Вопросы и ответы. Часть II: История России. — страница 23 из 24

Гражданская война 1917–1922/23 гг

***

>Была ли после Октября 1917 Гражданская война неизбежна?

Она стала неизбежной ДО Октября — приказ № 1 и передел собственности в деревне дезертирами — уже обрушил систему.

>Мелкие погромы в итоге сменились противостоянием больших сил (красные, белые и бандиты), которые на волне недовольства народа беспределом решили прийти к власти, пообещав навести порядок. Если бы победили белые, то бандитов перестреляли по любому.

Как раз большинство жертв гражданской войны в 1917–1922 — жертвы эпидемий и таких вот мародеров. Вот по Кривошееву — В боях собственно Гражданской войны например Красная, армия за ВСЮ гражданскую войну потеряла 259213 человек, еще 101045 человек числятся пропавшими без вести и не вернувшимися из плена. Белые, армии потеряли около 175 000 человек на круг (Б.Урланис), «интервенты» в районе 14–21 000 считая националистические формирования на своей службе, Поляки потеряли 60–70 000. Финны около 5000.

58397 человек (из них 32733 дезертировали) потеряла красная, армия в 1920–1922 при подавлении так называемых «антисоветских мятежей» (казаки, тамбовщина и пр).

От болезней же только в красных госпиталях умерло за тот же период 407209 человек.

А миллионы убитых — это как раз на совести всяких «зеленых» и серых в крапинку. ВНЕ хода боевых действий. Суммарные потери за гражданскую войну оцениваются демографами в 5,5 миллиона человек, с эмиграцией и умершими от эпидемических болезней и голода — все 10.

>PS. Лично я считаю, что БП конечно нам еще предстоит, но в сказки про марадеров я не верю. Это смахивает на паранойю. Скорее всего будет достаточно скоротечная гражданская война под лозунгами «правильного национализма» и социализма.

И вот тут-то выходят на сцену «зелененькие» всех мастей… От них ОСНОВНЫЕ жертвы в гражданских войнах. Отличный пример как это работает сейчас — ирак. Большинство народа там убили и убивают не, американцы, а местные «батьки» всех мастей. Американцы просто позволяют им это делать, вот и все

>Во вторых, у него есть соседи. и когда случится час Хэ велик шанс, что в иную деревню любой чужак попросту не войдет — прибьют даже не спросив кто да чей

Та та та. (голосом прокуренного латышского стрелка) мы этооо уже прооооходиилии… Обычно такой деревня лечится путем пригона броооонепооооезда… Собственно большинство «крестьянских мятежей» это и были такие вот умные Кошастые, которые сидели себе деревней и не пускали к себе чужих. Иногда даже от продотрядовцев отбивались. А потом приезжал ЧОН, иногда на бронепоезде

Главное в гражданской войне «не иметь формы», если хочешь выжить — не Мародера с Кошаком надо читать, а практиков. В. Шульгина например, выжившего в ТУ гражданскую. У него в воспоминаниях все полезное есть — от того как питаться в голодуху, до того куда ставить пулемет. Он был практик, в отличие от теоретиков

> И ещё, вопрос на засыпку, ГДЕ была, армия Российской Империи в 1917 году в момент начала революции, точнее большая часть, армии?

Если мы про Октябрь 1917, то была она по большей части уже в ТЫЛУ. С лета 1917 самодемобилизация начала набирать ТАКИЕ обороты

>Всего наших в плен поляки взяли 40000 человек. До Рижского мирного договора 18 марта 1921 года советские солдаты находились в лагерях, много народу реально переморили, но большинство всё-таки потом вернулось домой.

В ходе кампании 1920 года Зап Фронт потерял 53805 человек пропавшими без вести. Юг-Зап-фронт 41075 человек. Юж фронт (части действующие против поляков) — около 4700 чел (По Кривошееву). Это не считая «взятых в плен» поляками (большинство было расстреляно на месте) сотрудников советских учреждений и организаций на Украине и в Белоруссии… Зато как изящно поляки потом приписали еврейские погромы которые ни совершили Красной, армии. Даже наш бандитский интелехент Бабель (типа гениальный типа писатель) им тут пособил.

Поляки признают пленение около 80 000 человек. По их данным в плену умерло 18-19000 человек, по советским данным из плена не вернулось около 60 000 человек. То есть большинство не вернулось никоим боком. Поляки немного лукавят включая в вернувшихся советских солдат интернированных немцами в Восточной Пруссии — тогда получается — да мол, большинство.

>Это только в ходе отступления от Варшавы 60 тыс. человек, причем на первом этапе, реальная цифра намного больше, до 200 тыс человек.

Это перебор — это только если с интернированным и с гражданскими. Собственно с гражданскими потери и выше будут. А вот потери, армий известны до человека.

> я наверно пост неправильно написал. Его не правильно понимают.

Да извини, все нормально, Даже за поляков заступлюсь — у каждого народа СВОЕ самое страшное — будь я например, американским индейцем я бы тоже самым страшным убийством назвал бы скажем бойню у Вундент-Ни… Но странно, что поляки лучше помнят про несколько тысяч непонятно от кого погибших в Катыни, чем примерно миллион поляков погибших от рук немцев за годы оккупации. Поминают Суворову А.В — 30 000 убитых в штурме Праги (Варшавской), но забыли как милые добрые и толерантные Шведы в Потоп два раза брали Варшаву. Считают, что Екатерина 2я учинила раздел польши, хотя это была, австрийская некрофилка Мария Терезия.

>Чехи опять же помнят 68 год но не помнят немецкой оккупации

Немецкой-то ладно — но, что эти кретины не помнят ПОЛЬСКОЙ оккупации? Тешин. Вот сие меня удивляет. И как сами у Венгрии кусочек оттяпали не успев получить независимость. «Мелкий империалистический хищник» (с) И это честно одна из самых приличных держав лимитрофов 1920х остальные были куда хуже и гаже. (Да и внутри себя они единства страны не достигли, пожадничал Массарик в Версале — до сих пор помню рев одного пана в еще Чехословакии, когда кто-то из нашей группы неосторожно назвал его чехом — стук кулаком по столу и с кровью в глазах — Я СЛОВАК…»!!! 1987й)…Словаки, они хотя с нами и воевали, но куда «лепший народ»…

> что вы можете рассказать про белую, армию (в смысле про белогвардейцев)?

Начнем с того, что НИКАКОЙ Белой Армии НЕ БЫЛО — было несколько «белых» (разной степени белости) соединений — почти никак не взаимосвязанных между собой. Оттого и продули-с… С треском.

>Т. е. за, что сражались, какие люди были.

За разное сражались — и за четыреххвостую формулу и за Мурманский Совет, за КОМУЧ и за «Правительство юга России»… А то и за «Забайкальскую область вольных казаков». Почти никто не сражался за Веру Царя и Отечество, что любопытно.

Люди-то же были разные от гнид первостатейных (Бермондтович князь Авалов[101] — обожаю, в самом соку у него при штабе «начинали» Гиммлер, Гудериан крутился, Геринг с Удетом, Розенберг и еще несколько известных фамилиев) до людей похожих на человека во всех отношениях (тот же Марков скажем, или Ткачев).

>А вы считаете — гражданская война промышленность России не поставила на колени.

Два варианта — Россия без гражданской войны, и Россия с гражданской войной.

Где ситуация лучше?

Поставила. Но она же поменяла, администраторов на уцелевшей промышленности с попильщиков типа Путилова на нормальных директоров типа Лихачева — почувствуйте разницу типа. При этом промышленность в начале 1917 была уже в предсмертном состоянии, так, что потери не радикальны — все равно все оборудование после войны пришлось бы МЕНЯТЬ.

>Это все знали. Это наподобие Ирана сейчас. Аналитики с Запада сейчас заявляют, если Иран не поставить на колени сейчас — завтра будет поздно. Это будет страна владеющая современными технологиями и с мощной, армией.

Аналитики с запада за весь 20й век не дали ни одного ПОДТВЕРДИВШЕГОСЯ прогноза. Я за них спокоен. Иран имеет мощную, армию, но с современными технологиями там дела обстоят чуть уже ДОВОЕННОГО Ирака

>Технологии идут туда куда выгодно.

Именно — Россия крайне неблагоприятная страна для технологических инвестиций. Царская Россиия выпускающая примерно 9000 инженеров в год, где 40 % населения неграмотны в принципе…

>При Сталине масса способных инженеров с Запада, в годы Великой депрессии с помощью мужиков, которые зачастую читать не умели строили ДнепроГЭСы, Магнитки, Волгоградские тракторные.

Именно потому, что Депрессия инженеры с Запада у нас работали — Элита СССР деньги не на балы тратила как царская, а на оплату услуг «Метрополитен Виккерс»… Кстати во второй половине 1930х большинство иностранных инженеров стали уезжать — денег их оплачивать не хватало… А неграмотность победили еще в 1920е. Опять таки советская власть… И от землекопа до прораба было где-то полтора года-год работы для не дурака, а от прораба до начальника цеха еще годков два три. Где такое при царизме видели?

>Так вот — из-за отрицательной динамики гражданской войны (разрухи) Россия тогда потеряла 20 лет своего развития.

А могла динамика стать положительной для нас.

НЕ могла… Просто исторически не могла… Как только в начале 1900х цены на зерно из США и Аргентины стали ниже минимально возможных российских — царской экономике КИРДЫК, когда кирдык было только вопрос времени. Это как кирдык экономике РФ упади сейчас цена на нефть раз в пять. Гражданская война нужна, что бы загнать часть крестьян из деревни в ГОРОД. А то даже на Пермском заводе рабочие летом в деревню «на покос» уходили перед ПМВ.

> Правы или нет те, кто сейчас считают всех белогвардейцев героями?

И герои среди них были (вот ижевско-воткинцы,[102] например), и гниды вороватые («конница» Мамонтова[103] или «белочехи») — всяких тварей хватало. ТО ЖЕ самое можно сказать про красных, но они СМОГЛИ стать ближе к народу. А эти нет.

>Особенно сильно верили те, кого гнали штыком под жопу.

Именно — были целые полки которые несколько раз меняли цвет знамени (рекорд кажется — пять) Белые-красные — по утрам иногда вспомнить не могли на которой стороне воюют.

Страшное дело гражданская война — воюют по сути две небольшие группы военных профессионалов, а остальные миллионы — страдательные деепричастия.

ВСЯ Белая, армия в сумме (Деникин+Юденич+Колчак) по боевому составу две общевойсковые, армии времен ВОВ без, артиллерии, ВСЯ красная, армия — грубо говоря тянет на некрупный советский фронт времен 1943-44… Без танков и, авиации. А кровищи пролито дофига.

>ага… жуть просто… еще вот вспоминается:

«мы смело в бой пойдем

за власть Советов

и как один умрем

в борьбе за это»

>тоже наверное шведские рокеры текст писали

Хуже — царские, советская это пародия. И «По долинам и по взгорьям» тоже пародия

Смело мы в бой пойдем,

за Русь Святую,

и за нее прольем,

кровь молодую

Большевики один умный вещь сделали — перестроили из минора в мажор…

Но круче всех «Авиапмарш» — это переделанный «Канкан» Оффенбаха -

Вся история мидян, есть один сплошной обман

Все выше и выше (в смысле ноги вверх, канкан ведь…)

А КАК переделали…

>дык, про то и…

это не шведы воспевают, как усыпать русскими трупами Берлин, это у нас у самих культурный задел такой: ежели че, так мы сами все поляжем, но гадине жить не дадим (так как-то)

Именно потому мы и проиграли Первую мировую — , что пели про «кровь молодую» — во Вторую мировую ошибку учли «отродью человечества, сколотим крепкий гроб» — и, что любопытно сколотили. Учитесь пропаганде.

(Дисклеймер) — мулька о том, что мол песня «Священная война» написана еще в 1914 году НИКАК не подтверждается — это дурналисткая разводка 1990х…

>Москвичам не привыкать. Они до сих пор ходят по площади Бела Куна

Скажи, а чем тебе насолил Бела Кун? (маленькая подсказка — как выяснилось отнюдь не он занимался расстрелами белых офицеров в Крыму, ни он, и не Землячка). Хороший мужик, жертва «кровавой гэбни» (ТМ)

>Далее следует наиболее известный связанный с ним эпизод — после разгрома Врангеля под его руководством с выдумкой и разнообразием уничтожили 40 тысяч белых, в том числе тех кто поверил обещаниям Фрунзе об, амнистии

Тут две сказки — сказка про 40 000 и сказка, что это Бела Кун. КОЧК (Поляков, порученец Якира) и Особый Отдел Евдокимова не подчинялись никак Крымревкому (которым номинально заведовал Бэла Кун), и цифры их деятельности пока таковы, арестовано около 12 000 человек, осуждено около 7000, из них осуждено к высшей мере 461 человек, из них за контрреволюцию — 128, за принадлежность к, антисоветским партиям — 18, за шпионаж — 4, за преступления по должности — 44, за спекуляцию — 2, за бандитизм (как уголовный, так и «политический бандитизм») — 227, за другие уголовные преступления — 18 человек. Такие дела — не при делах Бела Кун — расстреливали другие и за другое. Подробности в изданных в Украине СБУ — «Из архивов ВУЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ», том как раз вроде 2й.

>Уважаемый, поведай нам чем он тебе так дорог? Я конечно понимаю, что «Войковский район»

А тут все просто — Войкова — оставить, инициалы поменять. Был вполне себе заслуженный генерал Войков, даже не родственник, был еще генерал Воейков — тут одну букву только добавить…

>Бонч-Бруевич — исключительно добровольно, с первых дней революции.

Бонч-Бруевичи — они брали пример с братьев Орловых в XIX веке — когда один Орлов — шеф жандармов, а другой основатель декабристского движения. Так и тут — один Бонч — Владимир, старый большевик, при Ленине, брат его Михаил с царем и Керенским — и после Октября большевикам, а кузен Михаил Александрович держит под контролем радиосвязь в стране. Кардинально грамотная семья.

>А вы на Кубани крассный террор отрицать попробуйте…

и белые, и красные резали всех подряд, кто не согласен с ними был.

Да да — на Кубани белые устроили красный террор.

А, что большевики предложили — так известно, что — ПРАВА «иногородним». Народ-то, которые не числились в «казаках» за ними и пошел. Казачьи войска в то время уже выродились (за редким исключением) в полный, анахронизм. Пользы от них в ПМВ было немного, а вот гонору хоть отбавляй — на противоречиях между «голытьбой» с пришлыми и иногородними и «старшиной» — большевики и сыграли, а белые не шмогли-с даже «старшину» увлечь за собой (Ледовый поход Корнилова[104]). Такие дела.

>А он Брестский мир заключил и нехилый кусок России «за так» немцам отдал — значит, шпиён.

>Слышал такое утверждение.

Ага — только две детали — через полгодика, и идеологической с помощью того же Ленина бресткий мир был порушен, кусок «отданный за так» — привел к созданию пояса Лимитрофов в Версале, а немецкий генштаб разогнали. Интересный такой шапиен — полностью подорвал нанимателя.

>Большевики, насколько известно, на эти деньги купили типографию для «Правды».

Вот. Насколько эта версия близка к истине?

Да трудно сказать — уж на, что Фельштинский, антисоветчик и пишет за что заплатят — так и то, накопав огромный труд,[105] ни в чем толком УЛИЧИТЬ никого не смог.

Финансовая проверка «Правды» вообще показала в 1917 м, что она и другие легальные пробольшевистские издания — окупается и приносит прибыль. То есть не газету делали на деньги партии, а партия получала часть денег с выпуска газет. Тогда пресса была популярна и высокодоходна как у нас в конце 1980х, когда тиражи Аргументов — были десятки миллионов экз.

>Довелось мне прочесть следующую точку зрения на события времён гражданской войны:

Цитирую:

«Как только Белые шли вперед, ничтожная помощь, англичан немедленно прекращалась. Как только красные гнали белых, помощь немедленно поступала… На всех фронтах. И у Миллера, и у Юденича — союзники предавали Белое дело, дозируя помощь лишь для ЗАТЯГИВАНИЯ гражданской войны.»

Насколько это правда?

Это полуправда — фактически помощь поступала довольно равномерно. Просто организация логистики у белых была за гранью добра и зла. Идя вперед они забывали про тылы, «отрывались» от баз снабжения и оставались без поставок. Когда же они драпали — их «настигала» иностранная помощь

>Летом 1919 года 12 тысяч британских, американских и французских войск, находившихся в Архангельске и Мурманске, были эвакуированы. Все ж таки 12 тыс солдат, в момент когда уже действовали в ГВ стотысячные, армии, как-то «жиденько»

Единственная судьбоносная точка в британской интервенции — где она ПРЯМО повернула историю — это британская крейсерская дивизия на Балтике в 1919 м.

Если бы не доблестные британские интервенты (несколько рот морской пехоты и, артподдержка кораблей) — Красный Петроград имел бы шансы пасть ПОСЛЕ устранения независимости «прибалтийских лимитрофов».

Такие дела — я про Бермондта Авалова и его шайку лейку.

>Если бы во время наступления Юденича «интервенты» помогли бы ему не только организационно и материально, но и живой силой, то судьба Петрограда была бы решена. Причем хватило бы (уж простите мне такое смелое дилетантское заявление) 15–20 тыс солдат.

Живой силы у Юденича черт ма — все, что имели «интервенты» на тот момент на театре — это несколько РОТ морской пехоты. Которые и так были заняты по самые помидоры спасением «независимых прибалтийских государств» — эх, зря не послушались Троцкого и не вручили Бермондтовичу-Авалову орден Боевого красного знамени — заслужил не хуже Николая II («наградить орденом «Октябрьской революции» за создание революционной ситуации в стране, посмертно

Присылать войсковые транспорта они элементарно не успели — Юденич выдохся и сдулся…

Собственно часть «военных советников» из Франции посланных в 1919 м осели у Пилсудского. Там тоже было весело.

>Но читая книги про ГВ, постепенно стал приходить к мнению, что со стороны этих держав по сути «прямой» интервенции не было.

Это была с одной стороны ПРЯМАЯ интервенция (то есть регулярная, армия интервента таки вела прямые военные действия) но с другой стороны очень МОЗАИЧНАЯ интервенция — когда в одно и то же время одни и те же интервенты в разных местах творили разное. Иногда даже мешая друг другу. Причем действуя довольно небольшими «нарядами средств» (фактически по той же, англии в прямых боевых действиях участвовали подразделения силой не более батальона одновременно на одном участке, а в сумме все интервенты — это несколько дивизий).

1) была ли в гражданскую войну в России «прямая» интервенция в Россию со стороны ведущих держав, таких как БИ, Франция, США?

прим: «прямая» — непосредственная, т. е. с живым массовым участием войск стран интервентов

Да была — с живым но не массовым в понимании ПМВ.

>2) была ли вообще интервенция во время ГВ?

Да была.

>К людям, которые из прапорщиков, поручиков и унтер-офицеров с нуля создавали Красную, армию?

Да кстати — даже если мы про гражданскую войну — никакого создания Красной, армии «с нуля» не было Это был отличный пропагандистский миф. Мало того, что серьезных военспецов в красной, армии почему-то оказалось больше чем в Белой (и именно их чистили Тухачевский с присными все 1920- первую половину 1930х) — так еще и самые боеспособные части красных времен гражданской войны (те же красные латышские стрелки как пример имели своим первоформированием время ДО октября 1917

Такая вота парадокса. Слишком мало мы увы знаем про Гражданскую ФАКТОВ. Знаем только ОЦЕНКИ.

>Совершенно, абсурдное утверждение. Точно так же можно сказать, что настоящую, армию начали создавать в середине 20-х или в середине войны.

Вы дату угадали — настоящую РККА начали создавать именно после «военной паники» 1925-26 года… Ибо победившую в гражданской войне Красную армию к тому времени по соображениям экономики УЖЕ разогнали по домам, сократив раз в 5 даже от планируемого в 1921 м «мирного состава», а «опыты» военного строительства в 1923-24 (с иностранными закупками вооружения, попытками новых формирований и т. п.) — так опытами и остались…

И очень велика в том «воссоздании» красной, армии после «военной паники» была именно «военспецов» — каковых потом разогнал Тухачевский и присные. Борясь с «сухомлиновщиной».

> в годы гражданской войны на территориях, контролируемых большевиками, после 1918 года систематически возникали преимущественно крестьянские беспорядки.

Ну возникали, ну и, что — и их довольно быстро и энергично давили. А кто давил — да те же крестьяне, каковых в РККА было 3,5 миллиона из 5 миллионов личного состава А, что беспорядки и в городах возникали — их то же давили. Вообще привык народ за революцию беспорядки устраивать, а потом удивлялись как дети, что карательный бронепоезд приехал…

>Насколько я могу судить из той инфы, которая у меня есть, основная причина поражения белых — это то, что их крестьяне ТОЖЕ не любили.

Все просто — крестьяне были толерантны к белым до первой реквизиции. Хватало одного Шкуро,[106] что бы все крестьянство не полюбило Деникина.

>Естественно, что они проиграли в войне — но проиграли не благодаря тому, что крестьяне массово поддерживали большевиков, а потому, что белогвардейцы не смогли завоевать симпатии крестьян.

Пиковая численность РККА 5,5 миллионов. Крестьян из них примерно 3,5 в хвостиком в тот момент. Никакие белые, никогда и нигде такой поддержки не имели. По сословному происхождению у того же Колчака на 40 000, активных штыков «из крестьян не было» и пары тысяч (то же прошу заметить «армия» 780 000 «едоков» (получающих паек) на 40 000 штыков боевого состава!!!), у Деникина ситуация чуть лучше, у Юденича кого только не было — от бывших немецких пленных, до эстонских рыбаков, а вот с крестьянством у него швунк вылез.

Как только Ленин признал результаты «передела» произошедшего летом осенью 1917 года («Декрет о земле», причем забавно, большевики его не придумали — сперли у эсеров, просто хватило политической воли ОЗВУЧИТЬ, что эсеры побоялись), а белые сказали, что откладывают этот вопрос до «Учреждения России» — в этот момент Ленин победил, а белые проиграли. Крестьяне могли простить ВСЁ (даже побунтовав малость, как те же тамбовские, где по конец Антонова давили сами, свои же «отряды местно самообороны»), так вот могли простить ВСЁ власти которая решила «земельный вопрос». Он на тот момент и был главным стержнем политики.

