-за 12 фунтового снарядика.

При этом прислуга противоминок — у японцев как раз и помогала тушить пожары и помогала расчетам средней, артиллерии.

>Перед выходом 2–3 эскадры были ли попытки проведения работы над ошибками на примере 1-й эскадры ТОФ?

Были — офицерам и до похода и в походе читались доклады, тот же кавторанг Семенов который написал «Расплату» отметился — и не он один. Но какой-то организации использования боевого опыта — нет не было. Все держалось на инициативах отдельных офицеров.

По технике убирали лишнее дерево, усиливали подкрепления под орудия, только в походе догадались перед Цусимой сверить дальномеры (и то только на 3й ТОЭ — тут Небогатов вообще куда лучше старался учесть опыт боевых действий — отсюда же маскирующая окраска, которую Рожественский приказал для однообразия перекрасить после соединения, строевые огни для ночного движения и т. п.)

>Попал ли куда Адм. Ушаков в последнем бою? Непонятен смысл пальбы по экипажу уже затонувшего корабля.

Увы нет — по японским данным. Вообще шанс куда либо попасть имела на нем в тот момент одна 120мм пушка. У другой сдали подкрепления и было только несколько снарядов (все расстреляли днем). А орудия главного калибра не долетали кабельтовых по 10. Расстреляны они были в лоск до войны — стволы так и не заменили.

А японцы впали в азарт — палили с большой дистанции — снарядов с двух крейсеров выпустили чуть ли не больше, чем за день до того собственно при Цусиме. Оттого и пальба по спасавшимся — японцы типа даже не заметили, что «Ушаков» тонет.

>Были ли отличия в «герметизации» башен японских кораблей по сравнению с русскими?

Было только хуже — у той же, армстронговской 254 на Кассуге — «ворота» под орудие — лошадь пролезет, у 203мм «спарок» были проблемы с подъемным механизмом, «колпаки» над барбетами 305мм орудий на Фудзи и Ясиме имели «щель» в 60 см прикрытую жестью — для «вентиляции».

Собственно при попаданиях в башни японцы сильно страдали — но и тут собакам повезло — когда 305мм с «Бородина» пробил барбетный колпак на Фудзи и начался пожар ВНУТРИ башни, а куски горящего заряда посыпались вниз к погребам — прилетел через несколько секунд некстати какой-то русский осколок и перебил трубу гидравлики. Блин, ну не везет так не везет.

Вообще, с артустановками так — у японцев главные проблемы — горизонтальное наведение (тут как пример — заливка водой в Цусиме электроморчиков на «Кассаги» выведшая крейсер из боя полностью — вот уж хорошо у нас это на Варяг ставить отказались, у нас главные проблемы — вертикальное наведение. Обе стороны от этого страдали. В Желтом море на «Микасе» половина, артиллерии была повреждена, а половина сама поломалась — к концу боя стреляла одна 6 дюймовка — в точь в точь как у нас на «Варяге» и «Рюрике».

>Встречал упоминания, что «Николай I» был самым эффективным стрелком во 2-3-й эскадре. Это правда?

Весьма вероятно — судя по всему «Асаму» на время из боя вышибли с него (возможно при поддержке «Адмиралом Нахимовым») — уж очень попадания характерные ей в корму — три бышки калибром около 8 дюймов — как раз (229 Николая, 203 с Нахимова возможно). По крайней мере отличный результат для древней посуды с древними и нестандартными орудийными установками. На отряде Небогатова первые одумались и стали палить по Камимуре так как. Того был не в секторе и палили грамотно — Камимуре пришлось сменить курс и «отжаться» от русской линии, что облегчило положение в голове колонны. Да и главным калибром «Николай» стрелял эффективно пока доставал.

>Но ружье-пулемет уже хотят и уже приткнули в кавалерию.

И там от него не в восторге. Кавалеристы в 1905 м хотят полноценную пулеметную роту на дивизию — и хотят в ней вьючный облегченный Максим (со станком и холодильником).

Единственные эксплуатанты, которые прутья от Мадсена как удавы по стекловате и даже заказывают себе за свой счет ЕЩЕ — это погранвойска. ОКПС. Китайских котбрабандиров в камышах гонять — лучше не придумать.

А еще один Мадсен купил себе лично депутат Государственной думы. Чтобы ревволюционеры ему поместье не сожгли.

НО там вроде до боевого применения не дошло. Полиция же подумав всерьез требует ЧЕТЫРЕ пулеметные команды на Москву и Питер (и 2 на Нижний и Киев), но с Максимами. И всерьез обдумывает закупку дробовиков. 1907й год.

>Винтовка Нагана получалась как миниму проще, дешевле и по испытаниям надежнее трехлинейки

Там вопрос мутноватый с ценами и возможностями. НА французском заказе трехи просто слишком много попилили.

>Федор Викторович, а вот как-то ты писал, что на строительство КВЖД было затрачено 1 млрд 700 млн рублей. А на транссибе написано, что потрачено около 400 млн рублей.

И то верно и то верно. 400 миллионов это ПРЯМЫЕ затраты на саму дорогу. 1,7 миллиарда — это плюс деньги выданные Китаю, инфраструктура, города, порты (один Дальний стоил 200 миллионов), пароходство и пароходы (КВЖД имела свою судовую линию), затраты на ремонт поврежденного и уничтоженное имущество в ходе восстания в 1900 м году в Китае) — в общем в ЦЕЛОМ — 1,7 миллиарда получилось

>Современный военный флот без кавычек был в конце 70-х у СССР. У Российской Империи эпохи позднего царизма и заката дома Романовых никакого особо современного флота не было.

Ну скажем так — дееспособный военный флот у Российской империи (мы про паровой период) был у нас в 1860–1880 годы. Скажем так он был на уровне и соответствовал постановленным задачам. Потом в 1890е началась постепенная деградация — мы еще держались количественно (третий флот мира) но упускали качество (боевую подготовку в первую голову, потом разнотипность и, авральность кораблестроения, зависимость от иностранных заказов (она и раньше была — просто раньше не была столь КРИТИЧНОЙ) — на ту же Аврору в Питере полюбуйтесь — здравая идея запоганенная 7-ю годами исполнения). Потом мы продули Русско-Японскую и скатились на место чуть ниже Италии… И так до Горшкова…

>Русско-японская война показала всю современность флота, и выучку экипажей тоже.

Как не странно — парадокс — но Русско-Японская война показала ИЗБЫТОЧНУЮ современность русского флота. У нас в 1890е необдуманно внедряли некоторые технические новинки, хотя перспективные но малополезные здесь и сейчас. Бесповоротно перешли например на водотрубные котлы и получили проблемы с котлами на «Варяге» и недобор паропроизводительности у «Пересветов» с «Россией» и «Громобоем» — японцы же не стеснялись иметь проверенные временем «устаревшие» котлы огнетрубного типа на «Асаме» с «Собачками» — да пусть японцы недобирали ФОРМАЛЬНО в скорости на испытаниях, но их котельные установки работали ВСЕГДА, без, аварий и отказов. У нас пошли на башенные электрифицированные установки 6 дм орудий (начиная с «Севастополя», потом на всех «Бородино» с «Цесаревичем» и крейсерах типа «Богатырь» — они технически совершенные, но уступали в темпе стрельбы, стойкости к повреждениями и отказоусточивости обычным казематным установкам с ручным приводом). Трагедией, аварий стали «разборные» наши миноносцы, приспособленные для перевозки по железной дороге. Их боевая ценность стремилась к нулю, в то время как у японцев результатов добивались даже древние посудины 3го класса.

Излишне сложными и ломкими стали новые «патронные» орудия Канэ — их довели до ума но потом, после войны, пушка стала просто зверь — но ПОТОМ. Армстронги были куда проще и неприхотливее уже тогда… Переборщили в, армии с новейшей теорией о едином снаряде к полевой пушке — в результате за стенками глиняной фанзы японец чувствовал себя неуязвимым от русской трехдюймовки. Необдуманное внедрение ВСЕХ появившихся технических новинок — задерживало сроки постройки кораблей (Строй скажем броненосцы типа «Бородино» по менее вычурному проекту (например с казематными орудиями СК, с прямыми образованиями бортов — вроде «Потемкина» черноморского — минимум два из них были бы готовы ДО начала РЯВ и стояли бы в Артуре.) Да формально они были бы не столь совершенны — но были бы в наличии.

Возможно одной из причин крайне плохой стрельбы «Варяга» стали новейшие оптические прицелы Перепелкина — они были всем хороши, но не освоены и их не умели «выверить». Но

это уже к вопросу о уровне боевой подготовки — флот был современный, но недоученный. А моряков с опытом в 1903 м отправили на «дембель…»

> А линейные корабли типа «Гангут» — тоже Сталин строил?

Да уж точно нет. «Гангут» обошелся по 3 миллиона фунтов стерлингов за ШТУКУ. Одновременно с ними в конце 1914, в Британии вступали в строй линкоры типа «Куин Элизабет» — обошлись по 1,9–2 миллиона фунтов за штуку… 25 узлов у бритишей против 23,5 у нас, 225мм броня у нас против 330мм у Бритишей, 12*305 (снаряд 470 кг) у нас против 8*381 (снаряд 820 кг) у них… Если бы «гангуты» строили бы при Сталине на них СТОЛЬКО бы денюжек не попилили

>c другой стороны, есть данные, что на испытаниях осенью 1903 г. «Варяг» развил скорость, практически равную показанной на первоначальных испытаниях

Практически равную — это 20,5…и то в одном из проходов. Устойчивая скорость в 4х проходах — 20,1 узл. Долго он мог бы держать разве, что 17–18 узловой ход. И дело не только в котлах — у Варяга к проблемам в котлах добавились проблемы в машинах — вибрации. Кузьмич (тогда контр-адмирал, командир отряда крейсеров) фактически убил крейсер довоенными походами на малых ходах). Плюс в ноябре 1903 года от повышенного миролюбия произвели на Тихом океане демобилизацию старших возрастов и на «Варяге» ушел костяк команды, а пришли новобранцы (которые в том же ноябре 1903 попали из 400 с гаком выстрелов по неподвижному щиту с 6 кабельтовых (около 1 км) всего 3 раза, плюс неразбериха с прицелами, плюс первым же японским попаданием была уничтожена единственная дальномерная станция и погиб управляющий огнем офицер.

Так, что просто ВЫЙТИ в бой на такой лайбе, по которой капремонт плакал и ПОПЫТАТЬСЯ прорваться был ПОДВИГ.

>Котлы Никлосса много лет исправно служили на канонерской лодке «Храбрый»; броненосец «Ретвизан», построенный на той же верфи Ч. Крампа, также не имел с котлами Никлосса больших проблем

Не врут — но была, авария на том же «Храбром» — взрыв котла. С человеческими жертвами. И главное на Варяге кроме неисправных котлов — похабство в машинах. А котлы на них системы братьев НИКЛО — оне французы, с на конце не читается. ПО, английски их фирма Никлос-с бразерс. Отсюда и котлы называют Никлосса (Ваще задолбали, англофоны — не было во Франции Ролана ГарроССА!!! был летчик, ас Ролан Гарро, в его честь и теннисный турнир).

>Вся загвоздка в том, что японцы понесли потери на берегу при захвате Чемульпо. Все ли из них погибли там — до изобретения машины времени неясно.

Да и потери были приличные — около 20–28 убитых и раненых по данным иностранных наблюдателей. Под такое списать можно, что угодно. Кстати корейский полицмейстер, героически (по корейским данным) погибший вместе с 7ю другими корейцами, отстреливаясь от японцев в полицейском участке — переписывался и был знаком с Рудневым, по моему они оба были филателисты, а кореец еще коллекционировал бутылки.

>Неоднократно встречал упоминания, что исход боя решили снаряды, используемые японцами

Это не так в случае «Варяга» — снаряы были самые обычные, хотя да наши снаряды были во многих отношениях ХУЖЕ снарядов противника.

«Варяг» большую часть боя вел огонь по бронированным Асама и Чиода — так, что даже если ВОЗМОЖНО и могли быть какие то попадания — так как его орудия на той дистанции НЕ ПРОБИВАЛИ брони Асамы — эффекта не было.

Уриу[95] очень грамотно выстроил корабли — вперед на самостоятельное маневрирование пустил отлично забронированную «Асаму» — которая одна вдвое в залпе превосходит «Варяг», командир «Чиоды» лучше всех знавший порт Чемульпо (там мель на мелью и мель погоняет, плюс течения) — держался на подхвате, а остальные корабли «прятались» позади бронированного сундука.

На случай если Руднев отпустит «Корейца» прорываться мелководным каналом — его парировать могли миноносцы и самый слабый бронепалубный крейсер, а с моря торчал, авизо «чихая», для разведки и наблюдения. Так, что японцы сделали ВСЁ, что бы не дать Рудневу никаких шансов

>Это, а за, что тогда выговор Уриу?

Именно так — НЕ ЗА ЧТО. (Наверное, что вообще допустил затопление крейсера, а главное «упустил» экипаж — с подъемом его японы имели массу проблем). В общем выговор скорее как дипломату.

Уриу он вообще один их самых грамотных тактиков японского флота — но его как-то «нелюбили» — в его соединении, что командовал — постоянный некомлект, откуда-то слухи о его алкоголизме и тп. Загадка.

>Ф смысле — «Императрица Мария», «Император Александр III» и «Императрица Екатерина Великая»?

Виноват, я их всё время считал модификацией «Гангута» под Чёрное море

Ну они отличались другой тип все же — другой корпус и обводы корпуса, немного другое бронирование, другая силовая установка, другой средний калибр — вообще гораздо более сбалансированные корапчики, чем спроектированные наспех «Гангуты»… Недостроенный Николай I, он же «Демократия» был еще более другой — фактически отдельный тип.

>Ни одна другая держава не имела для своих железных дорог в Китае ничего сопоставимого по статусу и размаху.»

Йес, а что толку. Камрад немецкий концессионный городок Циндао начал приносить прибыль через 4 года после постройки. Мы же, что бы обеспечить (построенные за свой счет 4,500 км железной дороги) построили город и военную базу Порт Артур (около 130 миллионов рублей) и Дальний (200 миллионов рублей) — усилисли Флот на Тихом океане «внепрограммынми» кораблями (то есть не требующимися для обороны государства согласно 20 летней программе) — еще около 500 000 миллионов рублей. Проиграли русско-японскую войну — еще около 500 миллионов рублей (плюс потеряли Дальний, Порт Артур и флот).

А теперь внимание — туш — в самый лучший торговый год (1899й) наша торговля в Китае и все «концессии» принесли прибыли государству 70 миллионов рублей. ИТАК внимание вопрос — сколько лет по 70 миллионов в год будем «отбивать» ЗАТРАЧЕННЫЕ под это полтора миллиарда? Зато сколько денег «попилили» ужас. Вот и все про сказку про белого бычка, пардон про богатую и экономически крепкую Русь под белым царем батюшкой. В Китай в процентах к госбюджету Витте вбухал больше чем Брежнев в Африку. С такой же отдачей. Какой смысл гордиться РАЗМАХОМ — гордиться тут надо было бы увеличением государственных ДОХОДОВ, а не РАСХОДОВ.

В результате рассорились и развоевались с единственным потенциальным союзником на театре (посмотрите какие отношения были с Японией до 1897 и какие после. Профукали кучу денег, потеряли кучу народу и объективно приблизили революцию (кто Ленина «Падение Порт-Артура» не читал — читать — там умные слова сказаны).

Отличный размах. Блестяще. Брежневские Кара Богаз Гол и проворот сибирских рек тухнут на этом фоне.

>А «проклятый царизм» построил КЖВД,

Йес, а, что толку — через Байкал она работала только благодаря британскому разборному парому-ледоколу

>Русско-японская война была начата Россией: царь хотел восстановить популярность за счет военных успехов.

Кривое опровержение мифа. Русско-японская война увы но была спровоцированна Россией. Действиями в Корее в прямое нарушение международного договора, то, что потом наши дураки даже после разрыва Японией отношений не поняли, что все всерьез, и это уже война, а не «кризис» дела не меняет. Войска в Северную Корею выдвинула Россия — только в ответ на эти действия японцы начали высаживать десант в Чемульпо и совершили налет на Порт-артур. А Плеве вообще ничего не говорил про «победоносную войну» — эту фразу ему приписал через год после смерти Плеве и после разрома при Цусиме уже Витте, чья роль в ходе подготовки РЯВ — объективно двусмысленна.

>Крейсер «Варяг» в ходе своего первого и последнего боя нанес кораблям врага многочисленные повреждения

Миф, но опровержение кривое. Да — увы первым же японским попаданием на Варяге был сбит единственный дальномер — после чего его стрельба давала недолеты. Но вот, что «незначительные повреждения» — это подводная пробоина в котельном отделении, выход из строя рулевого управления и не потушенный пожар в корме — это лихо.

Японцы подняли затопленный на незначительной глубине Варяг лишь со второй попытки, через год и потратили кучу денег. Руднев вывел из строя крейсер так, что его нельзя было восстановить в ходе войны — он НЕ ЗНАЛ и не был готов к тому, что Россия войну проиграет.

>Россия проигрывала Японии на суше из-за трудностей снабжения войск. А на море — из-за технической отсталости флота.

Это не миф. Мы все время опаздывали с развертыванием. Это стало одной из СЕРЬЕЗНЕЙШИХ причин поражения. «бездарное командование» на суше — это как раз одно из следствий плохого снабжения и развертывания войск — мы были прикованы к единственной «железке» вдоль которой и маневрировали всю кампанию в Маньчжурию — японцы же опираясь на транспортный флот, реки и караваны из китайских носильщиков вместо железнодорожного транспорта могли свободно маневрировать войсками и боевыми средствами.

>Ну и приводятся документы, что из-за малограмотности комендоры не могут принимать указания с дальномеров.

О чем и писал Руднев, командир «Варяга» — в ноябре 1903 — когда ему всех старослужащих на крейсере с 1901 уволили и прислали почти 300 человек (полкоманды) пополнения. В Чемульпо они ушли провалив для начала учебные стрельбы. Когда из 400 с гаком снарядов (понятно в основном из малокалиберок, экономия) попали в неподвижны щит с небольшой дистанции 3мя.

>+ доблестная разведка поверила в японские сказки о нормальном, как у европейцев, армейском тылу.

Именно. Разведка у нас была за гранью добра и зла.

Самое смешное — , что где то после Мукдена японцы таки родили нормальный тыл — и тут если бы поверили бы Мищенко и решили бы повторить «рейды» — пришлось бы клясть и ругать разведку еще раз.

Это был бы номер, но Линевич отменил.

>А бездарнось командования? Макаров не в счёт. Старк, Витгофт больше спали, чем делали

Макарова ИМХО даже перехвалили. Если честно его ночные поиски миноносцев без обеспечения поддержки хотя бы входу выводу их из базы — за гранью фола. В третьей из этих, авантюр Макаров и погиб. Ладно бы крейсерами — хотя бы канонерками бы прикрывали на самом опасном участке (все ночные стычки миноносцев где погибли «Внимательный», «Стерегущий», «Страшный» и получили повреждения другие — были у базы, даже удачный бой Мятисевича подбившего два японских истребителя — и то остался без последствий потому, что «добить» японцев было некому (сравним как японы наращивали силы когда топили «Страшный» — вот где организация боя). Результат немного предсказуем был.

Витгефт[96] прекрасно, талантливо провел бой в Желтом море — да он не тактик был и не флотоводец — ученый гидрограф и писатель (книжка про японо-китайскую войну, причем умная и с выводами) скорее — но его действия по «отжатию» попытки поставить палку над Т — образцовы и изучались потом всеми (тот же Фишер писал о них как о поучительнейшем примере, расспрашивая Пэкингхема который был в этом бою). Первая фаза боя вообще блеск. Во второй действия тоже осмысленные и лишь попадание в мостик, точнее ВТОРОЕ попадание, ибо даже после гибели Витгефта «Цесаревич» продолжал грамотно вести эскадру — привело к разброду и шатаниям. Тут и проблемы со связью, и безынициативный младший флагман Ухтомский, и гусарство Рейценштейна — ну в общем все держалось на одном человеке как оказалось. Эх если бы в пару Вигефту с ЧФ Чухнина бы подкинули — хорошо бы наверное было бы. Для обоих причем. Даже если бы Чухнин[97] и погиб.

Японская система как раз держалась на том, что японские, адмиралы — были взаимозаменяемы — тут тебе и образцовые действия Камимуры по восстановлению контакта утраченного Того в Цусиме, и младшие флагманы в каждом боевом отряде способные принять управление и т. п.

Макаров и Витгефт — как раз трагические примеры когда один, даже очень умный и талантливый человек не может спасти систему.

А Старк — увы у него просто сдали нервы. Истерик. Причем судя по всему нервы у него сдали даже до начала войны. Он снятие с должности как облегчение воспринял.

>Как вы оцениваете действия Рожественского в походе и сражении?

Рожественский отличный, администратор. Сам поход он провел в общем — образцово (стоит сравнить с «Великим белым флотом» путешествовашим в идеальных мирных условиях, а вот боевую подготовку, подготовку командиров кораблей к сражению — все тактические элементы — в общем до подчиненных планов не довел. Что результат Цусимы не определило — но многому увы способствовало в худшую сторону.

Маневр перестроения который он начал — тактически спорен (тут и плюсы и минусы) но он его не завершил и так и не понятно, что же он хотел им получить. Не оценил «глазомером» скорость исполнения маневра, отчего в бой эскадра вступила в беспорядке. Возможно не начни Того «петлять», а разойдись для начала на контркурсах, а ля «Желтое море» все было бы еще хуже ИМХО.

>Вы упоминали на ВИФ-е про 50 с лишним челюстно-лицевые операций на госпитальных судах, источник не подскажете?

Кажется воспоминания — Миротворцев (младший хирург Монголии) «Страницы жизни». Это книга как раз про РЯВ.

>Не надо вдоль всего Ляодунского. Высадились бы они севернее-другой был бы расклад. Им очень был нужен Дальний из-за морской коммуникации. А мины ещё имеют очень психологическое значение.

А мины в крепости КОНЧИЛИСЬ. Весь довоенный запас уже поставили.

>У нас были торпеды Уайтхеда — для поражения броненосцев. Попадали они нормально.

???? Ну статистика против этого утверждения — на 19 пусков — 1 несомненное попадание (В «Садо мару) и одно под вопросом (в миноносец японский, возможно, что это не торпеда, а подрыв на мине).

При этом о том, что торпеды у нас поганые — и полностью уступают японским — знал еще Макаров о чем и писал в приказе по эскадре. А сказки про большие разрушения — не надо. У японцев на миноносцах вообще в основном 356мм Шварцокпфа — куда более слабые наших 381мм. При этом у них французике 56 тонники в море сутками, а у нас 240 т Соколы в свежую погоду командиры вывести не рискуют

>Поэтому Того и остался жив.

В Микасу наши ни разу торпедами не стреляли. Ни разу.

>У японцев ставка была сделана на силу взрывчатого вещества

это старая сказка — в торпедах у нас с ними одно и то же ВВ. А в Цусиму японские бронебойные снаряды были вообще снаряжены черным порохом — ибо запасы «мегасупердуперпердунтрираза» шимозы растратили еще при Артуре

>Как же они 4 капиталшипа утопили, артогнем.

А вот так — разберем случаи — «Ослябя» — кажется причина та же, по которой ЧУТЬ было не погиб «Пересвет» в «Желтом море» — ошибка при борьбе за живучесть — когда на Пересвете, начавшем после первого же пробития в носу зарываться носом УСПЕЛИ контрзатопить отсеки в корме. Это дефект обводов корабля и разделения переборок в носовой части. НА «Ослябе» возможно попытались сделать это но не успели, аварийная партия кинувшаяся в корму после того как корабль начал садится носом — была просто выкошена попаданием и разрывом 8 или 6 дм снаряда в грот-мачту — осколки вывели из строя около 60 человек. Это типичный «лаки шот» — такой же как попадание с «Инвинсибла» в носовой торпедный отсек «Лютцова» вызваший роковое затопление после которого корабль затопили сами немцы. При этом по Ослябе вообще не стреляли 12 дюймовки — кормовые башни гарибальдийцев и 5 из 6 кораблей Камимуры. По крайней мере один 254мм снаряд разворотил каземат с пробитием 127мм брони — остальные 3 попадания скорее всего 8 дм кучно в нос и еще одно в башню носовую (заклинило куском металла).

«Александр III» — затоплен по неизвестной причине.

Учитывая состояние — версия Костенко — набрали воды через пробоины над поясом и потекла бронепалуба палуба от деформаций без пробития — вполне верна. Сходный случай был на Авроре от 203мм снаряда не пробившего, а деформировавшего бронепалубу — вода пошла вниз, там попало около 140 тонн, откачали. НА Александре попаданий много — могли и не откачаться — это уже не потопили, а замордовали.

«Бородино» — лаки шот — взрыв погребов 6 дм калибра после пожара в башне.

«Лайон» пережил почти СТОЛЬКО же попаданий в бою сколько и хваленый «Дерфлингер» (17), а «Куин Мэри» рванула после 3го.

«Адмирал Ушаков» — затопления в носу — небронированном носу. И затоплен открытием кингстонов. Плавучести после 5–6 попаданий 8 дм и 1 м 6 дм он не потерял — его затопили.

Это все чисто, артиллерийские потери — остальные торпедами или топили сами (как «Дмитрия Донского» «старик» ушел от погони и затапливался у Дажалета уже в спокойной обстановке).

Плюс еще один плюс — японские взрыватели Иджюина были очень чувствительны — рвались (иногда даже в стволе англичане как раз на опыте Цусимы загрубили взрыватели — в Ютландском бою примерно 1/4-1/3 крупнокалиберных снарядов дали не разрыв или неполный разрыв

Вот и вся разница.

>По мнению Макарова корабли предназначены для боевых действий. Ушаков тоже не особо чтил уставы и громил турок. Побольше бы времени и налаженное взаимодействие с сухопутными войсками сделали бы своё дело.

Макаров был полноправный командующий. Ушаков вообще уникальный случай полной самостоятельности, уникальной для русского флота и более не повторявшейся.

Витгефт — был ВРИД — с двумя начальниками во Владивостоке. Которые им посильно «руководили»

>Побольше бы времени и налаженное взаимодействие с сухопутными войсками сделали бы своё дело.

С какими СУХОПУТНЫМИ войсками? Там то же два командира — квантунского УР и коменданта крепости — они то же до сентября занимаются интригами и договориться не могут

> Только после смерти Макарова японцы высадились на Ляодуне.

Строго по предвоенному плану — как шторма утихли так и высадились и то поторопились. Теперь можно спорить — высадились бы они по планам в случае если бы Макаров был жив или нет.

>Витегофт не предпринял попытки им помешать

Чем? Горлопаны до сих пор предлагают лихую миноносную, атаку в шторм на транспорта. Учения ЧФ в восмибальный ветер с натурными пусками «мин» показывают, что это утопия. При этом в непосредственном прикрытии «Симы» и «Чин йен» старый но бодрый. Плюс канонерки.

Россказни о возможности нападения идут из неверных переводов «боевых действий 37–38 года Мейдзи»

Нападать на Бицзыво имея 4 исправных броненосца и БРКР против 6 (4 эскадренных, хотя наши считали 5 — о том, что Ясима утонул наши не знали) плюс уже пара «гарибальдийцев» и одного-2 БРКР — оно тот еще секс с бубном.

>Мы говорим о проф. пригодности,

Проф пригодность он показал трижды — когда действовал канонерками при Кинчжоу — образцовый ввод и вывод из боя отряда судов — без потерь, когда отказался от прорыва 10го — с неустановленной половиной, артиллерии — выход наудачу был мудрым решением, а как только стало ясно, что не получится — возврат и организованный отпор миноносцам — то же мудро и боем в Желтом море.

Сколько раз надо показать профпригодность ЕЩЕ? Макарову это вообще за 31 день не удалось ни разу.

Критиковавший Витгефта Эссен — выкатился из строя и подорвал на мине броненосец. Это типа великий моряк (и правда великий, но потом Виноват понятно Витгефт. Он непрофессионал, он штабная крыса, он… можно дальше вписать. Хорошо остаться живым и написать мемуары.

>Как по вашему, кем в большей степени был Хейхатиро Того — в действительности гением морской войны, хорошим флотоводцем, грамотно перенявшим и использовавшим все военно-морские новинки и тактические изыски того времени или просто счастливчиком? (достаточно вспомнить бой в Желтом море или расхожее выражение «в реальности русско-японская война выглядела так как будто ее описал матерый японский, альтернативщик»)

Очень хорошим организатором он был и толковым флотоводцем — допускавшим разумную инициативу подчиненных, умевшим при этом настоять на своем если считал нужным и т. п.

При этом делал ошибки (от разделения сил в первой, атаке на Артур скажем), ошибался с маневрированием и т. п. — но не повторял ошибок дважды.

А везение — везет тому кто сам везет. У русского флота то же был день счастливого везения (2 броненосца на минах, крейсер Иосино потоплен при ошибочном маневре, канонерка на камни и все за сутки) — и, что? Шанс выпал но не использовали.

>После Цусимы РИ имела фантастический шанс начать всё «с нуля» — все додредноутные флоты, можно сказать, перестали существовать. Всё с чистого листа.

Это сильное преувеличение раздутое военно-морскими историками.

На деле бои додредноутов с дредноутами не дали решительных результатов с обоих сторон (а немецкие додредноуты отметились, ажно в Ютланде. Даже злосчастную Славу в Моонзунде затопили экипажем из-за невозможности пройти проливом, а не потому, что она получила несовместимые с законом, архимеда повреждения.

На деле эволюция сравнительно плавная — Классический ЭБР 1890х (4 12 дюймов 12 — 6 дюймов) выродился в преддредноут с развитым средним калибром но не настолько уступал ему, что бы быть мишенью, а преддредноут (типа нашего Андрея скажем или Нельсон) — не был таким уж гробом относительно Дредноута. А сверхдредноуты превосходили дредноуты но не радикально, а сверхдредноуты 2го поколения (Байрен, Куин Элизабет) — для них и дредноуты типа Севастополь были мишенями в общем то (хотя и построены в один год с «Лизами»).

В общем НИКАКОГО чистого листа не получилось… И балтийская «Слава» повоевала больше всех остальных русских дредноутов в ПМВ вместе взятых…

>Ну и о полезности — балтийские дредноуты не смогли выполнить своей задачи, когда немцы прорывали минно-артиллерийскую позицию. Не для Балтики они оказались по осадке.

Для балтики но для того района где рассчитывали — сами виноваты — Центральную позицию немцы имели возможность обойти берегом через Рижский залив, а прикрыть рижский залив все собирались с 1880х так и не собрались толком…. Сик транзит.

Немцы сыграли в камень ножницы бумага — если совокупность русских минных полей, береговой, артиллерии и 4 дредноута с двумя Андреями (и очень хорошей качественно, но не количественно, артиллерией) — непроходимы — они искали и нашли обходной путь.

>Черноморские дредноуты — другой коленкор, там они оказались царями и богами морских просторов, вовремя и к месту.

И не сделали ничего ПОЛЕЗНОГО. Ибо чисто ОРГАНИЗАЦИОННО выходы их в море на перехват Гебена и Бреслау были организованны настолько плохо, что врага все время упускали. Ладно Гебен с Бреслау — упускали даже старые турецкие бронепалубные крейсера (это еще хорошо, что у Одессы Мидилили взорвался на мине, а Гамидие так и остался неуловим, хотя он даже Кагулу в ходе уступал).

А крушили оборону турок — старые броненосцы… Ибо орудия новых линкоров жалели.

>В связи с этим, как Вы оцениваете смысл и полезность кораблестроительных программ Российской империи перед WW1?

То же была польза. Но тут беда того плана, что не успели Причем в РИ не успели в большей степени чем в СССР:

Смотрите — новые эсминцы. СССР как не ругай отечественное судостроение заслуженно смог сбацать к началу войны лидеров новых 6, эсминцев новых около 20. Купили у италов один лидер. Царь батюшка осилил на Балтике к началу войны один новый эсминец (Новик), на черном море вроде 4 (считая проходящие испытания).

Крейсера новые — СССР осилил к началу войны 4 штуки. Плюс один радикально переделанный царский «Красный Кавказ», плюс на должность крейсера минзага — радикально перестроенный царский «Штандарт»

Проклятый царизм осилил купить в Англии один более менее (пусть и тихоходный, но вооружен и бронирован хорошо) Рюрик.

Подводные лодки — ПМВ Россия встретила с 1 новой ПЛ — Акула, еще три на Черном море испытания проходят — СССР осилил почти 200 штук.

Тральщики и вспомогательные корабли — проклятый царизм да освоил их первыми в мире («Искры» на черном море (1910), «Клюзы» на Балтике 1912 — но и тут СССР несмотря на то, что тральщиков не хватало и в СССР осилил куда больше единиц… «Фугасы» в общем корабли оказались скорее удачные чем нет и при деле.

Торпедные, сторожевые катера и мелочевка — РИ тут то же вроде бы вовремя спохватилась — но опять не успела… СССР то же имел дефекты — но 200–300 боевых катеров на начало войны в строю было.

Про строительство береговых батарей в СССР и РИ скажу, что бы не расстраивать — в РИ технически совершеннее проекты, но большую часть сооружений не достроили, а воевали с времянками… — в СССР успевали достроить и построить и воевать. Есть ли разница?

В Актив царизму запишем, что они смогли построить семь дредноутов в ходе войны (С, английской помощью)…

Но это ценой именно НЕГОТОВНОСТИ легких сил флота… А они и тащат на себе морскую войну каждый день и каждый час.

СССР же несмотря на шараханья — легкие силы флота имел перед войной какие никакие но боеспособные.

В одном равенство РИ и СССР — внимание к речным флотилиям… Царизм осилил перед войной 8 мониторов, 10 речных канонерок, 6 канонерок смешанного плавания (море-река) и 10 бронекатеров — СССР осилил 7 мониторов (еще несколько у поляков захапал), канонерок спецпостройки не смог, зато бронекатеров побольше ввел в строй. В общем почти баш на баш.

Главная беда стройпрограмм РИ — продолбали время…. Если бы усиливали черноморский флот — где турок можно было ПРОДАВИТЬ, а не балтийский где за немцами все одно не угонишься — и Севастополи начали бы строить не в 1909 м на Балтике, а сразу как был готов первый проект русского дредноута в 1907 м и на ЧФ — к войне имели бы в Севастополе парочку и судьба Гебена, Дарданельской операции, да и самой империи могла бы пойти иначе.

Но клювом клац клац клац. Делали все правильно только поздно.

>Боюсь, одной демонстрации хотя бы одного дредноута перед войной перед Босфором — и Турки бы «Гебен» просто не пустили. Не говоря уже о двух дредноутах.

Тут добавляется ТУПОСТЬ русского правительства и дипломатии. Ибо турки в ПМВ первоначально то хотели именно на стороне Антанты вписаться…. Вот где был сделал прокольчик то… Так проливов хотелось, что кюшать не могли.

>С другой стороны, закажи турки свои лохани чуть пораньше…

Не смогли — они вели балканские войны — , что развалило им казну…. Максимум, что они могли в 1910 м купить один Блюхер у немцев вместо двух броненосцев старых… Но кайзер запросил очень много денег, и сделка сорвалась (зря так немцы — Блюхер им был в общем не нужен, а денег за него давали турки и так на 10 % больше чем он стоил в постройке).

>Кстати, не знаете случаем, почему немцы не стали достраивать греческий дредноут для своего флота,

«Тирпиц» то — бывший Саламис. Дело в башнях. Экономные греки заказали, американские 356мм башни в США. США их в 1915 м продали, англии (поставили на мониторы их, англы то). Немецкие башни имели другую систему подачи снарядов (например в США снаряды хранились стоймя, орудия спарены по наведению и т. п. — немецкие башни пусть даже и меньшего калибра в барбеты не влезли, а перебирать корпус уже никаких сил не было.

После войны корапь пытались продать желающим но те не нашлись. Хотя тех же 356мм, американских установок со скидкой было как грязи

>С потерей труб и потерей хода слоники бы точно так же добегались.

Самое пикантное в ситуации, что добегалась бы одна Россия — из-за отсутствия дутья в котлах. Громобой с раскроенной трубой хода не сбавил. Рюрик до попадания в рулевой отсек (до второго попадания причем) — держал ход БЫСТРЕЕ России и вынужден был сбрасывать ход (у него огнетрубные котлы и дутье форсунами — расход топлива зверский зато работает). А ход 17,3 Громобой дал после ремонта и довооружения. (после переборки котлов так и 18,5 и это при 13000 т). Другое дело, что после Цусимы котлы запустили даже плановые ремонты не проводили — посему после войны на балтику плелись на 10 узл.

>но медленней Асамы и Идзумо.

А тут уже ВСЕ идут медленне. Потому и решили вместо выжимания хода довооружить и добронировать. Что бы на опыте Ульсана надо думать дождаться, когда у японцев БК в башнях закончится.

>Бой начался утром, шансов уйти от Адзумы и Идзумы и так мало, и уж тем более после падения до 15–16.

Это важно — Рюрик отходящий вместе с отрядом на 15 узл (японцы давали эскадренных 18, и тормоз тут Россия, а не Рюрик) — это уже хорошо — японцам цели надо обстреливать больше, а вероятность поймать привет выше.

Если бы не рулевое управление так бы и уходили отбиваясь соединенно. Возможно, что бы и ушли (японцы 60 8 дм снарядов на ствол в башне, а потом перегружать магазины ГК на ходу Аглицкая система, как на О'Хиггинс).

А вот когда ему руль подбили и он стал вихлять на 4–5 узлах. То Камимура смог бросить Рюрик на старикашек отряда Дева (блин или Уриу, кажется все же Уриу) с 13–14 узловым ходом дай бог, а сам догонять Р и Г четыре против двух уже.

>До того тормозом был Рюрик

До того это если только в других походах. При Безобразове раз даже эскадренный ход отряда развили — 18 узл.

Но не при Ульсане — там тормоз перестройки была Россия — где произошла по ошибке ЛС, авария в одной из котельных групп ДО боя, о которой (надеясь все исправить по тихому даже не сообщили, адмиралу).

В результате — первые попадания в Рюрик — 5:20

При этом несмотря на затопления в носовой части — «Россия очень медленно прибавляла скорость, потому, что действовало 28 котлов из 32» «Рюрик» стал нажимать на «Громобой»…

А тут еще в 5:23 «Россия» резко сбросила скорость с 15 до 10 узлов. Попадание в кормовую трубу, осколки вывели из строя несколько котлов — давление пара падает с штатных 220 фунтов на дюйм падает до 140–150 и так до конца боя — ход смогли прибавить лишь введением в строй поврежденных котлов.

В 5:36 сигнал крейсера (Рю и Г) увеличивают ход до 17 узлов.

В 5:45 — сигнал Рюрику меньше ход — он почти створился с Громобоем и шел правее.

В 5:55 — «Рюрику встать в строй»

И вот тут во время выполнения этого приказа и только тогда Рюрик получает попадание заклинившее руль — после чего может держаться на курсе только 5–6 узлов действуя машинами или идти на циркуляцию

В общем тезис, что Рюрик вообще когда-то был тормозом не подтверждается боем.

Да он старый, да он формально на 18 узлов — но у него лучше всех форсируются котлы и главное опытная машинная команда может это делать. А на флагманской России в машинной команде «вредитель» на «саботажнике»

>Что в итоге и дало результат — ВОК сходил после такого один раз и недалеко.

Ну минимум два — перевозка войск в Посьет — где по обычаю Иессена посадили на камни уже и Громобой

Дело не в этом — дело в том, что заблокировать ВОК японцам объективно не удалось. И отряд сохранил боеспособность до перемирия.

>теоретическую., а практически у нас два тихохода

Эти тихоходы перехватываются ТОЛЬКО броненосными крейсерами Камимуры.

Что при должной координации действий с Рожественским могло бы иметь негативные последствия. (даже если из Мозампо отогнать к Владивостоку при начавшейся, активности всего два БРКр это уже проблемы для Того).

Плюс Владивосток не подавлен как база — это конечно русские пассивны донельзя, а поведи они крейсерскую войну по настоящему — действия вспомогательных крейсеров из всех посуд, что под рукой, броненосные только обеспечивают вход выход (радаров нет, в море искать — черт найдет). действия миноносцев то же не парируются, а они глушат каботаж в корее и потенциально могут глушить еще рыболовство в Охотском море (а это продовольствие для страны — недаром основа грузов перехваченных японских шхун если туда то соль, если обратно рыба). Все эти тупые 14–13 узловые колесники КВЖд и «добровольцы» (если их сразу послать из России, не дожидаясь 2й ТОЭ) — они конечно даже самого слабого 3го класса бронепалубника в бою не стоят — но если их поймать (а как), а вход и выход во Владик обеспечат «толстяки» Р и Г против которых надо отрывать броненосные крейсера.

Всю эту мелкоту можно подавить — но это опять отвлекает от главной цели — Рожественский.

В общем это Того с Камимурой просто повезло, что наверху в РИ работали пассивные, ахтунги. Был бы жив и при власти вице-адмирал Попов с Семечкиным — было бы весело. Но увы — то поколение ушло.

>А третий боевой отряд первой эскадры (Читосе, Такасаго, Кассаги, Иосино) списан?

Собачки — ну кроме того, что две из них на дне боевая эффективность невелика — выводить их с заливаемыми и глючными (Кассаги в Цусиме) 203мм установками ГК и толпой незащищенных 120-ток в бой с какими никакими но броненосными слониками — риск не оправдан.

>шестой боевой отряд 3 эскадры — с ним, что?

Тихоходные калеки, с парадным ходом дай бог 15 узл, без мореходности и стойкости к повреждениям

Вы ще мацусим с их хроническим непопадозом ГК вспомните.

>Для начала надо обеспечить выход в море — через хреновато протраленные проходы.

Так выходили же. Так, что нет — повода не учитывать владивосток японцам в 1941 м никакого.

>Ибо с японской системой тыла, которая действовала на 3 перехода из-за почти отсутствия лошадей…

Это не везение — это особенность командования. И Куропаткин, и Линевич — держались за нитку железки как за сисю. И учитывая медленные и печальные «рейды» Мищенко и доблестной и очень автономной каваллерии — не могу сказать, что они были сильно неправы Могли бы доманеврироваться и сесть в окружение с такой разведкой и такой мобильностью.

>Потому, что лошадок и обоза в нужном количестве — тютю. и дороги так себе, такие же направления. и когда еще добросят по такой местности — не понятно.

Именно. А ссадить с седла тысячи бесполезных казаков и организовать караваны носильщиков из местных китайцев как японцы — не смогли… Как это так типа — без кавалерии воевать и как это так типа «шпионы» мол кругом косоглазые. Держались нормативов боевой подготовки на европейском театре «На берегах Ижоры и Тосны, наши гвардейцы победоносны».

> Витя и Коля. Уперлись сыграть в колониализм. А им то зачем? До есть обычный демонстрационный эффект как у папуасов?

Смысл то в политическом проникновении был — бабло китайская торговля приносила немеряное — как чуть более поздний пример Витте тот самый как раз как сдурел от счастья, когда узнал, что даже недостроенная ЮМЖД и КВЖД плюс пароходства этих дорог на дальнем востоке — дали в первый год коммерческой эксплуатации (1903й), ажно 70 миллионов прибыли (дорога конечно стоила дороже и окупаться должна была 25 лет, но 70 миллионов (из них только КВЖД — 15 миллионов)!!!

Пароходы Добровольного флота (не быстроходные «крейсера» эти ухитрялись быть в убытке на перевозке пассажиров), а «товарные» окупались за 3 рейса Одесса-Владивосток, а дальше профит…

НУ в общем загорелось. Надо надо незамерзающий торговый порт мол, при нем незамерзающую базу флота, при ней крепость и т. п.

И несмотря на то, что незамерзающая гавань была в 70 км от владивостока ближайшая, а замерзание Владика парировалась ледоколами (вывод кораблей из внутреннего бассейна Артура то же занимал почти полсуток — это до оптимизации так, что тут и без ледоколов хреново) и т. п. — Вцепились в первый же попавшийся свободный кусок, а не переварив его разинули пасть (тут уже чести ради без Витте, но с Николаем) на другой — северную корею.

Вот и подавились. Но экономические предпосылки были и самые радужные — толчок промышленности России китайская торговля да дала. Ситцы и всякие изделия из металла, гвозди, керосин — китайский рынок всасывал, давая в обмен дешевую хлопчатую вату, бобы, чай (а в России чай это прибыль) — ножницы цен были отличные.

Другое дело никто не мог сесть и подумать — зачем для контроля за торговлей оборотом в 70 миллионов нужно вбухать 400 миллионов только в «усиление флота» против недавнего союзника, вбухать 200 миллионов в порт, почти миллиард в железную дорогу и т. п. Все штуки конечно полезные — но окупаться будут ДОЛГО. Быстрые бабки застили глаза.

> Свечин указывает на то, что Владивосток стратегически никуда не годен.

Свечин и прав и неправ.

Прав в том, что для торговли, для возможности вывести флот вне проливов контролируемых японией Владивосток менее удобен Артура.

Неправ в том, что опыт войны показал, что форсирование проливов возможно и перекрыть их сил и средств нет.

При этом для обороны именно, активной Владивосток куда удобнее Артура. А, что бы отрезать его японцам требуются гораздо большая сухопутная сила чем для блокировки и взятия Артура.

В идеале конечно второй маневренной базой мог бы стать Мозампо в Корее — в период дружбы с Японией вполне было реально — но увы- захотели странного и большего.

>Опыт показывает, что вот, что-что в итоге окупается, так это инфраструктура и земельные приобретения.

Если ты сумеешь их УДЕРЖАТЬ — тут же безумные деньги вложили в имущество отжатое гопниками. Если бы эти же деньги вложили бы во Владивосток — эскадра бы там имела пару сухих доков на 15000 т корабли, лед бы ломали не один «Надежный», а пяток ледоколов минимум-оптимум (три в работе два в ремонте и профилактике), вокруг крепости были бы не урезанные форты Величко, а для торгового порта (незащищенного и открытого, и без бесплатного судоремонта — именно для мирного времени хватило бы чи Ольги, чи Находки — куда японцы посмей высадится тут же бы получили от теоретически не блокируемой (два выхода из порта) эскадры. То есть японам надо было бы строить флот в ДВА раза более сильный чем в реале.

И еще бы осталось. Вот и весь сказ про могучую хотелку и нежелание подумать о последствиях.

>флот мог укрыться после поражения в порте и худо-бедно исправлять повреждения — всё было сносно

Флот во Владивостоке контролирует Японское море, Восточное побережье Кореи и Западное Японии. Проливы ему нужны только для выхода в Тихий океан.

После боя в Желтом море не было никаких препятствий для поврежденных кораблей вернутся в Артур, Вернулась же Полтава с 9-10 узловым ходом после поломок и повреждений — проблема в том, что и на Цесаревиче и на Аскольде с Новиком выполняли приказ — прорыв во Владивосток.

Выход из желтого моря точно так же перекрывается японцами как и Цусимский пролив. Да расстояние от Циндао до Корее чуть больше чем Цусимский пролив — но при японской тактике (дежурство в море вспомогательных крейсеров и держать флот в маневренной базе — все один фиг).