> могу сказать без цыфер, что подавляющее большинство казаков сражалось на стороне белых, ибо казаки были собственниками-землевладельцами

«Незаможных» казаков желавших «переверстки десятин» тоже хватало. Да и казачество как социальная сила оказались крайне пассивны (плюс часть погибла на фронте, из наиболее сознательных, особенно сильно пострадала как раз «старшина», командиры — по дурацкой традиции мы несли совсем неоправданные потери в офицерах, читаем Головина), часть были «обижены» уже Временным правительством, которое отменило казачеству ВСЕ сословные и главное имущественные (перед революцией земли всевеликого войска донского были фактически офшором, казаков собирался «раскассировать» еще военный министр Куропаткин, это из-за 1905 года процесс не состоялся. Именно поэтому казачество в 18 м году в ходе Ледового похода не оказало НИКАКОЙ помощи Корнилову, например — станицам просто было не по пути с Алексеевым и его «демократической шайкой». Так, что казачий «социум» начали громить отнюдь не большевики.

Забайкальское казачество оказалось, автоматически (Сибирские партизаны) в составе красных — ибо нафиг им сплющились, американо-японцы и бело-чехи.

В общем позиция казачества в Гражданской войне была ОЧЕНЬ разная. Фактически они выжидали прояснения — не поддерживая на первых порах ни ту ни другую сторону. А потом уже поздно было.

> И среди перешедших на сторону красных пленных, впоследствии перешедших обратно или дезертировавших, были сплошь казаки.

>История только одной дивизии, конечно, слишком локальна для обобщений.

Да и причем воюющей в специфически казачьих местах. Там казаков хватало и красных, и белых и зеленых, промеж Богульмы и рекой Урал.

>И какие офицерские полки кроме ранних Марковцев и Дроздовцев, ты знаешь?

А я зато знаю КРАСНЫЙ офицерский полк. Курсанты ВКУКС на ликвидации Кронштадского мятежа в 1921. Полторы тысячи штыков и ВСЕ командиры!!! (а военспецами, ажно четыре генерала царской, армии. Все «офицеры». И парадка у них — МАЛИНОВЫЕ гимнастерки с малиновыми буденновками!

>Все как один поделились между красными и белыми?

Нет, около 30 % русских офицеров имевших офицерские чины на 01,01,1918 (типа окончательный конец Русской, армии) вообще не были участниками Гражданской войны. Что подтверждается как, анкетированием в СССР в 1920е-1930е так и списками эмигрантских организаций.

Причины разные — лечился по ранению, работал по гражданской специальности и т. п. — но не воевали в Гражданскую вообще. Ни за белых ни за красных. Вот тот же Н.С. Гумилев например работал в красной конторе, участвовал (если участвовал) в белом подполье, но не участник Гражданской войны вообще…

>Федор Викторович, а вот слыхали про Уральскую Катынь — сиречь массовое захоронения ижевских рабочих, которые за колчака воевали?

Было такое. Белые «Ижевско-воткинские стрелки» под Красными знаменами. И давили их красные ВСЕМИ способами.

>Вопрос такой. там была инфа о том, что у Колчака был цельный рабочий корпус, аж в 150 000 штыков,

Угу — только цифра ошибочна примерно на ДВА порядка. Корпус был около 3000 штыков, но это и правда почти 10 %, активного боевого состава у Колчака на фронте против красных, такие вот в Гражданскую были, армии — карликовые. Но кровищу лили не малыми масштабами. А так да — было такое.

>устроить где-нибудь разбор сей фильмы и заодно самого гражданина Колчака? Или уже есть где и, что почитать по сей личности?

Да почитать будет трудно, в отличии от хвалебных биографий о просчетах Колчака как специалиста говорится во всяких узкоспециализированных изданиях, работ посвященных конкретной проблеме и событию. Вот и выходит Александр IV весь в белом и пушистый, хотя по каждому частному случаю возьми — мрак беспросветный.

>Вот я это и имел ввиду. С обеих сторон, и про, и контра в основном эмоции и бросание эпитетами и ярлыками.

Ну для оценки деятельности, адмирала Колчака как адмирала — хватает и его официального послужного списка. А именно — чем именно он занимался и какую должность занимал. Все самое интересное как раз делалось без него. А интригу в результате которой сняли Эбергарда[107] разбирали уже до мелочей, грязная, что интересно масонская (без дураков самая, что ни на есть масонская) заварушка, да еще завязанная на Распутина. И в пользу Колчака.

А уж какой вышел из Колчака «правитель Омский» прекрасно показывает история революции — имел возможность сделать ВСЕ, имел возможность, силы, дисциплинированные войска — и все «про…ал». И был при этом выдан собственными подчиненными в обмен на право вывезти награбленное барахло из расчета «вагон на два человека». Союзная военная миссия продает своего союзника в обмен на «нормальные товарные вагоны» — картина просто маслом. Жаль в сериале наверное не покажут — чехи и французы обидятся.

>Добрый день. Правда, что первая конная была бандой насильников и грабителей?

Это легкое преувеличение от писаний одного писарька в штабе Первой Конной. Которого за это и не любили.

Она в этом отношении не выделялась ни в лучшую ни в худшую сторону из, армий гражданской войны. Более того не дотягивала до Шкуро с Мамантовыми пожалуй, а уж тем более до Булаховича[108] — это из белых.

Да и в Красной, армии случались инциденты куда более жесткие.

Да и поляки тоже в общем жгли не по детски. И не только в России — в Венгрии тоже отметились жестко скажем в 1919 м.

Просто у Бабеля пиар хороший

>Были ли в гг. Гражданской войны у белых операции, аналогичные Лбищенскому рейду (в результате которого погиб Чапаев)? Имеется ввиду успешные глубокие скрытые рейды. Т. е. рейд донского корпуса Мамантова — это не совсем то.

Рейд мотоколонны на Псков? 1919 — правда там скрытое движение для захвата и удержания города. Рейд Пепеляева в 1923 м. Там правда скорее, авантюра совсем.

>Интересно, его (рейд Пепеляева) потом в, академиях изучали?

УВЫ — именно этот нет. В пособии «Рейды конницы» — Попов 1927й год из белых операций есть только рейд Мамонтова, в книжке «Тау» только Псков.

> Все ж операция примечательная…

Имхо — попаболь. Слишком она НЕПРИГЛЯДНО выглядит в трезвом изложении… Противник наносит огромные потери (2000 чел к 24 м в безвовзрате), громит тылы двух дивизий, нарушает координацию и уходит почти безнаказанно. При этом массовый переход пленных на белую сторону, паника в штабах (буквально паника, тот же Чапаев погиб именно в результате паники и неорганизованности). А главное — рейд просрали несмотря на донесения разведки, факты о движении войск, и прочее.

Слишком уж был неприятен этот факт даже на фоне обычных неприятных фактов.

Сравнить можно разве, что с боем в Тюб Карангайском заливе когда белые ЧУТЬ было не уничтожили все силы Красных на Каспии. Но эту операцию помнили именно из-за чуть — ибо белые не добили. А тут добили, зажгли и пленных увели.

>И почему казачки не налажали (Лбищенский рейд)?

Им грабить строго запретили. По белым — ключевой фактор успеха.

> Но как?! Запретить легко. Добиться выполнения трудно.

Нашли, авторитетным и сурового полковника Сладкова[109] и дали ему полноту власти. Подкрепили опытным полковником Бородиным.

Для одной операции хватило — на пинковой тяге. Хотя Бородина и убили в ходе рейда (авиатор снайпер из стога прямо во время парада в честь победоносного одоления!!!)

Сладков же по итогам возгордился и был затерт собственным, атаманом куда подальше, что бы не фиг…

>В обчем, получается вроде так, что все царские генералы, воевавшие потом на стороне белых — не такие уж герои?

Есть исключения — когда такие уж и герои — Юденич[110] например вполне себе весьма масштабная фигура, и за Сарыкамыш, когда он был единственный кто не обосрался «турки обходят», а навязал туркам сражение с «перевернутым фронтом» — он реально полководец времен ПМВ из первой десятки пожалуй. Были там и талантливые — и заслуженные — более того талантливые именно для норм гражданской войны — Слащев тот же…

Но общий уровень — болото. Лузеры первой мировой. Причем лузеры с амбициями.

Они кстати в рамках белого движения довольно эффективно перекрывали путь «наверх» действительно талантливым — тот же Слащев скорее исключение, но и его «ушли», а так в белой, армии максимум чего мог добиться человек умением, а не чинами — это командование дивизией. А то и меньше.

На «верхах» же сидели «испытанные, архистратиги» УЖЕ проигравшие минимум две войны (РЯВ и ПМВ

Забавно но для честолюбивого молодого офицера несмотря на все опасности сделать карьеру было проще в Красной, армии… Тухачевскй стал комфронтом в момент когда в белой, армии ему бы максимум светило бы быть рядовым в офицерском полку. Оно умному человеку надо?

>Жаль, что Солж не дописал «Красное колесо»

Не знаю — мне его «глыбы» кажутся заунывными и тяжеловесными. Лучше Войновича в 2042 его никто не рецензировал.

>Воротынского логика однозначно вела в КА...

посему наверное было бы интересно понаблюдать как, автор вопреки логике но благодаря тараканам в голове впихивал бы персонажа в совсем не то делая из него (уверен, с него бы стало) — второго Туркула.

>Какой же генетическией страх все таки внушали белые,

Мимо — этот цирк еще умел воевать но совершенно не умел управлять. Гражданскую войну эти гаврики проиграли именно в своих тылах забыв главный завет маршала Вобана — «главное в, армии это снабжение»

> Красные даже расстреляв и сбросив в полынью, через 90 лет не чувствуют себя победителями.

Самое смешное в Колчаке, что его даже не красные расстреляли… Пошел под приговор собственных бывших союзников эсеров Эттто надо же было суметь.

>успешнейшая деятельность на должности флаг офицера командующего

Эээ — примерчики успешнейшей деятельности не затруднитесь привести? ПО факту из операций Колчака? А то шуму много в панегериках, а толку чуть? Что такого успешного свершил он на должности «флажка»? Минирование центральной позиции — не он. Магдебург — не он. Эпик фейл с патрулями крейсеров, когда погибла Паллада? Да — заслуга. Еще лично Колчак бомбил с самолета Гельсингфорс.

В общем все рассказы про его могучую деятельность «в цепочке» сказки про белого бычка.

Минно-заградительные операции которые ему приписывают — так тут он как раз в цепочке — исполнитель приказов Эссена… Зато как сам начал командовать — то «Рюрик» на камушки вылез у него, то два эсминца в шторм потеряли (то самое стихотворение Н.Тихонова, 1915 года про «гвозди бы делать из этих людей» — это по поводу одной из «гениально спланированных» операций Колчака.

> плюс успешные минные постановки Минной Дивизии здорово напоминающие страдания КБФ от финнов и немцев через 20 лет,

Так вот в чем фишка — все эти успешные постановки были осуществлены ДО того как Колчак возглавил оную дивизию (сентябрь 1915) Так шо Трухачева все заслуги взяли и приписали Колчаку. Вот смешно, не так ли?

>Собственно зависть касательно Колчака всерьез возбуждал только этот карьерный прыжок — с начальника Минной Дивизии сразу в комфлота.

Ну так это как раз обычное дело — Эссен еще круче прыгнул — с дивизиона «добровольцев» в комфлота (тогда, в 1909 м термин «начальник действующих отрядов»… Так, что тут как раз надувать щеки глупо Из комдива в командармы минуя корпусное командование — случай в общем не сказать, что редкий.

>Да кстати, касательно упущенного Бреслау.

Именно касательно упущенного Бреслау — там именно в оперативной части сделали глупость — корабли гениальный Колчак просто НЕ УСПЕЛ развернуть в Море… Бреслау после обстрела Кавказского побережья должен был к Босфору сколько идти? А сколько от Севастополя до Босфора. Вот где главный просер гениального Колчака.

> вот Дениц стрельбу «Императрицы» по идущей в отрыв весьма скоростной цели в 10 раз меньше водоизмещением

Вот загнули вот загнули. Ну, во-первых, 10 раз меньше это, что 23500 т Кати против 5600 у Вроцлава?

Ну ну. Во вторых — накрытия можно обзывать как угодно — если не попали — толку от этих накрытий…. Хаазе вон восторгался стрельбой «Куин Мэри» в Ютланде с 100 кабельтовых как раз — так толку от пальбы с этой дистанции и то было больше.

>Да Колчак был понятно дурак, отдав ЭМ приказ о перехвате для которого «требовалось дать скорость большую чем миноносец показал на испытаниях».

Во-первых Бреслау[111] — последний раз был в доке всерьез, ажно в 1912 м Тогда же была последняя переборка котлов. То есть к моменту боя — если бы он давал хотя бы 23 узла это уже было чудом (в совместном походе с Гамидие, турок от Бреслау практически не отставал в 1916 м — это как пример, с паспортными 22мя. Так шо сказки про большую скорость миноносцев в топку.

Кстати и уровень боевой подготовки черноморских новиков вызывает иногда некоторые сомнения… Та же пальба по Катерине торпедами отрядом Трубецкого. Или потому уже в гражданскую откровенная трусость в поддержке своей же белой флотилии у Обиточной косы — когда «подорвались на мине», так, что даже следов на обшивке от подрыва потом не нашли

В общем попытки отмыть до бела черного кобеля пока идут лесом.

>Топовый блоггер вынужден подстраиватся под вкусы своей, аудитории. Иначе, аудитория будет читать Пыхалова.

Глупость изволили написать. Но белодельцы они все такие, с логикой и фактами хронически не в ладах.

>Занятно Бреслау подорвался на мине 18 июня 1915 года, Гебен — 26 декабря 1914 года.

Угу — приписал себе ТОГДА не состоявшийся в действительности подрыв Гебена на мине в 1916 м, когда после июля 1916 Гебен по мнению штаба ЧФ таки еще раз поймал мину.

>Транспорты с железной рудой после обнаружения русских ЭМ успели уйти в шведские терводы.

Патаму шта Колчак прощелкал клювом. Собственно, разбор см книгу Д.Ю.Козлов «Цель — шведская руда» — там и рапорты немецкого эскорта — и расстояния и скорости».

>» Сторожевик разорвали»

Победа над судном ловушкой «Германн» который даже не входил в эскорт конвоя, а шел приманкой для подлодок конечно чуть скрасила гордость от того, что два поганых сторожевика с 88мм пушкой на каждом отстрелялись от 4х «Новиков» — вот только не напомните сколько торпед по нему пустили и почему так мазали герои минной дивизии? Мастера «минной» войны. Топили его полтора часа, повредили осколками свой же «Новик» в экстазе и вдобавок УШЛИ не спасая плавающих (вытянули 9 человек пленных остальных 50–60 плававших бросили после боя не спасая — поведение истинного РЫЦАРЯ Колчака

>Колчак имел крайне небольшой стаж командования боевым кораблем

Зато лез делать карьеру и совершенно не слушал тех кто ему советовал… И бросал погибающих в море. Милейшей души человече…

>Зато как оператор-планировщик он был блестящ, собственно успехи русских в минной войне на Балтике в очень многом именно эта его заслуга.

Понимаете все рассказы про «бла бла бла» планировщик Колчак это именно рассказы — минные постановки и планировали и осуществляли совсем другие люди…

>Закрытие Босфора кстати тоже

А он его ЗАКРЫЛ? Активность турецкого флота и ВОССТАНОВЛЕНИЕ грузоперевозок из угольного района несмотря на потери, Румынская компания 1916 года со страданиями нашего флота под Констанцей и т. д. и т. п. как-то не говорит о факте ЗАКРЫТИЯ.

Ремонт «Гебена» с модернизацией приняли за последствия подрыва на мине — обычный оптимизм. В результате «уверенности» в прочности закрытия Босфора проспали например в мае 1917 очередной рейд Бреслау к дунайскому устью

>Ну куда только не пролез Григорий Ефимович, он уже и командующих флотов оказывается назначал

Да мощное влияние оказывали его «пратецы», читай записочки, что да, то да.

>Кажется он в Таврии остановил наступление красных, дав время Врангелю укрепиться в Крыму. Это лучше у FVL разузнать. Он очень продвинутый товарищ. Хотя наверно здесь есть и другие «источники».

Да Слащев был один из самых талантливых белых командиров. Именно как блестящий тактик и стратег. ДА еще пожалуй он единственный командир гражданской войны который использовал боевую, авиацию в СТРАТЕГИЧЕСКИХ масштабах (на пару с полковником Ткачевым,[112] лучшим летчиком-бомбером белых) — разгром кавкорпуса Жлобы. Дважды он полностью разбивал наступление красных. Но так как характер имел совершенно скверный и неуживчивый (штаб Добровольческой, армии именовал исключительно «всякая сволочь», что любопытно никто его за сие на дуэль не вызвал — знали, что правду он про них ховорит — то рассорился с Врангелем и был практически отрешен от дел. Чем сильно облегчили работу Фрунзе. А так да — заработать репутацию вешателя — это на фоне Мамонтова и Шкуро — надо уметь. Вешал как белых так и красных с зелеными. Только на Перекопе около 1700 военно-полевых приговоров (исполнено вроде меньше, около 1100). Как-то раз даже чуть было, артиста Вертинского не повесил, было дело. При этом кстати имел тонкую чувствительную натуру и очень любил птиц. Вот небольшой набор биографий и документов про него.

Сейчас ищу среди компетентных товарищей мега советский фильм — «Черный барон» (1925й год съемок) — там Слащев играет в кино сам себя.

> ознакомился — наезжаю: по ссылке нет ничего о том, что Слащёв расстреливал или вешал красноармейцев.

Было — но сие отражено в бумажных источниках. «Становление советской власти в Крыму и Таврии», где-то валялась у меня сия книжица… Меня оттуда всегда греки забавляли — это надо же в какую непонятку попали (в 1920 м в Хорлах на Азовском море команду греческого миноносца зашедшего в порт порубали ни за, что ни про, что шашками и закидали гранатами — при этом так и непонятно — красные сие сделали, белые или вообще непонятные зеленые НУ чиста блин «тогда наш штурман Краузе, достал свой черный маузер» Сами красные историки не поймут, что и как там случилось. Интервенты млин.

>Я это слышал еще от сослуживцев с Алтая в 1989. Им бабушки и дедушки рассказывали,

Ага — крутенько у нас слухи становились былью Ибо реальный А.Голиков наводил советскую власть в Хакасии будучи командиром полка ЧОН не то 4 не то, ажно 37 суток. За это время трудно сделать, что-то такое, что бы потом бабушки и дедушки чего бы либо рассказали

> вспомнить классических интеллигентов, не имевших военного опыта, но ставших при этом крупными и удачливыми полководцами в ГВ.

А не наша Гражданская война пойдет?

Например, по гражданской войне в США классических интеллигентов ставших удачными командирами можно накидать наверное десяток…

А по нашей — интересно можно ли считать Савинкова самостоятельным полководцем — или это все же 100 % по линии спецслужб?

> Я бы всё-таки не стал заносить его в полководцы, тем более — в удачливые полководцы.

Тогда вот вам наш родной осиновый ФЛОТОВОДЕЦ — начал, правда, он с чудовищной и позорной «абасраки» («Автроил» и «Спартак») но закончил недурной кампанией на Волге (где хотя и было пару ляпов в целом скорее удачно чем неудачно) и блестящей «Энзелийской побудкой» — Ф.Ф. Раскольников.

Военное образование — ничтожное, военного опыта нуль — Санкт-петербургский политехнический и ускоренные «отдельные» (то есть не Морской Корпус) гардемаринские классы в 1917 м (это наверное даже более поверхностное чем «химический прапорщик»)… «ИнТЕЛЕГент» махровый, из «скуфейников»…

>Антична. Деникин и Врангель переворачиваются в гробах.

Более того — в 1941 м Деникин, активно поддерживал советскую власть. Вот такой вот, антисоветчик А сестра Николая II Ксения даже гражданство СССР получила в 1946 м. По ходатайству французского коммуниста Жолио-Кюри… Эх, как только не чудила «Белой, акации гроздья душстые», когда протрезвела.

Первые годы строительства молодого советского государства

***

> Чего стоит деятельность «Главбабы

Если вы про Коллонтай — то там с ее деятельностью есть некоторые легенды, а не факты, а если про Инессу Арманд — то она болела сильно.

В общем как не покажется странным организатор митингов «долой стыд» так в большевистском правительстве и не выявлен. Возможно тоже флешмоб и инициатива на местах… Данные о том, что в 1925 м общество «Долой стыд» (действительно была такая общественная организация при НЭПе) — было образовано по инициативе советского правительства — они сомнительны (немецкий журналист Х. Кникерборгер и датский консул как «очевидцы». Так, что, возможно, все же это была инициатива снизу, а не «большевистского правительства».

Нарком Семашко это общество раздраконил, а в 1926 м, после Чубаровского дела всех прикрыли.

Так, что золотой век советского нудизма не продержался и года…

> Конечно, не обязательно само «большевисткое правительство». Но и «инициатива снизу» без некоторой поддержки «сверху» сомнительна. Впрочем, здесь есть поле для предположений с обеих сторон.

Кому сомнительна? Вам может. Мне вот нет — ибо очень много было в 1917-1930е именно инициатив СНИЗУ — все эти «субботники», «осьмушки фунта», «Друзья детей» и прочее… На первых порах даже без поддержки сверху… Фактически первые годы большевистской власти это была полуанархия, когда секретари райкомов могли в письменной форме посылать, скажем, СНК (совет народных комиссаров) куда подальше, да плюс существование общества «Долой стыд» падает на самый пик «дискуссии» — борьбы Троцкого с «Верными ленинцами» (тогда даже еще не Сталиным), когда даже «генеральная линия партии» не колебалась, ее просто не было…

Как только наверху стало хотя бы какое-то подобие власти после «угара» НЭПа- всю эту голобратию прикрыли.

> — В деятельности Коллонтай, возможно, как раз факты превосходят легенды.

А тут все просто — в момент работы «Долой Стыд» ее просто не было в СССР. После того как в 1922 в ходе «дискуссии от профсоюзах» ей настучали по башке, а в 1923 м за «Дорогу крылатому» обвинили в буржуазности, мещанстве и порнографии — она с 1923 за границей на дипломатической работе… С 1923 по 1926 она как раз в Норвегии. Так, что руководить «Долой стыд» она просто не могла физицки.

> Право слово — удивлён. Эдак же не спорят.

Да я и не спорю, извините… Это я просто уточняю… Когда я спорю — иконы выносят

> То, что партия побеждающая во времена смуты при внимательном рассмотрении оказывается таким пестрым собранием, что диву даешься как это оно вообще ехало

Именно. Меня как-то в Тамбовском краеведческом музее потряс мандат председателя УЕЗДНОЙ ВЧК… Парню было ровно 15 лет, (1904 й год рождения, документ выдан в 1919 м, ученик провизора)… ВЧК. В целом уезде (район на наши деньги — несколько десятков сел)

Интересно, какова дальнейшая карьера талантливого молодого человека? Увы — покрыто мраком.