>Так перерезали даже не трансиб, а КВЖД и взятие Владивостока — вопрос времени.

Нет коечно — во первых если нет ЮМЖД — то действия японцев против КВЖД налетают на серьезную транспортную проблему (в реальности они против Куропаткина совсем недолго действовали снабжаясь с пеших корованов носильщиков — потом стали катать вагоны (из Дальнего), а там и паровозы подошли.

Снабжение же, армии по необлагороженным китайским дорогам тот еще секс. При этом не забудем, что блокадопрорыватели ухитрялись до конца осады проходить даже в Артур — во Владивосток же, да при условии обеспечениях их прохода флотом — это будет еще проще. И где бы японцы не вышли к нитке КВЖД — им не остановить формирование русской, армии на «западном» конце нитки — так же как она формировалась на нитке ЮМЖД — но при этом японское снабжение будет ХУЖЕ, а русское таким ЖЕ как в реальности.

>Так не вложили не потому, что денег не было, а потому, что не соображали, что это нужно.

Воистину не соображали

>Ой, ну вот когда и где у нас закладывали запас на ремонт и прочие неизбежные ЧП?!

РОПиТ например — для регулярного сообщения Одесса- Константинополь требуется три парохода — значит заказываем четыре… И раз пароходики понравился военным — им еще один такой же строим — итого пять.

Могли же когда ХОТЕЛИ. Вот дети этих людей хватку к русско-японской стали терять да.

>А нафига? Японцы высаживаются в Корее и тут же Ляодуна. Мирно и спокойно караулят флот у проливов.

А флот туда не идет, а для начала громит Хакодате, Северную Японию и заводы. Потом проходится по портам из которых идет снабжение войск Мы же подразумеваем УМНЫЕ действия наших, а не как в реале

>Все три 10-ти дюймовых броненосцев в Артуре это пушной зверёк для Того…

У них разная ходкость В результате получаем «Победу» как имеющую де факто меньший радиус действия как ЭБР, а обшитые медью Пересвет и Ослябю назначаем крейсерами.

>Я не для прямых крейсерских действий — нелады с машинами и перерасход угля никуда не деть, увы.

Фигня — на коротком относительно плече — до Цусимы и обратно хватит. Учитывая количество хороших угольщиков (суммарно около 11 000 т угля) захваченных теми же Владивостокскими крейсерами — можно воевать «на свои». Погрузка в открытом море пока не отработана конечно — но и тут можно подумать мозгами.

>Ослябя» на начало войны хотя бы в Артуре — это уже значительное превосходство в силах над япами, даже с учётом потерь первого дня.

Это да — так можно и совмещать… Вообще Россия проиграла РЯВ летом осенью 1903го… Когда была возможность отправить в Артур уже готовый почти Александр III, с Ослябей и почти дочиненным Сисоем.

10 ЭБР в Артуре — по плану маркиза Ямамото — это критическое количество после которого войну было предложено не начинать. Жаль, что в России это стало известно только в 1990е

Молчу, что во Владивостоке док все же реконструированный и повреждения броненосцев там чинить куда удобнее.

>Все это дополнительное население хочет три раза в день кушать, а броненосцы и крейсера надо еще и держать хотя бы в зимнем режиме с парой котлов под тягой. А у нас местного сельского хозяйства около ни фига.

Как будто в Артуре население кормилось с гаоляна вокруг

Не, аргумент — все так же тащили из России, а огородников вокруг Владивостока даже больше.

>залива Петра Великого в эти зимы была покрыта льдом. Максимальная толщина льда отмечалась в 2001 году, в б. Новгородской его толщина достигала 107 см, а у м. Токаревский 89 см. Нужно отметить, что в самой вершине Амурского залива ширина льда достигает еще большей величины.

Отлично — у нас скажем ЧЕТЫЕ ледокола типа Надежный. Надо еще Ермак пригнать, но это лишнее.

При регулярном обколе льда — поддерживать канал смогут уже портовые суда. Или как Рюрик в 1918 м году на Балтике. В общем решаемо.

Про, артиллерию у кромки поля — если нет радаров есть прожектора — в том числе и на лед вынесенные.

А вот японцам ИСКАТЬ канал и работать — уже трудно А уж мины на серьезных глубинах да так, что бы попасть в канал ставить еще веселее Это штертовым-то способом — когда каждую отмеряют по лоту.

Пусть помучаются.

>нет, с китайщины.

Неумение организовать снабжение это не повод залезать в гиблые эбени.

Спрос рожает предложение — в России капитализм. Появляется во владике платежеспособный спрос большого масштаба — китайщины там будет сопоставимо с Артуром. Перебегут и будут работать.

>в 1903??

Корейцев забыли — с овощами.

>Уже тогда выяснилось, что ледокол способен форсировать лед толщиной до 60 см. Позднее, во время работы на Дальнем Востоке, ледокол смог преодолевать льды толщиной до 70–75 см.

Именно — значит на худой конец отработанная в Германии еще в 1870е двойная тяга двумя ледоколами и все в норме.

В реальности же хватило и тяги одного Надежного.

И несколько ледоколов СИЛЬНО дешевле ЮМЖ.

>(нервно икнул). не надо читать траву с цусимы.

То есть наблюдательные посты на лед с 30 см прожекторами и парой 37-47мм пушечек (скорее сигнал подать чем воевать) мы ни осилим? ЗРЯ — зима 1904–1905 — устье Амура. Там один пост даже подлодка помогала охранять Полуподлодка

>Это смотря какой он длины. Если такой, что береговые батареи не достают, как в реальности и было, то можно и днем (как в реальности) зайти.

Зашел (получил ледовые повреждения если не повезло — в реальности под тем же Владивостоком получила ледовые повреждения Мацусима скажем в 1904 м). Поставил долго и тщательно мины со шкертиками — отмеряя по одной, стоя на месте, огонь полевых батарей если у нас ставят мины канонерки и миноносцы как в реале (Японцам в минзаг разве, что «Фудзи» переделать, стойно «Лондону» ЭБР в ПМВ — чудом НЕ подорвался на крепостных минах заграждения включенных с берега в канале… И ушел.

Русские просто проламывают ледоколами новый канал В самом крайнем случае.

Мы затягиваем японцев в «малую войну» — причем там где преиумущества у нас. Уж если под Артуром японцы время от времени целовали камни и вылетали на мели — то тут им придется ЕЩЕ хуже. «мелкие» потери будут еще больше. И капля точит камень.

>это нам тут хорошо рассуждать, а тогда два состава в СУТКИ и не жужжать.

Как показала практика комиссии Хилкова зимой 1904 на 1905й это все только от неоптимального использования. Просто математически обоснованная переделка расписаний и выверка его по дистанциям и возможностям в зависимости от времени суток и погоды уже дало прибавку в производительности дороги в 1,5 раза, а после оптимизации еще — в сумме почти утроили.

Чисто считая. Ничего не меняя в технике. В общем не сумели в логистику. Зато спецвагон из Ниццы с фиалками — живые фиалки из Франции всего через месяц во Владивостоке

>Два ледокола, каждый по 0.7 метра пробивающие, все равно метр в 1.5 не возьмут. Значит, придется держать два Ермака.

Никаких проблем у ОДНОГО «Надежного» не было ни в 1904 ни в 1905 м ни в 1914–1917 м. В 1895 м без ледокола смогли вывести канонерки в море в ФЕВРАЛЕ. Портовыми судами. Тогда же на Корейце испытали «ледовую обшивку». Вывод занял после подготовки — около 3х часов, длина канала до кромки ледяного поля 3 км.

Опыт то был, вот он. Бери руками, работай.

>Опыт «японцы ходят как хотят и стреляют по городу» забудем?

А попадают? Хе хе. Вот где растрата ресурса дорогих, армстронговских стволиков то Причем все лечится одной типовой батареей 10 дюймов… 5*60 тыр за орудие с установкой и бетонировкой. Если не вбухивать эти деньги в Артур — эти лишние 100–110 береговых стволов, что услали в Артур — сделают Владивосток малоприступным.

>а если придет Асама, то любую открыто стоящую (да и закрыто тоже) полевую батарею можно самим утопить — дешевле выйдет.

Главная проблема под Артуром не японские крупные минзаги, а именно всякая мелочь типа катер, судно в пару сотен БРТ. И прикрытие ДАЛЕКО. Так, что полевые батареи для защиты канала от катеров и мелочи мелкосидящей само то. Придет Асама — уже постановки без шума НЕ будет.

А значит пропадает главный эффект от мин — скрытность.

>Да и пусть. Все равно в таких условиях японский флот владеет морем.

Так он и в Артуре при 12 часах на выход эскадры через кишку этим морем владеет полностью В чем разница?

>>>Как показала практика комиссии Хилкова зимой 1904

Никакого послезнания — оптимизацию железных дорог однопутных Хилков делал на, австрийском опыте 1880х (австрияки под мобилизацию в 1884-85 м повысили пропускную способность своих жд в три раза почти). Послезнание не используется.

>Снова расчет на «авось» и послезнание. Реальные величины толщин льда я уже написал.

Никакого послезнания — опыт зимней компании 1895. Когда канонерки в Чифу бегали. Практика показала, что даже если однократно прорезать канал и бассейн (а там даже ручными пилами пилили лед и взрывали динамитом) то поддержание его незамерзающим требует просто ежедневного движения портовых судов.

То есть не надо ПОСТОЯННО ломать лед — надо именно проломив раз поддерживать воду не замерзающей движением в ней. Точка. Фотографии в книге Несоленого[98] — там очень поучительно видеть РАЗМЕР очищенного от льда бассейна зимой 1895 го.

То есть если работать все получается… Несмотря на справочные данные о толщинах льда.

>То-то в, артуре береговые батареи успешно попадали в основном в свой миноносец без хода.

То то в, артуре все обстрелы с того конца полуострова «перекидной стрельбой» кончились как на перевал втащили ОДНО орудие… Всего в 152мм. Одно. Которое до сих пор не ясно — вообще то ли попало в Фудзи то ли просто напугало…

>Телепатов в Владивосток не завезли, поэтому гадать «чо они там крутятся» можно долго.

Не, с умом не долго. Даже если раз подорвутся как было с Макаровым — то второй раз уже думать будут. Макаров трагическая случайность — такая же как у Японов подрыв Сикисимы и гибель Такасаго с «Сай-Иен». (а вот минная постановка Амура нет не случайность, а риск, нарушение правил и т. п.).

>Строить чем северней — тем дороже.

Если не давать Китаю за Артур 400 миллионов лян (150 миллионов рублей) — то на эти деньги можно построить не только три Владика но и два Мурманска. И останется миллионов пятьдесят рублей на пьянку и бал.

>вот именно. это мы сейчас знаем, что сработало.

Вот именно — в Австрии то сработало. В 1880е. Нам надо было просто читать, австрийскую литературу

>Климат одного года не показатель. Толщину льда я указал.

Климат любого года показатель — если в бассейне и канале поддерживать движение — лед будет просто не УСПЕВАТЬ намерзать до температур.

Это бы не работало в случае, арктического сплошного ледяного массива — но тут то у нас прибрежный лед.

>После этого не равно вследствие этого. Учебник логики.

В данном случае после этого ни разу — значит им, что то помешало И, аналогично с обстрелом владивостока крейсерами Каммимуры — после сооружения батарей летом 1904 — опять НИ РАЗУ не обстреляли.

Это жжж не спроста.

>Это надо опять пренебречь интересами сейчас в пользу непойми чего.

Какие интересы СЕЙЧАС — если мы приняли решение не брать Артур в, аренду на 25 лет., а развивать свою территорию? Деньги то Китаю даются именно ЗА Артур и, аренду Ляодуна и дорогу через Маньчжурию… Если мы туда не лезем, а лезем морем — то и деньги давать не зачем.

>суток за трое.

Куда меньше — если заранее прочищен канал и регулярно обкалывать стоящие корабли — то время сокращается до выхода как обычно без льда. Собственно, после РЯВ и заказали портовые ледоколы для обеспечения выходов во время зимовок. И в ПМВ на балтике 2ю дивизию крейсеров например эксперимента ради так держали в готовности к выходу — обкалывая вокруг лед каждый день. Он же не за сутки намерзает

Это куда лучше, артура где в «одну воду» эскадра вообще до поры до времени ВЫЙТИ на рейд не могла.

>Что там, говорите, с Громобоем произошло в результате?

И еще миноносец подорвался. Но это полная фигня по сравнению с тем, адом который творился в мелководных относительно водах у Артура… Где еще и вход один с одного направления. А до 50 м изобаты от рейда — пилить и пилить. Там на ура рвались и русские и японцы.

>Чхонджин (кор. 청진시) — город в КНДР, административный центр провинции Хамгён-Пукто.

Сравним с дальним? — дока нет, судоремонтной базы нет (в Дальнем есть и то и другое — сдано неразрушенным.

Собственно Владивосток прежде всего отметает одну из сильных сторон японского флота — кучу миноносцев ТРЕТЬЕГО класса — в 50–60 тонн, с паспортной дальностью в 500миль (а значит на деле вдвое меньше, а значит в условиях блокады Владивостока вообще не действуют, у «35 метровиков» дальность вообще 200 миль). Эта французская и германская мелочевка так, активная под артуром (а так же японские катера минные и сторожевые) так же, активные — тут полностью отпадает. Около 30 миноносцев сразу вылетают из боевых действий.

Просто условий для.

>Правда, чтоле?

В Артуре нет ни одного дока способного принять корабль шире «Баяна» — ограничение только в ширину. А да — для крейсеров и мелочевки док есть. Во Владике док лучше.

>в ПОРТ. Уголь — он на крейсерах не сам собой появляется.

Складские запасы угля во Владивостоке больше.

>обкалывать надо не бригаду крейсеров, а все крейсера и все броненосцы.

При регулярности выходов в море — обколол бассейн раз — дальше только портовые суда ломают тонкий лед, что бы не замерзало.

>Рас***дяйство командования в полный рост.

Конечно — но при сведении флота во Владивосток даже разгильдяйство останется прежним, а возможности японцев уменьшаться.

Конечно некогда на ВИФ ув Эксетер показал, как начав правильно готовиться к РЯВ в 1896 м и расходуя столько же средств сколько в реале — к 1904 размазать японию в тонкий блин — но тут уже требуется другая власть.

>Русские миноносцы вылетают точно так же.

КАКИЕ? Миноносцы Владивостокского отряда крупнее — в России нет третьеклассников, точнее есть один на ЧФ. Миноносцы владивостокского отряда спокойно использовались всю войну.

При этом с опорой на свой порт не то, что 50 т скорлупки, в реале во Владивостоке ходили даже 13 т миноноски…

Это японцы не могут дотянуться тем чем они в реале дотягивались до Артура.

В реале старый миноносный док (китайский насыпной) в осаду толком не используется… Миноносцы ставят по два — в основной он же единственный.

Во Владике для ремонта миноносцев есть мортонов эллинг — рельсы для вытаскивания бортом на сушу для ремонта — это еще удобнее.

То, что большой, артурский док так и не нашли денег, что бы РАСШИРИТЬ вход в него привели к тому, что он не использовался для броненосцев.

>И так до первого выхода в море. Потому, что заминировать эти самые «обколотые проходы» — святое ж дело.

А почему японцы не смогли заминировать ЕДИНСТВЕННЫЙ проход в Артур? А бедные брандерами корячились? Подсказать или сами догадаетесь?

>те самые, которые вовсе не современного ледового класса. Их тоже придется тащить сквозь битый и подмерзающий лед.

Хорошо — зимой миноносцы не гоняем. Кроме двух (Уссури — они с подкреплениями. У японов-то та же проблема.

>в Владивостоке точно не построят — климат + грунт.

А климат принципиально не отличается. Грунт не помешал построить там потом, что угодно. Гнилая отмазка.

>И, что же произошла с броненосцем Петропавловск?

Именно так — внешний рейд Артура далеко отстоит от прохода. Подрыв случился не в проходе.

>у них оба перечисленных порта незамерзающие.

А действовать им у замерзающего владика.

>Средняя для Люйшунькоу температура января –4С

Владивосток — −12,3

Ниже нуля — вода замерзла. Все, что разница — уже не существенно.

>Но им не надо через каналы со льдом вылезать.

Но у них эти порты совершенно необорудованы. То есть все свое тащить с собой.

Плюс 200 км это не 70 км как от Дальнего — мелочевка уже вылетела из войны. Плюс погоды противнее — мелкие канонерки мобилизованные, все эти вспомогательные и родные 500–600 тонные — то же плохо держатся в открытом море.

Вот мы и «вывели» из строя значимую часть вспомогательных кораблей японского флота — убрав тем самым их важное преимущество в разведке, поддержке и т. п.

>>>Ниже нуля — вода замерзла.

Вода в почве промерзла — строительство не поведешь. Фактически и в Артуре и в Владике строительные работы прерывались на зиму. А раз так «зачем платить больше»

>ему не надо «осиливать». Зимой, пока крейсера и забазировавшиеся туда вдруг ЭБР будут торчать во льду.

Я вот подумал на примере зимовок в Кронштадте — если ЭБР и крейсера у нас в «первом положении» — то есть под парами, ажно треть котлов как по уставу, а будет ли во Владике при сравнительно интенсивном движении в канале (сторожевые миносносцы, канонерки, минзаги и пр) ВООБЩЕ ЛЕД? В смысле совсем? При, активном флоте в бухтах?.

Лед же не намерзает мгновенно, а проводка судов и кораблей ему только мешает. См Гельсингфорс, скажем, в ПМВ.

>Ночью с миноносцев (как и в реальности) ставятся 1–2 -3-4 минные банки.

Где? Что бы получить три подрыва (Громобоя, транспорт и миноносец) поставили около 700 мин например. Это как идея почему же японцы не ставили мины в проход у Артура, а все в милях от берега А проход убогие все брандерами пытались заткнуть.

Все просто — там где возможно вводить выводить корабли и суда — мины не дают ставить береговые батареи, прожектора и (в случае всей эскадры) сторожевые канонерки с миноносцами (собственно даже подрыв Петропавловска — это разгильдяйство штаба Макарова, а не фатальная неизбежность) — все остальные, артурские подрывы еще дальше от берега.

То есть, что бы получить «артурские» плотности мин — японцам надо выставить их в РАЗЫ больше чем под артуром. И тогда именно надеяться на удачную случайность.

>После 1-го же подрыва эскадра будет зимой заниматься тралением 1–2 месяца

??? В Артуре проводка за тралами на 6 узлах занимала порядка получаса — до больших глубин. Во Владивостоке — меньше — там большие глубины БЛИЖЕ… Большие — это глубже 90 саженей — предел для мин тех лет.

>Если японцы решат (а они решат), что караулить выход и отлавливать тральщики идея хорошая и даже отличная, то число миноносцев прикрытия и тральщиков в Владивостоке будет убывать достаточно быстро — как и в П-А.

Наоборот — во Владивостоке выходы ближе к береговым батареям. То есть караулить то кем? Кто не боится 152-203мм привета с берега?

И кстати — серьезный вопрос — хотя бы один ТРАЛЬЩИК (точнее судно тралящего каравана) японцы в Артуре подкараулили? Нет. То то.

>Везде. П-А нет, необходимости ПОТОМ тралить тоже нет.

Глубины больше, мин надо больше — благодаря незакрытым выходам противодействие русских минным постановкам, активнее, с малых миноносцев, катеров и плотиков вокруг владика ставить мины нельзя (под Артуром с них поставили считай половину мин) — вот и получили, что во Владивостоке минная опасность переносится ЛЕГЧЕ чем в Артуре.

>Пользуясь случаем, еще раз напоминаю про подрыв Громобоя на тех самых «больших глубинах»

Да почти на 50 м установили глубины. Вокруг Владика ХВАТАЕТ еще больших глубин. И при большем количестве тралящих и сторожевых средств (в Владике не два крейсера, а эскадра) вероятность, что такое муторно ставящееся (автоматических якорей у японов нет) заграждание заметят ВЫШЕ. Равно как выше шансы японцев подорваться на русских минах вокруг того же Владивостока при установке своих заграждений и т. п. В общем даже для минной войны театр Владивостока КУДА как благоприятнее чем театр Порт-Артура.

>и так неплохо получалось.

Плохо если честно — единственный серьезный успех — подрыв Петропавловска — раздолбайство штаба и роковая случайность. Свои потери на минах в минной войне высокие и, активность флота парализовать не смогли…

А теперь русские имеют куда больше возможностей НАБЛЮДЕНИЯ за минными постановками — все эти острова вокруг Владика располагают к установке сигнальных постов и т. п., бухточки — к патрулированию малыми судами и т. п. А японцы имеют меньше возможностей ставить мины (Дальнего и ближних бухт подконтрольных флоту нет — катера, минные плотики, старые пароходики из минзагов вычеркиваем).

И нафига тогда Артур?

Торговый порт мол для экономики нужен? — так торговый порт делается под мирное время и под Владивостоком. Ту же бухту Находка можно организовать под коммерческий порт. ОТКРЫТЫЙ. (и тогда, что бы его занять японцам придется пойти на ОТКРЫТОЕ нарушение международных соглашений. По ходу войны они получают право только его блокировать). Для лучшего батхерта портовые сооружения там сделать совместной русско-скажем, американской собственностью. Как в Гензане.

>То-то Петропавловск подорвался.

Петропавловск подорвался из-за безалаберной работы штаба Макарова — ЗАМЕТИВ, активность в районе постановки ночью никто не вспомнил про сей факт утром. Тут, что хочешь подорвется.

>Железка там есть? Товароборот порта на, что будет завязан?

Что проще — железка до Находки или железка до Дальнего. (там один горный участок был вообще сон разума Разница в протяженности где то порядок

>Товароборот порта на, что будет завязан?

А на том же, что и Дальний — трансевропейский транзит Ибо мелочная торговля с Китаем все одно пароходиками (каковых только у КВЖД было под три десятка).

>В итоге ничего не изменилось — профилактическое траление не провели — минус броненосец и, адмирал.

И как это зависит от того где воюем — в окрестностях Артура или окрестностях Владивостока. В окрестностях владивостока даже в среднем получше будет 0 глубины глубже

>ага — которого нет до сих пор.

Да — но это была одна из главных типа заманух развития КВЖД и прочего транзита… Благо только пассажиры Париж-Владивосток приносили все же в среднем в год от «Международной компании спальных вагонов» от 1,5 до 5 миллионов рублей… Что таки приятно. три недели поездом вместо шести на пароходе типа.

>Думается, от «Сисоя» было бы куда больше толку в условиях Артура, чем в Цусиме.

Ремонт ему был нужен. Ремонт можно было сделать и во Владивостоке (и даже в Гонконге — до войны), но погнали в Кронштадт.

И если ремонт Наварина требовался именно на заводе — предполагали замену, артиллерии на современную — то ремонт Сисоя даже с заменой котлов можно было делать и на ДВ после боксерской ребелии. Это была стратегическая ошибка.

У него же новые пушки.

>Как-то больно уж беззубо, даже на фоне остальной эскадры, выступили «старички» — Сисой с Наварином.

Зубо-беззубо сейчас трудно судить — у нас нет данных, кроме редких случаев какие именно повреждения нанесли какие именно русские корабли. С учетом того, что, артиллерия на Сисое в отличии от Наварина новая, и ему не мешали вести огонь (как «бородинцам» которые были под более мощным обстрелом) — то можно предположить, что он хотя бы попадал

>1. В доке постоянно будет кто-то торчать. не богатырь, так Рюрик.

В Артуре ТА ЖЕ проблема. Но — в Владивостоке — есть хотя бы мортонов элинг для ремонта миноносцев (в Артуре его не построили), во Владивостоке больше возможностей для постройки кессонов и т. п. (немногие знают или помнят, что Артур перед осадой ВООБЩЕ не имел судоремонтных мощностей — китайцев (персонал Артурского дока до 1903 года был китайским) разогнали нафиг «ибо шпионы» — и судоремонтом занимались привезенные в феврале 1904 Кутейниковым кроншадтцы. Во Владивостоке же есть мастерские судоремонта Доброфлота и судов общества КВЖД.