> Просто в этот период много особенно колоритных «деятелей» оказались большевиками.

Много, но и противной им стороны были такие «перцы» — лжематрос Баткин[113] и Бермондт-Авалов одни чего стоят… Прэээлесть.

>Кстати в период НЭП, Советское руководство поднимало разрушенную экономику используя более менее либеральные экономические принципы.

именно поэтому в 1920-1930е при НЭПе бурным цветом расцвели финансовые махинации, растраты государственных средств и все такое прочее — с чем могут сравнится разве, что 1990е в РФ… Ильф и Петров рисовали Корейко в Золотом теленке практически с натуры, никто скажем «Геркулес» не воспринимал как пасквиль — все сие было. Какие фруктумы попадались в эпоху нэпа — Березовский с Мавроди в углу нервно курят. А после недолгой вспышки насыщения потребительского рынка товарами — уже в 1927-28 м начался КРИЗИС. Банальный. Колхозы пришлось вводить не от хорошей жизни, и нэп прикрывать. Село опять перестало получать товар и перестало продавать хлеб в город. Рынок не справился, а субсидировать сельское хозяйство как на Западе — ДЕНЮГ не было.

>, а поподробнее где можно об этом почитать?

В пережеванном виде нигде. Ибо нет у нас еще одной экономической книжки про период НЭПа, а если в куче публикаций и потом перерабатывать в голове, осмысливать — имхо надо начинать с А. Мелия — советское предвоенное мобилизационное планирование и потом идти по ссылкам на другие работы.

Вот например навскидку из взгляда со стороны[114]

Кризис НЭПа — 1989, Махровый рыночник, американец, а все одно видит кризис, хотя типа «это не оправдывает Сталина» — увы у нас не присматривались в угаре перестройки к таким работам. Так, что не работало кое, что… Плюс главная беда — в 1926 м СССР уже не мог поддерживать ЗОЛОТОЙ курс червонца — в мире наступал кризис «золотого стандарта», безотносительно к Великой Депрессии, а падение цен на сельхозпродукцию (Канада, США и Аргентина успешно внедрив новые технологии завалили мир дешевым зерном и сельхозпродукцией, скоро даже наступит перепроизводство) — не давало СССР получать доход от экспорта которым можно было бы покрыть «товарный голод». Так, что фактически, сложным путем но советских нэпманов и «трудолюбивых кулаков» убили, американские фермеры — у них и климат лучше и урожаи выше.

Тяжелый был период. Пока НЭП были мелкие предприятия частного капитала — они и правда работали и работали хорошо — чиста рынок, проблемы начались когда они стали сливаться в крупные предприятия и тресты — тут уже вместо рынка стали применяться внерыночные формы экономического регулирования (вплоть до ложных доносов на конкурентов, разве, что маски шоу не было — обыскивали тогда не прячась за масками) вот и «угорел» НЭП.

Еще могу художественную литературу посоветовать «Жизнь Бережкова» А.Бек вроде… Хотя сие и худлит но здорово написано, а главное по рассказам реального человека (Бережков — конструктор моторов Микулин). Оченно специфическая была эпоха.

Внутренняя и внешняя политика

***

>и 97 % расстрелянного съезда народных депутатов (кажется 37 года) удивляют своей гуманностью!

Никакого такого расстрелянного на 97 % съезда народных депутатов в 1937 м не было. Да и 14й съезд ВКПб, 1934 года называемый «съездом победителей» участников которого ЯКОБЫ потом перестрелял Сталин далеко не дотянул до цифры 97 %

Все это придумка.

>> Например привести примеры АГРЕССИИ со стороны советского союза.

Финляндия, например. Польша.

Как раз именно Польша именно уже не пример: У УЖЕ несуществующего государства отобрали территории которые оно захватило: Тогда и раздел Силезии в пользу Польши в 1945 — пример, агрессии, так, что ли?

С Финляндией все еще сложнее, война вспыхнула в разгар переговоров о демаркации границы — но вы можете поучиться, что инцидента в Майниле не было? Я пожалуй нет, все перестроечные исследования, воспоминания и мемуары по этому поводу грешат подтасовками в пользу той или другой стороны. Так, что ПЛОХОЙ это пример, агрессии как раз, еще худшими были бы Бессарабия с Буковиной и Прибалтийские республики — там вообще остались в нормах «плебисцитного права» провозглашенных еще в Версале. Является ли занятие Италией Триеста, агрессией? Нет. То же и для прибалтов: Справедливости ради отчасти можно трактовать как, агрессию присоединение Буковины (не Бессарабии, а именно Буковины) но и тут пожалуй можно поспорить: Так, что «агрессор» СССР не сделал и половины того, что свершила в 1920е-1930е «невинная жертва» Польша и его политика оставалсь в рамках которых придерживались самые «Демократические» государства тех лет (см например поведение США по поводу «Нанкинской декларации», Мексиканскую кампанию 1935 и кампанию в Никарагуа) Их кто-то определил, агрессором? Так нет же. Исключение СССР из лиги наций было чисто политическим ходом продавленным, англией и францией которые в тот момент считали СССР своим основным противником вместе с германией.

Если возникнут возражения и «завывания»: мол, что-то из упомянутого — не, агрессия, то обращаю вас к определению понятия АГРЕССИЯ, которое дал сам СССР в предложенной им для подписания (и подписанной 3 июля 1933 года представителями 8-ми стран) КОНВЕНЦИИ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ. Прочтите… и согласитесь, что все перечисленные действия СССР им самим (без криков и завываний) однозначно определены как, агрессия.

Прочел и несогласен с вашей трактовкой прочитанного:. ИЗ всех описанных под определением Агрессия вами примеров ОТЧАСТИ, агрессией можно посчитать ТОЛЬКО Буковину в 1940, даже не Бессарабию. Все остальное — СССР остался в пределах международного права: Особенно хорош пример Прибалтийских республик — как не крути но ДОБРОВОЛЬНО присоединившихся. Но если вы Петр Тон, то кажется и на ВИФе это неоднократно поднималось, если же нет, извините, ник просто похожий.

> Если опять «взвоете», то снова обращу вас к определению понятия ПРЕВЕНТИВНАЯ ВОЙНА, которую дал в свое время Свечин.

Свечин военный мыслитель… ПРИЧЕМ один из. Теперь вам остается только доказать, что Свечинская доктрина являлась категорическим императивом поведения СССР (более того если вы это докажете, в чем я сомневаюсь вы одновременно докажете справедливость и правомочность войны СССР и Финляндии, так, что лучше не доказывайте). Токовать военных мыслителей в том, что они на примерах разбирают те или иные теоретические построения это как обвинять США в, агрессии против Великобритании на основе военно-морских маневров 1931 года, где «синие» были именно «британцами».

Вот пара фраз, которая многих разозлит:

а) признанный факт (газета «красная звезда», 92 год): СССР планировал нападение на нефтепромыслы Румынии, дабы лишить немцев горючего на блиц-криг.

Господа, такие планы ИМЕЮТ все генеральные штабы ВСЕХ, армий мира… Посмотрите выпуски журнала Тайфун за 2003 год, там например опубликованы планы совместных операций сил Эстонского и Латвийского флотов с Финляндией в случае войны с СССР… Вполне себе наступательные планы. Плюс стоит добавить например известные (даже Черчилль цитировал) паны, англо-французского командования о бомбардировке Баку… то же кстати нефтепромыслы… Такое планирование норма ВЕЩЕЙ в работе генеральных штабов всего мира и всего времени… («Вокруг света на Коршуне» Станюковича читали? там «Адмирал задавал гардемаринам разработку плана нападения на гавань Сан-Франциско силами отряда из одного корвета и двух клиперов… ") Давайте орать во весь голос, что в 1870е Российская империя планировала, атаку на США? жаль Бжезинский не читал Станюковича, заорал бы.

Так, что это никакой не факт в подтверждение, агрессивных планов… Да еще добавить к этому рассусоливания Резуна про «выступы» и «балконы» с которых велась мол подготовка к, атаке (хоть бы на карту посмотрел, что ли

> б) Самый боеспособный фронт в начале ВОВ — южный. По признанию отдельных участников — отступление на южном фронте происходило исключительно под угрозой окружения. Единственное место, где после, атаки фашыстов наши смогли нанести контрудар и прорваться на территорию противника.

Хммм — самым боеспособным он был только по причине МИНИМАЛЬНОГО выделения против него сил противником. Посмотрите сколько дивизий и главное КАКИХ формирований действовали на Западе и Северо-Западе — выполняя ГЛАВНУЮ немецкую задачу на тот момент, а сколько каких формирований и чем оснащенную на Южном. И все станет понятнее… Особенно понятнее если посмотреть какая техника выделялась немцами на Южный фронт и где была наивысшей концентрация сателлитов германии… А уж выделять несколько «блокировочных» операций, вроде десанта в Рени (кстати простив румын) как примеры УСПЕШНЫЙ контрударов и прорыва на территорию противника — это простите даже не смешно… Агрессия осуществленная сводным батальоном… Так, что сначала читайте Филиппи, «Припятскую проблему», а потом продолжайте верить всяким «публыкациям». А очередь «сильного и боеспособного» Южного фронта как это не печально пришла уже после Приграничного сражения, в ходе, августовских операций, в полном сотвесвии с планами ОКХ… Так, что сначала проанализируйте, а потом верьте этим блестящим россказням о самом мол сильном фронте. Скажите КАК из 52 дивизий СССР участвовавших в Приграничном сражении против 100 с лишним немцев и сателлитов вообще ВЫДЕЛИТЬ самый сильный участок… Дело не в наступательной войне, к которой ЯКОБЫ готовился СССР, а в незаконченном развертывании Красной армии в ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ положение — оттого и глубокая эшелонированность порядков, в результате чего сконцентрированный вермахт бил по частям — и ГДЕ тут готовность к НАПАДЕНИЮ простите?

> Вывод: (в стиле м-ра суворова и ему подобных): Сталин не хотел масштабной войны, он хотел обезопасить СССР от немцев, а кучи самолетов на, аэродромах вдоль границ (сожженные в первый день войны) — просто символ обороны, пугало для фашыстов.

Куча это 1200 из примерно 9800 РАСПРЕДЕЛЕННЫЙ по, аэродромам от границ до Ленинграда и внутренних округов… Гляньте на карту распределения, авиасоединений — ГДЕ кучи вдоль границ то? Одна неграмотность Резуна и слепая ВЕРЯ него.

>А отношения с, америкой были бы выгоднее или нет?

Америка вела себя в отношениях с СССР полупочтенным образом. После 1938 США под руководством Рузвельта[115] всячески свертывала отношения с СССР, советские контракты замораживались или не выполнялись. Была проблема вывезти уже заказанное и оплаченное оборудование, были введены ограничения. Америка до 1938 и после большая разница — они уже начали готовить промышленность к войне и уже мало, что продавали из станков и оборудования.

Собственно именно из-за проблем с «демократическими» поставщиками наши и кинулись в Германию.

>А если и на это ссылку дадите то буду очень благодарен

Тут надо смотреть историю деятельности «Амторг»[116] в США. Есть цикл статей на, английском Ropes, E. C., American-Soviet Trade Relation. До 1937 года контракты и лицензии с СССР проходили на ура, потом начались проволочки.

Госорганизации в США пока не могли вмешиваться прямо в действия фирм (потому и был придуман Рузвельтом метод «морального эмбарго») но корпорации слишком, активно торговавшие с «морально нежелательными» партнерами подвергались давлению.

Из крупных провалов — частичная неудача второй поездки в США А.Н. Туполева (когда не удалось купить лицензии и технологии на перспективные, авиамоторы), провал морской миссии (когда часть удалось выцыганить кавторангу Исакову, отчего началась его быстрая карьеры — писали об этом Платонов у нас, и статьи про дело фирмы «Гиббс и Кокс» (это вообще была жуткая, афера, брат жены Молотова, Сэм Карп кинул СССР на 70 миллионов долларов!!!). В общем после 1938 США до осени 1940 перестал быть надежным партнером. Потом Рузвельт развернул ситуацию наизнанку — но это уже перед войной.

>Но разве FDR лично не был За продажу Советскому Союзу линкора?

Какого у них не было на продажу ни одного линкора, так, что на словах можно было бы пообещать, что угодно. Более того все имеющие опыт верфи уже были загружены заказами или запланированны заказы.

Поэтому для СССР мудро «выделили» фирму «Гиббс энд Кокс» которая конечно собаку сьела в постройке пассажирских пароходиков (эти орлы после войны таки построили «Юнайдет Стейс» непобежденного обладателя Голубой ленты, атлантики и этим сказано всё — но не имели никакого опыта в постройке бронепосуд.

В общем Рузвельт и капитал приобрел и невинность соблюл

>А я думал, что когда не удалось приобресть линкор, то пообещали чертежи, разве нет?

Чертежей реально проектировавшихся в США линкоров (В отличии от «надежного партнера Муссолини — который дал нам и чертежи Витторио Венето и проект под 406мм в его развитие) нам не дали. На спроектировали неведомых зверушек не имевших ничего общего с, американскими технологиями кораблестроения.

И еще предложили купить орудия среднего калибра без прицелов и прочие полезные штучки.

>«Поэтому для СССР мудро «выделили» фирму «Гиббс энд Кокс» — , что значит выделили?

Предложили как партнера по проектированию, наши и рады были заказать, что-то хотя бы им.

>Это же всё частные фирмы, т. е. это их секреты/разработки, т. е. товар.

>Разве советские представители этого не осознавали?

До «умного, армянина» Исакова кажется НЕТ, не осознавали.

>А почему надёжный партёр Муссолини в кавычках?

Потому, что итальянцы с одной стороны ВСЕГДА передавали закупленное и сотрудничество с ними в 1920-1930е годы не обрывалось по политическом причинам. Но с другой стороны бывало, что итальянские контрагенты срывали сроки заказа и опаздывали на несколько месяцев или лет (срыв поставок моторов Изотта-Фраскини для самолетов МБР-4 собиравшихся по итальянской лицензии в Таганроге как пример). В общем те еще были раздолбаи. Иногда даже приходилось отказываться от сотрудничества (для торпедных катеров у той же Изотта Фраскини сначала заказали двигатели (после того как сорвалось с, американским Райтом кстати сказать (никакой политики, 1931й год), Райт просто через Амторг начал задирать цену за свои 600 сильные движки, а тут итальянцы с более дешевыми 750 сильными) — в общем наши ждали поставок моторов полгода (хорошо, что денег не перечислили, итальянцам платили по факту), а потом, потом плюнули.

>Как и умный армянин Исаков?

Умный армянин — это устная мемуарная цитата из Сталина якобы — хорошо, что послали умного, армянина. Сталин очень высоко оценил работу Исакова.

>В Гиббсе или где-то ещё? Это, что, сознательная диверсия?

В Гиббсе… То ли диверсия, то ли попил бабок, то ли еще, что. Но проект 10581 до сих пор вштыряет круче тевтонских поделок Его еще у нас напильником доводили… Продувки делали модели палубы в ЦАГГИ — ибо даже этого в США за такие деньги не сделали.

В общем суперчемодан без ручки, на 2000 т больше Яматы.

>А, что и где можно почитать по поводу закупок в США товарищами с завода «ЗИЛ»? Искал много, но как-то ничерта нет

Так товарищи с завода ЗИС/ЗИЛ как раз в америке ничего не покупали. Потому и почитать нечего.

АМО-2/3 и его развтие ЗиС-5 — это «Аутокар» СА американский, закупка которого, запчастей и прочей документации шла по линии Амторга.

ЗИС-101 — это «бьюик-эйт» 1932 года, внедрение которого начали в Ленинграде, на Кировском заводе и лишь оттуда передали документацию в Москву, а уже в Москве началось сотрудничество с кузовной фирмой

Budd — по внедрению конструкции кузова (и то потом Чудакову и товарищам пришлось все переделывать), аналогичная история — тот же Budd и те же там же (зауженный «Бьюик» — с КИМ-10, но это КИМ, дочка ГАЗа в Москве, а не ЗИС).

ЗИС-110 копировали по образцу, без документации. Потому и трансмиссию не, асилили.

В общем получается напрямую (а не через АМТОРГ) ЗИСу и закупать было нечего. Так же и в 1950е годы — когда у нас сначала закупало министерство, а потом «делило» купленное между заводами… Этот «Паккард» ЗИЛу, этот ГАЗу и т. п.

> Фёдор Викторович, не расскажете ли о «деле промпартии»? Имело ли оно основания, если да, то какие?

Оно и имело и не имело оснований.

«Промпартии» как некоей единой и централизованной организации не было судя по всему. То есть никакой централизованной организации по контролю вредительства и саботажа через ВСНХ не было — до такого у нас «антисоветские элементы» просто физически дорасти не могли.

А вот, аварии, катастрофы, растраты, акты саботажа, нецелевое расходование средств имело место. И был великий соблазн, от которого «органы» не смогли устоять — свести все это в одно «мегадело».

>Имел ли шанс Берия остаться в живых после смерти Сталина и встать у руля страны?

Имел шанс остаться в живых. Но вот у руля, сложнее — скорее имел шансы некий дуумвират — Маленков+Берия, но Маленков заигрался в «перестройку». А Никита Сергеич провел и правда ХИТРУЮ игру. Сначала со «старыми партийцами» и Маленковым — вычистил Берию, потом оттеснив Маленкова, а потом устроил «старикам» — «антипартийную группу». Интрига — блестящая. Берия ее не раскусил.

>Насколько реалистична версия, что Сталина убили неоказанием медпомощи?

Она не кажется особо реалистичной. При тогдашнем уровне развития медицины — такой обширный инсульт — это практически смерть — помогай или не помогай.

>Фёдор Викторович, как Вы считаете, кто больше выиграл от заключения ПМР (Пакт Молотов-Риббентроп): СССР или Рейх?

В деньгах мы, скорее, проиграли немцам (больше дали чем получили), в организационных вопросах мы приобрели больше — успели сделать многое то, что было совсем вилами в 1938-39 (тут помогли опыт «походов» и финской). Но и немцы не стояли на месте — в 1939 м они делали ошибок куда больше, а тут получили два года «на тренировку на кошечках». То есть в подготовке, армии выиграли скорее немцы (хотя и наши получили определенные преимущества), а в производстве — выиграли наши (наши заводы в 1939 и в 1941 м по освоению новых технологий большая разница, другое дело, что немцы все это УЖЕ освоили:-_

В общем если бы «в союзниках согласье было» — ПМР бы и не был, но вялая «мюнхенская» поза Англии и Франции после чего, альтернативы той или иной формы ПМР просто не было.

> Вы можете как-нибудь прокоментировать этот документ: ДОКЛАД ПРЕЗИДИУМА ЦК КПСС НА ОКТЯБРЬСКОМ ПЛЕНУМЕ ЦК КПСС (не позднее 1964 г.)

Полянский ХЫТРЫЙ ТРОЛЬ — он изящно перефразировал доклад Хрущева на 20 м съезде.

«Он возомнил себя непогрешимым, зазнался, стал претендовать, без всяких к тому оснований, на роль великого теоретика и практика марксизма-ленинизма. Для него теперь стали обычными высокомерие, грубость и нетерпимость к товарищам»

По экономике там цифры из доклада Косыгина по семилетке — они в общем верные — в экономике как раз намечался застой, доигрались с реформами.

По пятиэтажкам он и прав и неправ. Да «девятиэтажки» которые начали пробивать в позднехрущевский период были и правда лучше по критерию стоимость за квадратный метр. Но, что бы до них дойти в опыте крупнопанельного домостроения — этап «пятиэтажек» все же надо было пройти — другое дело, что он затянулся. Но тут тому ответ — дешевизна… две пятиэтажки — трехподъездки — примерно 400 тыс руб, девятиэтажка — имеющая на 12 квартир меньше — 450 тыс руб — типа проигрыш (выигрыш был в цене коммуникаций, как правильно писали Полянскому — но это тогда не поняли).

По Сельскому хозяйству тоже по делу — тут Хрущев наворотил таких дров, что если честно хуже «сталинской коллективизации». Собственно именно МАССОВОЕ бегство из деревни любой ценой подготовил он.

Вот эта цифирь просто убийственна

В среднем на один колхозный двор было выдано в счет оплаты труда:

в 1940 году 8,2 ц зерна

в 1953 7,2

в 1959 7,1

в 1961 5,8

в 1963 3,7

Про кукуризизацию правда слегка перегнул Полянский — вот тут скорее все было не так глупо как потом в анекдотах рассказывали, но для красного словца пойдет. Кукуруза у нас реально решала и могла бы, если бы довели до ума идею, решить задачу дешевого корма скоту. Вместо закупок зерна за границей для этой же цели. Но тут все дураками оказались — и когда дуром вводили и когда дуром боролись.

В общем мастерский тролль — правда и куча правильных циферок, правильно расставленные, акценты, перегибы для нагнетания саспенса и прочее. А так же вопль «номенклатуры», коей Никитка запретил загранкомандировки, тоже имеет место быть — о себе не забывали, и не все, что делал Хрущ было плохо

>А, адекватные цифры где можно посмотреть?

По экономике СССР в 1990е были вполне статсборники изданы.

>Мда. а ведь индивидуальное строительство раскрутило бы и, автомобильное строительство и станкостроение, но это было не по-коммунистически

Найн. Наоборот — сразу после войны у нас ПОПРОБОВАЛИ относительно массовое индивидуальное строительство (те самые «финские домики», в том числе и реально финские — полученные по репарациям) у меня минимум двое коллег до сих пор в таких живут в Подмосковье — один в Старой Купавне, другой в Звенигороде.

Расходы накладные дикие — особенно на отопление и прочее. Субурбия хорошо живет в субтропиках. Ну или с современными теплоизоляционными материалами. Молчу про пожароопасность с материалами тех лет, молчу про быстрое «ветшание» требующее дорогих ремонтов.

Собственно отчасти именно потому, что НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ с индивидуальными недорогими домами и «двухквартиками/четырехквартирками», что бы использовать все выгоды от центрального отопления и коммуникаций — у нас и затеяли массовое жилищное строение именно по образцу «пятиэтажка» (немецкий опыт 1920-1930х) в конце 1940х. Как тогда КАЗАЛОСЬ — строится дом лет на 25–35 эксплуатации без капремонтов и потом меняется на новый дом. Тогда думалось это самая оптимальная схема.

>Волюнтаризм. Я тут еще почитал про судьбу работ представителей АН СССР Котельникова и Кириллова — печальное зрелище — руководство закрывало глаза на попытки разобраться в проблемах социалистического хозяйствования.

Ну да — про Сталина известны случаи когда кто либо мог обоснованно опровергнуть мысль Сталина и дать свою — он МОГ выслушать и поменять свое мнение — про Хрущева у власти мне такие случаи если честно неизвестны

>А поясните в чем соль?