>2. Обколоть лед вокруг ТРЕХ крейсеров и вокруг 6 крейсеров и парочки броненосцев — займет даже у 3 ледоколов (если они еще потянут) несколько побольше времени.

Это надо сделать раз — дальше только поддерживать канал. Ибо лед не намерзает мгновенно.

>3. Как потащим уголь?

А как и в Артуре — брать с береговых складов

>в ПА два дока, и строится третий.

В Артуре один работающий док. И яма для миноносцев. Что строится — того нету. Базируй флот во Владике вместо Артура и за деньги вбуханные в квантун там можно построить этих доков сколько надо. А лучше плавдок в США купить. Два.

>грузить как будем? зимой особливо.

А как и в Артуре — там то же зима и минусовые температуры. ЛОМАМИ.

>для этого надо лет на 20 раньше сменить глобус.

Нет — для этого достаточно НЕ ЗАНИМАТЬ Артур. Ибо нафиг нужен. При дружбе с Японией — вообще зимовали в Нагасаки. При хороших отношениях с Японией — могли взять в, аренду Мозампо.

Захотели воевать — отлично — можно и повоевать — но зачем через Ляодун-то.

>швартоваться на пару суток и постоянно обкалывать при этом лед?

Отличная. Куда как лучше чем вытягиваться из Артура по единому хвостику.

>Проливы ему нужны, чтобы прикрыть Ляодун, за которой спор вёлся.

Ляодун как вам верно ниже заметили — средство войны, а не цель. Спор велся за то, что влезет Россия в Корею или нет. (потому, что даже к влезанию России в Маньчжурию японцы относились до начала войны спокойно).

>Только вот вернулись далеко не все.

Все кто хотел вернулись… Те кто не вернулись лишь продолжили исполнять приказ. Даже пресловутый «Цесаревич» мог и вернутся — вернулись же старички Полтава с Севастополем. На прорыв ушли крейсера Рейценштейна, и то Паллада отыграла назад и половина новых миноносцев (эти вообще непонятно зачем — угля без пополнения у них до Владика все одно нет — то есть идея уже именно уйти, а там трава не расти).

>На Цесаревиче оторвались от основной части флота и были вынуждены идти в Китай.

Там от точки боя КРУГОМ Китай — куда не иди кроме строго на восток — там Корея Фактически Цесаревич ГНАЛСЯ за Того вообще — вот, что отсутствие разведки делает.

>Только вот это японцам надо для решения задач идти в Жёлтое море, а не наоборот.

Имея базы в Корее это делать легко и удобно. Собственно в руках японцев два ключевых порта ЗАПИРАЮЩИХ выход из Желтого моря — Кванджу — на прямом сообщении с Нагасаки на начало войны и захваченное Чемульпо в первый день войны. А Россия не имеет право даже до начала войны блокировать Чемульпо.

>Зачем? У них есть море, по нему снабжать можно.

Имея русский флот в Владивостоке об удобстве снабжения морем можно забыть.

Формируем три дальние ПУГ — поиско ударные группировки — Победа + две Дианы с Варягом (у него с машинами проблемы), Персвет + Рюрик+Ангара+ Лена, Россия+Громобой+Аскольд+Богатырь

Против любой из групп нужно минимум три БРКР — у Камимуры не треснет. А если выходы координировать, что бы могли взаимопомогать?

Для обороны Владика остаются пять ЭБР., Баян и Новик и все миноносцы кроме «немцев»

И две ближние, группу шерстить рыболовов и корейцев: оба «минных крейсера» + номерные миноносцы и 4 «Кита» как самые мореходные и ходкие.

>И сколько их пришло? И как бы они Японию огибали бы?

В среднем один в месяц+полтора. во Владик ходили бы через охотское море и татарский пролив.

>Т. е. японцы спокойно решают задачи по овладению Ляодуном.

Зачем им овладевать Ляодуном если там вообще нет русских. Он как был японский с 1895 так и японский.

Из Владивостока базируйся там флот (Артура вовсе типа нет) делать это куда как удобнее., а японцам нормально защищать куда как труднее — больше целей и направлений которые надо прикрыть.

Собственно уж если Алексеев собирался из Артура сделать набег на Сасебо — то тут то вообще никаких препятствий.

>могулка «разгромить порт» не отросла.

Да? Экипаж крейсера Аскольд в Хайфе в 1915 м смотрит на эту фразу с интересом. Снаряды те же, крейсер тот же.

О боекомплектах — 6дм Кане необходимо и достаточно — если с умом. Живучесть ствола за 1500, снаряды есть.

Все эти мелкие японские порточки или не ПРИКРЫТЫ вообще или защищались парой старых канонерок.

Проход Владивостокского отряда мимо Хакодате, защищаемого деревянно-железным Яматой и прочей мелочью — вполне показателен. Только, что спешили и не шуганули

При этом главное вызвать панику у европейских грузоотправителей в Японию — уже огромный хлеб.

>на, что смотрит-то?

А это и есть основная масса японских портов — открытые рейды с открыто стоящими транспортами и шхунами… См набеги миноносцев скажем на Гензан — японский порт в Корее.

И громить там можно не перегромить.

>точно-точно. только Флота Ее Величества, прикрывающего свою торговлю, там и не хватает.

Страх брутанского флота многим уже разьел тогда мозг… Вопрос — пойдет ли Великобритания на ОТКРЫТОЕ нарушение обычаев войны — вписаться за свою торговлю в разрешенной зоне военных действий? (Если пойдет то России один профит — слить русско-японскую не макакам, а британцам не позор, а после этого Антанта будет состоять из Германии, России и Австро-Венгрии

>и в чем тут «разгром»? взорвать три сарая и шхуну, потратив угля больше чем она стоит?

Капля камень точит.

Большие успехи как раз складываются из таких малых действий. Шхуны эти самые — возили в японию важные вещи — сушеную рыбу (продовольствие для, армии) и соль.

Так, что нефиг их недооценивать — удары по японским рыбакам надо было крепить, а не как трус на «Лене» учапывать во Фриско.

>на нейтральном судне груз нейтрален. (С)Екатерина 2.

Отменено в Париже в 1856-м году по английской просьбе… Вообще РЯВ уникальный случай настучать, англам за нарушение принятых, англами же правил Причем выставить их нарушителями СВОИХ узаконений.

>Только без перевооружения за французский счет.

Больше вреда чем пользы. Перевооружатся за счет не потраченных в РЯВ на «доигрывание» миллиарда рублей с гаком на немецкое:-0 Оно и дешевле

>Ну революции то все равно, на каком из салоникских фронтов останутся ратники первого разряда.

Не, не все равно — возьми Вили в 1914 м Париж при благосклонной России (просто не отвлекаясь, даже не воюя за него) — ратники первого разряда будут давить в РИ «унутряную крамолу» как в 1905 м.

>Напомнить про удары по русской торговле силами японской блокады?

Какой торговле? После начала войны русское судоходство в зоне военных действий просто прекратилось. Континентальная держава имеет тут выгоду над талассократом

Или японцы должны будут идти военной силой в Черное море?

>Надо будет — примут снова. Ведь иначе веселые фунты пойдут мимо.

уже нет… Парижская конвенция настолько в их пользу в случае войны, а курс на союз с Францией уже настолько определен для Англии, что рисковать ЭТИМ ради сомнительных выгод в колониальной войне — нет, не будут. См. «Алабамское дело». Благо для веселых фунтов то как раз все в порядке — русские крейсера просто поднимут ставки фрахта и страховки — отчего выгода, англичанам прямая Это беспроигрышная лотерея.

>Для этого надо их не потратить, а тут кто-то хочет большую стройку в Владивостоке, плюс форты, плюс ледоколы.

Ледоколы дешевле… Ермак даже в 1,5миллион рублей. Надежный втрое дешевле. Весь ледокольный флот считая портовые и пару быстроходных ледорезов для поддержания канала ПЛЮС второй док — в сумме — в худшем случае стоимость одного ЭБР типа Севастополь. Или 1/20 вбуханного в Дальний и ЮЖД.

>Святым духом?

При нейтральной России и Австрийских лучших дивизиях в помощь — нет, даже не Шлиффеном, а ПРЯМОЙ, атакой. Катком раздавит.

>За это время были захвачены 14 судов с военной контрабандой (перечень).

Это не торговля — это обычные блокадопрорыватели. Они были.

Нормальное дело для войны — причем фрахт кстати в основном тот же немецкий и, английский.

На то и нужны действия флота, что бы своих проводить, а чужих перехватывать.

>Это когда вся команда, английская и отпускается под честное слово так больше не делать?

Знаю, читал.

Именно. И, английские команды как на блокадопрорывателях, идущих в Артур и Владивосток, так и на транспортах идущих в Японию. Это война. Задача флота встречать одних и ловить других. Англичане же получают бабки с тех и с тех.

>Вообще то расходы на ледоколы к стоимости «всего остального плюс утепление казарм и расход угля» плюсуются.

Именно так — потому и отвалил 10 миллионов. При цене Ермака в 1,5 и Надежного в 500 тыр.

>относительно дивизий в Пруссии хорошо сказано — 3 сорт не брак,

Неважно — важно, что немцам вообще ничего не мешает сосредотачиваться… Плюс десяток, австрийских дивизий — скажем все 4 «дойчмейстерские» из немцев и венгерскую кавалерию Французы скажем могут как и в реале даже выиграть Чудо на Марне но тут же получают еще один идущий кулак но с юга

>бы французы при таких раскладах не начали раньше.

Это самое большое счастье о котором Шлиффен не мог бы даже и мечтать Если французы, атакуют первыми и УГЛУБЛЯЮТСЯ в Германию — то, что фактически сорвалось в 1914 м когда вместо кольца французские, армии в Приграничном вытеснялись фронтально. Это гарантированный Седан — но уже при Меце и Тионвиле Это сразу победа Германии.

>Вы, что — предлагаете вместо целого броненосца купить какие-то ненужные ледоколы?

За никому не нужный Артур отвалили китайцам 150 миллионов За сданные постройки Дальнего — около 200

>Никогда нельзя недооценивать степень тупизны воюющих сторон

НО не до такой степени. Иначе разумной, альтернативой ПМВ скажем будет падение тунгусского метеорита на Берлин Благо он примерно туда и летел.

>Разные ведомства, разные люди получают свою копеечку на распиле и откате.

Этот проклятый царизм он такой…

Именно. И поэтому можно, и это не будет особой натяжкой, что кому то не понравилось, что столько бабла будет пилить в одно горло один Витя и великие князья смогли объединится. Именно потому, что это Россия — в ней такие бифуркации проходят легче всего.

>В 1916 Россия не вышла из войны, результат известен. Хотя казалось бы…

так то Россия. У меня все же есть надежда, что в 1914 м при условии ОТСУТСТВИЯ «русского парового катка» на театре немцы будут вести себя все же умнее. Благо Генрих Прусский (или не он(в 1906 м написал прекрасный роман на эту тему как раз Пассаж про разрешение искалеченным на полях Франции инвалидам офицерам гулять с шарманкой особенно хорош

>Витте поделится.

Матильда не даст. (правда могу тут же накидать план по которому — даст, но тут уже Великим князьям придется прогнуться и притушить бытовой, антисемитизм В общем классический пример бифуркации — где может выстрелить любая случайность и стать закономерностью.

>Ровно наоборот. Тыл прикрыт, с продовольствием, сырьем и людьми все лучше.

Именно и значит можно не дурака валять с «крайний в шеренге правым плечом касается Ла Манша), а давить по всем трем основным направлениям как в 1870 м Это и есть умнее и самоувереннее.

>Кто такой Стессель? Трус, предатель и казнорад разворовавший бюджет на строительство укреплений или хороший организатор-прагматик выжавший из потенциала гарнизона максимум и в нужный момент остановивший кровавое безумие?

Заурядный генерал, большую часть осады проведший в умелых интригах с Смирновым. Но он нашел себе действительно несколько отличных помощников (Кондратенко, Белый, отчасти Никитин и т. п.) которые, активно и деятельно работали над успешной обороны (ошибки были, как не быть — но люди работали).

К несчастью Кондратенко погиб, Белый заболел, Никитин, при уважении к личной храбрости и удачным действиям, довольно неуравновешен был (злые языки говорят, пил по черному — оставим на их совести). Вот и случился военсовет поражения (шеф все пропало, пропало все).

Когда провалилась контратака на высоты, вместо организации новой начали думать как сдать крепость. По большому счету — так как территория уже простреливалась — сдавать было пора. Немцы в

Циндао то же не довели дело до крайности.

Тут Стессель прав. А неправ он в том, что не уничтожил матчасть, сооружения и запасы. Вот за это он должен быть справедливо осужден. Он и Вирен, хотя Вирен и герой, но пароходики надо было бы подорвать ДО начала переговоров о сдаче, а не отказаться после потому, что японцы запретили взрывать.

>Почему эскадра так упорно рвалась во Владивосток из Порт-артура, там она не была бы в морской блокаде?

Владивосток имеет коммуникацию с Россией и два выхода из порта. Это давало шанс ВСЕГДА выходить.

Если морем в Артур прорывались отдельные транспорта (последний, английский чуть ли не за неделю до сдачи крепости вроде) то Владивосток не был отрезан даже с моря. А снабжение это ВСЁ.

>Все правильно. Но в 1905 была и революция, что свидетельствует о том, что процесс был в самом разгаре. А началось все с того, что в 1861 году пошли на поводу у либералов

Вот полтораста и получается

Вот, что забавно, либералов расплодили у нас, а вот принципиально нарушать обычаи войны первыми начали японцы (см например материалы Токийского процесса). Да в общем начали они, аккурат под закат Русско-японской — в кампании на Сахалине — там ужен все как положено по самурайски — расстрелы заложников и казни мирных жителей. Жаль война тогда кончалась, уже в Портсмуте мир подписывали. Но зато как потом эти ребята развернулись в Корее и Китае… А потом и далее. И вот, что любопытно, своих то либералов японы еще в 1881-82 к ногтю-с. И так до 1945, когда их там стали разводить уже с, американской помощью искусственно. Хотя у японцев революция пораньше нашей ровно пятьюдесятью годами случилась — в 1867. Может в этом фикус-пикус-то?

>слушай, а часом не макаровскую тактику япоши использовали для разгрома флота мудака Рожественского?

Да нет конечно, Crossing the T придумал отнюдь не С.О. Макаров, что легко догадаться из, англоязычности названия. Да и Рожественский не такой уж дурак, собственно в той ситуации шансов бы не было даже у Нельсона на пару с Канингхемом. Цусиму мы проиграли ДО войны — в 1903 году, сорвав оперативный план развертывания флота и демобилизовав перед самой войной «старшие возраста» матросов с приличной подготовкой (в результате стреляли примерно втрое хуже японцев, вот и все причины поражения в большом счете). Все остальное после гибели Артурской эскадры была затяжная, агония.

>слушай, а вот эти споры насчет того, что дескать японские снаряды с шимозой так повлияли? помнится там много было копий сломано о превосходстве снарядов, одни уверяют, что наши бронебойные были лучше, другие отрицают., что можешь рассказать по этому поводу? ага, и еще, Макаров вроде бы успешно противостоял японцам, да трагическая смерть помешала. я правда сейчас читаю о нем, но до этого момента еще не дошел, только про «Ермак» начал читать.

Совсем оффтоп пошел. Отвечу кратко и тезисно, а лучше сходите на vif2ne.ru и там поищите по архивам, поиск по теме Русско-японская война и по именам Exeter (это таки мега супер дупер флотский мегаэксперт, намба ван по флоту на русском языке и отчасти в мировом масштабе, все, что он речет чаще всего оказывается истиной, причем в крайней инстанции), abacus (тип интересный, но малоприятный, хотя инфой владеет, махровый, антикомунистик такой, выдержанный) и FVL1~01 (се, аз, многогрешный).

Так вот «вру экстрактно» (с) «Петр Первый». Японские снаряды с шимозой стали после проигрыша войны основным козырем русской пропаганды — мол победили, что снаряды были сильно лучше. Отчасти тут доля правды есть, но в другом. снаряды с шимозой (фугасные) были только частью боекомплекта, в Цусиме той же японские корабли выпускали кроме них и по 40–60 % от расхода и простых бронебойных. Русские бронебойные оказались лучше японских бронебойных по пробиваемости брони, но плохо взрывались (а часто вообще не взрывались). В той же цусиме минимум два японских корабля не погибли в ситуации когда гибель казалась 100 % обеспеченной именно из-за неразрыва попавшего и проломившего броню снаряда. Сходная фигня была и в бою в Желтом море. Когда русский снаряд таки разрывался то он наносил японцам относительно большие повреждения чем японский разорвавшийся на русском корабле — но не взрывались примерно 20–40 % (в разных эпизодах) попавших, это не считая того, что попадали мы реже. С другой стороны страшная роль шимозы — давала много осколков при разрыве косивших народ на палубе (наши фугасные были неэффективные в отличии от бронебойных, причем позорно неэффективные, а например миноносцы их вообще не имели. Тот же «Стерегущий» пере тем как погибнуть в одного япона 20 снарядов всадил (будь нормальный боеприпас — вернейший карачун), в другого 8 — (ну скажем повреждения были бы малосовместимые с продолжением боя без длительного ремонту, минимум). Торпеды у нас таки то же похуже были, да и те, что были то не шли в цель, а то и не взрывались как надо. В общем, техника отставала, в многом из-за того, что у нас оружие было отечественного производства хотя и лицензионное, а японы покупали у лучших фирм (и кстати оно дешевле обходилось на круг, у нас капиталисты такие цены драли, ужос).

Но недостатки почти трагические были и у японов — их эффективные фугасные снаряды иногда рвались при выстреле прямо в орудии (в той же Цусиме один из японских крейсеров потерял от разрыва свои орудий 3 тяжелых пушки из 4х, будь бой по другому в развитии остался бы он на бобах безоружный). Японам еще страшнейшим образом везло — все дни войны, кроме 1 мая 1904 года. Но «везет тому кто сам везет».

С.О.Макаров да противостоял японцам «на равных», но стратегически. Он меньше месяца то командовал. Большого боя при нем так и не случилось, причем совершил он за то время и несколько ошибок, из-за одной которой и сам, увы погиб. Но он хотя бы был РАВЕН Того — остальные нет. Было несколько превосходных «второстепенных командиров» (Эссен, Иессен, Иванов, Матусевич) но не было хорошего главкома всю войну. Витгефт был «лучший из худших» (он вообще не командир в общем соединения, ученый-гидрограф в, адмиральском чине, да еще без, адмиральских полномочий) — но и он погиб, в конце в общем то нормально проведенного боя, а остальные как бараны разбрелись. В общем «кризис управления». С русской стороны люди если и воевавшие то в молодости в 1877-78 лейтенантами, с японской — прошедшие до этого через 2–3 войны и кучку конфликтов. Что обидно войны по хорошему вообще не должно было быть — Россия и Япония в тот момент были стратегическими партнерами по эксплуатации Китая (и через 6 лет все вернулось на круги своя до 1917го) — но кому-то в СПб сильно хотелось повоевать.

А про «Варяг» отдельная тема — его бой даже когда опытные спецы комментируют мистически, делают разные глупые ошибки — то фотографию зеркально перевернут, на основании чего делают неверный вывод, то про приливно отливные течения забудут, то север с западом перепутают, мистика прям какая то… При этом забавно, что в первую голову бой раздула даже не наша, а иностранная пропаганда (сходная ситуация получилась с Маринеско, которого первыми на щит подняли — ШВЕДЫ, они и про личного врага Гитлера мульку запустили и про 80 экипажей подлодок).

А, что касаемо боя — выйти на фактически неисправном корабле, имея команду которая в основном из новобранцев и всего три месяца как «в кампании», с неисправными прицелами, 40 минут драться — да блин, тут какие бы то ни были результаты — уже ПОДВИГ. И потом затопили корабль весьма грамотно, японцы его подняли только через год и не с первой попытки — ну не мог Руднев в январе 1904 ДАЖЕ предположить, что Россия войну проиграет…Топил так, что бы потом свои подняли. А потом ему все эти лыки ставят в строку…

>Ну… Рапорт — это дело такое… Это же ещё не окончательные результаты боя.

Это не значит, что Руднев врал — ему могло элементарно показаться, что попадали (а может и на самом деле попадали, но едва ли так много, конечно).

Именно так, плюс попадания в японские корабли наблюдали и иностранцы — французы и с с итальянского крейсерочка… Черт его знает, что они там видели, у французов вообще обзор был судя по местоположению — никакой. Но о том, что Варяг попадал хорошо, они писали с уверенностью, англичане наоборот НЕ видели попаданий с русских кораблей.

Так, что дело темное.

>К тому же могли быть попадания, без потерь в ЛС.

Запросто могли не учесть снаряды попавшие, но непробившие брони — потерь и повреждений ведь нет… А бой, активно вели как раз бронированные по борту «Асама» и «Чийода», бронепалубники крутим дальше, совсем не имевшая брони «Чихайя» вообще вроде так и не стреляла, торчала на стреме. Но с другой стороны — команда Варяга на последних стрельбах дала из 400 с гаком выстрелов 3 попадания в неподвижный щит с 6 кабельтовых, а тут стрелять по подвижным целям на дистанции 45–35 кабельт. Поневоле задумаешься о вероятности попасть. Плюс до сих пор неизвестно — старые прицелы с Варяга демонтировали, но новые оптические поставили ли, и если поставили то успели ли комендоры хотя бы посмотреть как ими пользоваться… Такие вот дела — спешка по введению корабля в кампанию — «Боярина» сменять в Чемульпо надо было срочно…

>Честно говоря, непонятно вот это», а также потоплен один миноносец, что впоследствии подтвердилось». Откуда оно взялось?

Так итальянцы видели, с «Эльбы». Тут такая проблема — весь бой японские миноносцы якобы проторчали вне пределов видимости с канала из гавани, то есть Варяг и Кореец их не то, что обстрелять видеть не могли… Так, что, что там утонуло, если утопло — бог весть — возможно лайба корейских рыбаков, возможно просто показалось

>Слышал про некого Пикенхэма, который якобы утверждал, что русские с Варяга стреляли лучше, бы ли такой?

Был, но в Цусиме, английский наблюдатель с броненосца «Асахи» — утверждал, что русские стреляли быстрее и точнее.

Собственно «Эффект Пэкинхема» — в бою всегда кажется, что противник стреляет лучше тебя.

>Между прочим есть мнение, что Япония в 1905 была на грани надрыва.

Есть такое — но и Россия была на грани надрыва, и по финансам кои пели романсы, и по настроениям в обществе, и, главное, по материальным возможностям влиять на ход событий (что толку от корпусов на западной границе, когда их нет возможности кинуть на фронт то)… Ибо в Русско-японскую после падения Порт Артура обошедшийся Японии весьма дорогой ценой (как в отношении военных потерь так и в материальных затратах) — началась гонка — кто больше сможет снабжать свою, армию в Маньчжурии — Россия по единственной железнодорожной ветке или Япония морем — тот и на коне (Рожественский с коллекцией кораблей Балтфлота ПОКА «вне игры» был)… И тут японцам понятно каждая «замятня» в России, каждая «забастовка» — большой хлеб и помощь. Другое дело, что японский генштаб еще в общем то неэффективно справлялся с финансированием наших рефолюционеров, делал это слишком мало и слишком поздно… Не ВЕРИЛИ японцы в 1904–1905 в нашу революцию то

>Так, что насчет дождя заказов и отсутствия проблем — далеко не факт.