Оплата трудодня в колхозе складывалась из денежного элемента (в разных колхозах разная но в среднем в ценах 1961 года пореформенных 0,5–1 рубль в зависимости от местности в 1940 и 1,7–1,8 в 1953 м), и выдачи продуктов натурой. Продукты обычно выдавались или зерном, или в пересчете на зерно.

Так вот — денежный элемент во времена Хрущева почти не изменился (средний 1,7–1,8 — , что в 1953, что в 1964 м), а вот выдача продукта упала более чем в 2 раза. То есть реально если при Сталине оплата труда колхозников росла (пусть и с нищенского уровня) — то тут объективно УПАЛА. А налоги выросли.

>Зато сейчас кукурузы много выращивают. И ругаются, то она вредная для коров и надо соей кормить.

Кукуруза создала самое мощное в мире, американское животноводство. А потом они перешли на сою. Хрущев в октябре 1963 тоже заинтересовался соей — начали кампанию и все такое — просто не успели

>А были более, адекватные претенденты на власть?

Маленков в общем вполне, адекватен. Но он прошляпил игру Хрущева увы. Слаб человек оказался.

Думаю и Берия был бы лучше.

>В ответ товарищ Сталин пошутил: «Вы хотите, чтобы меня ругали вместе с Вами»

Сталин иногда (не всегда правда, что было - то было) был способен согласиться с убедительными доводами даже если они противоречили его видению мира. У Хрущева первично видение мира Хрущевым — остальные должны в эту картину вписаться…

>Судя по тоненьким стенам в хрущевках о затратах на отопление думали не в первую очередь.

Как раз в первую — топливо дешевое, тепло в общем тоже недорогое: дорого стоит строительство и главное поддержание (любимая дворовая забава — прорыв теплотрассы под спортплощадкой коммуникаций.

Коммуникации от центральной котельной до одного дома на 60 квартир вести и контролировать проще чем до 60 домов на 1 квартиру. Пока топливо было в цену газированной воды без сиропа (мазут 1,5 копейки за литр, бензин 4 копейки литр — 1961) можно было ни о чем ни париться, а через 25–35 лет эти «временные» дома заменить на другие как тогда рассчитывали.

>Хм…понятно. а с другой стороны — пенсии стали давать.

Так их и при Сталине давали — моя бабушка получала например ДО войны пенсию за погибшего мужа. Просто до Хрущева пенсия в колхозе — дело рук САМОГО колхоза — по постановлению собрания, артели пенсию или назначали или нет. А вот тут обязательная и государственная.

Правда очень небольшая — 28 рублей поначалу. То есть меньше даже урезанного денежного содержания трудодня (без учета натуральными продуктами) так, что кое-кто из пенсионеров в колхозе после введения государственных пенсий стал получать МЕНЬШЕ чем до того. Кто-то же наоборот.

>А чем наши институты по кормам занимались? Вроде какие-то «нефтяные» корма могли пойти в дело.

Тут я без мата ничего не скажу. Ибо примерно знаю чем один из них в 1970е занимался… Когда коров пивными дрожжами кормили. Интересная была программа — коровы правда подохли но пивом не доились Вот тут у нас в сельскохозяйственной науке в 1960-1970е бардак наступил. Лысенко и лысенковцы были на грани фола, и лженауки хватало — но хотя бы текущие проблемы не забывали и хотя бы по мелочам работали до этого. Когда же «прогнали плохих и вернули хороших» на радостях от победы такое началось — святых выноси. У нас в очередной раз спутали фундаментальную науку (где высокие теории это хорошо, это надо) и прикладную (где как раз надо людям на пальцах объяснять). У нас же вернувшиеся фундаменталы закуклились (были исключения но в массе так) и начали бухтеть о том какие они герои были, как они «белые одежды» сохранили…), а работать? именно.

>Хе. я тоже про Маленкова сначала подумал.

Ну так он преемник Сталина и был. Просто Хрущев хитрее оказался — нашел лазейку. Партийцы зажрали хозяйственников.

>Т. е. большую часть мяса съедала относительно небольшая часть людей?

Именно. Правило 80 % всего пива выпивают 20 % всех, англичан прекрасно работало в СССР.

Мне вот «стыдно» — я не ПОМНЮ каких либо проблем с мясом в семье — всегда было на столе. Не было в магазине — покупали на рынке, нет на рынке рубили башку курице и т. п. Детство в Тульской области но родители работали в Москве. Проблемы реально начались где-то в 1990 м не раньше. Но при этом у многих было не так.

>Да уж. недальновидно

Кто мог предсказать появление шейха Ямани — архитектора ООПЕК.

>Хм…спасибо за информацию. Т. е. пенсии были на совести колхозов. А деньги напенсии им по плану распределяли или они могли как-то «лавировать»?

Какой план — какое распределяли — колхоз это хозрасчетная, артель — он получал только те деньги, что зарабатывал (ну по крайней мере до Хрущева и кредитования колхозов — вот тогда начался жыр). Есть деньги — есть пенсии и т. п. Нет денег — ничего нет. Колхозы в СССР это такая рыночная экономика была, какая и Адаму Смиту не снилась увы.

>Хм…я тут недавно от одного товарища слышал, что щас хотят отжимками от пивного производства коров кормить, мол полезно.

Кто-то прочитал старые статьи 1970х. Это обычный метод научного поиска.

Проблема тут в следующем — корова не жрет траву и корм. Она не питается травой и кормом — это животное симбионт — оно жрет бактерии которые у нее в желудке РАЗЛАГАЮТ траву и корм. Она ХИЩНИК. Бактерий там до сотни видов реально. Разных. Если корова есть один вид корма — то теоретически бактерии у нее остаются только те, что работают на этом корме — остальные подыхают. И если мы ей меняем по какой-то причине корм — у нас есть дохлая корова с набитым желудком. Здорово правда

Кстати зато корову можно ПОДКАРМЛИВАТЬ современным дизтопливом по нормам Евро-5 — я серьезно.

«В Советском Союзе использование карбамида на корм скоту было начато еще в 1959 году. Попав в рубец жвачных, карбамид гидролизуется там в, аммиак, из которого, в свою очередь, синтезируется микробный белок. Огромный объем рубца, достигающий иногда 100 литров, позволяет синтезировать значительные количества белка. Тонна карбамида дает прибавку в размере 8–10 тысяч литров молока, 1,8–2,1 тонны мяса или 120 килограммов шерсти.

Использование карбамида на корм скоту должно быть строго регламентировано. Его нельзя скармливать в слишком больших количествах: микроорганизмы в этом случае не успеют полностью использовать весь образовавшийся, аммиак, что приведет к отравлению. Карбамид нельзя давать отдельно от других кормов, так как микроорганизмам, живущим в рубце, для синтеза белков необходимо определенное количество энергии, которое они получают за счет использования клетчатки, крахмалов и сахаров. Кроме того, для синтеза белка необходимы витамины А и D, сера, фосфор, кобальт и другие минеральные вещества.»

>Думаете, все дело только в ОПЕК?

Это был именно тот камешек, что сдвинул лавину — игра с ценами по поводу «израильской военщины» и закрытия на время Канала.

>А по-подробнее можно? Как у них цены формировались?

Продажей государству фиксированного объема продукции по фиксированной цене. Остальное можно распределить среди членов, артели или продать через рынки.

> Могли ли они менять номенклатуру продукции,

В пределах плановых заданий. То есть если колхоз выполняет план поставок фиксированной номенклатуры — он может дополнительно выпускать другую продукцию. Но если не выполняет — бяда. У нас рассказывали про хитрый маневр — в плане была гречиха. Росла она плохо и урожая не давала — так все одно сеяли, но рядом была пасека колхозная (и частные то же) — более 200 ульев — они на липе от барской аллеи и гречихе давали столько меда (не бывшего в плане, поэтому продаваемого на рынке) — , что хватало платить штрафы за очередной неурожай гречихи. При Хрущеве в 1954-55 м ввели поставки меда в план — и операция стала на время убыточной — пчел потравили — ибо поставок требовали больше чем они давали выгоды. А выговора тогда председатели уже ни в грош ни ставили и снятия не боялись. Вот и не стало ни меда ни гречихи. Потом правда в 1970е все вернулось. Мед правда частично сдавали через промкооперацию (не так выгодно), зато большую часть — на рынок.

> Закупать у завода запчасти для тракторов или навесное оборудование и т. д?

Сельхозинвентарь и машины покупать может — те же веялки скажем и триера (для зерносовхозов). Но вот трактора и сложная техника до войны — она не в колхозе, он в МТС — колхоз ее только, арендует с персоналом — за деньги или за поставки.

Рынок, чисто рынок. Пусть и госрегулируемый. Порушили при Хрущеве.

>И как это связать с отказом от хозрасчета в 33 году? Или это только для госпредприятий?

Только для госпредприятий. Артельная и кооперативная собственность в СССР — совершенно юридически отдельная собственность.

>Сейчас свинок начали разводить так, активно, что рыба повсплывала — не знают уже куда отходы сливать. А вот с коровками все еще стагнация.

Свиньи и кролики — это самые быстрые бабки. С отходами дураки — правильная компостная яма рулит. Только время нужно — лучше 2 года.

>Обидно, что на иглу сели. И обидно, что плоды индустриализации так слили нелепо

Обидно. Именно, что после сворачивания «косыгинщины» (имхо последний ХОРОШИЙ шанс для экономики СССР) упустили самое главное — модернизацию производства. И все — и стагнация. Пример того же автопрома — в 1950 начале 1960х в СССР новую модель, автомашины взамен старой ставили на конвейер раз в 5–6 лет. Даже не модель — платформу фактически (отличия 400 Москвича от 407/403 и 408/412. Но потом стали снижать темп. Поляков такой поляков.

Аналогично, кстати, в бытовой электронике — в 1950-1960е мы на уровне нормального среднего класса западной, аппаратуры — в 1970е продолжаем гнать «теплый ламповый звук» (да ладно в 1970 — в 1980е).

С компьютерами тут другая история — решение о ЕСизации имело и плюсы — беда в том, что полноценной ЕДИНОЙ системы сделать не смогли — ведомственность полным цветом. Это, аукнулось куда страшнее копирования.

А, адекватных да не хватало — старики которым было важно «сделать любой ценой», «пусть плохо но свое» не хотели уходить, а молодежь не пришедшая им на смену кисла в интригах и полупочтенных делишках. Это сильно сыграло — уничтожение системы нормальной ротации кадров. Номенклатурная несменяемость — проштрафился в одном месте — перевод на другое — типа развали и тут Если везде проштрафился — направляли на сельское хозяйство.

Это система и тогда погубила и сейчас смотришь наверх, а там, что среди «запутинцев», что среди «антипутинцев» одни и те же рожи надоевшие еще в 1990е. Так, что все это еще раз выстрелит.

>И какой процент этот свободный остаток составлял?

Дай бог если процентов 10 от оборота — это уже очень зажиточный колхоз будет.

>Из-за Чехословакии, видать, сдрейфили, что не довели «план снизу» до конца. ((Да и военные от плюше не хотели отказываться.

Да сдрейфили в том числе и из-за Чехословакии, хотя дрейфить «партийные», что «хозяйственные» без них разберутся начали еще в 1950е. Как это так — без «руковождения и направления». Из авангарда быстро стали «бурмистрами». А вот весомость и значение плюшек военных сильно преувеличены… ВПК (военно промышленная комиссия в СССР были как раз скорее ЗА разумное сокращение вооружений — но «заводы» качали свои права сами… Собственно история приема трех типов танков за раз или 7–8 одновременно строившихся проектов подлодок под разное, несовместимое вооружение — это инициатива именно промышленников, «хозяйственных» — которые как и «партийные», ангелами не были.

>А МТС как с предприятием общалось? Через план или напрямую могло?

Строго НАПРЯМУЮ — когда сделали главки и тресты ВНЕЗАПНО начались проблемы с запчастями например. Ибо в плане радиаторы есть, а редукторов нет. А у нас сломался редуктор, но все в порядке с радиатором. И пошло поехало… Система враскачку — главки, снабженцы, конторы. и т. п. Я понимаю, что число потребителей выросло — сколько было МТС и техники до войны, и сколько в начале 1950х несопоставимо — но система из руководящих и распределяющих контор тут же дала сбой.

>И «трактор работает до первой поломки 40 мин.»

Да оно так и с Фордзонами было — просто тогда их чинили. Вплоть до заводских гарантийных бригад.

>Этот рынок, как я понимаю, политкорректно назывался хозрасчетом.

Именно.

>Но, кстати, стоит отметит, что и сталинский период особо не блистал урожайностью или надоями.

С 1934 по 1937 урожайность зерновых в целом выросла на 30 % — где и когда был такой темп прироста? Надои стали расти в 1940е-50е и вышли на плато к 1960-61му. Это то, что можно было получить «естественным» путем.

Остальное дело рук науки. Сталин до «зеленой революции» не дожил увы.

>А могли товарищи, артели А продать часть, активов товарищами из, артели Б, например?

Да. Но до Хрущева. Он эти лазейки прикрыл.

>Читал тут, что мы в свое время навоз в Голландии закупали — свой заражанный слишком был.

А вот для этого нужны правильные технологии компостирования.

>И кстати еще про Косыгина — оплата по реализации, а не по произведенному — это же его введение. Я так понимаю, те же, артели по этому принципу и до этой реформы существовали.

Именно. Артели крутиться заставляло то, что налоги с них «вменялись» в НАЧАЛЕ финансвого года вперед, а оплата только по реализации. Лечило от попыток провалять дурака — великолепно.

>Хе-хе, я помню, аргументы в таких случаях — мол все машины не свои, а спертые — типа москвич 400

Я всегда тогда задаю вопрос у кого сперли Москвич 408 До сих пор ответа нету.

>Эм… А, что за Поляков?

Это человек эпоха в нашем, автопроме — создатель и главный лоббист в верхах Авто-ВАЗа — перетянувший в автопроме СССР ВСЕ одеяла на автоваз. Каданникову и современным автовазерам давно пора ему золотой статуй поставить, работы Церетелли.

> и вроде бы взрослые люди у руля государства стояли. А лоббисты от науки и промышленности? Они-то чего молчали? А КГБ?

Ну все вроде бы само сбой идет кое как — не нам менять. Стабильность — страшно заразная штука. Пипл хавает, покупает — зачем, что-то менять. Чисто экономика.

>А в чем такое решающее значение ЕСизации для отстования в компах?

Ну скажем так — ЕСизация резко двинула вперед программную часть в СССР, а то до этого свое матобеспечение НЕСОВМЕСТИМОЕ было в каждом ведомстве и крупном НИИ. Тут появилась возможность хотя бы обмениваться наработками (и печатать самиздат. Зато притормозило развитие, аппаратного обеспечения. Что плохо в общем, но с умом и тут можно было бы, что-то поделать.

Вся беда ЕСизации, что она получилась половинчатая — ни два ни полтора. А это хуже любой из возможных, альтернатив оказалось.

>Кургинян всех спасет

Аминь. «Вся суть времен — театр, свидетели, актеры…»

>Какой процент ко всем, артелям относился или были более свободные?

Только к колхозам. Промкооперация — процент выше, всякие портновские, артели или, артели инвалидов там еще выше.

>Вообще, как отдельная тема, вопрос ценообразования интересный и не понятный.

ну как образовывались цены в СССР — это еще изучать толком и изучать.

>Вроде планирования загодя средств на поддержку и продвижения изобретений и прочих вещей, которые я щас не вспомню.

Ну ошибок было до хрена разных. Многие были следствием верного поведения в одних условиях, ставшего неверным в другом. «планировать загодя средства на поддержку изобретений» придумали еще до СССР Менделеев с Витте. В руках Менделеева система работала, а дальше пошло в разнос

>АвтоВАЗ обидная история. Не уж-то наш автопром сам не мог создать машину широкого пользования?

Могли — но переругались. Собственно закупка, автоваза была попыткой сбросить накал конкуренции в министерстве ВНУТРИ страны между «толкачами» с, автозаводов. Типа дать свежий взгляд и т. п, а то у нас стали тормозить (ту же Волгу ГАЗ 24 не спеша лет 10 рожали). Стало только хуже.

>Плюс до 90-ых годов метал на кузова покупали за границей. Столько сил положили на индустриализацию — и все прос…али.

Ну металл покупали не весь, а вот да — темпы производства развели такие, что поначалу своего металла не хватали (не подумамши — уже вот ведомственность в планировании). Решили временно закупать — и привыкли — удобно, можно не напрягаться. Можно не строить новый завод и т. п. С дуропластом (это не относится к автовазу, но относится к автопрому) нехорошо вышло — сами не освоили и ГДровцам не дали расширить выпуск (кузова для Трабантов делал один пресс. Если бы ГДРовцы поставили бы второй — Трабби пока в 1960х их покупали как горячие пирожки — можно было бы наделать вдвое больше мощности производства моторов и пр позволяли — в СССР же их то же поставлять можно было бы и т. п.), но наши мееекали, валандались и т. п. И не да и не нет получилось. 150–200 неплохих и очень дешевых машинок в год не родились. Ошибка.

>Так в других странах и при стабильности развиваются как-то…

То же хреново развиваются если стабильность настоящая. Скандинавские страны вон как лихо просирают полимеры сейчас

>Занятно) И как поступал, если изобретение есть, а средства уже кончились?

А вот не припомню такого — Д.И. был человек прижимистый и у него скорее оставались остатки (вроде тех, что получились при «разгадке секрета бездымного пороха» — на часть этих денег Макаров «Ермак» построил).

Был резервный фонд в общем. Причем приличный.

Аналогично с развитием русской авиации. Там у Александра Михайловича (великого князя) тоже «завалялись» вполне приличные деньги с «добровольных пожертвований»).

Умели в общем разумно дела делать. Жалко все, что надо сделать не успевали.

>И политбюро пошло на поводу у лоббистов… Типа — не стратегический продукт.

Ага — в общем протестовал один Устинов который завел себе «альтернативный», автозавод в Ижевске, но и тут тоже не все гладко шло.

>Вялая рука хуже и жесткой и рыночной…

Именно. Что обидно сдавали те позиции, что уже заняли. В конце 1950х в ГДР делался каждый 4й мотоцикл мира (3 миллиона штук из 11 с лишним миллионов суммарного выпуска) — и эту позицию смогли упустить «в рамках СЭВ».

>Увы. Но Германия пока держится, а вот гордые Британцы все больше поют и пляшут.

На горе теориям Галковского.

>Если я правильно помню то, что читал у Бескровного и Смирновы — очень хорошо подтянули химическую промышленность — интерсно сколько эти фабрики и заводы составляли в советской хим промышленности)

Ну, что-то серьезное в русской химической промышленности смогли сделать лишь в ходе ПМВ — до этого химикаты дешевле было ввозить из Германии. На то, что в 1914 м собравшись воевать с Германией мы 100 % сырья для производства тринитротолуола ввозим из Германии было всем пофиг.

>Да уж, то в руководстве воли не хватает, то компетенции.

Последствие нарушение нормальной ротации кадров.

>Насчет количества — тут вопрос сложный — СССР выпускал больше всех тракторов и комбайнов, но это ничего не говорило о их качестве и востребованности.

Отлично там было и с качеством — иначе бы не продавалось бы в десятках стран мира. МЦ Гдровские несколько лет в области малой и средней кубатуры рвали всех на почти всех соревнованиях. Дело как раз оказалось не в этом, а в негибкости и неумении даже эксплуатировать успех.

Как собственно в СССР с тракторами и комбайнами — по качеству они до начала 1980х принципиально от, аналогов в общем и не отличались (проседание началось раньше, но в 1980е оно стало уже заметно.), а вот в эксплуатации, снабжении запчастями и просто бережном отношении к технике были ДИКИЕ вилы. Тракторов было много потому их просто не берегли, а раз трактора не берегли их приходилось делать много. Круг замкнулся. При этом наши родные совхозы и колхозы с тем же умением могли гробить и иностранную технику которая в СССР таки время от времени поступала. Ибо, а пофиг было.

>Занятно, а кто это и в чем его теория?

Популярный в сетевых кругах обозреватель — считает, что миром правит Великобритания, до сих пор. А СССР был ее «скрытой криптоколонией».

>Ну. дык — кто ж знал, что воевать с этих пор только со складов не получиться.

Умные люди об этом предупреждали с 1907 года. И все понимали, что в заводы по производству толуола надо бы вложиться — но всякий раз находились траты поважнее. Латали тришкин кафтан. Скажем обновить парк станков производства «трубок» (взрывателей) на Обуховском или построить в Донецке два завода про выгонке толуола — и то надо и без этого воевать нельзя, а бюджет не резиновый. Вот и решай. Без чего жить нельзя — без взрывателя или без взрывчатки?

Частный же бизнес — прибыли в казенных поставках до начала 1914 не находил — более того «промышленные круги» регулярно требовали ЗАКРЫТИЯ казенных заводов (что бы мол не конкурировали «нечестно») с могучей частной индустрией РКМП И тогда мол частники завалят всех дешевым и качественным товаром (как они это на деле делали — см скажем историю с «Продаметом» и заказом стали для новых линкоров — у А.Н. Крылова описано, а в войну частники совсем совесть потеряли — шрапнель на казенном заводе 7 рублей снаряд (себестоимость в районе 5,85, остальное прибыль завода, и шла на казенном на расширение производства), на частном — 35 (и пропивалась в «Славянской», и вопли, что мол казенные заводы частника «зажимают» Шарман мля.

А потом эти козлы и их потомки обижаются на большевистскую национализацию — сами виноваты жулики-с.

>И тут надо смотреть на какой год эти трактора были конкурентоспособны.

Да пока в страны третьего мира производство дешевой сельхозтехники не переползло — были конкурентоспособны. СССР был мировым чемпионом в нижнем-среднем классе — не слишком круто, но и не слишком дорого. Сейчас роль СССР в мире взяла на себя Индия — «индийские «Джон Диры» по 3 штуки баксов за 40 лс даже в США берут фермеры с удовольствием — пофигу, что нет кабины,

>А, что такого случилось именно в начале 80-ых годов, что повлияло на качество тракторов?

Заводская приемка стала либеральнее — премии всем хочется получать, а за брак перестали бить по шапке, объявляя его второй категорией и все. Система контроля протухать стала.

>Это когда решили, что нафиг нам бодаться с западом — давайте нефть качать? типа с 72-го года?

Это скорее да тогда началось — но когда решили в экономике и так все спокойно, давайте не будем торопиться с модернизацией производства. Мол и так пока хорошо, подождет. Нефть тут помогла, но не сыграла ведущей роли.

>А с какого момента им стало пофиг? С какого момента начались халявные техника и кредиты?

С конца 1950х — когда Хрущев проседание в сельском хозяйстве начал лечить тупой накачкой денег в село…

>А… ну слышал я такие разговоры — сынов Альбиона костерят сильнее, чем сынов Израилевых.

Британские Ротшильды проходят по обоим пунктам.

>А почему у нас, у монархии! Не хватило воли диктовать свои условия?

Роль личности в истории. По большому счету последние кабинеты Николая Александровича наполнены удивительными беспозвоночными. Этим они похожи на политбюро времен Горбачева Естественный отбор элиты в относительно тепличных условиях борьбы в верхах (при всем моем уважении к событиям 1905–1907 года — Россия ухитрилась прожить почти 40 лет до того БЕЗ серьезных ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКИХ кризисов — из-за чего «верхний слой» просто не умел ничего делать в кризисной ситуации). Аналогично кстати и СССР — беззубость 1980х порождена относительным спокойствием и стабильностью ПОСЛЕ 1953. Даже Хруща убрали келейненько. Вот и нету горлопанов-главарей. На этом фоне Клемансо и Пуанкаре, набившие себе зубы в ходе перманентной политической борьбежки в Третьей республике, смотрятся профессиональными военными с пулеметами против студентика с ружжом.

>А, что за история с рено?

Рено в ПМВ пошел на инициативную реорганизацию отдельных отраслей военной промышленности во Франции — отчего прибыли заводов упали, а эффективность производства возросла. Фактически он шел против течения «вот не спеша попилим мы заказы». С танками он тоже против общей линии частных заводов (выраженных в затратном и бесполезном «Сен Шамоне» вылез) — в общем редиска.

Вот и назначили его в 1945 главным коллаборационистом. Хотя те же госпредприятия (национализированная в 1930е французская военная промышленность — это отдельная пестня, грустная) и тот же Ситроен пахали на нацистов в 1940–1944 м как попки

>«Торт»?

Именно торт, «Черчилль уже не тот» — «Уинстон уже не торт»

>Это следствие их снобизма или нежелание общества принимать евреев за своих? И то, и другое?

Нет — это стремление замкнуть капиталы в рамках клана. Удалось осуществить. Те же, скажем, Оппенгеймеры тоже евреи и тоже отлично начали — но таких высот не добились.

>Интересно, насколько нынешние власти понимают эту тенденцию загнивать при застое.

Нинасколько — самая сильная черта Путина — умение ответить быстро на любой запрос, самая слабая — неумение планировать хотя бы на несколько месяцев вперед…Это объективная реальность

>Как-то инфа о клейме колабаранта на Рено прошла мимо.

Офицер Почетного легиона умер в тюряге, умер не в психическом здоровье — ранен в голову в союзническую бомбежку в 1944 м. Человек овощ.

>А насколько велико влияние этих семей на всяческие мировые процесс? Проще говоря, что вы думаете про «теорию заговора»?

Ну семья Ротшильдов сыграла в 19 м веке две судьбоносные покупки: субсидирование покупки Дизраэли (это же еврей не из последних, хотя и крещеный), акций суэцкого канала (что радикально поменяло ситуацию на ближнем востоке), и мегачек 19 века на предъявителя (чек на 5 с гаком миллионов фунтов — начало создания де Бирс, алмазной монопольки, покупка большой дыры и как следствие из нее англо-бурские войны и создание ЮАР и Родезии). Обе, акции создали фундамент британской империи в 19 веке.

А заговор — он был. Просто их несколько. «Старые деньги» рулят миром, но «старые деньги» не едины и там борьба фракций и партий имеется. Отчего народы таки могут влиять на ситуевину, а не быть овцами на заклании.

>А почему вообще возникла идея разогнать МТСы?

Идея пришла в голову при укрупнении колхозов — мол теперь техники в каждом крупном колхозе будет много и тогда зачем мол МТС.

>Я знаю, что если пришедшие на завод станки использовались — предприятию давали премию, если простаивали — брали штраф.

Станок — это средства производства — их «омертвлять» считали плохо. Плохо, что под это попадали всякого рода специфические случаи — вроде станков инструментальных цехов крупных заводов — которые делали только оснастку и инструмент — и требовались реально не каждый месяц — когда на них «наваливали» плановых заданий — , что бы штраф не платить — то вырабатывали быстро их ресурс (если точить топоры на станке для заточки прецизионных резцов грубо говоря — резцы на нем уже можно не затачивать. В общем, в любом деле необходимо соблюдать баланс — его соблюдать разучились.

>Угу… и надо было дотянуть до «перитонита» и бандитского рынка.

Именно. Что интересно были же соседи-соцстраны где баланс между государством и, артель-кооперация соблюдались лучше — но типа партнеры по СЭВ нам не указ.

>И механизаторам прислали приказ переходить в колхозы, а они в ответ болт отправили….

Именно. Обычно они контрактовались в ответ — на какую нибудь крупную стройку — на ту же «Братскую ГЭС» — там и платили в разы больше, там и карьера делалась легче. Оставались те, что «похуже» — вот и работал отрицательный отбор в полный рост — лучшие кадры выкачивались из села.

И дело не только в деньгах — но и в геморое. В колхозах его просто было побольше. В МТС-то и на стройках работали «нормировано», а тут «как прикажут или как получится». Оно надо? Особенно настоящему специалисту.

>А куда вообще шла эта пропасть станков, которые в СССР выпускали? И сколько из них в РСФСР выпускали?

Ну до начала 1970х этой прорвы все одно не хватало — ибо часть в соцстраны, часть с «молодые народные демократии», часть даже в не слишком богатые капстраны. А потом пошло в развал — станков «общего назначения» — простых токарных, простых фрезерных, простых сверлильных стало уже больше чем до хрена, а вот специализированных, высокоэффективных — вместо наших 10 старались правдами неправдами один ФРГшный добыть. Это уже был перекос по валу — премии-то давали за число станков, а не за их соответствие, ассортименту потребностей. Вместо одного нужного, автомата сложного в производстве завод выпускал сверх плана десяток токарных ДиПов 1930-х лохматых годов и все в премиях — план перевыполнен.

>стати, по поводу соседей — насколько реально неадекватной оказалась реакция на события в Чехословакии?

Трудно сказать — неадекватны были сами события. «Дубчеки из губчеки» сами честно говоря плохо понимали, что творят, потому и прихлопнули их вполне быстро и тихо. Неадекватна скорее была пропагандистская отрыжка и реакция на события. Тут наша пропагация слила по полной. Надо бы было бы раздуть негативчик и показать позитив, а наши тупо отмолчались.

Но промыли их здорово — был в 1987 м в Чехословакии — пожил там — под Прагой — весьма уютненько и спокойненько. Та «Весна 1968» не городскому интеллигентскому отродью была в общем «пофиг», а словакам так даже слегка противна Элемент бардака там имел место быть.

>Стоило ли их «отпускать, ну, на уровень Югославии» (с)?

В Югославии был Тито[117] — сильный и волевой лидер. В Чехословакии последний сильный и волевой лидер спился веке так в 17 м (я про кайзера Рудольфа Югославию никто не отпускал — они сами вели свою самостоятельную политическую линию. Даже венгры, даже несмотря на 1956й год и то могли вести свою самостоятельную экономическую политику. Чехов же хватило на три года «свободы» — с 1945 по 1948й. Дальше потихоньку гнулись и гнулись. То ускоряясь, то замедляя ход.

>И какой вывод из этих тенденций сделали в политбюро?

Кажется увы никакого — бубнили лишь, что «надо оставлять кадры на селе» но как это делать — ума особого не было. Выручало для специалистов «распределение» после ВУЗов, а потом и «отработки» студентами и, армейцами на «битвах за урожай» — это был тупик.

>А, что такого творила Чехословакия? Была опасность их ухода «на Запад»?

Честно говоря в 1968 я сам не понимаю, что они хотели — это был какой-то политический сумбур вместо музыки. Отрыжка европейских студенческих бунтов инспирированная чешскими «вечными студентами» типа Дубчека[118]. Причем кажется недоучками. Они хотели всего и сразу — и сохранить преимущества социализма (включая продажи по линии СЭВ и копеечное сырье и получить «свободы как на Западе» Не вышло почему то

>Да, я в курсе насчет Югославии — я к тому, что Чехословакия могла стать чем-то вроде Югославии в случае нашего бездействия. Или нет?

Чехословакии не хватало вдумчивого руководства. Вот и получился «фестиваль молодежи и студентов» вместо революции.

>Кстати о Венгрии — насколько у них свободно было в экономическом плане?

Максимум экономических свобод в общем по масштабам Варшавского договора и СЭВ — при довольно жестком политическом руководстве. Кажется им в 1960-1970е удалось соблюсти довольно оптимальный баланс.

>А куда ж девали эти допотопные станки? Сразу в переплавку? Дисипативный процесс?

Если бы сразу — их поставляли заказчику — и они там иногда еще годами стояли в ящиках, не распакованные. Занимая место и гния.

>и насколько знаю, Брежнева к силовому решению (вторжение в Чехословакию для подавления Пражской весны 18–20, августа 1968 г.) вопроса подталкивали поляки с ГДРовцы.

Это так — еще чехов не одобряли и сильно болгары — и на то у них были свои внутриСЭВовские экономические причины. Хотя вопреки легендам участие ГДРовцев в подавлении Пражской весны было кране ограниченным — немецкий контингент остался на границе, на территорию Чехословакии он не вводился вообще. Но первоинициаторы силового решения — да съезд в Дрездене.

>Я просто помню приводилась урожайность для какой-то области украины и соседней области венгрии для каких-то застойных годов.

Да — и все потому, что даже в 1970е в венгерских сельхозкооперативах нормальный хозрасчет — и зарплата НАПРЯМУЮ зависела от экономических показателей. А у нас уже поток и уравниловка царили.

>Вот это очень интересный пункт — а ничего за процент таких станков в общей массе не скажете?

Увы. Но при реконструкции некоторых заводов в 1970е были сведения о 30–40 % станков которые были поставлены но не использованы. А вот как это с общим процентом соотноситься — увы не знаю.

>План-то ведь вроде хоть как-то на заявки о предприятий ориентировался. или нет?

А вот на то в главках Москвы и сидели «декабристы» в декабре быстренько задним числом планы переписывать под фактическую выработку, а не под заказ. От этого много бардака было.

> «Судили ли живого Берию или сразу убили, а суд имитировали»?)

Здесь можно говорить только о ВЕРОЯТНОСТИ события — ибо документы противоречат друг другу. Фактически вероятность, что Берия был убит сразу, а на суде был двойник — весьма велика. Собственно сын Берии разбирал этот вопрос довольно убедительно и противоречий его версия ИМХО не имеет.

>По каким причинам, по Вашему мнению, после окончания Второй мировой войны СССР не стал строить в Финляндии социализм по примеру Польши, Венгрии, Чехословакии и т. д.?

Так СССР его и в Польше Венгрии и Чехословакии не собирался строить — это местные коммунистические кадры прогнулись САМИ А в Финляндии таких кадров не было.

>А на чём основано утверждение, что в Польше — сами и в Венгрии?

Поляки — тоже сами («Временное правительство национального единства» прогнулось ПЕРВЫМИ). Венгры — вот тут слегка помог маршал Ворошилов но с полного согласия союзников. Те решили на основании выборов в 1945 м, что лучше коммунисты чем венгерские, аграрии

>Что значит «прогнулось»? Раз было давление, то и прогнулось. А не было бы желания СССР, то и не за чем было бы прогибаться..

Иногда прогиб может быть с упреждением воли большого белого господина так больше бенефиту.

>Недавно отмечали 50 лет расстрела в Новочеркасске, а мне вот вспомнилось как в 1994 году рассказывал житель Тимертау, что у них тоже при Хрущёве был расстрел демонстрации.

Таких волнений в хрущевские времена было около 30 в разных местах (это там где до стрельбы дошло). В подавляющем большинстве случаев инициатором была обыкновенная бытовуха.

Но раздули в перестройку только Новочеркасск. Так уж просто получилось.

>Почему Сталин всё-таки вмешался в Испанию (после первонач. невмешательства)[119] и почему в итоге бросил, т. е. свернул и ушёл?

Сталин не вмешивался — так как СССР подписал свое участие в комитете по невмешательству. Вмешался — после того как Англия и Франция провалила работу комитета. Свернул участие — из-за невозможности нормально снабжать испанскую республику (блокада франкистами и запрет Франции на сухопутный транзит военных грузов). Смешно — сейчас упрекают Сталина за скрупулезное соблюдение норм международного права

>Восстания как единой организованной силы кажется не было. Но отдельные мятежи и, акции — да были. — А причина? Почему именно тогда, под конец, когда поражение уже замаячило. Почему не раньше?

Почему поражение — Барселонский мятеж случился в начале 1937 — когда впереди еще год с лишним войны и качели еще колебались…

> А все наши советники-сталинцы ТАМ считали, что это сознательная ликвидация, так как у него лучше всех получалось наладить общение с советскими.

Ну наш советник там вообще рядом находился. Причем мастер «тайных дел» как потом выяснилось (и на него валят, что мол именно Хаджи-Умар Джиоевич Мансуров Дуррути того… Он же потом и Павлова того, и венгров в 1956 м того…).

Вот только есть два сомнения — Хаджи Умар четко написал, что ситуация совершенно неясная и дал 4 версии — от выстрела в спину от своих до случайности из-за неверного обращения с оружием.

И если бы убивал профессионал — то с такой бы дистанции убил бы нафиг. А тут ранение, операция в госпитале и смерть в общем совершенно не сразу и с шансами на выздоровление.

>Ну приведите Вы ваш топ-5 ошибок советской дипломатии

Ошибки советской дипломатии это тут надо скорее технические проколы вспоминать. Или сознательные непроколы.

Ибо в отношении политики — в СССР все замыкалось после 1930х на высшее руководство. И если ЦК сказало КУ — посол может уже ничего не говорить.

Но если вспомнить суперпроколы с моей точки зрения (или если это не прокол — то тогда это сверхковарный план) — так это неявка на голосование в ООН Вышинского в 1950 м. Когда решался вопрос с Кореей… Вот это было да.

А дальше разве, что только Шеварнадзевские приколы вспомнить — по раздаче шельфа и прочего — но и тут вина на политическом руководстве скорее.

>Ну, какие феноменальные, просто хорошие, феноменальной глупостью было оттуда уйти — это да.

Никакой глупостью не было. Нет смысла впрягаться в регион который НЕ МОЖЕШЬ контролировать.

И так как британцы пришли туда крепко (урегулировав вопрос с Аденом в 1934 м) ДО того как мы оттуда ушли — то даже искать тут какие то, альтернативные пути развития глупо. Что мог в 1938 м дать Саудовской аравии СССР из того, что не могла дать «Шелл»? Военную технику? Хе хе.

Глупость скорее была вписываться в 1970е за Сальвадора Альенде — но и тут ума хватило крепко не вписываться — не лезь туда, куда не достанешь. СССР в 1930е до этого региона просто не доставал. НИЧЕМ. Никак.

> имея любимца короля на месте можно было все еще 100 раз переиграть.

Англичанам тогда проще было бы короля заменить — благо опыт есть. И остались бы мы как после рокировки Сукарно на Сухарто… Оно надо?

>Чтобы не создавать прецедент для ГДРовцев (вот Советы ушли и как стало хорошо)

Не создали. Уход из Австрии был в рамках соблюдения всеми сторонами международных соглашений. Причем в момент когда в ФРГ еще не было «хорошо», а в ГДР «плохо». А вот образование ГДР следствие нарушения (не СССР) международных соглашений — разница есть.

>Вообще, рассматривать Германию и Австрию отдельно было глупостью, считаю.

Это вы Рузвельту и Черчиллю попробуйте обосновать В Тегеране Уж сколько раз встречаю критику СССР за СОБЛЮДЕНИЕ международных договоренностей Грабь, убивай…би гусей так, что ли должны вести себя державы?

>Дипломатические отношения они же не для дружбы, а для влияния.

Нет — есть предел. сохранение отношений с Израилем потеря для СССР влияния на, арабов. Или или.

Оно конечно тогда бы все быстро кончилось — без помощи СССР, арабы стали бы одним большим Египтом от Саддама быстро — но кто бы тогда с ценами на нефть бы игрался?

>Садамка психом ненормальным оказался ко всему прочему

Саддамка-то тут причем — это американская игрушка. Наши ему за налик продавали, вопреки сказкам.

>США тоже вон не с кем не дружат, зато с ними все подружиться хотят там.

Эта позиция хотя и крадена с позиции Англии в 18–19 м веке — но мы знаем до какого убожества она довела, англию.

>как устроители переворота в 1964 вели себя по отношению к карибскому кризису.

Как надо. Устинов против, Брежнев против. Хрущ получил свое.

> Державы должны себя вести к своей вящей выгоде, учитывая, что и все другие державы ведут себя точно также.

Именно — и поэтому для СССР нет ПРОФИТА сохранять карликовый, австрийский сектор. Именно нет никакой опасности от вывода военных комендатур и пары полков и от сохранения этого кусочка который дорого удерживать и мало толку пользоваться.

> а что думаете по поводу Абакумова?

Очень аккуратный функционер. Классический пример добросовестного чиновника на своем месте.

НО — министерский уровень не потянул — классический пример закона Паркинсона — человек достигший предела своей компетенции. Фактически проиграл, аппаратные игры меркуловцам, которым прежний шеф был ближе и удобнее. Все же МГБ был тот еще «гадюшник» и там за молодыми кадрами следить надо было — Абакумов же слишком был «военным», а не «гбшным» — удара в тыл не ожидал.

Зато думаю через какое-то время, а то уже и сейчас из него будут лепить легендарного защитника еврейского народа — будет такая вот легендация Что мол сняли его и посадили потому, что был за бедных евреев.

>разве не было на территории бывшего СССР лагерей по подготовке террористов…Ась?

правда не было: НЕ БЫЛО 10 лет в полном доступе к, архивам ЛУЧШИЕ западные специалисты искали с 1991 по 2002 и НИЧЕГО не нашли. Никаких лагерей: Это одна из двух страшны советских легенд (вторая про советских ЛЕТЧИКОВ воевавших и сбивавших во Вьетнаме, американцев) их тоже НЕ БЫЛО. Не нашли-с.

>Против западного капиталистического общества тоже велась нехилая борьба…когда то…

Хоть один теракт назовите подготовленный в СССР против западного общества? Слабо? Знаю, что слабо, некоторые Локерби например вспоминают, но там СЕВЕРНЫЕ корейцы и маоисткий Китай, а не СССР.

>и нападём так же как на Чехословакию

СССР так и не нападал на Чехословакию, даже в 1968 году — ввод туда войск ОВД произошел на основании ДЕЙСТВУЮЩИХ законов, а не был, актом, агрессии… Этак и Британскую Рейнскую, армию можно назвать напавшей на ФРГ.

>Почему же проблемы на Кавказе длятся уже 200 с лишком лет? Со времен Лермонтова?. Когда США ещё тихо сосали лапу у медведя гризли, а нефть и её транзит никому не был нужен?

Ну например — Аккурат во времена Лермонтова, даже чуть раньше его появления на Кавказе в 1836 году русским бригом была остановлена у Кавказского побережья АНГЛИЙСКАЯ шхуна «Виксен» и приведена в Севастополь. На шхуне подарочки, английских тори и вигов правителю всея черкессии имаму — порох, ружбайки, горные орудия, золотишко. Все для русских гяуров:

Англия ВСЕГДА перла на Кавказ, в 19 веке когда Кавказ это были в основном восточные товары и транзит в Среднюю Азию и Персию (а это — рынки, а транзит через Афганистан не получался в Афганистане, англичан не любили в, активной форме — с Россией Афганистан воевал ДВАЖДЫ (1:1) с Англией 5 раз (4:1) в Афганскую пользу. США унаследовали, амбиции Британской империи почившей в бозе.

>а) завоеванием Кавказа Россией

Трагедия в том, что не ЗАВОЕВЫВАТЬ Кавказ было нельзя — блин, не для себя старались. Не пойди Россия на Кавказ в 18 веке грузины и, армяне например сейчас ПРОСТО бы не существовали как нация: Вот так вот, делаешь людям добро, а в ответ получаешь Шеварнадзе и Саакашвили.

>Всего 40 лет назад о трагедии в Беслане (или любой другой трагедии) никто бы просто не узнал,

Простите БРЕД. 40 лет назад в сообщениях про СССР кричали о каждом чихе. А трагедий масштаба Беслана ПРОСТО НЕ БЫЛО, как вы думаете почему? А просто терроризма как масштабного явления в СССР не было — несколько угонов самолетов и взрыв в метро. И все. Лет за 30.

>>Ну Гитлера, там, еще разгромили, который всю Европу до этого нагнул… Не умаляя этого добавлю лишь, что ценой ~30 000 000 жизней нашей соотечественников. Остальные достижения сов. системы давались примерно так же. Числом, а не уменьем, хотя народ наш может именно уменьем.

Да не было НИКАКОГО числом — потери военнослужащих относятся к потерям вермахта и их союзников как 13 к 10 (и это без учета нацистских «добровольцев» и пр военизированной швали). Да больше но НЕ НАСТОЛЬКО больше, что бы говорить о заваливании трупами и тем более числом, а не умением. Остальные (26 миллионов минус 8,5 миллионов БОЕВЫХ потерь — мирные жители: То есть, что бы сравняться с немцами в «умении» надо было в советских оккупационных зонах голодом заморить каждого шестого, миллиона 3 военнопленных притравить, еще миллионов пять расстрелять, а в Венгрии на манер Белоруссии перебить 25 % населения. Вот тогда да сочлись бы в УМЕНИИ. Эксперты млин. И как округляют лихо, из 26–27 миллионов ОБЩИХ потерь страны (считая и умерших, это максимальная цифра, дальше уже неувязки с демографией начинаются) лихо делают 30. А что дальше вослед Собрешицину о 70 миллионах заговорите?. И так про все завывания о числом — числом делу не помочь НИКАК. Числом Китай в 1931 и 1937 слил Японии вчистую. То же и про достижения — не знаю как еще определить, но промышленную революцию 19 века Россия профукала. В конце века спохватились, хоть дороги стали строить:, а к концу 1930х СССР полноценная индустриальная держава, а в 1960е во многих отраслях технологический ЛИДЕР (потом стали отставать) и, что все числом да?(помилуй бог, надобно же и умение (с) А.В.Суворов) Дык не было этого числа: НИКОГДА. На 22,06,1941 Гитлер и его товарищи, с подконтрольными по ЧИСЛУ превосходили например СССР. А, что толку. А вы все числом, числом: Ерунда-с.