И такое было. Тут сама дирекция Путиловского мало мало спровоцировала рабочих. Пакостное было дело (вообще Путилов — мерзкий пакостник был, истинный бизнесмен). Царское правительство заказывало некоторые боевые корабли за границей ибо отечественные заводы не справлялись ни количественно, ни качественно. Как раз перед 9 м января (конец 1904) стало известно о очередных заказах миноносцев во Франции и Германии — так Путилов, завод которого тщился выпускать миноносцы тоже, был сим недоволен (хотя его завод не выполнил еще предвоенных заказов 1902–1903 гг к началу 1905). Очевидно, что рабочим слегка пожужжали в уши, что мол все беды от иностранных заказов. Жулик был Путилов и прохиндей, что, увы, вскрылось окончательно только к 1916 году (секвестр Путиловских заводов), когда было уже поздно.

>И чего мы строили в 1905 году за границей?

Туеву хучу миноносцев — «Форели» 2й серии, «Китов» «Беспощадных» опять таки «повторного» заказа, начали заказывать «Добровольцев» — Путилову все это было как нож острый, хотя он еще за все «Невки» не отчитался гад.

>>> какие идеи Макарова оказались ерундой?

>Да была у него идея фикс — «безбронное судно».

Ну по большому счету «безбронное судно» придумал Джордж Рендалл в Эльсвике, Макаров был лишь пропагандистом сей плодотворной британской идеи. Вы еще одну идефикс Макарова забыли — надводные тараны. Это он придумал сам. Ну тут вообще дураков не нашлось строить сие в «железе». Да и идея «облегчить» бронебойные снаряды русской, артиллерии принадлежала Макарову и Бринку лично. Что в общем оказалось неправильным. Да и погиб Макаров в результате забвения собственных правил морской тактики — не обеспечил выхода и приема ушедшего «в поиск» отряда миноносцев — в результате пришлось экстренно выходить на помощь «Страшному» по непротраленому фарватеру. С катастрофическими последствиями.

С.О. Макаров часто ошибался — он же человек был, а не «гений из стали и бетона». И врем было для морской техники самое межеумочное, что было разумно 10 лет назад оказывалось дурью потом. Но его главное достоинство — он был крайне харизматический командир. При нем в Артуре ВЕРИЛИ в победу и удавались многие вещи. Это дорого стоит, при других командирах такого просто не было.

>>> А, что ты думаешь насчет этого[99]?

Роман «Тайпин» — бездарно написан и еще более бездарно переведен. Герои — ходячие штампы на ходулях, главный герой прогрессор на зависть Стругацким. Никакого сравнения с «Сегуном» Клавела нет (тот хотя бы написан с ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ характерами и действием, хотя японист может над ним и посмеяться — «Тайпин» же штам на штымпе. Один «джентльмен по фен-шуй» чего стоит и, аццкая гонка груженых серебром джонок. Калвелу — не зачот.

> А не припомнишь, для каких целей задумывал Макаров эти безбронные суда??

На замену линкорам и обычным крейсерам.

> Витте, оказывается, «провалился на Русско-Японской»,

Да — медицинский факт — кто затеял дранг нах Остен по-русски. Кто одурев от прибылей от первого года торговли с Китаем замутил постройку нафиг никому не нужной ветки КВЖД в Манчжурию и продавил в 1897 занятие Порт-Артура — всё он. С.Ю.Витте лично и персонально.

>Витте был ПРОТИВ Русско-японской войны. Даже против захвата Порт-Артура и Даляньваня.

Задним числом его ум весьма крепок. Что он и описал в мемуарах написанных ПОТОМ. Он да — формально протестовал против «записки Муравьева» — но не ОТКЛОНИЛ предложения Муравьева. Точка. Все остальное написано им потом.

При этом именно Витте после этого пробил «ответвление» КВЖД, и именно Витте настоял на строительстве в Дальнем торгового порта. А все его «протесты» так и остались на страницах мемуаров, написаных постфактум, и никак не нашли отражения в протоколах государственного совета. А уж когда война стряслась — он конечно типа был против.

А вот за экономическое освоение Китая — он де факто был за. Пока беда не стряслась. Зато потом классно все списал на «безобразовскую шайку»

>Но его планы политических реформ вполне осуществились — 17 октября 1905 г. Что ещё??

Как это мило — интересно и когда это он ДО 1905 года выдвигал такие планы? Когда и где вопрос — или опять приписал себе постфактум в мемуарах?

>Ошибаетесь. Гляньте в мемуарах Витте эпизод, когда немцы заняли Циндао и последовало совещание у царя. Военный министр предлагал захватить Порт-Артур и Далянь, Витте был против. В том числе в рамках его политики союза с Китаем. (Витте — один из, архитекторов русско-китайского договора). Решение занять китайские порты было принято лично царём.

Так это же и есть ССЫЛКА на мемуары. А вот на заседании госсовета он ничего такого не возразил для протокола. То есть — то, что нам известно, что Витте мол был против — оно известно из его МЕМУАРОВ написанных после событий

>Аналогичным образом он протестовал и против участия русских войск в войне с ихэтуанями — называл это «возмутительной и в высшей степени коварной мерой» — учитывая договор России и Китая.

Аналогичным — опять таки в МЕМУАРАХ. Постфактум. Витте — он такой же мудрый как М.С. Горбачев — все то он предвидел, все то он знал — но ПОТОМ

>Опять-таки, гляньте мемуары.

Мемуары для того и пишутся, что бы оправдаться

Он вообще — кто Витте? Министр или мокрая курица — не согласен с курсом госсовета — прошение об отставке на стол. Так делали и до него и после. Нет он выражает максимум «озабоченность» (для подстраховки собственной задницы), лихо подмахивает все, что от него требуется, выделяет недрогнувшей рукой кредиты, а потом, через десятилетие в мемуарах — лихо всем доказывает как он был ПРАВ Слова расходятся у С.Ю. Витте с делами.

И однако вы НЕВНИМАТЕЛЬНО читали Тарле собственно с этого момента

«выступлением Витте на поприще международной политики было получение концессии на проведение Восточно-китайской железной дороги. Любимое детище Витте — Сибирская железная дорога — и эта восточно-китайская ветвь относятся друг к другу как причина и следствие; так хочет представить дело сам Витте. Нужно сказать, что в последние годы Александра III и в самом начале царствования Николая II Витте был единственным сановником, в руках которого сосредоточивались все дела, связанные с Сибирской дорогой. Мысль Витте заключалась в том, чтобы вести Сибирскую дорогу от Забайкалья не по русским владениям, делая большой круг к северу по Амуру, а по китайским, т. е. по северной Маньчжурии. Раньше чем был разрешен этот вопрос, произошла японо-китайская война и был заключен Симоносекский мир, по которому Япония получила, между прочим, Ляодунский полуостров. Именно Витте настоял тогда (в 1895 г.), чтобы Россия поддержала «принцип целости Китайской империи» и ультимативно потребовала от Японии отказа от Ляодунского полуострова. "

То есть именно он продавил КВЖД — ЕСТЕСТВЕННЫМ следствием которой стал и захват Ляодуна и злополучная Маньчжурская ветка — все это ПРОДАВИЛ ИМЕННО Витте — опять таки на словах выступив за териториальную целостность империи (а мы на нее как раз не покушались — мы не оккупировали Артур и Дальний, как японцы — мы брали их в АРЕНДУ на короткий (25 лет) срок. Точка. Русско-Японская война это война Витте, но он потом от нее почти успешно отмазался

И вот, что опять говорит Тарле:

Вслед за тем Витте устроил для Китая заем под русской гарантией на парижском денежном рынке и создал Русско-Китайский банк, где вкладчиками были как французы, так и русская государственная казна. Словом, мысль Витте выявлялась в эти годы (1895–1896) так: охранение территориальной целости Китая, решающее влияние России в Пекине на центральное китайское правительство, финансовая опека над Китаем, получение концессии на проведение железной дороги через Северную Маньчжурию. Но при этом ни в коем случае не захватывать в свое политическое обладание ни одной пяди китайской территории. Витте настаивает, что это была вполне мирная политика, основанная на обоюдных интересах, на дружеских, в будущем, может быть, и союзных отношениях России и Китая. Когда ему впоследствии ставили на вид, что сам же он первый пошел в Китай и начал дальневосточную политику, которая привела к вражде и войне с Японией, то Витте отвечал, что он не виноват, ибо не виноват хозяин, который только пригласил своих гостей пообедать, а они напились, пошли в другое место и затеяли там «скандал». Он полагал, что его политика привела бы к самым лучшим результатам, если бы не захваты, произведенные Германией и Россией в 1897 г.

Так, что нефига обелять Витте, ибо даже Тарле которого вы привели как свидетеля правоты Витте на деле говорит о его неправоте

И резюме

«Необычайно характерная для Витте черта: настойчиво (и тут же, на следующей странице) повторяя, что обладание Квантуном повлекло за собой гибельные для России последствия,»

Собственно о его роли перед Русско-Японской хорошо написал Куропаткин — у того самого все рыло в пуху — и поэтому нет никакой нужды и выгораживать Витте и топить то же кстати.

Так, что именно Витте — и никто другой, но как потом он искусно отмазывался то Еще раз напомню — Россия и в 1897 и в 1903 — не покушалась на территориальную целостность китая и никак и ничего там не захватывала — все события шли на арендованной китайской территории.

>А то она потом уже нам нафиг не нужна была? а за что дрались на той же КВЖД?

Не поверишь, в 1929 м дрались на КВЖД, защищая ее от китайцев для того, что бы ВЫГОДНО продать ее в 1931 м японцам.

Она и правда не нужна была — дорогу надо было изначально прокладывать по территории России — это Витте сглупил гигантски — фактически большая часть КВЖД была разрушена в 1900 во время восстания боксеров и ее восстанавливали заново (сколько при сем денег попилили — хватило бы построить ДВА флота против Японии.

О ценах — китайская торговля приносила государству 70 миллионов рублей прибыли в год. Отличные деньги и Витте молодец казался — это хороший государственный доход.

Но, что бы расширить этот бизнес — выстроили КВЖД и южную ветку — 1 миллиард 700 миллионов, дали полмиллиона на новое судостроение (часть 1й ТОЭ и 2 ТОЭ, вбухали 200 миллионов Дальний, 300 в Порт-Аттур и на расширение присутствия войск на Дальнем востоке (со стоимостью 1й ТОЭ). Это я примерно, где то я уже приводил более точную раскладку

В русско японскую таким образом профукали около 2х миллиардов рублей — ради торговли которая приносила 70 миллионов в год (и расширяться не хотела, северный Китай имел ограниченный платежеспособный спрос на товары).

Если бы эти 2 миллиарда положили бы «на проценты» — доходы были бы еще выше. Вложили бы в Сибирь и Урал — страшно подумать какая была бы индустриализация, дали бы на, армию и флот — могли бы не бояться Англии (броненосец 1 штука — стоил 10 миллионов, у японского морского штаба была четкая инструкция Ямомото старшего: десять русских броненосцев в Артуре против японских 6 — войну не начинать. Меньше можно (было в реальности 7). Но их вбухали в коммерческий город и рельсы — снесенные китайскими партизанами, вбухали еще раз — и ввели вооруженную охрану из русских — вот это и переполнило чашу терпения Японии — те испугались желтороссии. А рельсы пропускали 16 пар поездов в сутки

Мы проиграли параходикам — наивный Витте думал, что построив Великий Сибирский путь — он у пароходиков отобъет транзит через Евразию (экспресс Париж-Владивосток шел две недели, лучшие пароходы — 46 суток) — но грузы продолжили возить пароходами (медленно но дешевле), а пассажирские перевозки были УБЫТОЧНЫ

Витте был плохой экономист, плохой политик и трус. Такие дела. Он все делал «как надо», но все невпопад. Егор Тимурович Гайдар. Только мемуары написал более талантливые.

>Чего это ради — естественным следствием? Какое отношение имеет к КВЖД захват Порт Артура?

обыкновенное — для работы магистрали как экономического транзита Витте понадобился НЕЗАМЕРЗАЮЩИЙ торговый порт. А для его прикрытия рядом военный. После нескольких неудачных попыток — выбрали Артур. Остальное было либо занято, либо не дали. А, что Находка рядом со Владивостоком — на то Витте по велеумию своему прошляпил.

>А вот нарушение хороших отношений с Китаем из-за этого захвата — нарушение договора, который Витте сам делал — это как раз «естественное следствие».

А вот как раз никакого договора с Китаем — Витте не нарушил. Это он опять лжет в мемуарах, что бы подчеркнуть свою ловкость в переговорах Мы не отчуждали китайской территории, не меняли экономические отношения, не вводили новые налоги и подати, и даже дали Китаю заем.

>Если думаете, что это «естественное следствие», то Ли Хунчжана по возвращению в Китай надо было сразу казнить как государственного преступника. В Пекине однако таких «естественных следствий» не видели.

Вы никогда не пробовали казнить любовника действующей императрицы? Слабо при Екатерине 2й попробовать казнить Потемкина Таврического?

> Вопрос разбирался в Кабинете Министров, а не в Госсовете Российской Империи. Уже второй раз делаете эту ошибку. Госсовет — законосовещательное учреждение.

Это моя вина. Терминологическая путаница. Сути де дела не меняет — не возмутился Витте ни там, ни тут. Никак не возмутился — прозрел же в мумуариях. Даже на уровень храбрости «записки Дурново» его не хватило.

>Кстати, как пример сложения «историческое, аниме + сиськи», анимационный сериал «Война цвета лайма»

Слишком много фантастики Сняли бы, что нибудь про Вареньку Белую — реальную героиню Порт-Атура — как она банкой с йодом от японских изнасильников самооборонялась. Вот кстати и тема: артурские медсестры, причем как наши так и японские девушки (которые добровольно пришли к Курите — вызвались грузить уголь на крейсера ПОСЛЕ работы в госпитале. Что бы японские моряки могли ОТДОХНУТЬ в порту после неудачной погони за «Неуловимыми демонами» («Рюрик», «Россия», «Громобой»). Ах да — мешок с углем весил 70 кило, крейсеру надо 700 тонн, крейсеров 4.

Реальность она куда интереснее и занимательнее того, что навыдумывают сценаристы.

>Не понял. А чем нашим был так дорог Камимура?

Не нашим конечно. Японским девушкам (в том числе и из квартала гейш) — настолько дорог, что они ему уголек грузили. А потом стал настолько не дорог, что они ему дом поджигать бегали, а потом опять стал настолько дорог… В общем интересная у людей жизнь была. Не соскучишься. Для японцев Русско-Японская война была на вроде нашей Отечественной — они ИСКРЕННЕ считали, что обороняют СЕБЯ от, агрессии России.

Россия в Первой мировой войне

***

>Может подскажете, как умудрились произвести линкоры в России, при довольно хлипкой промышленной базе?

Да так же как в Испании — те то же смогли построить, ажно три линкора имея ситуацию еще худшую чем в РИ. С зарубежной технической помощью. С машинами помогла Англия, с орудиями она же, с подшипниками Австро-Венгрия, с электрооборудованием Франция…

Линкор дредноут — машина очень сложная, но все же не запредельно сложная. И при остром желании построить у себя, потратив кучу денег, был подсилен странам, имевшим какую никакую, но тяжелую промышленность.

Другое дело, что многие «вспомогательные» морские державы предпочитали линкорчик КУПИТЬ, а не строить сами — так дешевле выходило. «Севастополи» на круг стоили 3 миллиона фунтов стерлингов — куда более мощно бронированные, вооруженные и быстроходные «Куин Элизабет» построенные и вступившие в строй примерно в те же годы (конец 1914 начало 1915) — стоили по 2 лимона штука. Это примерно и есть цена промышленной отсталости страны.

> т. е. эти линкоры были наподобии большинства русских самолетов, коробочка отечественная, а внутренности заграничные?

Ну не совсем так — все же это вполне себе было достижение — большая часть внутренностей была российского производства — но лицензированные или куплены КЛЮЧЕВЫЕ узлы невозможные в производстве в России.

В общем вхождение России в «Дредноутный клуб» — вполне себе достижение, пусть и с иностранной помощью. Ну так даже в британских линкорах второй мировой типа «Кинг Джордж 5й» было немало чешской брони.

Россия все же вошла в дредноутный клуб сразу после Италии и Японии — по срокам постройки головного — не так уж дурно. Всего самостоятельно осилили постройку дредноутов Великобритания, Германия, США, Франция, Италия, Австро-Венгрия, Россия и Испания. Так шо входили мы в «большую восьмерку» тогда.

>Дедушка Крылов писал про 180 млн. на все или он вместе с черноморскими считал -

Все верно — программа обошлась в 180 миллионов (вторая программа — по которой строили черноморов — еще 100 миллионов за три (Маруси получились и дешевле и лучше, научились работать в общем, вообще ИМХО «Императрицы» бы были очень хороши для Балтики, а вот как раз пара «Севастополей», актуальнее всего были бы на ЧФ — гонять не купленного турками «Блюхера» и «Риахуело» (который «Азенкур» стал) с их высокой скоростью и картонной броней. А корабли стоили примерно по 3 миллиона фунтиков, что есть примерно 32,7 мульенов (Маруси примерно 27,5 мульенов по довоенным ценам) рублей. Остальное стоимость постройки заводов, новых цехов, освоения производства и т. п. Долговременные накладные расходы на капитальное строительство в общем.

>Кстате, а, что там за шышнадцатидюймовую пушку, англичане для нас перед ПМВ пилили?

Дак, даже почти выпилили — развитие Измаильской 14 дюймовки. Там резервы были такие в орудие заложены, что легким напилингом из 356/52 калибра получилась крайне годная 406мм/45 калибров. Ствол упрочнили, затвор увеличили. Хороший был проект. Под линкоры программы 1915 года — с четырехорудийными башенками. Следующие после Измаилов должны были быть.

>1891 г., после долгих размышлений комиссия принимает винтовку Нагана под 7,65-мм бельгийский патрон.

А смысл? Производство патрона без закраины в те годы — стоило дороже и требовало больше операций чем с закраиной.

То есть при общей слабости промышленности войну мы начинаем не с недостачей 500 миллионов патронов от расчетного числа в 3,5 миллиарда, а с недостачей миллиарда в полтора. Оно сильно надо?

Четыре новых патронных завода — и пусть патрон будет каким угодно

Железки как раз уже НИЧЕГО не решают при общей слабости промышленности. Нужны «простые решения». Очень простые.

>Донце гильзы все едино обрабатывать токарным способом.

До появления полностью, автоматических линий — все одно нужны лишние операции (в этом же и секрет долголетия,303 Бритиш сервис)

>А с патроном без закраины появлялась возможность обзавести себе ружье-пулемет попроще, что весьма полезно будет к 1915 году.

Нифига не появляется. Ни одна страна в ПМВ (кроме США под закат, несколько десятков или даже пара сотен BARов проблему ружья-пулемета приемлемого качества не решили). Все одно либо переоблегченный легкий пулемет (Льюис, Мадсен) либо тяжелая, автоматическая винтовка с глюкисами (Маузер, Щош).

Эта реакция в общем не пойдет. В пулеметном деле как не крутись, когда не закладывайся — все одно ничего хорошего в массовой серии без кардинальной перестройки промышленности не будет. Хоть завали Николая чертежами ДП (идеально простой пулемет в тех условиях) и то ни фига не будет — пружин нету

Единственный шанс перейти на патрон без закраины был у нас в истории в 1924–1925 — когда оборудование патронных заводов и так лежало на боку, технология выпуска безрантовых патронов (на примере, арисаки) уже была освоена, а мобзапас составлял всего 250 миллионов штук трехлинейных патронов (Сравним это с 3 миллиардами на начало ПМВ).

Я говорю — шанс.

>несколько флотов,

И «про2,718, бал Три тизоокеанские эскадры — часть кораблей которых построили за границей. Потом еще построили «Гангуты» — с бриатанскими турбинами, чешскими подшипниками и французскими прожекторами…

> воевал в ПМВ несмотря на подрывные действия своих же от малых до великих и прочее и прочее

Очень плохо воевал — несмотря на патриотический подъем 1914 сами себе устроили «Великое Отступление» 1915… «Варшавский треугольник» крепостей, включая мощнейший Новогеоргиевск сдавали не «мало и велико», а конкретные коменданты — осмелели после того как Стесселю за Порт-Артур «ничего не было»… Бордель был, а не Первая Мировая.

>Ну давайте сравним отступление 1915 и 1941 (или 1942). Сколько в Первой мировой сдавалось и сколько во второй?

В первой мировой у немцев не было танков — делать БОЛЬШИЕ котлы наподобие Киевского и Вяземского. ВСЕ наши частные окружения которые немцы ухитрялись проводить в 1914–1915 — кончались сдачей русских в плен. От Танненберга до Горлиц.

Согласно данным Центральной Коллегии о пленных и беженцах (Центропленбежа), число пленных с 1914 по конец 1917 составило 3 911 100 человек, из которых 2 385 441 находился в плену в Германии, 1 503 412— в Австро-Венгрии, 19 795— в Турции и 2452— в Болгарии

Да кстати за 2 миллиона 385 тысяч с гаком русских пленных наши смогли взять в плен только 159390 германских солдат. ЗА ВСЮ войну. Ну и еще около 1,7 миллиона, австрийцев считая добровольно перешедших «братьев славян».

Умерло в плену около 190000 человек.

>Кстати вы не в курсе были ли «котлы» в Первую мировую?

А вы значит не в курсе? Таненберг, Самсонов — ничего слова не говорят? Мы собственно Первую Мировую с котла дураками и начали…

Таненберг — 92 тыс пленных (на 6937 человек убитыми), в 1915 м Новогеоргиевск — 3000 убитых, 83 000 пленных. Сдали 1200, артиллерийских орудий, неповрежденными.

И это при том, что в Первую мировую в любой момент против России действовало около 40 % сил Германии и Австро-Венгрии… А не 87 % военнослужащих вермахта в первой волне как в 1941 м…

>По-моему, не плохо царизм воевал. Не идеально

ОТВРАТИТЕЛЬНО ВОЕВАЛИ. По сути две победы — из них одна (Брусиловский прорыв) закончилась поражением («Ковельский тупик») и одна Сарыкамыш — на изолированном турецком участке фронта, и действовало там по корпусу с обоих сторон.

Все остальные победы — типа «на время прекратили отступать»…. И «нам было плохо, зато помогли союзникам…»

Это молчу про погром нашей промышленности и вакханалию воровства и казнокрадства в тылу. Отчего, кстати, и войну проиграли и «леволюция» случилась.

>Но и в том и в другом случае враг в конце концов капитулировал.

Чего? в Первую мировую капитулировала РОССИЯ в Брест-Литовске. Войну доигрывали шибко без нас… Зато какая была «культура» — полюбопыствуйте на досуге — кто из поэтов, писателей, актеров «Серебряного века» хотя бы пошел на фронт? Гумилев с художником Арцеуловым? Остальные или «земгусары» или в тылу по слабости здравия.

>Вы не могли бы по крайней мере слово «леволюция» поставить вперед?

НЕЛЬЗЯ. Войну Первую мировую мы де факто продули ДО даже Февральской революции. Собственно летом-осенью 1916 — когда, а) Захлебнулись на Юг-запфронте, б) сдали Румынию, в) провалили наступление Западного фронта, г) начали эвакуацию Прибалтики.

ВСЕ все остальное ВКЛЮЧАЯ февральскую революцию — это следствия, а не причина. С чего там начался вооруженный Февраль — восстали 30 000 ТЫСЯЧНЫЕ Запасные полки в Птере (фактически «дезертиры в погонах» — запасные сидят в тылу и НЕ ИДУТ на фронт — это еще при царе, это до революции…. И когда из 23х комфронтов и равных им по должности — 22 за отречение — какая тут революция. Масло слили до того-сс.