>что эта гоп-компания, которая лажалась практически каждый раз, когда имелась хоть малейшая возможность облажаться, каким-то макаром умудрилась переиграть КГБ

У это гоп-кампании были поражения но были и ПОБЕДЫ о которых вы не упомянули. Малайя-Бирма. Индонезия, Перу, Чили, Биафра, дак Пакистан наконец. Можно долго перечислять ПОБЕДЫ ЦРУ в 1950-1980ее. Были провалы но были и успехи, нельзя отрицать. Это у вас от незнания однобокость, да и все остальное такое же однобокое бредиво. От переедания некритического пропаганды и чтения Кленси. Вот задумались бы: сильно роман Робертсона «Тщетность» помог капитану Титаника Смиту? Вот и ПОЧЕМУ должен был помочь бред Кленси? Писатели-«фантасты» пишут в год 1000 книг, а сбывается раз в пять лет одна. И все воют, писая кипятком, о «гениальном предвидении». Почему Америка должна была готовиться ИМЕННО к «Слово президента», а не скажем к «Марс атакует»? там в фильме тоже типа предвидение.

Так вот на хромой логике и едете.

>Да и Вторую мировую СССР в 1941 продул — ее выиграли «РУССКИЕ большой России» (кто не понял, это вместе с евреями, армянами и т. п.)!

Чушь — СССР устоял и победил в ПЕРВУЮ очередь именно потому, что несмотря на все потери СОХРАНИЛСЯ как государство — как ОРГАНИЗАЦИОННАЯ структура — без этого не было бы ни эвакуации промышленности, ни налаживания военного производства ни снабжения войск: Вторая мировая была таки все же в ПЕРВУЮ голову войной машин, техники. — ЛЮДИ создавали технику, снабжали ее и воевали на ней но люди БЕЗ нее проигрывали ВСЕГДА. Что такое «РУССКИЕ большой России» БЕЗ государственной структуры — это хорошо показали бои Первой мировой летом 1917: ЛЮДИ есть, а ГОСУДАРСТВА уже нету. В результате кровавая баня БЕЗ какого-то толка и Гольц под Псковом (только наличие ПЕРВОГО фронта во Франции помешало Гинденбургу с Людендорфом оккупировать в 1917 ЛЮБОЕ количество русской территории, причем не будь фрота во Франции, где приходилось держать 60–75 % сил все бы это произошло еще в 1915 году. Если государство сильно, как был силен СССР ОНО первично и ВЕДЕТ и ОБЪЕДИНЯЕТ людей. Если оно проигрывает (как Россия в кампанию 1917 или Франция в 1940) то люди не могут сделать НИЧЕГО уже. Так, что вы вывернули все с ног на голову.

>Советский Союз на момент развала был последним колониальным государством. Состоявшим из республик, большинство из которых имело опыт самостоятельной государственности до включения в империю.

От как: Франция состоит из 96 департаментов БОЛЬШИНСТВО из которых имело опыт самостоятельной государственности — Франция КОЛОНИАЛЬНОЕ государство, ага? Германия, теперь объединенная состоит из 317 бывших княжеств, курфюршеств, маркграфств и королевств. Опыта самостоятельной государственности хоть попой ешь. Так значит современная Германия однозначно КОЛОНИАЛЬНОЕ государство. И Австрия (Штирия, Каринтия, Тироль — это все пустой звук). Техас имел опыт самостоятельной государственности, даже с Монако воевал — так США однозначно колониальное государство. Так, а теперь внимание вопрос: ТАК с КАКОГО вы решили, что СССР был ПОСЛЕДНИМ КОЛОНИАЛЬНЫМ государством? Или он был НЕ ПОСЛЕДНИМ или НЕ КОЛОНИАЛЬНЫМ. Выбирайте, что больше нравиться. И все остальные выводы столь же натянутые из ИСХОДНО неверной предпосылки

> Если отбросить в сторону линую неприязни и эмоции попробуйте представить, что будет, если уничтожить страну (США) в которой сосредоточены 70 % мирового промышленного производства, и единственную в настоящий момент страну мира, которая двигает вперед науки и технологию.

Уже не сосредоточены:, а уж про 70 % их там не БЫЛО никогда. А уж без 25–26 % производства при 60 % потреблении энергоресурсов мир переживет

>и единственную в настоящий момент страну мира, которая двигает вперед науки и технологию. А так же подумайте как уничтожить такую страну.

Это заявление ОСОБЕННО внушаить например в связи с тем, что последнюю ПРОЦЕССОРНУЮ платформу принципиально новую (а процессоры это квинтэссенция электронных технологий например) для США сделали Израильтяне и Индусы (и надо отдать должное Banias/Пентиум М стал именно ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ шагом в архитектуре, а не накруткой мегагерц на ядро старого Пентиум про 1993-94 года разработки). БЫЛ когда-то США лидером, но за последние пять лет (желтая майка лидера теряется очень быстро) он начал ТЕРЯТЬ лидерство на всех фронтах. В 1980е мир НЕ МОГ жить без, американских технологий, в 1990е, американские технологии стали осваиваться другими странами — СЕЙЧАС США пока сохраняя лидерство в фундаментальных исследованиях УЖЕ зависит от экспорта технологий: Через 15–20 лет можно будет уже и сказать «нам скрипач не нужен». (с)

>А так же подумайте как уничтожить такую страну.

США уничтожается ТАК же как СССР — через оболванивание населения страны. Что сейчас и происходит в массовом порядке, а уж в СЛЕДУЮЩЕМ поколении только держись: Но ничего, последнее, что падет будет, американский кинематограф:

>СССР это ядро создали коммунисты, люди не, ахти какого ума но с бесспорно выдающимися качествами лидеров: Троцкий, Бухарин, Ленин

странно, что вы Троцкого поставили на первое место, за ЧТО? Он из всего первого состава Совнаркома примкнул к большевикам ПОСЛЕДНИМ, ничего не создавая и придя на готовое. Собственно его роль как организатора Реввоенсовета в последние годы страшно преувеличена (как до того была преуменьшена), а организатор он был НИКАКОЙ — так продуть «внутрипартийную дискуссию» 1924–1927 Сталину (всего лишь «тринадцатому наркому») мог только гениальный идиот и вечный путаник. Каковым Лев Бронштейн и был всю свою жизнь… А Бухарин, да толковый был организатор печати, рупор и идеолог, я бы еще добавил бы Красина, гениального «красного финансиста» и по сути кассу партии.

>они считали, что террор, абсолютно необходим для того, чтобы подчинить себе людей.

И были ПРАВЫ — иного способа ПОЛНОСТЬЮ ПОДЧИНИТЬ себе людей не существовало и сейчас-то в общем не существует — ВСЕ революции прошли через ТЕРРОР. Даже Дж. Вашингтон создавая США и то баловался экзекуциями:

>Именно поэтому США уже существует 200 с лишним лет.

Из них около 150 она существовала как общество с РАСОВЫМ террором и жесткой сегрегацией, 100 лет как государство — экспансионистски развивающееся за счет территориальных аннексий и агрессий. Так, что дайте просуществовать ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ США для ВСЕХ (таковыми они стали лишь в 1960е) ХОТЯ бы столько же лет сколько существовал СССР, а потом сравнивайте. Сейчас в логике развития у США советские 1960е — великую войну выиграли, в космос летают типа, целину (хайтек) осваивают. Но потом у СССР был застой маразм лидеров и перестройка. Подождем, а, а потом уж будем делать типа глубокие выводы

>Например, о военном строительстве. Первые ракетные подводные лодки США уже были оснащены множеством ракет, сделаны весьма надежно, поэтому сразу были пущены в большую серию, которая долго и без особых проблем служила во флоте США. СССР же в то же время строил последовательно несколько серий лодок, каждая из которых была заметно хуже, американских (мало ракет, много недоработок, низкая надежность и т. д.)

Неверно. Разница между полноценными ПЛАРБ в СССР и США 5–6 лет. При этом неполноценные ракетные лодки были и у США (сколько они там с регулусами возились? А? А Халлибит куда денем?). То, что ранние наши «отели» несли три, а не 16 ракет объясняется тем, что они были унифицированы с массовыми уже освоенными дизелюхами с БР. Что лучше иметь 150 головок на 50 лодках (из них, атомных лишь 8 и то в основном учебные, включая голливудски известную К-19, или как у амеров то же число, но на 9 (да и 9 оне не сразу построили). А для СССР у которого морские границы растянуты, а баз у союзников нема? РАЗНЫЕ концепции порождали разную реализацию. Так было и потом.

>низкая надежность и т. д.)

Низкая надежность это как? У наших первого поколения 4, аварии, у США первого поколения 4, аварии: Кто надежнее не мне судить. И те и другие были дерьмом. Или вы про наших читали, а про Тюллиби, Скейт, Гремпус и прочие подобные нет?

>(и все пошли на слом, в то время как, американские использовались и использовались).

Ерунду-с сказали-с. Списание лодок первого поколения у нас и у них начало 1980 х. Позже в СССР в 1990е началась катастройка, когда иногда списывали новые Анчары, а старые БДРМки продолжают служить до сих пор не говорит о том, что ТЕХНИЧЕСКИ наши первых поколений имели меньшие сроки службы:

С другой стороны нельзя не признать с точки зрения СОВРЕМЕННЫХ знаний, что в развитии флота наши сделали в 1960е 1970 много ошибок (вертолетоносцы системы «мюр и мерилиз», «раскладушки» если вам хочется про ПЛ говорить, безумные «предельные БПК» выродившиеся в Петрушу Великого (доррррррооооог гад). Торпедные и ракетные катера были безбашенные откровенно: Самооборона равна нулю, отчего и топили их израильтяне постфактум по 5 штук за раз. НО Не ошибается тот кто НИЧЕГО не делает. У США тоже хохм хватало, одну программу LAMPS вспомните, но я ее не привожу в доказательство УЩЕРБНОСТИ США как системы (а может зря, а?).

>Но только США затратили на их производство заметно меньше ценных ресурсов(всех видов).

Это не так, или это вы широкорада начитались? По лодкам преимущество в затратах СССР за счет дизелюх и, атакующего класса, но их строили кроме США Англия и Франция, США не строила дизелюх, зато дизелюхи делала вся ЕВРОПА. Сравнение СССР (а только он строил подлодки современных типов) против НАТО дает ПАРИТЕТ в затратах — пропорционально затраченному и было получено и теми и другими.

>Подобное творилось с танками (на наших складах их было в разы больше, чем во всем НАТО) и т. д.

Странно почему никто не пнет США за количество эсминцев в 7 раз больше чем в СССР, а, авианосцев в 15? Просто потому, что конфигурация границ у СССР такова, что отбиваются танки, а не кораблики. США в Панаму вертолетоносец посылает, а мы в Чехословакию танки (ну не пролезает «Ленинград» Дунаем во Влтаву, такие дела) А, что старые танки на склады ставили (Т-34 и ИС-2 списали только в 1992), а не распродавали дружественным бананиям как СШа старые М48, М45, М47 М41 и М26 и британский танковый музей центурионов — так у СССР банании были капризные — б/у гады не брали за ДЕНЬГИ (а некоторым странам СССР танки таки ПРОДАВАЛ, а не даром давал). Вот и вышла диспропорция, но и то некритическая. А по боевым частям преимущество СССР так и вообще невелико, а учитывая около 8-10 000 единиц бронетехники «дружественного» Китая так и не было его в разы ВООБЩЕ.

>Если бы лишние усилия были направлены на производство, автомобилей, то их в СССР было бы во много больше.

А смысл? Что бы все улицы были забиты намертво?. Государство в своем максимальном развитии это не, автомобиль у всех, а общественный транспорт удобный ВСЕМ. СССР тут не смог решить до конца проблему, но тенденция была именно такой.

>А зерно в Канаде покупали, как сейчас помню и никто этого не скрывал.

А больше чем покупали в Канаде ФУРАЖНОГО зерна (на увеличения потребления молока и мяса народом, ну не кормили в СССР коров БВК с гормонами тогда как сейчас на западе) мы зерно раздавали всяким бананиям дружественным (или ПРОДАВАЛИ, даже в ту же Италию, для макарон твердую пшеницу) — причем зерно ценных сортов. Положение СССР уникально было оно в 1970е одновременно было и ЭКСПОРТЕРОМ зерновых и ИМПОРТЕРОМ — разные сорта зерна.

>они нефть не качают на экспорт. Совсем.

Китайцы РАДЫ бы качать (янтайский уголь они например спокойно продают на экспорт) но НЕТУ ее. Так, что ЭТО не довод, а «зелен виноград» (с)

>Если бы мы были способны сделать то, что сделали китайцы, мы были бы великой страной с рыночной экономикой, причем в масштабах нашей планеты.

Что бы СДЕЛАТЬ такое как Китайцы надо ПЕРЕТЕРПЕТЬ такое как китайцы. Вы согласны на то, что пережил Китай в 20 веке? Его импульс во многом зиждется на не угасшей памяти стариков которые помнили ЧТО такое «Военная демократия» в Китае 1925–1937 и Война 1937–1949 — Если кто думал, что во времена Сталина в России было плохо — утешу — было ЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ ЧЕМ в Китае тогда же. Отсюда и население которое в отличии от населения СССР начала 1980х знало не только ЧТО ТАКОЕ «хорошо» но и ЧТО такое «плохо» (а поколение шестидесятников уже не знало по настоящему ПЛОХИХ времен, пустые полки в магазине это не плохое время — плохое когда как в Нанкине на полках магазина лежат, аккуратно отрубленные головы твоих соседей и в рот каждой голове вставлено по сигаретке). Вот и вся цена вопроса — Китая — он фактически ПОВТОРИЛ путь СССР 1930х… Когда люди в стране ТО ЖЕ знали, что такое ПЛОХИЕ времена (прошения жителей Поволжья в 1897 году по поводу голода о разрешении есть своих детей, начиная с младших, а то ведь все равно помрут, или расстрел 270 человек (13 детей) из-за отваренного конского простите полового члена (это как раз и есть Ленская история 1912 года в которой не было НИ капли большевиков и политики, а был перетрусивший чиновник-взяточник и психанувший офицер). Вот и все, что бы ПОЛУЧИТЬ такую консолидацию общества как Китая за это надо ЗАПЛАТИТЬ. Что бы отучить немцев мусорить на улицах Фридрих Вильгельм ввели для нарушителей порядка порку шпицрутенами (дворянам заменяли заключением в крепость), что бы получить законопослушное, английское население сначала его вешали лет 500–600 за бродяжничество и кражу более 1 шиллинга и 1 пенса. Уважение к правам офицера полиции в США в 1870е вбивалось пулями в башку (сколько там человек Ерп в Тумбстоуне перестрелял пока его слушать не стали? 12? 13?). Вот цена которую платит народ за СВЕРХУСПЕХИ.

>Кстати, не раз слышал такое мнение, что коммунисты со своими нац. республиками напортачили и то, что мы сейчас наблюдаем-это их рук дело, в этом есть доля правды?

Если они что-то и напортачили в определенных мелочах — то в главном на тот момент они были правы — без этого в 1920е СССР бы легко раскачивался «национальными конфликтами» — они эту опасность потенциальную УСТРАНИЛИ.

А дальше была идея, что чем лучше будет развиваться страна — то тем меньше будут межнациональные противоречия — и тут была недоработка. Выяснилось, что ни уровень жизни, ни уровень вовлеченности национальных кадров в управление — никак не влияют на тупой национализм. «Москали все сало зьили» и точка.

>У нас-то своих Порше с Бенцами как не было, так и не будет. Не хватает нам своих, автомобильных гениев

А это ничего, что создатель ВСЕХ бенцевских моторов с 1900 по 1914й русский? И самый первый «Мерседес-симплекс» русский чуть более чем меньше наполовину?

Просто осталось в промышленном развитии Российской империи (которую мы типа потеряли) не дали возможность ни Луцкому ни Доливо-Добровольскому возможности реализовать свои изобретения здесь. Это к вопросу об, автомобильных гениях… А если мы вспомним одного русского графа в США — положившего начало, автодизайну там?

Так, что не в том смысл, альтернативки. Не немцы нам нужны, а прусские порядки

>Ежов, Рычагов, Кулик — по одному человеку из разных периодов. Устроят тебя для начала

Нормально для управления коллективом.

Ежов — «камикадзе», инструмент был использован по назначению и выброшен. Рычагов — был очень перспективен, но не справился. Да еще начал «подставлять» других (ту же реформу в результате которой выпускникам летных училищ дали сержантов и оставили в казармах затеял и провел Рычагов, но вину свалили на Тимошенко, Тимошенко и остался в памяти народной, как инициатор этого мероприятия в авиации), Кулик же стал врагом народа — уже сильно в отставке, когда пьяный с другим енералам трепался о том и сем на даче… А вот на ГРАУ был более чем на месте, жаль, что САМ захотел уйти в войска.

Очень показательные примеры — именно эти три. Показывают, что такое действительно эффективное управление коллективом.

>Например, за 2 года до войны руководство ВВС сменилось 3 раза, троих расстреляли. Считаешь, это положительно повлияло на работу?

Как не странно да. Именно положительно. Ибо наше руководство ВВС, с 1930 по 1937 даже не озаботилось вопросом вообще зачем, авиация нужна и как ей действовать. НАСТАВЛЕНИЙ и то не было. Одна накрутка строевой и дисциплины (времена Алксниса). А потом начался совсем по Ивану Грозному — «перебор людишек». Единственный толковый специалист по именно боевому применению, авиации — умер в 1938 м (Лапчинский), а остальные — назначали кого могли, а те не справлялись. Смушкевич расшугал всех еще на Дальнем востоке, имел реальные заслуги, но сам показал, что управлять, авиацией он не умеет (имея втрое больше самолетов мы в воздухе над Халхин Голом еле еле свели к «ничьей», потеряв больше японцев, три четверти времени именно японцы господствовали в воздухе), что творил Рычагов сами небось знаете.

Вот и получилось, что на, авиацию и ставить некого.

>Кстати, заметь — в войну генералов практически не расстреливали (только в первый месяц, после октября 41 ни одного случая), не хватало кадров.

Да не в кадрах дело — несправившихся просто было уже куда пристраивать. Армия военного времени имеет в отличии от мирного предостаточно мест куда можно отправить человека неспособного командовать, так, что бы он на этом месте был полезен. в карликовой, армии 1937-38 — таких «теплых местечек» просто не было.

>И Рычагов и Смушкевич были прекрасными лётчиками — их хотя бы командирами дивизий вместо расстрела куда лучше было бы поставить.

Нельзя. Собственно в начале 1930х так и ставили проштрафившихся «на низовуху» — так становилось только хуже — во первых обижаем тех кто честно проходит карьеру и намеревается занять этот пост ВМЕСТО проштрафившегося «большого барина», а во вторых это дисциплинирует ВСЕХ — принцип «незаменимых нет», ты не справишься и тебе капут — кем бы ты ни был.

Да и если честно действия Рычагова в Испании (не разрекламированные Кольцовым (то же расстрелян), а на деле) и Смушкевича по дезорганизации процесса на Халхин голе заставляют сомневаться, справились бы они с командованием даже САД. Смушкевич для завоевания превосходства в воздухе имея истребителей ВТРОЕ больше японцев (220 против примерно 70) не нашел ничего лучшего, как «оголить» все военные округа собрав в «командировку» ВСЕХ лучших пилотов. Оно конечно помогло — но кто бы в это время осуществлял бы ПВО Киева и Минска — он об этом подумал? Это как раз немецкая тактика — создать «эспертенштафель», оголив все. Немцы благодаря этому получили много, абшуссбалкенов, но проиграли собственно компанию в воздухе А спросите тогда почему их назначили, а я отвечу, а остальные были ЕЩЕ хуже, или УЖЕ заняты на других, не менее важных постах. Кадровый голод случился не потому, что были 1937й и 1938й, а именно 1937й и 1938й одной из причин имел кадровый голод. Когда же он спал — появилась возможность выбирать… Тогда и стали менять наиболее одиозных, в первую голову фантазера Тухачевского, который за 7 лет не озаботился простым вопросом «кто все это будет снабжать» в проработке «глубокой операции», барина Уборевича, у которого не было в Белоруссии бойцов РККА, а были «МОИ БОЙЦЫ», потом и до забайкальского наместника Блюхера дело дошло (который на сообщение, что японцы уже ДВА дня обстреливают пограничников мягко сказал, что это не его дело, а дело НКВД) и прочих… А вот ставить их обратно на комбата… До такого садизма не додумались. Додумались в войну (Кулик) и тоже нехорошо получилось, все одно пришлось потом расстрелять.

>Интересно сравнить, как сейчас с этим в различных странах — насколько я знаю, никого вроде не расстреливают (окромя китайцев).

Людишки измельчали (при этом стран где существует и применяется смертная казнь все же побольше чем один Китай (По данным «Международной Амнистии», в 2006 г. по меньшей мере 1591 человек были казнены в 25 странах и как минимум 3861 человек были приговорены к смерти в 55 странах.). Сейчас людям есть чего терять, их есть ЧЕМ припугнуть для умелого руководства — тогда, особенно после революции люди были куда более самостоятельными и способными на ПОСТУПОК, да у них и опыт этих поступков БЫЛ ОГРОМНЫЙ. Вот почему и существовала высшая мера социальной ЗАЩИТЫ.

>Как война началась, пришлось вводить институт комиссаров — командиры просто не докладывали реальной обстановки, приписки и искажение реальности были обычным делом.

Не вводить, а восстановить. Большая разница. Ибо голова хорошо, а две лучше. А зачем ввели институт комиссаров очень образно описал К. Симонов, сам батальонный комиссар — в «Живых и Мертвых», первый том.

А не затем о чем вы подумали.

>командиры просто не докладывали реальной обстановки, приписки и искажение реальности были обычным делом.

Камрад — у меня тут на столе два тома протоколов ежегодного заседания военного совета при НКО СССР — 1934й и 1937й… Так все то же самое — «приписки, искажение реальности, не донесение реальной обстановки» — и комиссары ЕЩЕ были, и репрессий среди комсостава ЕЩЕ не было Не там копаете. А вот в 1937 м комиссаров временно «понизили» ввели «единоначалие» не только с оговорками как в 1920е (когда «право на единоначалие» присваивалось персонально, командиру-коммунисту отдельным постановлением РВС, так через одного выступающего (2/3 из которых потом под расстрел пойдет) — какое облегчение. Под расстрел их пока никто не тянет, сами друг друга топят — ты с троцкистами пил, а ты, ты… Читать противно, а какие имена… Урезонивает же их, и предлагает говорить только «по существу» один некто Сталин И.В.

>Кстати, из округа «барина» Уборевича вышли многие наши талантливые командиры. И отзывались они о нём обычно положительно.

Хрущевские 1960е… Необходимый реверанс литзаписчика… Что бы понять, что есть Уборевич в военном деле, стоит почитать работы самого И.П. Уборевича. При этом в плеяде расстрелянных полководцев — он один из лучших, без дураков куда выше Тухачевского, у которого вообще сплошной креатифф.

>, а есть инфа, сколько казаков сражалось на стороне белых?

Достоверной немае… Каждый, автор говорит по своему, но, что немало понятно — казачьи части понесли относительно МЕНЬШИЕ потери в ПМВ чем линейная пехота… И те, кто оставался в строю до 1917, были «распропагандированы» донельзя.

>А вот в 1937 м комиссаров временно «понизили»

Из за дела Аронштама-Векличева сие было, и в связи со снятием Гамарника, с июня по, август 1937 у нас было «единоначалие де факто»

> Кто сможет подсказать — , что такое было 50 тысяч в то время? Ну, эквивалент какой-нибудь, материальный.

Легко — пенсия за утрату кормильца в 1940 м — 180 рублей на 4х детишек в месяц. Костюм мужской с брюками — сравнительно приличный — 400 рублей. Ружье курковка самое дешевое охотничье, те, что продавались свободно без документов — 16–20 рублей. Приличные часы — 100–140 рублей, фотоаппарат ФЭД — 700 рублей, деревянный дом в пригороде Москвы (о две комнаты — то есть сени, чулан и две комнаты) — 10–15 тысяч рублей, сруб пятистеенок — 5–6 тыс.

При этом — до войны — зарплата — капитан комроты или батальонный коммиссар — 900 р в месяц (плюс квартирные и пайковые и всякие надбавки), шахтер ударник, стахановец мог получить в месяц эти самые 5-6000 рублей. Сталинская премия — 50 и 100 000 рублей. Премия изобретателя и рационализатора — до 10–15 тыс рублей. Гонорар за книгу писателю — 20–40 тыс рублей. «залетные» летчикам на фронте — 2000 р за 10 боевых вылетов (оплачивали именно по 10 — за скажем 5 не получал ничего), 10 000 р за сбитый самолет.

Такие вот порядки цен. Были колхозники имевшие на счету в сберкассе до 100–150 000 рублей (тот же Ферапонт Головатый, пасечник колхозный который за свой счет два самолета построил). На сумму до 10 000 рублей в сберкассе оформлялась книжка на предъявителя — даже без документов — кто такой и откуда деньги взял (а говорят тоталитаризм тоталитаризм.

>Ну, как раз танк Т-34. Значит — дохрена.

НЕ совсем на дохрена — в 1943 м Т-34 разных заводов и разной комплектации были около 140–185 тысяч рублей (сравним с немецкой «четверкой» по последнему довоенному курсу 1941 — 1 к 3,7 кажется — 110 000 марок — то есть 1 немецкий средний танк сравнимой боевой ценности стоил как 2,9 тридцатьчетверки. Для сравнения — довоенные автомобили: эмка легковушка — 20–28 тыс рублей (в разные годы), грузовик — 1,5 тонны — 32 тысячи рублей.

>Ты, что? Колхозники же были все поголовно нищие и получали за рабский труд только палочки трудодней.

За финансовый 1940й год выплаты по трудодням в разных колхозах составляли от 50 копеек до 5 рублей. То есть да — в сравнении с городом — колхозники формально были нищие — но здорово кормили приусадебные участки и сдача продуктов в потребкооперацию — например яйца скупали у населения, скупали дороже чем потом продавала их госторговля в городе, такой вот был бизнес с отрицательной доходностью При этом за каждую курицу правда брали налог.

>А некисло так благосостояние с 1935 по 1941 возросло, однако. С полутора до пяти пар ботинок за месячную зарплату.

А это самое главное, что вспоминают старики про «то время» — положительная динамика. Жить было ТРУДНО, но жизнь с каждым годом улучшалась на глазах. Это радовало и придавало сил. (Период войны выпадает конечно, но и потом сразу после войны опять положительная динамика — опять становилось все лучше и лучше — каждый видел — , что можно терпеть и дальше будет лучше — это не было пропагандой — это наблюдалось ГЛАЗАМИ — вот народ и старался ибо знал ЗАЧЕМ живут.

Сейчас этого нет, нет такого ощущения. Особенно у стариков. Как пропало ощущение, что дальше будет лучше — все проблемы СССР и начались.

>Кстати, а когда это началось? Скажем, можно ли считать, что на Кукурузнике и Брежневе уже была часть вины за развал Союза?

Это два раза началось. Сначала при Хрущеве (те же 1960е, начало, сразу после полета Гагарина — когда потихоньку начали цены поднимать и все такое прочее, кукуруза до одури, власть начала на местах откровенно проявлять нераспорядительность (совнархозы то вводят, то реорганизуют, на селе «эксперименты» — целина с паром в свисток…). Но при раннем Брежневе опять стало на время хорошо, Косыгинские реформы народ правильно воспринял, подтянулись, после «семилетки»… (это даже с учетом того, что реформы-то совсем не те, что замышлялись были) — но опять стала динамика в плюс.

И так почти все 1970е — когда каждые два три года было плюс 5 и плюс 10 (указы о надбавках зарплаты), покупка квартиры (кооператив) перестала быть редкостью, машина стала обыденностью.

И все кончилось где-то в «районе олимпиады» — как отрезало. Андропова сначала восприняли насторожено, потом даже стали одобрять, но и он того мало был на публике, все болел — и пошло поехало, уже без надежды. Народ кормят сказками (пятилетка качества, кооперативное движение, перестройка). А народу ПОФИГ — ВЕРЫ нема. Власть была при Сталине — страшной, но справедливой, при Хруще придурковатой, но типа добра людям желает, при Брежневе она стала «живи и не мешай жить другим» и «каждый крутится как может», а при Горби она стала «пустобрешкой». А Власть — штука сакральная, с ней так нельзя.

>В то время, грузовой, автомобиль стоил в несколько раз дороже танка.

Уже нет. Полуторка — 32 тыс руб. Трехоска газ ААА — около 45 тыс руб. Зис-5 — 40 тыс на круг.

Танки самые дешевые — последние серии Т-26 — 78 000 руб, броневичок БА-10 — около 60–74 тыс руб от оборудования, Т-40 плавающий около 70 тыс руб (с, амортизаторами, «электропакетом» и рацией — 96 тыс) Первые серии Т-34 — 400/300 тыс, валовые 200–170 тыс, потом еще дешевле.

Дорого стоили наши вездеходы — Газ-60 — 120 000 рублей, дороже БТ-5 почти вдвое. Но это исключение. Валовый Газ-32 довоенный (после войны основа для ГАЗ-63 стал) — стоил бы около 50-60000.

И студера нам по ленд-лизу было совсем не выгодно покупать — стоил он около 6 тыс долларов (то есть около 60000 рублей по курсу на 1942й) (Виллис — в зависимости от завода 450–650 баксов, а тот же Шерман за 40 000 тыс зелененьких… Мы просто не могли массово делать, автодвигатель около 100 лс мощи… Это наше самое больное место в предвоенном, автопроме…

> А если бы мы еще в эту войну не встряли?

В мировую войну нельзя не встрять. Встряли бы так или иначе. А уровень жизни у нас в 1950е был например ВЫШЕ чем в Италии в среднем, где на мопероллер «Веспа» копили по паре лет. И выше испанского до начала 1970х. Опять таки в среднем.

>Дааа. Танк весом в 20-30-ть тонн из броневой стали, с дорогими и дефицитными броневыми добавками дешевле, чем машина из низкосортной стали и деревянного кузова и деревянной кабины…

Ну да — танк Т-70 стоил дешевле грузовика Стубебекер… Из бронестали но дешевле. Проблема в том, что у вездеходов тех лет шрусы (шарниры типа РЦЕПП) могли стоить ПОЛОВИНУ стоимости машины. Например, грузовик Опель блиц немецкая 3 тонка 4х2 стоила ровно ВДВОЕ дешевле версии «аллрад» 4х4, а полугусеничная версия «Маультир» напротив могла быть немного дешевле колесной версии (Опель-Маультир создавали на базе длинобазового шасси с гусеницами и катками из некондиции пот производства легких танков Т-II) — и он был дешевле КОЛЕСНОГО неполноприводного варианта.

Нам избалованными копеечными китайскими джипами это кажется странным, например, что танковый двигатель мог стоить ДОРОЖЕ, автомобильного (в той же США мотор Шермана (Райт 975) стоил ДЕШЕВЛЕ движка «Геркулес» на студебекере — просто так вот БЫЛО-с.

>человека-часов затратную пушку я вообще молчу…

Орудие Ф-34 стоявшее на Т-34 до 1944 самое простое по человекочасам и стоимости орудие второй мировой — Грабин гений без дураков. Ф-34 стоила 5000 рублей, дешевле 45тки на 100–200 ры… Три пулемета ДТ на Т-34 (один в запас) с комплектом дисков стоили дороже пушки… То же самое можно сказать про пушку 75мм М-3 на Шермане и Грантах. Эта французская исходно конструкция была гениально проста и надежна как мало, что, разве, что работа с затвором требовала некой тренировки (там другой, алгоритм чем у обычного орудия было, народ переходя с другой пушки мог путаться). Более мощное 76,2мм орудие на основе, американской зенитки М-50 — (поздние Шермана) было дороже ровно на порядок.

> вот расскажите мне, в какую цену выходит танк если у промышленности нет лигирующих добавок? (хром, никель, молибден, ванадий, марганец) Вот нету и всё. Взяли злобные русские с своими союзниками и импорт стратегического сырья обрезали…

Да вы шо? Это у немцев не было легирующих добавок или вы про японцев — где даже на линкорах никель в броне на медь меняли…

Хром — до 1944 в Германии из Турции (причем поставки большие по объему чем все производство хрома в СССР), Никель с Норвегии и Швеции, марганец от каудильо Франко, молиблден — италия и полиметаллы с балкан… Вот ванадия и каучука правда немцам не хватало. Зато был скажем бериллий из Швейцарии. Все остальное брехня и жалобы битых генералов и почетного Церетелли Шпеера ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. В том же «Тигре» легирующих металлов было больше чем в Шермане раза в 4

Вся лафа кончилась зимой с 1944 на 1945й — вот только тогда они начали задыхаться… Не раньше. Анализ брони кубинской (с Кубинки) Пантеры выпуска 1944 никакой нехватки легирующего метала не показал — «вотан харт» как он есть по рецептику 1934 года. Остальное пропаганда. Правда сама сталь «Вотан» увы не была шибко удачной, ибо восходила к крупповской броне первой мировой. Но это не от нехватки лигирующих присадок, а от общего падения уровня материаловедения в Германии в 1920е — в отличии от СССР но не купили в 1930е в США рецепты на новые сплавы. Стойкость например, английской виккерсовской разработки стали D/DS была выше процентов на 10–15 (у СССР была на нее лицензия), а стали А — (а вот о ней наши узнали только потом — секретс) и еще выше, до 30–40 % от толщины листа. В результате, английская 102мм катанная плита по снарядостойкости равнялась 130-140мм немецкой. Американская броня была чуть хуже.

> В какую тут сумму бронетехника выйдет? В баснословную…

Да ладно прибедняться то. У немцев и довоенная техника, когда не было еще вообще никаких ограничений стоила дороже, аналогов в РАЗЫ. Тот же линкор Бисмарк на тонну водоизмещения обошелся вдвое дороже британских кораблей и раза в полтора французских. Это на фоне того, что французская промышленность была самая неэкономная в 1930е и затратная Просто немцев задалбывал перфекционизм. Не умели они дешево и сердито. ПСИХОЛОГИЧЕСКИ.

>Вы бы ещё для сравнения на свет божий вытащили МТ-1. Чем не танк?

Точно. Можно сравнить. В оптическом приборе наблюдения мехвода (бронеглаз) у МС-1 13 оптических элементов. В Т-70 обр 1942 — 1, а в МК-4 танка ИС-3 выпуска сентября 1945 — 4. Налицо явная деградация в выпуске бронетанковой техники

Вот потому и приняли у нас на вооружение Т-26 — МС-1 стоил 70–55 тыс рублей, его развитие Т-19 — 190 тысяч, а Т-26 самый первый двухбашенный стоили в пересчете с рублей на фунты — 35 000 рублей. Правда без цены пулеметов (2-1700 ры).

> Грузовиков для, армии необходимо в разы больше чем танков…Возить, амуницию, ГСМ, личный состав, продовольствие и т. п. И как при таком раскладе может быть, что стоимость грузовика может быть дороже танка? На какие шиши их построишь?

А вот поэтому в СССР до войны в, армии было много дешевых танков, но мало дорогих вездеходов и тягачей. Ибо строить танки дешевле и проще чем массовый выпуск, автомобилей освоить.

В СССР с 1921 по 1941 до начала войны выпустили меньше миллиона, автомобилей (считая закупки за рубежом). В Германии считая оккупированные страны с 1 июня 1940 по 1 июня 1941 выпустили 1 миллион 300 000 единиц, автотранспорта.

И как с этим воевать было? Кто считает советские танки 22,06,1941 пусть посчитает немецкие грузовики сначала…

>Только вот крестьян стало почти на порядок меньше и весь избыток добровольно-принудительно стал рабочими.

Категорическое заблуждение насчет «на порядок меньше».

В России 1913 год — население — примерно 170 902 900 чел — с Польшей, Прибалтикой но без Финляндии.

Из них крестьянства — 73,5 % населения (без учета кочевых инородцев и безземельных батраков, но с учетом сезонных рабочих имевших свои участки)

То есть собственно крестьян — около 125 миллионов человек.

Теперь СССР данные по 1940му году — примерно 194 077 000 чел. Из них — колхозников, членов сельхоз, артелей и единоличников — 54 % — 104 миллиона

То есть ни о каких на порядок и речи быть не может. Это особенно если учесть, что работники совхозов, работники машинотракторных станций и прочие советские служащие и члены их семей — НЕ ЧИСЛЯСЬ колхозниками все же работали именно на селе. Это еще по разным данным от 4 до 10 миллионов человек.

Так, что весь избыток — это увеличение доли заводских рабочих с 3,9 миллиона в 1913 м (без сезонников), до 8,5 в 1928 и 23х примерно миллионов в 1940 м.

Весь этот избыток ПОЧТИ «покрывается» одним приростом населения.

>В школьных учебниках пишут с пафосом «когда расстреливали Блюхера он пел интернационал», но не пишут почему-то за, что расстреляли…

Блюхера вообще не расстреляли как выяснилось. Он умер в тюрьме от сердечной недостаточности. «Интернационал» как выяснилось пел Якир. А самая пикантная вещь с Ягодой — его расстреляли после Ежова (хотя именно Ежов «разьяснил» Ягоду), но так уж получилось, а что Ежова «всё» Ягоде сказали перед расстрелом — он так радовался, и говорил, что справедливость вот она, восторжествовала…

Милые были люди. Все как один.

>Оставьте вы Тухачевского покое, профессиональный военный был

Тухачевский не был никаким профессиональным военным (строевое юнкерское училище в котором он прославился «цуком» (это тогдашняя дедовщина, довел до самоубийства однокашника кстати) — это полная ерунда в сравнении, скажем, с Академией Генштаба Шапошникова — и больше нигде ничему не учился — только учил других И кстати именно Тухачевский развязал дело «Весна» по чистке из, армии профессиональных военспецов. Такой вот профессионал. Скрипкодел любитель, недострадивари. Его профессиональный уровень прекрасно виден в его писаниях.

А лучшую оценку как профессионалу ему поставил Пилсудский. Сначала на поле, а потом в книге.

>Пал жертвой интриг бездарных кавалеристов Ворошилова и Ко. Это была действительно ошибка и потеря для нашей страны.

Протоколы реввоенсовета как раз показали, что сокращал кавалерию больше всех КАВАЛЕРИСТ Буденный, а механизировал армию слесарь Ворошилов с «бездарью» Куликом. А Тухачевский даже на маневрах забывал про снабжение и именно он был громче всех против пистолетов пулеметов в, армии, и именно он протестовал против ручных пулеметов в отделении (типа хватит и станкового, в каждом взводе по одному)

Такое вот талантище… Святым его при Хрущеве сделали — иногда ПРОСТО поменяв мнение Тухачевского в протоколах заседания на диаметрально противоположное

>Абакумова за одно только дело А. Жданова надо было расстрелять.

А за реорганизацию следственного дела и создание нормальной службы экспертизы — всячески наградить. Сложный человек, неоднозначный. НО толковый специалист.

>Удивительно слышать такое от тебя. Откуда, например, такая неприязнь к покойному Тухачевскому?

Кстати, они оба расстреляны как «враги народа». И оба реабилитированы во времена Хрущёва.

Дык все просто — Тухачевский — он как раз и посадил в первый раз Свечина. А вторичная посадка и расстрел Свечина оказались следствием того, первого дела. Хотя и замутненого уже разоблаченным врагом народа Тухачевским.

А корни всего уходят еще в царскую Россию — противостояние Свечина сторонникам школы Зайончковского («Румынам») в 1920е в вопросах стратегии, восходят еще к баталиям между Лееровцами и Жоминистами — Тухачевский-то из «семеновцев», а Свечин «из под арки» (генштабеллер). Борьба партий — страшная сила, а в 1920-1930е она реально убивала.

> Свирин недавно отписал, что Тухачевский многое сделал для обороны страны: «Так, что нет у нас оснований считать его козлом. Умным он был, только недостаточно образованным (как и многие другие).

Он не козел, а фантазер и прожектер забывавший про «мелочи» — и этим давший очень НЕГАТИВНУЮ тенеденцию. «Как вы все это будете снабжать» — рефрен совещания 1934 года по поводу доложеной Тухачевским «глубокой операции». Отсюда — от гипертрофированного внимания к технической стороне дела (модели танков — каждый тип для своего предназначения, гамма специально разработанных средств для выполнения узко конкретных операций) при полном забвении того как организовать снабжение, передвижение, боевое питание всех этих «таранных масс» — от всего этого пошли многие негативные явления в нашей, армии в 1930-1940е… Когда за громадьем планов забывают или откладывают на потом простые вещи, типа, что делать командиру батальона в такой-то ситуации или кто и на чем должен перевозить, артиллерию корпуса. Идей масса, специализированных КБ (Дыренков, Гроховский, Бекарури, Курчевский — это из наиболее одиозных) масса, проектов масса, а на выходе ноль без палки.

>Так, а где тогда были образованные профессионалы?

Их зажрал Тухачевский, инспирировав «Весну».

Из тех, что были на месте очень хорош, куда лучше Тухачевского был Триандафилов (единственный наш военный специалист 1920-1930х работы которого ВСЕРЬЕЗ обсуждали за рубежом (тот же полковник Гудериан, в «кунесдорфском докладе»)… Но он как весьма вовремя погиб на самолете. Тот больше занимался вопросами именно тактики и применения, а не чудотехниками. Возможно даже при всех его недостатках по общеармейским вопросам Уборевич был бы лучше Тухачевского, в танкисты точно имело бы смысл назначать именно Буденного и старых кавалеристов, а не бронеотрядчиков и, армейцев (именно потому, что именно кавалеристы, особенно с опытом первой конной — знали как применять танки еще не имея танков, в то время как тактика бронеотрядов на броневичках и бронепоездов была диаметрально противоположной (тяготение к магистралям, эшелоны вытянутые в длину и т. п.)

Пожалуй главная трагедия государства ТОГДА была в «вождизме» — когда работу посильную для группы специалистов (какое-то количество, да с боевым опытом их вполне имелось) — делал один человек, проваливая все направления. Тот же Тухачевский брался за все, не успевая ничего. Да еще мешая планомерно работать другим. Возможно занимайся он только одним вопросом — больше было бы пользы. Но Тухачевский очень хотел быть ЗАМЕТНОЙ фигурой. Вот и заметили.

Замечу, что в начале 1930х в тех отраслях где было принято коллегиальное управление (Авиапром, Артком, отчасти флот) — было и больше порядка, и меньше шатаний туда сюда. Хотя тоже на чудо уповали, но и дела не забывали…

>Какие претензии к Уборевичу были ДО, ареста? Никаких

Вот собственно претензия в ячестве и «мои войска» — это претензия высказанная за три года ДО, ареста… Да и с минским УР начудил он местами изрядно. Лично. И обвиняли и в косяках и в шпионаже — так уж было принято с революции. И косяков в обвинении хватало у многих…

> Про культ Уборевича не говорилось, отмечалось, что он слишком строгий и «сухой», среди народа популярности не имел

Заседание совета труда и обороны в 1934 м. И потом в 1936 м. И все за Белорусский округ… Так, что последующие воспоминания действительно уважавших его Жукова и Конева конечно хорошо — но на ситуацию мало похожи. НЕПОПУЛЯРНЫЕ на одном округе по 6 лет без перерыва не сидели.

> А никаких выступлений против кулаков не было. Чистая инициатива сверху.

Да што вы говорите — прямо таки никаких выступлений не было и все сверху — да там донос на доносе. И среди высланных кулаков — как раз доносы одних высланных на других.

Ибо кнут и пряник — кому усугубление приговора, а кому, амнистия. А то и получше. А вы сверху. Сверху только приходилось квоты урезать, что бы «инициатива масс» не сокрушила все и вся, а ля демократическая Кампучия

> назначили виновными — ВСЕХ. Точнее заранее сказали, что n сотен тысяч из них виновны.

Каких сотен тысяч? Если мы про, административно высланных кулаков и членов их семей (большинство выслано было за вполне реальные грехи — если не политические, то экономические бесспорно (кто при НЭП не воровал и с налогами не мухлевал? ТОлько тот у кого ничего не было). То повторные посадки и дополнительные приговоры в 1934-38 — это даже не десятки тысяч случаев… Зато под амнистию в 1938 м попали как раз сотни тысяч.

>А это ещё хороший вопрос, что первично. Стал бы Каминский таким подонком без репрессий?

Вполне стал бы. Ибо повезло ему — под репрессию-то настоящую он не попал. Спиртогоном в шарашке пристроился. Да и сел по «экономичке». Так, что то, что таких было мало, а не много в нужный час — все же в пользу системы стоит записать. Из наших современных «эффективных менеджеров» — в Каминские пойдет каждый второй точно.

>а могли толкового теоретика Свечина, который не предал бы никогда просто потому, что всё время болтал слишком много.

Ну конкретно Свечину не повезло чудовищно. Ибо, фактически, его утопил уже мертвый Тухачевский. Вторая посадка Свечина шла по спискам сфабрикованной Тухачевским с компанией «Весны».

>Наверное речь о Военном совете при НКО?

Да. Малиновые такие сборнички, обычного формата И противоречия как раз правильно, что нету — согласен с мнением С.Минакова, что опасения вызвала именно «особость» — причем как в плюс так и в минус.