>Вы ведь вроде не коммунист (иначе сказали бы «Революция»)? Это они почему-то постоянно путают последовательность «революция- проигрышь войны» (как в случае с Русско-Японской, так и в случае с ПМВ).

Я коммунист. Член КПРФ. Это раз, второе — правильная последовательность именно ПРОИГРЫШ в войне — революция. Как в 1905 м когда восстания начались строго после ПАДЕНИЯ Порт-Атура и провала Мукденской операции (как и Брусиловский прорыв — ее «почти выиграли»), но почти на войне не считается.) — то есть война проиграна несмотря на судорожные попытки «доигрыша» в виде Цусимы и «линии Линевича»…. То же самое с Первой мировой — все решилось в 1916 м, после которого нас могли бить как хотели, где хотели и почем зря хотели. Какая чудная была в России чехарда «министерств» в этом году — народ по вашему этого не видел. «Про то попка ведает, про то попка знает…» (с)

>Как это не странно но, аграрная страна, активно использовала подводный флот.

Активно это КАК? На балтике за ВСЮ войну с 1914 по 1918 ВСЕ подлодки Балтфлота одержали 8 побед. (из них Одна — «Волк» — 4)…в 1914 побед не было вообще, в 1915 «Крокодил» перехватил один транспорт. Сравним это с действиями тех же АНГЛИЙСКИХ подлодок на балтике.

Вот и вся цена почти 30 балтийским царским субмаринам.

>и действовала, авиация.

Атас — вся эскадра воздушных кораблей Сикорского за все годы с 1915 по 1918й сбросила 64 тонны бомб. Столько сбрасывала в 1917 м году одна ГРУППА французских бомбардировщиков в ПОЛТОРА МЕСЯЦА…

>Операции спецслужб Российской Империи по сей день не имеют, аналогов в мировой практике. (А. Потапов Приемы стрельбы из пистолета: Практика СМЕРШа).

То есть за ВСЮ войну не вскрыли ни одну немецкую сеть. Да точно — в мировой практике, аналогов неизвестно.

>В РИ был стабильный рост народонаселения

В Нигерии то же стабильный рост… того же населения.

> сколько тех, автоматов построили при императоре? На всех хватило?

От 200 до 300 штук. При императоре и ВРЕМЕННОМ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ. Еще около 3200 штук до 1925 при большевиках.

>Объясни, как крупнейшая европейская империя может не воевать в Мировой войне?! Я не догоняю элементарно!

Воевать-то она может сколько ей угодно, но ВСТУПАТЬ в войну должна так как она то планирует, а не как того хочет французский дядька с византийскими предками. Пусть будет примером Российской империи вступление в войну Великобритании, Италии и США Более того — своей неуклюжей мобилизацией мы фактически спровоцировали Германию на войну. Не они на нас напали, наоборот-с.

>Первое — , чтобы не остаться потом один на один с усилившейся Германией

А, что у Германии была хотя бы одна претензия к России? это раз. Что плохого, что немцы помучают ГЛАВНОГО кредитора Российской империи? Да даже если и воевать — не останемся, наши экзерции в Восточной Пруссии для проигрыша немцами Марны ортогональны Более того останься тогда русская, армия на МЕСТЕ — мы бы отвлекли больше сил Германии и Австро-Венгрии нежели воюя. Будем откровенны — летом 1914 у нашего руководства просто сдали нервишки.

>Откажись Николай воевать — произошло бы тоже, что и с его предком, Павлом Первым.

Это, автоматически было бы благом для России — кто угодно был бы лучше «этафкого».

>Как могла Россия отсидеться, если война идёт непосредтсвенно на её границах?

Легко и просто — даже без мобилизации — выдвинув, армию (и без мобилизации почти миллион рыл) и заняв «треугольник крепостей» (в ПМВ оборона довлела над наступлением, это вам не ВМВ — когда появились возможности прорыва) — больше всего союзники по Антанте боялись ИМЕННО этой модели поведения России — дошло до того, что Сухомлинов даже упразднил перед войной часть крепостей. Именно тогда перед ПМВ, а не в 1941 «взорвали линию Сталина» по Резуну После этого можно и вступать в войну. Раньше — преступление. Пошли на преступление.

>Уж поверь — самое ссыкливое воинство — это пиндосы

Фигня. Нет ссыкливых и нессыкливых. У американцев были Мидуэй и Бастонь, где они стояли насмерть круче любых самураев и спартанцев, а у России были увы и крайне печальные эпизоды когда разбегались, аки трусливые зайцы имея 5 кратное преимущество над противником (та же первая Нарва)

>Фёдор Викторович, ну не мне вам говорить, что за, август 1914 г., что за французские займы

Почему Италия — набравшаяся французских займов по самые помидоры СМОГЛА выждать время, почему Болгария нахапавшая французских займов вообще выступила на другой стороне, а мы ухитрились «за французские займы» влезть в заварушку РАНЬШЕ Франции Вперед батьки в пекло прыгнули. Ведь ситуация вообще имела хорошие шансы свестись к «Третьей Балканской».

>По сути к 1913 г. всё, что удавалось заработать РИ уходило на оплату процентов по долгам, а учитывая численность, армии РИ и её мобилизационный потенциал…ну в общем не было вариантов отсидеться.

Пади Франция — можно было бы и долг реструктуризовать. Основные же кредиторы — Бельгия и Франция Более того — ПОТЯНИ наши время — даже если Франция не падет, Великобритания нажмет на Францию — , что бы с долгами, что то сделали бы (как это сделано было в отношении Италии). А наши сыграли блин в благородство.

>очень в этом сомневаюсь, в силу хотя бы того факта, что в течении нескольких предстоящих лет (будь они мирными) совокупный тоннаж германского торгового флота должен был гарантированно превысить аналогичный британский показатель.

Это распространенное заблуждение. Более того — это ошибка.

После британской паники 1909 года Германия ПРОИГРЫВАЛА «гонку килей»… Они уже проиграли состязание в закладке новых кораблей и судов, еще ДО начала войны. Они даже рассчитываемое Тирпицем ²/₃ не могли уже удержать.

В общем эту часть войны некий Мальборо (и именно он, он самый) выиграл. Умный Фишер недаром пошутил «предлагаю два из внеплановых линкоров назвать «Уинстон» и «Черчилль» — как они будут сражаться хи хи, необоримо

>Фёдор Викторович, ну структуру внутренних инвестиций давайте всё таки учитывать, безотносительно того, что Франция без всякой Англии могла элементарно нам финансовый коллапс зафигачить

После начала европейского кризиса? Ни боже ж мой. Все, что требовалось от России в 1914 м это тупо выполнять предвоенные планы СОГЛАСОВАННЫЕ с союзниками. Мобилизацию объявлять только в ответ на мобилизацию Германии, мобилизовывать дивизии строго по плану 40 суток, потом, не спеша, очищать прифронтовую полосу, концентрировать силы в «польском треугольнике», а на все вопли французов — мы действуем строго в рамках союза. Блин.

>за период с 1890 г. по 1914 г. совокупный тоннаж германского торгового флота утроился, в то время как, английский удвоился.

за это же период, английская внешняя торговля возросла на 100 % в то время как германская — на 225 %.

Это все относительные цифры, во многом из-за того, что германия начинала в 1880е с очень скромных позиций (это как гонки ВВП между СССР и США в 1930е — у нас лучше темпы были но США начинали с гораздо более высокого уровня)

Фактически к 1914 в области пассажирских перевозок Германия из лидера в начале 20 века (да, на короткий момент, благодаря государственному субсидированию и т. п. — они выбились в лидеры) — превратилась в догоняющего. «Трансатлантические», самые престижные и доходные рейсы — слили от 57 % до 25–30 % пассажиров и тенденция была против Германии.

В области грузоперевозок — то же потолок был достигнут. Латиноамериканские перевозки зерна, где немцы царили на парусных кораблях — стало выгодно возить британскими пароходами и т. п.

В общем экономисты впав в раж от ТЕМПОВ прироста — не учли, что это относительные цифры, а, абсолютные работали против Германии. Плюс кризис 1910–1913 по ним ударил сильнее.

>с 1871 г. по 1913 г. население Германии возросло на 26 млн. чел., а производство угля в Руре сравнялось с, английским.

Угу, а англичане переводят флот на нефть. Причем и торговый в перспективе. А это экономия на зарплатах и т. п.

А тут Германии ловить нечего. Разве, что с Турцией дружить — но те Ирак уже продали

В общем Германия в лучшем случае выходит на твердое второе место. И удерживается на нем.

>намёк на леди Рэндольф Черчилль?

Намек на два корабля в честь одного случая… Что в условиях британской традиции возможно («Джарвис» и «Сент-Винцент» — но трудно.

Просто в Британии фиксировано (до определенного предела) число названий кораблей — и новых называют по имени старых… Поэтому для «внеплановых» кораблей выбираем «плановые» типа имена… Кстати один потом таки опять таки планово назвали «Мальборо», добавить «Бленхейм» и готова дивизия.

>Здравствуйте. Насколько, по-вашему мнению, оправдано одновременное проведение командованием, армии Российской империи сразу двух наступательных операций в самом начале Первой мировой войны.

Ну в могучем послезнании можно сказать, что ЛЮБЫЕ наступательные операции русской, армии в начале ПМВ были категорически неоправданны — и неудачная Восточно-Прусская (Париж все равно спасался ошибками немцев, а не переброской нескольких дивизий из ВНУТРЕННИХ округов германии в Пруссию) ни Карпатско-галицийская — тут уж куда было бы выгоднее дать, австриякам расшибить лбы в согласии с их предвоенными планами в обороне. Возможно война бы для Австро — Венгрии бы и закончилась.

Но при выборе наступать типа надо — наступать имело смысл именно в Восточной Пруссии — против основного противника. И заняв территорию тут же переходить к обороне. Проблемы армий Самсонова и Рененкампфа они не в свойствах армий, а в ошибках взаимодействия и командования. Займи наши вовремя необороняемую немецкую узкоколейку, дай нормальную коммуникацию между, армиями — не было бы «чуда».

А ошибки командования они не лечатся — направлением наступления. Их можно было бы наворотить и в Галиции наступай наши ТОЛЬКО там.

>Федор Викторович, листал ли ты книгу некоего Брюханова В.А. «Заговор против мира. Кто развязал Первую мировую войну»?

Фольк хистори. От автора мегабестселлера о том, что восстание декабристов устроил генерал Милорадович По этому вопросу до сих пор нет ничего лучше Барбары нашей Такман. «Августовские пушки». Миром правит не тайная ложа, а явная лажа — ПМВ имено СЛУЧИЛАСЬ. Другое дело, что к тому, что бы ЧТО ТО СЛУЧИЛОСЬ много готовились. РАЗНЫЕ КРУГИ. Но это не заговор, а именно синергетика усилий разных групп..

>Была ли «Атака мертвецов» в Осовце.

Была — но не так как в легендах около 50 отравленных газом солдат погнали 9000 немцев.

Собственно подробности были в самой первой «Цитадели»

>И вообще — насколько эффективно обороняли крепость?

Сделали все по уставу и много больше. Настоящий подвиг — не растерявшийся командир, солдаты не утратившие боевой дух, несколько умело использованных технических средств (дальнобойные 152мм и отличные наводчики при них) — залог победы. Плюс немцы наделали ошибок — они то же не роботы из нержавеющей стали, а люди.

Февральская и Октябрьская революции 1917 года

***

>А еще Российскую Империю развалили большевики при, активной помощи Германии, пока царь-батюшка щелкал клювом.

Скорее Эсеры и кадеты: Роль большевиков в АКТИВНОЙ политической жизни страны до 1917 ничтожна и еле прослеживается о документам. Они были УМНЕЕ, пока другие БОРОЛИСЬ за власть — большевики создавали, аппарат способный власть удержать. Большевиков летом 1917 было около 200 000 против около 4,5 миллионов сторонников ЭСров и полутора примерно миллиона кадет и октябристов. Но там это были РЫХЛЫЕ политические, ассоциации, а у Большевиков ОРГАНИЗОВАННАЯ политическая структура, с пирамидой подчинения и единством руководства.

>С тем составом, что оказался у руля в феврале? Я вас умоляю. Закономерность железобетонная.

Именно железобетонная — к власти в Феврале пришли «воспитанные шестидесятниками» — поколение детишек деятелей либеральных реформ Александра II… Кем бы они не были по персоналиям они не могли бы вести себя иначе — либерализм был в их подкорке, как словечко «демократия» в подкорке наших «демокатов» первого призыва 1980-начала 1990х… Левый — правый неважно — некоторые понятия были едины для всех. Никакое другое правительство в обществе на тот момент было ФИЗИЧЕСКИ не возможно — да потом оно поправело бы, полевело бы, стало бы националистическим или интернационалистическим — неважно — промежуточный ЛИБЕРАЛЬНЫЙ период был неизбежен. И это либеральный период ГАРАНТИРОВАННО разваливал, армию, общество, коммуникации и финансовую систему. Вот, что такое Февраль — Приказ № 1 помноженный на «Викжель» (коллегиальное управление транспортом) — все после этого ничего такого страшного большевики сделать уже не могли — Стране как системе конец, автоматом. Никакой диктатор бы не помог — потому, что диктатор должен на, что то опираться, никакое народное стремление ничего бы не решило — потому, что народ был политически ИНЕРТЕН и необразован — хотелось не то конституции не то севрюжины с хреном (с). Большевики и левые эсеры — это уже простые следствия, а не причины. Власть захватила просто наиболее организованная сила потому, что других ОРГАНИЗОВАННЫХ сил не было.

>Кстати, армии не стало окончательно таки после октябрьской революции.

НЕКСТАТИ. Армии окончательно не стало в результате проваленного Брусиловым и Керенским[100] июньского наступления. «Приказ № 1» и нету, армии. НА момент октября 1917, армии физически не существует — есть отдельные части разной степени мотивации, никак не связанные и не образующие единого фронта. Если бы не французское наступление Нивеля летом 1917го — немцы дошли бы до Питера в 1917 м — мешать им не могло ничего уже. Моонзудская десантная операция (Альбион) прекрасно показала, что стоит АРМИЯ уже в сентябре 1917го. Когда ПОЛКИ сдавались нескольким немцам мотоциклистам, а единственного командира попытавшегося организовать оборону Оруссарской дамбы, что бы хотя бы отвести войска в порядке — подняли на штыки собственные солдаты. Это все без всякого влияния каких либо большевиков.

>Ну и еще нам учитель истории говорил, что начав действовать в феврале — Ленин мог бы прийти к власти без переворота (но это из раздела предположений).

Это из разряда учитель историю не учил. Ленин никак не мог начать действовать в Феврале по одной единственной причине — в Феврале он был в Швейцарии. Он в Россию приехал в, апреле 1917 го В Феврале большевикам в Питере действовать было просто не кому фактически.

>Ээээ, имеет место недопонимание. Железобетонная — это про Октябрьскую.

Да и с Октябрьской — был НЕНУЛЕВОЙ шанс прихода к власти националистически ориентированного военного диктатора — ненулевой. Фактически все на волоске висело — персоналии толковой не нашлось… А то был бы «Итальянский путь» — при Корнилове от русского фашизма мы стояли в одном шагу. Но совершенно противоестественный союз Керенского с большевиками спутал карту.

>Это к вопросу о тлетворном влиянии большевиков.

Именно оно сравнительно с эсерскими скорее положительное чем отрицательное. Хотя науке не известнен ни один БОЛЬШЕВИСТСКИЙ, агитатор в войсках — сколько их было — все от других партий. Забавный факт, а уж фигуры масштаба Бабкина у большевиков просто не было…

>Забавный факт, а уж фигуры масштаба Бабкина у большевиков просто не было…

Пардон опечатка — Баткин. Лжематрос Баткин. Потом выяснилось, что и лжематрос лже-Баткин, но не будем разводить тут, антисемитизмы, оказался таки-да, наряду с Бермондтом-Аваловым и Аароном Симановичем.

>Вы не могли бы по крайней мере слово «леволюция» поставить вперед?

НЕЛЬЗЯ. Войну Первую мировую мы де факто продули ДО даже Февральской революции. Собственно летом-осенью 1916 — когда, а) Захлебнулись на Юг-запфронте, б) сдали Румынию, в) провалили наступление Западного фронта, г) начали эвакуацию Прибалтики.

ВСЕ все остальное ВКЛЮЧАЯ февральскую революцию — это следствия, а не причина. С чего там начался вооруженный Февраль — восстали 30 000 ТЫСЯЧНЫЕ запасные полки в Питере (фактически «дезертиры в погонах» — запасные сидят в тылу и НЕ ИДУТ на фронт — это еще при царе, это до революции…. И когда из 23х комфронтов и равных им по должности — 22 за отречение — какая тут революция. Масло слили до того-сс.

>Вы думаете я про Брестский позор не знаю?

Судя по всему, что вы говорите — не знаете НИЧЕГО например кто начал с русской стороны переговоры в Б.-Литовске и каким был первый вариант соглашения. И почему так случилось, что оно не случилось и случились ВТОРЫЕ переговоры

>> Судя по всему, что вы говорите — не знаете НИЧЕГО например кто начал с русской стороны переговоры в Б.-Литовске и каким был первый вариант соглашения.

>Вы про Троцкого, что ли?

Какой Троцкий Это простите «зондаж» о перемирии начался немного РАНЬШЕ чем «Аврору» к мосту выдвинули

>Эпизод на мосту на границе с немцами. Когда подстрекаемая толпа повалила через мост на немецкие пулеметы, только вмешательство бывшего царского офицера предотвратило бойню, на которую надеялись немцы.

Ориссарская дамба (мост) на Моонзундских островах. Все было и немцы и мост и пулеметы и офицер (Шишков его была фамилия) — только одно в кино не показано — когда все кончилось, утихомирилось и толпа разошлась кто то из солдат ткнул штыком Шишкова в живот. Тот несколько часов в грязи в канаве умирал от раны — никто не помог. Такой он вот был веселенький 1917й год. А бойни нет, не случилось. В 1988 м хотели там памятную доску на дамбе поставить, но в связи с независимостью Эстонии — забыли.

> смотрел передачу про то, что было бы если бы не было Октябрьской революции

Ну если бы не случилось Октября — «победившие» в Учредительном собрании партии стали бы точно так же делить Россию с той же самой гражданской войной на фоне самодемобилизации, армии и немецкого наступления. На какой либо конструктивный консенсус все эти «лебеди раки и щуки» были однозначно неспособны.

>1) До июня 1917 большевики (т. е. РСДРП(б)) были сравнительно небольшой партией, примерно 25 тыс членов. В россии тогда были гораздо более многочисленные партии, например эсеры, численность которых была под 400 тыс. Т.е. большевики были одной из многочисленных маргинальных партий, правда с четкими и конкретными идеями: конец войне и т. д. Далее случилось июньское наступление РИА, закончившеемя провалом. Керенский, который многое «поставил» на это наступление, чтобы как оправдать себя — «показал пальцем» на большевиков, дескать они виноваты в неудаче наступления. Лучшей рекомендации для большевиков придумать было сложно, в течении нескольких месяцев их ряды увеличились на порядок, не только количественно, но и качественно (Троцкий и ему подобные). В результате большевики стали весомой силой и т. д. Можно ли с некими допущениями сказать, что в принципе такая трактовка имеет право на существование?

Можно — но именно с допущениями. Приток к большевикам начался не после, а до «решительного наступления» где то с, апреля. Отчасти это стало протестом местных советов на попытки Временного правительства получить контроль за советами на местах, отчасти это стало следствием не решения земельного вопроса. И события на фронте — это лишь ЕЩЕ одно звено в цепи быстрой утери эсерами завоеванных позиций (к лету 1917 они числили по разным оценкам около 1,5 миллиона сторонников, но вот качество этих «сторонников» было различным. Фактически уже весной-летом начался раскол эсеров на «Левых» сторонников немедленного решения вопроса о земле и вопроса о продолжении войны и «правых» оборонцев и «непредрешенцев».

>2) На самом ли деле после провала июньского наступления 17-го РСДРП увеличила свои ряды в несколько раз?

За весну лето 1917 — она возросла примерно пятикратно. С 40 тыс на, апрель май к 200 тыс к октябрю.

>А какие вопросы можно задавать?) Можно, типа «Делал ли Ленин революцию на деньги немецкого генштаба»

Эти можно — и сразу ответы.

Как показали исследования 1990х годов и документы — деньги (весьма небольшие, на революцию в Италии, которая не состоялась, куда больше потратили) немцы выделили. Но судя по прохождению платежек до Ленина деньги не дошли. Застряли где то в районе Парвуса Дело для ПМВ увы обычное. Деньги на закупку оружия для, арабских партизан Лаврентия Палыча Аравийского то же как то не доползли до Хиджаза например — пришлось на скорую руку вооружать, арабов трофейными маузерами.

>Бюджет Германии был не резиновый

Помимо России и Италии, деньги шли в Ирландию, в индию, и в Персию (немного) Это навскидку.

Всего германский генштаб и примкнувшие к ним, австрийцы на пропаганду, подрывные действия и прочие блага тайной войны (не разведку) потратили примерно 340–385 миллионов кайзермарок в ПМВ (для сравнения хороший линкор — 60 миллионов).

Считается, что на весь «русский проект» в 1917 м по данным Фельштинского и если меня склероз не плющит — потратили 7 миллионов марок. Стоимость примерно 3–4 подлодок.

>Есть ли примеры настоящих, не мнимых, агентов охранного отделения в партиях, которых разоблачили уже после ВОСР?

Малиновский. Близкий друг Ленина.

>Малиновского подвергали жутким люстрациям с репрессиями?

После начала мировой войны призван в действующую, армию, вскоре попал в плен. После освобождения в октябре 1918 вернулся в Петроград. В нояб. 1918 Верховный трибунал ВЦИК приговорил Малиновский к расстрелу.

>Расстреляли за работу в охранке или за какие-нибудь другие прегрешения?

Именно за работу НА охранку. Пикантности добавляет, что завербовавший его Джунковский — в это же время работал уже в ВЧК. Совершенно открыто.

>А с Джунковским в последствии никакого несчастья не случилось?

Вы таки не поверите но его то же расстреляли. Но уже сильно потом.

>февральская революция 17-го года нормально так себе поменяла вектор. ты не находишь?

Нет, не нахожу Собственно говоря единственное достоинство Февральской революции, что она «быстро кончилась». А так глобально ПОМЕНЯТЬ, что то она не смогла. То есть кроме смещения царя и образования «ответственного кабинета» который так же как и все ПРЕДЫДУЩИЕ кабинеты ни за, что не отвечал (ака Временное правительство) они успели сделать только разваливший, армию приказ (после которого ЛЮБАЯ другая революция стала возможной «автоматом» — государство само сняло с себя штаны, повернулось к народу задом и немного наклонилось). А больше поменять они ничего и не успели (если сравнивать например с 100 днями Рузвельта по интенсивности работы, или с диктатурой Якобинцев в Париже в 1792–1793 году. Так по мелочи митинговали и портфельчики делили, а процесс шел МИМО лидеров «Февраля». ВСЕ кардинальные завоевания революций ВСЕГДА осуществлялись «контрреволюционерами» — Жирондисты и во Франции мутили воду но РЕФОРМУ страны провел «контрик» Наполеон. Революционеры всех окрасов после Февраля смогли устроить гражданскую войну (не большевиками кстати начатую и не ими кстати даже законченную) — но на РЕФОРМЫ государства потребовался Сталин, для начала выведший из игры и потом перестрелявший уцелевших революционеров. Кромвель разогнал «непримиримых» из парламента (часть УВЫ, увы, осела в, американских колониях положив начало USA и тд. В Древнем Риме революцию замутил триумвират Цезаря, Помпея и Красса, а вот «Рим мраморный», Империю, создал «контрик» Октавиан Август. Так, что Февраль как раз хороший пример. Это «оранжевые» на майдане 1917 года. За ними пришли «красные».

>причем тут все то, что ты написал к якобы отсутствию смены вектора в любой революции? был царь, получился ленин. смена вектора потрясла мир. если ты не заметил разницы — кто виноват?

А ВЕКТОР не изменился. СССР Сталина стал всего лишь РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИЕЙ которой она должна была быть. Базис не поменялся, а сменились декорации надстройки. А так все традиции Петра и Николая Первых. А вот Февраль стал НЕСОСТОЯВШЕЙСЯ попыткой сменить вектор — устроить «олигархическую республику» заместо «авторитарной, военной империи» и посему не поменял потому, что не смог. А, что мир потряся, миру не впервой, смены же вектора развития государства не произошло была империя, стала диктатура с имперскими традициями. После кризиса — времен «гражданской войны». Не сменился вектор империи Гогенцоллернов и при Гитлере, недаром кронпринц погиб во Франции в 1940 в боях в составе нацисткой, армии. Ну не справляются с сменой вектора «рреволюционеры» не могут, а могут лишь «династию менять», «ротацию элит» проводить, низкоуровневым форматированием, и вот мир потрясать — это оно пожалуйста.

>Поясните тогда, что за вектор? Я так понял, что направлен он к некоторой цели, а величина зависит от эффективности её достижения. Разве цель власти пришедшей на смену царю не изменилась? И разве не изменилась динамика движения?

Вы правильно поняли. А теперь смотрим изменилась ли внутренняя и внешняя политика Российской империи 19 века и СССР 20го — идеология — государственный контроль (Синод) — государственный контроль (Идеологический отдел ЦК КПСС). Экономика — недолгий период экономических свобод (РИ — 1874–1897) СССР (НЭП 1921–1929) и строгое госрегулирвоание с централизацией (трестизация в РИ, государственная плановая экономика в СССР). Внутренние дела — госконтроль над образованием, безопасность — правовые нормы имели меньший приоритет над, административными в обоих случаях. ТО есть, вектор внутренних дел один и тот же. Отличалась его интенсивность, где полицейский, административный беспредел в РИ — жертвы исчислялись скажем в 1000–1500 чел за 10 лет в СССР несколько больше.

Теперь внешняя политика — направления политики РИ — доминирование в Средней Азии, проникновение на Дальний Восток и контроль на Балканах — смотрим на СССР — все то же самое: Варшавский договор, помощь «самоопределившимся режимам» и вместо «Желторосии» поддержка Гоминьдана, а потом Мао.

И ГДЕ РАЗЛИЧИЯ. И где изменение вектора в связи с революцией. Примерно то же можно сказать про вектор развития США, начиная еще с колониальных времен, хотя тут была попытка «поломать» (Гражданская война), а так история США это 200 лет доктрины Монро да и только.

>А вот с внутренней политикой не согласен. То, что вы назвали — это методы(опять таки составляющие формы правления).

Не изменилась суть ВНУТРЕННЕЙ политики, точнее после зигзага, вызванного либеральными реформами Александра II и попыткой Столыпина все вернулось обратно — госрегулирование всего и вся, вертикаль власти, вернули общину (под ником колхоза). А вот МЕТОДЫ изменились. Методы были другие, а направление внутренней политики — нет, те же самые. Построение социума СВЕРХУ, в чисто Петровском/Николая I духе.

>Результаты, они очень хорошо видны на графике рождаемости: падение численности только во время войны и первые послевоенные годы, в остальное время устойчивый рост, в то время как до 17-го года колебания то туда, то сюда.

Еще «голодомор» таки был, хотя и в меньших масштабах чем о нем обычно принято кричать, но статистически он не меняет. Весь XIX век в России устойчивый рост населения, с двумя выпадами (эпидемии холеры 1830-31 и 1894-96 года). Локальные флюктуации в СССР сгладились за счет более эффективной системы государственного управления и за счет более эффективного государственного учета (до революция население Средней Азии и Сибири кроме переписи 1890х просто оценивалось «на глазок» например, считать вообще было принято налогоплательщиков (мужчин с 21 года), а не население вообще, «чего бабу в перепись вписывать? баба она есть вообче» (с). Система в СССР стала эффективнее но это именно модуль вектора, а не его направление. Попытка построения капитализма в российской империи провалилась фактически до революции 1917 года. Вторая попытка построить общество отличное от империи, шла уже в 1911–1917 под знаменем «земской кооперации», аналог современной шведской модели, и она то же провалилась. Сталин именно не стал ничего менять в работавшей системе и заменил сбойные части госаппарат. Трудно сказать однозначно насколько это плохо или хорошо, но это был именно такой ход развития. Коренной ломки структуры государства не ПРОИЗОШЛО, коренная ломка общества случилась.

>А если есть, что терять, да еще если большинство уже нахлебалось бунтов и революций, да при условии доступности информации и возможности понять к чему приведут новые потрясения?

Точно так же думали в 1913 м. И большинство уже нахлебалось в 1905–1907, и информация была наверное в чем то ДОСТУПНЕЕ чем сейчас (по крайней мере пресса правдивее точно, и «Вся Россия» эпохальная была в каждой бесплатной читальне — не то, что сейчас когда сколько нефти разведано официально секретно) и про потрясения все все казалось понимали. И кризис кончался. Чудесные были годы 1912–1913… Жаль недолго фраер танцевал — но НИЧЕГО не предвещало взрыва до лета 1914го… Да и после некоторое время то же.

>По итогам первой мировой, Россия становилась ведущей державой Европы. Англия была бы в ж. Америку Россия бы не пустила на континент. Поэтому две революции 17 года и были сделаны, чтобы Россия, которая сражалась в ПМВ, не только, не получила ничего от результатов этой войны, а была брошена в пучину бед, страданий и несчастий русского народа.

Да ладно гнать и свистеть то По итогам ДАЖЕ выигранной Первой мировой войны Россия оказывается государством банкротом (одной Америке мы должны не то 2 не то 3 миллиарда рублей золотом (600 миллионов долларов (1,2 миллиарда рублей) только по срочным кредитам), надежды на контрибуцию германии НИКАКОЙ — (контрибуций в 1919–1934 с Германии толком НИКТО не дождался). ПЛЮС несем территориальные потери (по декларации 1915 года предоставляем НЕЗАВИСИМОСТЬ Польше, а это 20 % промышленного производства России в 1913 м году НЕ получая никаких территорий кроме кусочка Ванской Армении (увы уже без, армян) и ВОЗМОЖНО (если, Англия и франция не передумают после 1916года) проливы (40 км зона вокруг Константинополя и затычка в виде британского Тенедоса на выходе)… Это все. Это, что стоило затрат и жертв? Какой не пустить Америку — куда можно не пустить страну, куда переехало 90 % БРИТАНСКОГО золотого запаса? Которой должен весь мир? Чем будем воевать — толпой мужиков в серых шинелях (все промышленность живет только ИНОСТРАННЫМИ поставками, на каждый самолет построенный в России закупаем за рубежом -2, на каждый мотор построенный в России — импортных 12, и т. п.). Очнитесь — какая к черту «Россия которую мы потеряли» — страна банкрот с надорванной транспортной системой (паровозы и рельсы то же закупаем уже, свои заводы в лежку уже в 1915 м) и бессистемно разбросанными предприятиями.

> И ничего не получила от того, что победа была стран Антанты.

А нам ничего и не причиталось в случае победы — получаем проливы с дистирктом и ОТДАЕМ Польшу — стоит ли побеждать на таких условиях?

>Но сразу опубликовал секретные договора стран Антанты, по которым Россия становилась супердержавой в мире.

Вы их читали? Если не читали, то не пишите ерунды. Каким таким договором назначили Россию СУПЕРДЕРЖАВОЙ Ллойд Джордж и Клемансо? Цитату в студию — про супердержаву-то…

>если разобраться, то супер державой Россия уже стала при Александре I

С обвалившимися финансами (до 1837 года, до реформ Канкрина — шло непрерывное падение курса рубля, ассигнаций к стоимости серебра, армию временами и то не на, что было содержать (отчего вся возня с военными поселениями). Позвольте вам этой ерунды не позволить — тоже сверхдержава. ЕЕ уровень сверхдержавности хорошо, увы, продемонстрировала Крымская война. ЕЕ даже не в бою продули — ЭКОНОМИЧЕСКИ слили в первую голову.

> Ситуация по России в 1913. Мы, конечно отставали от Запада, но темпы развития промышленности были самые высокие в мире.

Конечно высокие. В 1910 м не был один завод по производству толуола — построили к 1913му еще один. Прирост, ажно 100 %. У бедной «отстающей» Германии было 25 заводов по химии, ароматических соединений, построили еще 3 — прирост всего 10 %. Какой прогресс для России — блин отставали от Германии в 25 раз, стали отставать в 14 В год в России, автомобилей производится меньше чем в США в неделю, стоимость работ на судостроительных заводах в 1,5 раза выше британских. Они линкор класса «дредноут» строят ровно за год-другой, мы за пять лет с гаком. Мега темпы — кризис кончился, — да только одна беда, мир на месте не стоит — и ОТНОСИТЕЛЬНАЯ доля России в мировом производстве сокращается с каждым годом с начала 20 века.

> В 1913 году государственный долг составлял 8,85 млрд рублей при расходах бюджета в 3,4 млрд (у Франции, например, государственный долг тогда составлял 12,2 млрд при гораздо меньшем бюджете в 2 млрд; у Германии долг был сравним с российским: 9,5 млрд рублей при бюджете в 4,5 млрд)

Они в кредит мегаэкономику выстраивали, а мы брали долги для оплаты процентов по предыдущим долгам. Такие дела — сейчас у США самый большой госдолг в мире и самая развитая (пока) экономика. Такой он вот капитализмус, а наши «гении» Витте со Столыпиным — економике не учились.

>Правда, даже в 1913 году основной отраслью российской экономики было сельское хозяйство (оно давало 55,7 % дохода). По объему промышленного производства Россия занимала только пятое место в мире (США — 35,8 %, Германия-15,7 %, Великобритания — 14 %, Франция — 6,4 %, Россия — 5,3 %).

Сельхоз продукция дешевела все начало 1900х, отчего поступления в бюджет сокращались, а по пром производству нам уже не светило ничего. «Эппл» — «Макрософт» не догоняет.

> по концентрации производства (доле крупных современных предприятий) вышла даже на первое место в мире

А это еще худшая жопа — как вы думаете с какого бодуна США, Германия и Англия принимали, антитрестовые и, антимонопольные законы? У нас же мегатресты вроде «Бранобль» и «Продамет» вертели чиновниками как хотели, покупая их на корню, что как раз, аукнулось после 1914. СТРАШНО. Разгулом воровства на военных поставках и «земгусарством».

>машиностроение (например, с 1909-го по 1913 год производство двигателей внутреннего сгорания выросло на 283,5 %)

В 1913 м в России в год производят, автомоторов как в США в неделю. Авиамоторов как во Франции в 4–5 дней. Да оно возросло — производили в год 50 авиадвигателей стали 120. Штук. В год.

>(достаточно назвать самые мощные в мире самолеты «Витязь» и «Илья Муромец», созданные в 1913–1914 годы конструктором И. И. Сикорским).

А вас при этом не удивляет, что самые мощные в мире самолеты так и остались в России экзотикой (Витязь несерийный (и с немецкими моторами)), Муромцев сделали не то 83 не то 86 штук с 1915 (в серии) до 1919 года. При этом не особо промышленно развитая Италия выпустила с 1914 по 1918 (в серии тяжелые машины Италия освоила раньше России) около ТЫСЯЧИ штук тяжелых Капрони? Про производство тяжелых машин в Англии, Франции, Германии и США не пишу — дабы вас не расстраивать. Вот и все вам цифры о «великой и могучей» нафиг русской индустрии обр. 1914 года.

>Пароходный торговый флот за десять довоенных лет увеличился на 32,1 %, его грузоподъемность на 41 %

Ай блин — круто, ажно зашибает. Одно замечу — суммарная вместимость «Титаника» и двух его систершипов «Олимпика» и «Британика» в ДВА раза больше вместимости ВСЕХ мореходных российских пассажирских пароходов на 1913й год. А уж как грузооборот сравнивать с, английским/германским/французским — ваще не берусь. Наши жалкие ДОЛИ процента. И плотность железнодорожно сети ничтожна (протяженность огромная но и страна огромная) плотность сети на квадратны километр в Германии скажем раз в 6–7 выше, в Англии на порядок. Транссиб, конечно, чудо, но сравните площадь России и протяженность дорог

>В России два завода могли сами выпускать паровозы. Это были Невский судостроительный и механический завод и Коломенский завод.

Ой круто, а в германии таких заводов было — 16. Хуже этого как раз после революции большую часть паровозов купили таки в Германии. Читайте Ю.Ломоносова и А.Н. Крылова — подробно описано как за сколько покупали, где строили и как и куда везли. И не читайте всякой чуши

В относительных цифрах показатели России к 1913 были огогго, а вот в, абсолютных — уй блин. Иначе не скажу.

>Могло ли Временное Правительство заключить мир с Германией весной 1917?

Для этого оно должно было быть сильным, очень сильным и эффективно контролировать хотя бы, армию и столицу Они справились бы?

>Насколько этот мир был бы прочнее/выгодней для России, чем Брестский?

Если бы такой мир смогли бы заключить, а французские и, английские спецслужбы не смогли бы обеспечить ротацию временного правительства на сверхсовременное — мир был бы куда выгоднее чем Брестский.

А его прочность зависела от того этого сумеют ли после этого германцы ЛИХО взять Парижск.

>Нужен ли был этот мир России? Могла ли она продолжать войну и оказаться в числе победителей, и получить от побеждённых причитающееся? Как у России с резервами-то?

Нужен, альтернатива ему — деструкция. Собственно к зиме 1916–1917 наступил крах народного хозяйства. 13 миллионов мобилизованных (в том числе и на трудовые работы), восстания на окраинах (Средняя Азия уже полыхнула, так, что флот пришлось задействовать, Каспийскую флотилию), крах железнодорожной сети (износ, нехватка паровозов, воровство вагонов, проблемы с перевозкой продовольствия и топлива (Собственно начало Февраля — хлеб «не доехал» 200–250 км до Петрограда.

Растрата финансов, запасные которые тусуются в тылу и их не выпихнуть на фронт (В тылу полки по 30 000 рыл!!!!), миллион двести тысяч дезертиров с оружием в руках в лесах — все это ДО Приказа № 1

Резервов нет. Случаи отказа пехоты идти в, атаку случались и до февраля 1917, что любопытно. Флот как раз дольше держался. В том же Моонзунде «Припять» это как раз скорее исключение.

>В ночь с 14 на 15 октября команда заградителя «Припять» согласилась-таки принять участие в бою и поставила заграждение. Когда коммодор Гейнрих 15 октября снова привел 14 эсминцев на Кассарский плес, В-98 налетел на мину, и взрывом ему оторвало носовую часть. Еще 2 эсминца сели на мель. В бой с русскими канонерками Гейнрих вступать не стал и отошел.

Это хороший результат — но за сутки до того — там у немцев Эмден с пятеркой эсминцев пробегал — цель куда более благородная.

И «Гром» бы не потеряли дуром.

>Если верить Пикулю, потом у команды «Припяти» всё же проснулась совесть, и постановка (с опозданием, конечно) была выполнена.

Да — Пикуль все списал у М.Петрова в этом вопросе… Постановка была выполнена — но увы ПОСЛЕ того как немцы прошли на Касарский плес. То есть роли уже не сыграла никакой увы — ценой трусости команды Припяти стала гибель эсминца Гром, повреждения двух эсминцев и канлодки и потеря выгодной позиции.

А так «Эмден» же пер именно там где Припять должна была поставить мины… Обидно.

>>А был ли крах — всю Гражданскую дорогами пользовались?

Ох как пользовались — 50–60 км в день никого не удивляли, 3–4 пары поездов в сутки. Вообще лучше всего про тогдашнюю жд оно в похождениях Ворошилова Как он на Царицын с Луганску ехал. МЕСЯЦ

> Что бы Вы порекомендовали прочитать о ситуации 14-17го годов в России.

Как не странно начал бы с ВНИМАТЕЛЬНОГО чтения белых мемуаров — Деникин (Очерки русской смуты) и Шульгина для начала.

Это создаст общий настрой, а потом Головин «Военные усилия России». Замечу — белый эмигрант. И всё, и вот она Россия которую они продолбали.

>А в чем странность можно спросить?

Я — «красный», а рекомендую белых.

>путь выбранный товарищами Свердловым, Троцким, Зиновьевым, Каменевым, Урицким и прочими подобными гражданами у меня сочувствия не вызывает, хотя обьективно он, возможно,

Не стоит смешивать их в одну кучу — это разные клики… Троцкий и Петросовет, Свердлов и «экономисты» (Московский совет) и Каменев с Зиновьевым (условно Петробольшевики — это фактически три силы. Урицкий — ну тут вообще веселый цирк с конями — Семеновский полк одно время (еще при жизни Урицкого) был полк имени Урицкого. Царская хвардия фигли. То, что сейчас решили наши Медвепуты Семеновский полк восстановить — то втройне смешно и крайне революционно.

>И, что конкретно они сделали?

Именно — не согласившись с Лениным о необходимости вооруженного восстания. ОПУБЛИКОВАЛИ его план в газете. Что смешно — никто не поверил. Керенский был убежден, что Ленин ему союзник против Корнилова, а «план» фальшивка, чтобы поссорить его с союзником

>А национальность одна. И все их клики мне одинаково не нравятся.

Царизм реально доигрался с еврейским национальным движением — закручивание крышки без ума и полный самотек в вопросе привел к тому, что сорвало крышу и в прямом и переносном смысле (то же убийство Урицкого это именно внутриеврейская разборка получилась).

>Где конкретно и когда?

18 октября по старому — «Новая жизнь». название — Ю. Каменев о «выступлении»

Альтернативы

>Фёдор Викторович, если рассмотреть в качестве, альтернативки, что в РИ удержалась монархия, то в 41 сможет ли рейх достать до А-А (выиграть кампанию за лето)?

Если в РИ удержится монархия это значит весь послеверсальский мир будет ДРУГОЙ.

Тут РИ может вообще пойти по итальянскому пути — где Муссолини и фашисты пришли к власти в монархической стране именно по факту разрыва между тем за, что воевали в ПМВ и, что получили… И тут уже не рейх может оказаться главной проблемой в партии по переигрыванию ПМВ — в неизбежной партии по переигрыванию.

>Но все условия и возможности для появления нового рейха остаются прежними,

Да даже не знаю — если Россия по итогам ПМВ ПОБЕДИВ получит в лучшем случае немного землицы на Кавказе и немного в Галиции (при этом отдав, отпустив на свободу как было обещано Польшу и Финляндию) — то в случае возникновения нового рейха как бы гипотетическая Россия не присоединилась бы к нему в стиле Муссолини. И тогда все станет совершенно непредсказуемо.

> к этому были и общего, как мне кажется, у них было больше чем у рейха и РИ.

Да ладно — представим себе ситуацию — после надутия РИ с проливами и отпускания Польши и Финляндии — вопль у нас — Дурново был прав и мудр, договор в Бьерке был провидческий…

Это как раз КУДА много больше — просто восстановление «союза черных орлов» при Александре II. Тут даже если в РИ демократизация и публичные права — то как раз — вернуться к политике «Царя Освободителя» бла бла бла…

>а в принципе возможен ли прочный союз между двумя «континентальными» державами, такими как Российская и Германская империя

Опыт сотрудничества есть. Скажем так — на одно два поколения — пара Германия-Австро-Венгрия давала вполне пример континентального партнерства.

>так в 1917 и снизошла победа кузен Вилли ВИН.

Надо было после шлюшного поведения Франции в РЯВ таки ратифицировать Бьеркускую конвенцию — был бы редкий случай когда Николай проявил государственную мудрость…

>А не случился ли бы после этого с Николаем Александровичем апоплексический удар (табакеркой)?

Руки сис — иначе какой ты царь.

>Франко-русский союз к тому времени был замешан на очень больших деньгах, и Германии их перебить было нечем.

Еще как было. Еще не поздно было, американские деньги подключить — все, что требовалось — эмансипация евреев и Шифф, Лееб и Кун вместо финансирования рывалюционеров тащат бабло Ники и Вилли.

> не станет ли после этого Германская Империя делать из Российской свою сельскохозяйственную и сырьевую колонию без права голоса по каким-либо важным вопросам?

Пожалуй нет — за бесполезностью.

>Англичанка будет гадить 100 %

А для этого как и в 1812 году есть СОЮЗНЫЕ «наполеону» США И в условном 1915 м душить, Англию будут уже не континентальной блокадой, а простой дилеммой — Англия в 1915 м, имея флот в ³/₂ от немецкого, может ЛИБО защищать метрополию ЛИБО контролировать колонии. Дилемма да? Франция из войны выпала и, австрияки (плюс возможно русский ЧФ) спокойно ПЛЫВУТ к суэцу… Картина маслом по сыру — русский посол Рерих вручает президенту независимой Индии М.Ганди орден святого Станислава.

То есть тут Россия и получает 20–25 относительно мирных лет (пока медленно делят наследие Франции и Англии между Германией и США (кто сказал базы в Карибском море?) на бурное экономическое развитие, обучение детишков свого бэби бума, освоение Сибири и Дальнего востока — все то, что так по уму умел делать Ляксандер 3й.

>Англичане+Итальянцы против Австрийцы+Русские? Я бы поставил на команду Англичан.

Англичан на Средиземке при неразбитых немцах в Северном будет — 3 линейных крейсера с 152мм броней.

италов за людей считать трудно, вторая мировая показала Боеспособен один дредноут, два проходят испытания…

Немцы — на Средиземке — Гебен, 3, австрияка Вирибуса (4й достраивается, он венгерский) Неее, ничо так.

>Кроме того, почему Вы полагаете, что, американцы сразу впишутся в европейские разборки, да еще на стороне Германии?

НЕЕЕТ, они не ВПИШУТСЯ. В результате, весь японский флот уравновешен и вне войны.

А, что бойни будут интересные — так тем лучше.

>Сама возможность установления германской гегемонии в Европе в начале 20 века многих кидала в дрожь

Французов да Кидала… Которые сами весь 17 и 18й век пытались установить свою гегемонию в Европе

>На мой взгляд, вполне правомерен вопрос: каково будет положение России в мире победившей Германии?

Такое же как в мире победившей Антанты — ничем не лучше и не хуже. Англия та же организовала куда больше дерьма России чем Пруссия

>Как Чехословакии в организации Варшавского договора, куда будут периодически вводится войска «союзников» для приведения внутренних политических процессов к нужному старшему партнеру знаменателю?

Для этого даже ПОБЕДИВШАЯ Германия слишком слаба. Ибо победа над Англией и Францией потребует от нее таки жертв (как в 1870 м когда пруссия победила Францию) и даст такие преференции (на освоение которых надо время) — , что у России как раз будет 20–30 спокойных лет и на индустриализацию и на решение социальных и национальных проблем. А дальше трехсторонний мир (США, Германия и Россия) — и, в общем, 19й век продолжается.

>Что примерно хотели немцы — показал 1918-й. Всемерно рекомендую книжку некоего Булгакова «Белая гвардия». Просто гениально местами.

Неее, это именно гениальное местами. Немцы в 1918 м общаются с шайкой деморализованной «бывшей элиты», украинскими националистами и прочим человеческим шлаком, всплывшим в феврале 1917 — понятно к ним никакого уважения и почтения.

В случае выступления России в союзе с Германией — обращение и общение как с «камрадами по оружию» это минимум Как немцы общались в 1918 даже с турками и болгарами.

Кстати Булгаков по большому счету слегка приукрасил — для немецкого офицера в 1918 м все эти Турбины и прочие господа офицеры — есть в первую очередь люди, изменившие присяге СВОЕМУ государю императору. Обращаться соответственно надо в лучшем случае как с слизняком

>Да им-то какая разница, испытывать «почтение» или не испытывать?

Одно дело страна союзник имеющая миллионную, армию, пусть и с проблемами — одно почтение.

Одно дегенераты саморазбежавшиеся и самодемобилизовавшиеся.

Остальное лирика. Для России выступление на стороне Германии в ПМВ шанс сохранить государственный, аппарат, слегка его освежив. Дальнейшие действия — не рухнув стать достаточно сильным партнером — это уже работа для властей РИ — у страны будет время пока Германия проглотит то, что откусила в Европе.

В общем это дает больше шансов произвести модернизацию — вместо распада и хаоса в 1917–1922.

>как максимум — контроль за Средиземкой и Северной Африкой.

Так это самое вкусненькое — фактически Алжир закрывает все возможные ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЕ проблемы Германии в ПМВ А контроль над торговлей на средиземке означает не токмо хлеб, но еще и деликатесики населению и пропагандисткий профит.

>Вообще-то я имел в виду транспортные возможности флота, но ладно.

Они у США к 1917 в деле перевозки войск — ЛУЧШИЕ в МИРЕ. Во многом благодаря тому, что лучшие германские лайнеры в 1914–1915 попрятались в, американских портах

При этом, американцы удивили мир по хорошему — мгновенно и высокоэффективно использовав этот флот — во многом из-за того, что они к началу ПМВ имели самый большой опыт перевозки и снабжения войск морем в МИРЕ (да да — в масштабах больших чем, англичане в, англо-бурку). Я конечно про испано-американскую войну. лейтенант-коммандеры и лейтенанты 1898 в 1917 м в контр-адмиральских чинах лихо тряхнули стариной

И действительно для России союз с Германией самое то — Германия сможет нанести Англии серию ОЧЕНЬ мощных ударов — но скорее всего не достигнет окончательной победы и сама ослабнет… Ничего лучше и придумать невозможно — стратегия куда как выигрышнее — вот победит мол Антанта — и все будет

>Только если удастся заполучить французский флот.

Краткое содержания французского флота в ПМВ — «большой но без гармошки» (хотя действия отдельных кораблей иногда были крайне удачны и своевременны — см броненосец береговой обороны «Рекен» и турецкое наступление на Суэцкий канал — корабль с хорошим командиром в нужное время в нужном месте).

Но в целом эффективность французского флота на уровне ниже российского была в ту же ПМВ.

Так, что и роли не сыграет — и особо бояться после падения франции не стоит. И даже если уйдет скажем весь, англичанам — не сколько усилит сколько озадачит (ибо корабли там в основной массе совсем для других форм борьбы чем надо

>С, англичанами немцам, увы, на Средиземке до 17-го тягаться попросту нечем, как и в ВМВ.

Только вот и, англичан на средиземке КУДА как меньше чем в ВМВ. В ВМВ там две полноценные группировки — в Гиблартаре и Александрии — с линкорами, с авианосцами и т. п.

А тут два линейных крейсера (и то на время — типа Гебен поймаете и назад), эскадра броненосных крейсеров, эскадра легких крейсеров — и в общем все…. Ну будут очень скулить — пришлют пару «Нельсонов», додредноутов НА ВРЕМЯ.

И если с падением франции италия не раскачается вступить в войну (а зачем ей это после падения Франции) — то парировать сбалансированный, компактный и мощный (три дредноута и три додреноута класса Радецкий, плюс отличный (и не только технически но и выучкой экипажа — броненосный Санкт Георг, плюс отличные легкие крейсера) австрийский флот — этими силами, англичанам не под силу… А оторвать еще можно только за счет флота Метрополии — который скован немецким ХохНордЗееФлоте.

>А, что там у французов с кораблями и почему?

Тому виной вторая столетняя война — Французский флот с Наполеона III точился на войну с Англией.

В результате к ПМВ у франции на ходу

Линейные силы — три кое каких дредноута (и три в достройке) — системы ну получилось как смогли. Бронирование относительно сильнее русских, на уровне, англичан слабее немцев, скорость и мореходность на троечку, перегружены надстройками и, архитектурными излишествами отчего в бою будут вести себя как русские при Цусиме (огромные дыры, повреждения надстроек, пожары и прочее).

Ну скажем так годны по нижней границе годности.

Пяток суперброненосцев типа Дантон — всем хороши в общем для своего класса — но основная мощь их в 240мм, артиллерии, каковая ПОЧТИ любому дредноуту слону дробина.

Более старые броненосцы типа Либерте — ну эти как у всех для своего времени и класса.

Совсем старые — паноптикум — если старые ЭБР всех стран в ПМВ в первую очередь точились для пальбы по берегу — то тут она «облегчается» облегченным донельзя снарядом и преимущественно бронебойными снарядами в боеприпасах

Крейсера — по большому счету делятся на броненосные — в массе (кроме совсем старых) шикарные океанские рейдеры (гасить торговлю, англичан) в 14000-7500 т которые просто страшно пустить в бой с равным противником и бронепалубные — (кроме трех «быстроходных транспортов» «типа» Гишен) — отличные стационеры для колоний гонять папуасов — вооружение слабое и устаревшее, броня символическая, ход низкий.

Минные силы — как не плохо относись к руководству русского флота ПОЧТИ просравшего в 1907–1914 м все полимеры и встретившим войну на Балтике с одним современным эсминцем (Новик, хорош зараза, но дорог и долог в постройке) — Французский зоопарк тут вообще вне конкуренции. На его фоне даже русские «добровольцы» — после перевооружения на 102мм — мегацерештер типа, аллдестрой /

Подводные лодки франции по непотребству для боевого применения, геморрою для команды и странности вооружения могут быть сравнены только с российскими же… Оно и понятно — Джевецкий великий изобретатель и сановитый пан поляк — подданный то РИ, зато жил во Франции — в обоих странах к конструкторской школе копыто то и приложил.

Минзаги, что это? — спросит француз. И будет прав — уже после первой мировой Франция первые два годных минзага сделает из краденных белогвардейцами русских ледоколов

Что еще — канонерки для колоний, авизо для посылок (древние как дерьма мамонта), куча военных транспортов (ну эти полезные — возить, аннамитов из колоний, гастарбайтеровозы).

Флот жрал кучу денег из бюджета, а помощь главную стране оказал как советские ВМФ в 1941 м — морской пехотой из экипажей, и морской, артиллерией на сухопутных полях сражений.

>Если бы Антанта не сделала ставку на Америку (по каким-то причинам), всё могло пойти совсем другим курсом. А тогда Америка была совсем не то, что нынече

Была ненулевая возможность мощных ПРОГЕРМАНСКИХ настроений в США — не будем забывать немцы в США это около 5 миллионов человек тогда — благонадежных, проверенных избирателей. «Литтл Джермани» совсем недалеко от Нью Йорка. Собственно в 1914 м Германия проиграла в США в первую очередь ПРОПАГАНДИСТСКУЮ войну… Хотя отдельные немецкие, акции — вроде прибытия через, английскую блокаду вспомогательного крейсера «Принц Этель Фредерик» или прохода торговой ПЛ «Дойчланд» вызвали в США буквально ПРОГЕРМАНСКИЕ демонстрации.

В общем Геббельс у Гитлера появился именно как реакция на мощный просер полимеров в ПМВ. Раскачать, американское общество на недружественный к, Англии нейтралитет было вполне возможно. На большее нет, но и это уже много.

> На Острове слишком много народу и слишком много промышленности, чтобы они могли себя прокормить.

Если голодно — то могли. Недооценивать сельское хозяйство Англии не стоит. Равно как переоценивать блокаду.

В 1945 м США блокировало Японию с авианосцев и ПЛ, завалило десятками тысяч мин японские порты — однако полностью пресечь проход грузов с материка не смогли даже до сентября 1945. Всегда есть некоторый минимум который прорывается — и система в таком равновесии может работать годами.

>Разговор про вариант без этих конкурентов. Про победу Немеччины на Западном фронте.

Победу надо еще и ПЕРЕВАРИТЬ (кстати то, что до конца не смог сделать Гитлер в 1940-45 м) — если промышленность Чехословакии он эффективно интегрировал в Рейх, то вот уже даже французскую использовал недостаточно эффективно — на проценты от ее довоенной производительности. И дело даже не в Сопротивлении — чисто организационные проблемы мешали куда больше.

Это дает России просто кучу шансов, каковых при условии победы Антанты просто нет.

>А Штатам как государству в первом приближении было пофиг на чьей стороне воевать. Один хрен все за Лужей.

Детали двух вариантов должны были различаться, но «общий настрой» — нет.

А во втором приближении не совсем так — США поняли, что раз ПМВ затянулась — то Антанту поддерживать ВЫГОДНЕЕ чем Германию — ибо Антанта заказывает за огромные деньги оружие которое может вывезти, а поставки оплатить (а потом и в долг). Германия же транспортно не связана с США — то есть пока не получит порты в Атлантике минуя блокаду Гранд-Флита — США она не торговый партнер

Забавно но вступление России и свободный транзит через Тихий океан грузов и для Германии — меняет тут отношение США к войне — но не сильно — сил у Англии и Франции попытаться перекрыть «маршруты тихоокеанских конвоев во Владик» хватит, хотя да придется подергаться.

Так, что чем дольше ПМВ тем больше баланс смещается в пользу Англиии, а вот при короткой «ПМВ» — когда францию громим до листопада 1914, а там с, Англией посмотрим посмотрим — баланс может сместиться и в прогерманскую сторону — блокировать захваченные немцами порты на Бискайке у Гранд-флита обр 1914 уже силенки не те…

>Впроголодь жить можно. Но вот устойчиво быть при этом хозяином мира (ну хотя бы морей) — уже гораздо сложнее.

Опыт британского 18–19 века — живя впроголодь и в долг дождаться момента когда начнутся проблемы в стане «континентальных гегемонов» — и в войны Луи-14 и войны Наполеоновской эпохи эта кривая Англию вывозила…

Вообще история 17–18 века показывает, что чем ближе, англичане к краху — тем с большей вероятностью в конечном итоге побеждают Особенность менталитета — крысы, обыкновенные крысы — но загнанные в угол.

>На примере Японии-45 это неочевидно.

Как раз очевидно — неустойчивое равновесие — которое позволяло до 1945 строить и новые самолеты и новые корабли до, авианосцев включительно. Да бедненько, но чистенько. Давало шанс дождаться раздора в стане победителей скажем… Если бы повезло. Но дождались ядрен батона и планов Сталина.

>Ну, резистанс до 44 г — это ж чисто символическое движение. Не будь в нём политпотребности — кто б его упомнил.

Именно, а вот отсутствие четкого руководства захваченными промышленными мощностями и ВЕДОМСТВЕННОСТЬ были наблюдаемы уже в 1940 м во Франции… Столкнулись, аппетиты многих, а такой координирующей фигуры как Гейдрих в Чехословакии не было… Геринг тянет на себя, флотские на себя, каждый сам за себя.

>Но французов, как новоприбывших, видимо берегли на грядущую тысячу лет и не травмировали без крайней нужды.

Неее, там именно бардак — очень хорошо видный по заказам на французских, авиазаводах самолетов и, авиационных материалов — шарахание из стороны в стороны, заказ, перезаказ, отмена контракта и потом опять заказ (попытки наладить выпуск Хе-177 скажем как пример) или сидение на жопе ровно нас не трогай, и мы не тронем (танкопром под оккупацией Обыкновенный бардак.

> А дальше, что? При первом же политическом кризисе в стане победителей Россия оказывается в полной изоляции. А силы и так-то неравны.

Так строго и то же самое в случае выступления на стороне Антанты — но силы ЕЩЕ больше не равны (если с Германией есть хотя бы сухопутная граница и общие экономические интересы) — то диктату победившей Англии и Франции даже противопоставить нечего.

> всё, либо обширнейшие уступки, либо перед смертью помучатся. Но один хрен — проигрыш.

Именно — в случае победы России в составе Антанты все так и есть… Плюс союзники получают возможность накачивать побежденную Германию как «противовес» России, разыгрывать карты типа «Россия тюрьма народов» и баловаться с демократизацией…. Германия и Австро-Венгрия по крайней мере ИДЕОЛОГИЧЕСКИ близки России — нормальные монархии, построенные на сословном, монархическом принципе… А не бардак продажной Третьей республики и не «торговые людишки в думе сидят» (С) Иван Грозный Англии.

> Поиграем немного в, альтернативную историю — положим, Временное правительство (неважно какое — Львова или Керенского) удержалось и помогло союзникам закончить войну. Как в этом случае сложилась бы судьба, а) территорий, входивших в состав побежденных государств; б) территорий, получивших независимость из рук большевиков?

Финляндия и Польша по любому станут независимы. Европа за них впишется. Возможно будет какой переходной процесс — типа «союза трех». Прибалтика под вопросом — там разные тенденции были — могут и удержать но с большими вольностями для прибалтов. Польша понятно с Вильно инсайд. Но силезию от Германии не получат, кажется, по любому — силезия это для усиления Польши против СССР

Константинополь России в 1917 м уже не светит по любому. В ОЧЕНЬ лучшем случае — совместный мандат с греками и участие в затратной и ненужной греко-турецкой войнушке. Плюс база, английского флота на тенедосе — затычка на выход из пролива

Возможно отторжение Галиции и частичное (частично к Польше) присоединение ее в «Демократической России»

Возможно несколько квадратных километров в Восточной Пруссии чисто символично.

> Можно подробнее о Польше и Финляндии?

9, августа 1914 г. издан манифест Николая II, в котором император пообещал объединение всех польских земель под скипетром Романовых и предоставление самоуправления Польше.

Факсимиле где то было у меня в книжке в инете, текста никак не найду.

> Обещать — не значит жениться)

В данном случае попробовал бы не жениться — Польша была священная корова европейской общественности.

Так, что рыхлая уния и все дела — не более. И так страна надорвана войной.

>если, англичане не стали воевать с турками за Царьград, то с русскими тем более

Есть ключевые точки куда чужих не пускают… Русским возможно бы даже дали войти в Царьград — но на мирных договоренностях город бы стал под иностранным управлением. Или столицей Магна Греции. Собственно это был предел возможных британских уступок.

> не кому было вписываться французы не хотели умирать даже за рейнску волость,

Потому, что к тому времени, англичанам уже нужно было уравновесить возросшее влияние франции в европе. Ключевое слово — французы взяли под контроль «Балканский транзит» с образованием независимой Польши. Это надо уравновешивать.

Потому, англичане и США не стали бы воевать за Рейн, он им неопасен, но вписались бы за любую попытку перекроить торговые пути Европы. Сюда и относится Константинополь, кстати. Да и ценность его при базе гранд флита на Тенедосе близка к нулю — разве, что кормить полтора миллиона православных дармоедов.

> а при чуть более грамотном командовании взять их могли и советские, к примеру если б Тухачевский имел бы Первую конную в резерве под Варшавой,

Даже если бы Тухачевский взял бы Варшаву ничего бы не случилось — поляков уже так накачали французы оружием, снаряжением и добровольцами (в том числе и бывшими немцами полуполяками, силезцами всякими), что было бы чудо не на Висле, а на Одере. Увы, слишком наши в первую голову оторвались от СНАБЖЕНИЯ, логистика как всегда зарулила. Европа не гражданская война — дорожная сеть там благоприятствует нападающему.

Так, что даже возьми Тухач-мурза Варшаву — все одно сели бы за стол переговоров — просто граница была бы по Керзону. Остальное романтика. Фрайкоры германские Тухачу были уже не по зубам — штыков мало.

>Ну даже остатки черноморского флота смогли перевезти, армию Врангеля в Царьград,

Угу — перевезли чуть больше 100 000 людишков — снабжение и боеприпасы где?

Возьмем нормы ПМВ — снабжение дивизии без боепитания — 160 тонн в сутки (10 штук НТВ) считая воды (а с этим в окрестностях Боспора то же проблемы). Минимальный контингент как считали наши по планам десанта в 1897 — 60 000 человек. Учитывая, что Турция даже побитая к 1918 и все прочее куда сильнее количественно — количество надо удвоить — то есть 120 000, 12 дивизий — примерно 2000 т груза в день. Одного снабжения.

А если всерьез воевать — то нужны еще боеприпасы и всякое. Не взлетит.

>чтоб вражеские корабли и десант не прорывались в мягкое подбрюшье

И много раз оно прорывалось? (Крымская война исключение — там Россия ввязалась в игру против сборной всей европы — и то боевые действия велись весьма ограниченно (Фактически только Севастополь, Керченский полуостров и локальные, акции типа Кинбурна).

Так шо эта овчинка просто экономически не стоит выгоды.

>Его ценность была в том, что Черное море становилось внутренним озером России

Ээээ? А разве в этом есть хотя бы какой нибудь профит? Кормить тучу нахлебников разве, что? При этом международный статус Дуная Антанта нам изменить не дает (в первую очередь интересы Франции) и значит богатейший дунайский транзит через Босфор и Дарданеллы идет беспошлинно как и при турках.

Главная причина почему Босфор и Дарданеллы России УЖЕ не нужны в 20 м веке — как раз экономическая — профита чуть, а расходов дофига.

> Десант в Крыму еще Суворов отбивал, да и, англичане лет 40 снабжали черкесов(горцев) оружием практически беспрепятственно так, как турки закрывали глаза.

Эт мелочи. Реально мелочи. У того же Суворова в Ахтиарской бухте, ажно 8 орудий было.

Черкесы и прочее — ну скажем так неприятно — но с развитием общества и внутреннего транспорта найдут и другие каналы (и нашли — в 1905 м году оружие контрабандой возили и через 100 % контролируемый русскими финский залив итальянские винтовки на баррикадах Пресни.

>2.Так РИ принадлежало половина килийского гирла и остров змеиный, который его запечатывает, там дно-углубительные работы начать и нет никакого дунайского транзита))) Только через Одессу.

Запрещено международными соглашениями по Дунаю. Можно словить в глаз от объединенной европы как в 1853 м.

> А профит в том, что тогда не нужно тратить деньги на военный черноморский флот, достаточно посадить гарнизоны в бывш. турцкие форты на галлиопи и никто не прорвется.

Стационарные укрепления, во-первых, ДОРОЖЕ кораблей и еще быстрее устаревают для условий 20 века тем более, во вторых Карден ПРОРВАЛ линию фортов — то, что его флот в 1915 м году не пошел на Константинополь — это вопрос трусости и паники командования союзниками. Недаром из 4х потерянных броненосцев туда потеряли один, а обратно идючи — три. Дакворт в 1807 м вообще прорвал Дарданеллы дважды. Будь он с десантом — многое было бы иначе.

В общем расходы на флот только возрастают. И при этом Констатинополь — и зона проливов будет карликовый, анклав уязвимый с сухого пути — его то же надо укреплять. Оно надо? Тратить такие деньги за сомнительную выгоду?

> Александр III не умирает в 1894 году. Возможные перспективы Российской империи. Войны, революции, экономика — , что было бы и чего удалось избежать?

Возможно меньшие темпы «броска на дальний восток», что может привести к тому, что не будет Русско-японской. Обойдется зарубой с боксерами. В результате «Первая русская революция» если и состоится то будет менее острой, зато правда к будущей неизбежной ПМВ подходим еще менее подготовленными.

Правда учитывая, что Александр III не особо любил резкие экономические зигзаги — возможно, что к ПМВ подходим несколько более монолитным государством с несколько лучше развитой экономикой в ГОССЕКТОРЕ (военные заводы и т. п.)…

То есть противостояние было бы не «политические свободы» против «самодержавия», а скорее в линии «свободу частной инициативе» против «казенного зубатовского (этот бы всплыл) социализма».

Было бы интересно.

>ну русско-японская все равно бы состоялась, отдавать без боя каким-то безвестным, азиатам корею сан саныч не стал бы

Так при сан-саныче японцы основные союзники России на театре.

Более того сами японцы предлагали честно поделить и сюрприз сюрприз по 38й параллели

Енто Ники уже своей волей довел дело от дружбы до конфликта.

>42 г. — конец начала, 43 г. — начало конца)

Началом конца стал вполне 1942 года Гвадалканал — когда японы показали, что даже несмотря на усилия ВСЕГО «Объединенного флота», ВСЕЙ палубной и 60–70 % базовой, авиации японская империя не способна отстоять ОДИН остров из «периметра» — остров находившийся в ближайшем расстоянии от маневренной базы флота и в расстоянии полета даже не палубных, а базовых истребителей. При этом мясорубки на Гвадалканале перемололи почти весь обученный состав «десантных ударных сил»

Тогда конец начала — именно Коралловое море — где японцы выиграв по очкам (нанеся противнику большие потери чем потеряли сами) так и не смогли замкнуть свой оборонительный периметр. Базы союзников на Новой Гвинее стали кровоточащей раной — через которые под ударом были ВСЕ японские позиции на юге тихого океана, а главное — резались конвои, конвои и конвои. Порт Морсби тут это, что то вроде Мальты на средиземке — ключевая точка ВСЕГО театра.

>.так южная часть более ценная в стратегическом плане

Но зато до 1960х куда более пропащая в экономическом. А колонии должны давать доход. Для Японии «Южная корея» убыточный был довесок к богатой ресурсами Северной

Если бы царское правительство думало о стратегической важности — то брали бы Мозампо когда его давали…. Это незамерзающий порт в ЮЖНОЙ Корее. Тот самый откуда Того карауил Рожественского в Цусиме.

Но нет — даже тени мысли не возникло о СТРАТЕГИЧЕСКИХ вопросах — только бабло, только хардкор. За, что и поплатились — заработали около 70 миллионов рублей за год — заплатили 2 миллиарда с копейками. Шикарно.

>исходя из данных у царского правительства 1903 г., не было оснований отдавать хоть пядь корейской земли

Так ни пяди в ней России не принадлежало… «Концессии на Ялу» — это, авантюра в первую очередь даже ЮРИДИЧЕСКИ необеспеченная. Это хорошо еще, что с ОДНОЙ Японией сцепились, а если бы наши бравые казачки бы схлестнулись бы с «Сеульской концессией» США скажем? Хе хе. То есть в противниках были бы США (с богатым опытом недавней войны и вооооот такими, аппетитами) и Япония сразу? Хотя нет, было бы лучше — не так было бы позорно проиграть.

>что японцы выдержат столкновение с европейской военной машиной

Как раз русские военные специалисты (тот же скажем Витгефт, и тот же Стессель — которые только, что воевали вместе с японцами плечом к плечу) высоко, нет ОЧЕНЬ высоко оценивали в 1902–1903 м японскую, армию и флот. Особенно отмечая стрелковую подготовку скажем, умение вести десантные операции, совместное маневрирование эскадр и т. п.). Благо опыт войны плечом к плечу в 1900 м много дал почвы для размышления Фактически в донесениях были лишь частные неточности (например лучшим японским флотоводцем мирного времени считали Дева, который в общем показал себя в войну довольно средне, а Того считали слишком осторожным (что правда и было ему только в плюс) и схематичным (что как раз неправда оказалось).

Вот другое дело, что к донесениям военных, аналитиков и, атташе в правительстве не отнеслись НИКАК. Доклад о летних маневрах японского флота в 1903 м никто даже не читал до 1906, когда его нашел Кладо. Ситуация точь в точь как в 1941 м в США — когда, американская разведка ЗАРАНЕЕ узнала и про «зеро» и про «лонг лэнс» и прочие японские штучки (вот только Ямату не вскрыли разве, что) — так «всем пофиг».

>будут идти 40 лет от победы к победе, громя русских, немцев, голландцев, англичан, американцев

И при этом так и не разгромив Китай до конца ЧСХ.

СССР