>Сколько можно — везде уже гуляет. Тухачевский не фабриковал дело «Весна», он сам под него чуть не угодил

Не все так однозначно. Тухачевский во время «Весны» имел непосредственную поддержку Сталина. И поэтому шансов загреметь у него особых не было. А вот другие «спецы» загремели спокойно, с немалого попустительства именно занимавших большие посты и Тухачевского и других.

А нестандартными (только в нашем понимании, для тех лет дело было обычное, более того НОРМАЛЬНОЕ) ходами пользовались почти все. Просто у Тухачевского очень долго получалось, а потом сорвалось. Ключевой год тут 1936й.

>Хотя еще вопрос — насколько именно эти обвинения были приняты во внимание после, ареста Свечина.

Какого — первого, второго или третьего? Это три разных дела.

«Национальный центр» в 1930 м — это охвосток «промпартии», но него показали работавшие в ГУВП и, академии.

«Весна» это 1931й, тут сами знаете, что и как.

Арест же в 1937й — это профилактика по спискам, увы — персонально Свечин никого уже не интересовал. Попал просто в список неблагонадежных первой очереди — именно из-за двух ПРЕДЫДУЩИХ, арестов.

>А на счет особости — это как у японцев получается — про шляпки гвоздей, которая больше торчит, ту и забивают. Возможно, что и здесь в чем-то такой же подход имел место. обоснованно? сомневаюсь — но времена и люди другие были.

Более того возможно, что в случае КОНКРЕТНО Уборевича он был необоснован. И Уборевич просто попал под общий поток. Так бывало. Не говорю, что это плохо или хорошо, просто бывало. Можно обсуждать тенденции, но иногда встаешь в тупик именно про судьбу персоналии. Почему невозвращенца Ю.Ломоносова не то, что не покарали, не «запретили», а продолжали печатать в СССР его книги и высылать ему в Лондон гонорары за работу, а с Ипатьевым было совершенно иначе? И тот и тот ученые с мировым именем и пр., а такая разная судьба в отношении к ним в СССР? Нет ответа например. Это именно флюктуация судьбы конкретного человека.

>как раз тогда было сказано.

Именно так — и сказав это Сталин именно после этого все же поддержал Тухачевского. Вопрос почему?

>Я вообще скорее склоняюсь ко мнению, озвученному ЕМНИП Здановичем, что Сталин имел сомнения в потенциальной неблагонадежности Т., но опасался тогда трогать фигуру подобного уровня.

Тут я полностью несогласен — на начало 1930х Сталин ЕЩЕ не фигура «подобного уровня» — он один из многих командармов, причем более того со «скандальной» репутацией. У него нет «своих войск» (как Червоноказаки Примакова скажем), нет авторитета как у Гамарника и даже своего круга… Сталин именно сначала СДЕЛАЛ Тухачевского фигурой.

Так что не все так гладко у Здановича. И именно «Весна» (и нелепая гибель Триандфаилова) расчистила Тухачевскому путь в «теоретики» и «академики».

>Об чем и речь — сложилась система, которая наверху выгребала от 50 до 70 % тех, в первую очередь тех кто выделялся.

Нет, вы неверно судите — не тех кто ВЫДЕЛЯЛСЯ, а тех кто делал, но не справился.

собственно как я понимаю этот процесс — репрессии против военных были связаны в первую голову с тем, что во второй половине 1930х пришло понимание того, что несмотря на все «выделения» и гигантские затраты — боеспособной и подготовленной, армии как не было так и нет, и даже лучшие не могут провести толком заранее срежиссированные маневры — система начала немедленно искать кто виноват — ибо по тогдашнему понимаю — не виноватых в событиях быть не могло. И те кто сильнее всех выделялся сильнее всех получили, кому было больше доверено (как замнаркому по новым вооружениям) — с них больше всех и спросили. По мне так это показатель здоровья системы по сравнению с системой времен застоя — когда не справился с тяжелым машиностроением — поднимай сельское хозяйство или современной — когда персонально виноватых нет и быть не может, а снимают за утрату доверия главбая

И эти 50–70 командиров — это те кем и пожертвовала не власть, а именно совокупность 100%командиров, что бы показать, что меры приняты и виновные наказаны. Как Тухачевский хотел снять Блюхера и как Блюхер судил Тухачевского. Это возможно и не заговор, но внутренняя борьба фракций однозначно.

А Уборевич тут как именно исключение — он попал в общем может быть и будучи минимально виновным, но вместе со всеми кто имел отношение именно к тому, что при всех затратах и жертвах в красной, армии обр. начала 1937 был бардак.

Еще лучше это — кому больше дано, с того при неуспехе больше спросили — видно не на военных, а на военной промышленности — где в дорого стоивших НИОКР была куча не доведенных до ума «передовых разработок» — там расстреляли «почти всех» (Осконбюро), где были хотя бы какие-то результаты но был объективно бардак (ЦАГГИ-ЦКБ, авиация) — там массовые посадки, где были реальные удачи и достижения больше чем неудачи (артиллерия) — репрессированы лишь отдельные руководители, где в общем была сделана большая, по максимуму работа и почти не было серьезных провалов (Автомобилестроение) репрессии в весьма ограниченной форме коснулись в основном части партийных и хозяйственных руководителей, в том числе и за реальные скажем приписки в выпуске, автомобилей.

Это как раз пример системы с максимально работавшей логикой. Жестокой, страшной — но жизненной и работоспособной. Лекарство однозначно лучше болезни.

>Отдельных судеб можно много найти — но увы это все же в первую очередь исключения.

Приведенные вами исключения как раз подтверждают правило — кто работал и получал результаты пропорционально работе- почти не мог пострадать от репрессий. Страдали в первую голову те кто обещали многое получали многое но не давали результата, практического выхода. К военным это тоже относится.

>Так, что фигурой он был более чем значимой уже в 20-е годы

Ну это вопрос мнения. По моему мнению фигура хотя и из «первой двадцатки» но по значимости даже не первый десяток, первая пятерка «весомых» фигур в РККА.

>Дык не был он особо теоретиком.

Не был, но лез. Книжечка Тау за его авторством под псевдонимом — вполне зрелая заявка на теоретизирование.

>Э-нет! Вот как раз описания результатов БВО и УВО регулярно в стиле «ура, товарищи!»

Ну да, а потом увидели, что все в общем так же плохо (за исключением пары дивизий и бригады) как и у всех.

>Вместе с тем репрессии успешно пережил знатный деятель Кулик, учения которого в МВО обычно проходили в формате «{censored} стыд»

Ээээ, если мы про Григория Ивановича — то как общевойсковой командир он был просто не на своем месте. Но и его самостоятельное командование в МВО — без году три дня — «цензовое» назначение на 3й стрелковый без отрыва от членства в Арткоме с 1932 по 1935.

А вот как, артиллерийский деятель он сделал куда больше хорошего и полезного, несмотря на то, что на него навесили кучу собак, причем иногда приписывая ему совершенно противоположное тому, что он делал. Сие М.Н. Свирин хорошо в свое время разобрал.

>Какие гигантские траты? Вы о чём?

Об обыкновенных деньгах. Каковых в стране и так не вагон, а тут их вложили в танки, самолеты, артиллерийские орудия.

Конечно красная, армия нищеброды и в процентах к бюджету первой пятилетки (но уже не второй) и прочем — но по 250 000 ры на каждый Т-28, по 300 — 400 000 ры на каждый ТБ-3, по 256 000 ры на каждый прости господи Р-6. А вот на строительство учения и прочем — да была жуткая экономия.

Каждая 45мм ПТП — 6500 рублей штука, каждый 45мм снаряд три рубля с копейками (76 мм — 7-15 рублей, в зависимости от типа) — так на пушку тратим., а снарядов на боевую стрельбу — две по три выстрела в год.

Так, что вот такой вот экономий и дисбаланс. В железки вложили сколько могли — понятно, что л.с. в землянках и на учебные стрельбы тратим в 5 раз меньше чем по нормам поганого царского режиму.

>Это те самые «срежиссированные» манёвры

Это ЛЮБЫЕ крупные маневры 1930х. Причем то, что творилось в воздухе по бардаку увы било любую сухопутную борделию. Вот что обидно. И именно из-за экономии на «подготовке». Тотальной. И потому, что бедные и потому, что перекос был в железки. Что бы одуматься надо было до 1939 дожить и проанализировать опыт двух кампаний…

>Так же плохо не было — было все ж таки лучше и заметно, чем в других округах. А проблемы — которые были — они и до 1937 года вполне себе поднимались и были известны — и по передовым округам в том числе. Проблемы были у всех — и там где не рубили голову «начальству» — там значит шерстили «подчиненных» — в общем досталось тоже всем.

>А многие иные упомянутые (разумеется не все, но многие) как раз вполне на своем — но вот их вычистили.

Они в отличии от Кулика не проходили проверки БОЛЬШОЙ войной. Поэтому мы можем только опосредованно судить как бы они поступили. Возможно ситуация была бы еще хуже чем у Кулика.

>Разбираться надо — и очень внимательно. Ни одного полноценного исследования вопроса я лично еще не встречал, а лишь некие надерганные факты.

Ну хорошо — тогда просто возьмите больше фактов. Скажем так — в, авиации тех лет стоимость самолета ТБ-3 около 400 000 рублей штука. Танка Т-26 около 75000 рублей штука. Стоимость годового содержания самолета (не учебных полетов, а именно содержания, хранения и текущего ремонта) 1/4 цены машины, танка 1/10 — то есть танк в войсках «стоит» просто фактом того, что он есть и на него выделяют «фонды» — 7500 рублей в год, бомбардировщик 100 000 рублей

Количество новой техники и выпуск известен (тех же ТБ-3 — около 800 штук). На этом фоне затраты на боевую подготовку и правда невелики были. А вот на фоне индустриализации в целом — ПРЯМЫЕ затраты на танки и самолеты невелики. один ГАЗ — более 100 миллионов рублей стоил — как содержать 1000 бомбардировщиков в год — то есть де факто всю бомбардировочную, авиацию СССР в год.

Но затраты на военную инфраструктуру тоже велики — только Харьков и только под расширение цехов под танки БТ — уже 70 миллионов рублей, комплекс сталинградских заводов (танки трактора, орудия) под четверть миллиарда — это с учетом имевшегося задела.

>В том числе и в плане оценки того внимания, которое уделяли именно боевой подготовке. И тот же Тухачевский в первую очередь.

Вот есть разное понимание того, что есть «уделять внимание» — можно много говорить и писать но мало делать. Не подробно знаю, армию — но в, авиации в связи с Алкснисом ситуация такова — он реально много времени уделял повышению уровня дисциплины (фактически у нас в наследство от 1920х в авиации была анархия и безответственность в превосходной степени) — но собственно на боевую подготовку сил уже настолько не осталось, что даже вылеты одной бригады самолетов была редкость и проходили не каждый ГОД!!!. «плановые», «цензовые» часы по кругу в хорошую погоду нарабатывали на одной двух машинах в части и это все.

Полетов же на «боевое применение» с учебным бомбометанием кроме тройки пяти «парадно-показательных» частей — считать по пальцам руки. были командиры эскадрилий ПЕРВЫЙ раз сбросившие бомбы в Хасанские события. Такие дела.

>Во-первых, репрессии в, армии были только кусочком — и относительно небольшим — репрессий везде. Вычленять их и рассматривать отдельно — это вообще ошибка. И следуя Вашей логике — пришло понимание, что провал везде.

Так и есть — к середине 1930х пришло понимание, что проблемы, серьезные проблемы и местами на грани провала именно везде — и «везде» начались именно серьезные оргвыводы. Которые затем местами перешли в репрессии.

Обычная болезнь роста системы. А рассуждения ув. А. Мелия про «мобилизационный» характер — они в общем правильны — но правильны для ОБЩЕГО процесса «больших репрессий» — на фоне которого было несколько волн именно репрессий «по оргвыводам» — как начала 1930х так и конца.

Это процессы взаимосвязанные — «идущие вместе» но не единые.

>там все сложнее было, гораздо — и вполне проходили маневры.

Приличного там мало увы. От корпуса и выше не было ни одного не «упрощенного» марша — с поднятием тылов, артиллерии, боезапаса. В, авиации провалили все попытки моделирования организованной операции при численности машин более эскадрильи, «массирование» не проверялось ни разу. Про флот просто умолчу — одна из причин критики Фриновским (из НКВДшников) предыдущего руководства была в том, что в море моряки морпогранохраны провели больше времени чем корабли РККФ. Банально — выход с дипцелями в Стамбул был БОЛЬШИМ походом. С подлодками творился просто беспредел — все планы боевой подготовки херились при высокой аварийности и катастрофах.

Во флоте начался «откат» даже относительно «загонных» 1920х годов. Большие маневры Балтфлота с участием Фрунзе и Ворошилова так и остались последними по масштабу и единственными где отрабатывалось взаимодействие с берегом и, армией.

Это вот к вопросу «вполне проходили» НЕ вполне. И спад как раз приходится на середину 1930х

>это именно не здоровье, а явный перелимит, именно хуже болезни.

Это именно здоровье — на опыте и понимании ПМВ — это нам легко рассуждать, а тогда о отличных ротах, нормальных батальонах, плохих полках и отвратительных дивизиях помнили БОКОМ — и потому решили проблему так как ее понимали. не справившихся командиров, армий и корпусов убрать и посмотреть кто справится из комполка-комбатов.

Метод страшный — но оказался действенным — ибо опыта управления современной АРМИЕЙ (или даже просто марша КОРПУСА) не было ни у «старых» ни у «новых» комкоров, но у новых были хотя бы «полк-батальон» за плечами, а у этих только «опыт гражданской войны» с бригадами в 500 сабель при орудии.

>Совокупность командиров это когда 100 % вычистят 10–15 %, а когда вычищается в среднем ²/₃, а на самом верху, принимающем решения — до 90 % — это не борьба фракций, а чистка извне.

Это и была борьба фракций в несколько этапов. А верхушку заместили теми кто был внизу.

>А в 1938-39 он стал еще больше, и только в 1940-м начали малость сокращать — и то из-за роста долечить не успели. Но вот только начали его сокращать не вследствие репрессий, а в следствие иных, внешних факторов — имевших бы место и без репрессий.

Не согласен. Бардак начали сокращать после Хасана и событий 1939 — это так — но там была роль и понимание того, что «до репрессий» все было не в шоколаде, а скорее наоборот. И тут и роль «репрессий» (появилась ответственность за поступки) и роль осознания того, что «так дальше нельзя» — все вместе.

>Осконбюро как я понимаю с точки зрения удельного веса и по персоналу, и по затратам все ж таки играет малую роль. А по всем остальным направлениям еще надо статистику смотреть, а остальное, как я понимаю, пока на уровне ощущений и поверхностных знаний. А посадки и репрессии везде были ощутимые — ту же самоходную, артиллерию с Сячинтовым вон практически всю выкосили.

Огромную роль контора Бекарури играла. Собственно затраты на нее в 1930 м были БОЛЬШЕ затрат на кораблестроение и ремонт РККФ вместе взятых. Это была сеть организаций, на основе которых ПОТОМ создали полтора десятка НИИ — но общий выход от нее «пшик» и кривые «плагиаты» (вроде известной и глючной торпеды 53–27 например).

Бедная и небольшая — это разве, что контора Гроховского была. Там да — расходы невелики, но и организационный бардак там был премилый. Коллектив энтузиастов со всеми ХУДШИМИ качествами в полный рост. Когда Гроховского на «его» же заводе матом посылают нафиг — это о многом говорит.

Еще из деньгозатратных «вундерваффостроительных» контор печальной памяти ВИЭМ — детище идеи Максима Горького — «собрать бы всех врачей в одну кучу» — к армии имело отношение тоже не последнее — от консервной промышленности до боевого бакоружия (и то, и то провалили в меру сил). Масштабы тоже дикие: от острова Мадагаскар до территории лишь маленький уголок которой сейчас занимает «Курчатовник» в Москве со всеми реакторами И тоже-таки пшик.

>А посадки и репрессии везде были ощутимые — ту же самоходную, артиллерию с Сячинтовым вон практически всю выкосили.

Ну так увы — пропорционально результатам (хотя сел и был репрессирован Сячинтов не за самоходки) — , что правда не отменяет того факта, что разработки и конструирование САУ и моторизированных орудий не прекращалось и после «репрессий» — материальной базы не было, и не было понимания ДЛЯ чего — шарахались без теории все 1930 — по принципу вот у соседей нечто новое — хочу такую же.

>Почему? Применительно к той же, армии — я не вижу там отбора по уровню профессионализма при репрессиях генералитета.

При примерно одинаковом уровне опыта и профессионализма — играли и другие качества. Хотя бы умение быстро и, адекватно реагировать на ситуацию.

>А можно поподробнее? И про источники? Правда интересно.

Источник человек, работающий в этом направлении. Подпись в виде букв Тау Тухачевскому ЯКОБЫ приписывают еще с 1918 и с Сибири (и дают два объяснения — нормальное — в честь Кара-Тау и мистической — в честь, ариофилософии и прочей мегамистики — до кучи можно докинуть еще Сац, Метерлинка и «Синюю птицу» (правда конспирология на марше).

Или вас интересуют источники в сборник в память Триандафиллова — ибо там почти все тянуто.

Моя версия топ 5 начала 1930х весомости фигур в РККА. Скажем на 1930 —

Ворошилов (пост не отнять)

Гамарник (главПур)

Муклевич — как наморси

Баранов — как руководитель, авиации

Триандафиллов — как фактический руководитель Штаба

>Помнится суть как раз в том, что Ипатьев работал не на нас за границей, а на, американцев, а возвращаться отказался. Во всяком случае, его из Академии именно с такой формулировкой исключили, что коммерческие обязательства перед буржуями ценит выше, чем работу на Родину.

А с Ломоносовым та же история — разве, что работал на, англичан, а не на, американцев. А вот результат разный. И непонятно почему.

>Там «общий поток» во время его «дела» состоял из 11 человек и находился на «особом контроле». При чём там всем 11-и по большому счёту предъявить нечего. Даже Якиру ту фразу про «мои воска» и тост за него, как главного командира на Украине до июня 1937 ему не припоминали!

НУ так это у нас обычное правило, администрирования — до поры и раньше времени ничего не припоминают, зато потом все скопом. Сие от системы и от того кто у власти не зависит никак. Это просто данность.

>Самуэльсон выдвигает гипотезу, что Сталину понравились его предложение. А главное: обвинить Тухачевского по-честному было не в чем. Кроме разве, что травли Свечина.

Одно дело — обвинить не в чем, другое назначение на ключевую должность. Это очень разные вещи

> Теоретиком он стал уже в начале 20-х значительным. А очень значительным — к концу 20-х, когда под его руководством писали «Будущую войну». При чём «Весна» повыбивала скорее сторонников.

Если честно — это вопрос другого спора — эти теории считались серьезной теоретической проработкой разве, что у нас на общем фоне и на фоне информационного голода в стране по этим вопросам. Это как назвать теоретиком того же Де Голля — который писал в общем-то вполне прописные вещи (более того слегка искаженные у нас переводом). «Будущая война» куда ближе к популяризации форм военных теорий бытовавших после окончания ПМВ чем к военно-теоретической разработке.

Но этого у нас хватало, что бы считаться крупным теоретиком, что да, то да.

>сам Свечин в своих, автобиографиях также об этом нигде не упоминает, хотя про, арест в рамках «Весны» везде пишет, более того, прямо пишет — , что, арест в феврале 1931 года и последующее содержание под стражей — это его единственный перерыв в службе.

Дело темное. Первое задержание могли оформить и без перерыва в службе — как вызовы для дачи показаний. Прецеденты были.

>Тут скорее Свечин мог попасть в списки «за связь с заговорщиками» уже на новых местах службы — у Берзина с Никоновым в Разведупре, или у Корка в АГШ. Там же любого загрести могли — на кого хоть какое показание выбьют (а могли не загрести)

Могло быть и так. Очень могло быть.

>Нет, не, адекватно. «После революции» того же Тухачевского (а заодно Егорова, а главное — Каменева) даже не сняли за варшавский epic fail

Тогда нашли причины — благо эпик фейл тогда смогли затушевать тем, что «поляков же остановили под Минском».

>Люлераздавалка сломалась окончательно к середине 30-х.

Если бы. Просто действовать она стала как бы более по правилам.

>И какой процент освещался? Вот-вот.

По железнодорожным и, авиационным (гражданская, авиация) катастрофам освещение было 100 %. В открытой специализированной печати. Там же и результаты расследования.

Именно, что не надо путать 1970е с 1930ми.

> Чисто формально полный провал операции с крупными потерями. А неформально можно и насчёт Уборевича и всех-всех-всех спросить, «а, что плохого сделал»?

Замечу операции которую он не разрабатывал и которую он возглавил уже после того когда она начала буксовать. Так кому тогда выдавать люлей? Вот и посмотрите кому дали люлей по факту и за что. Жуков-то тут причем?

>Только соотношение потерь по расчётам Исаева порядка 4:1.

Соотношение потерь «вьетконг» — армия Франции 4:1 — 5:1, «вьетконг» — армия США — 20 к 1, соотношение потерь вьетконг — арвины примерно 3:1 — это конечно убедительно доказывает, что победитель в трех из четырех индокитайских войнах Нгуен Ван Зиап кровавый мясник всех закидавший трупами. Или все же просто объективно отражает возможности сторон — Вьетнам-то все эти войнушки выиграл-таки.

Это не состязание кто победит по очкам… Причем даже по объективным данным никаких миллионных потерь, экстраординарных потерь в Ржевской операции не было. Обычные они для нашей, армии и 1942 кто бы не командовал — Жуков или не Жуков. Такие дела. Тогда причем тут Жуков?

>Ну «попадание в организацию» НКВД без проблем обеспечивало.

Да если бы без проблем — оправдательных приговоров в РАЗЫ больше чем в современных российских судах

>Может быть военного совета? Ну так нет там такого. А СТО другими вещами занимался.

Там уже разобрались — неверно по памяти сборники назвал.

>Это претензия Якиру. И смешная. Потому, что данное словосочетание во всю использовали в ВОВ и ничего.

ЭТО была не смешная претензия именно на 1930е. Когда пример Китая, «дубаней» и «именно войск генерала такого то» был перед глазами. В другие времена фраза могла звучать иначе — но тут именно старались бдить. Ибо рядом соседи, каковые на этом обожглись. И пример Испании тоже уже давал о себе знать. Это сейчас мы умные, а тогда оперировали недавними примерами из ПМВ, гражданки и заварушек у соседей. И делали выводы — , что можно, а, что нельзя.

>Мы про командующих.

До этого просто дошла очередь. Уровни проверки шли со среднего вверх и вниз. И уровни оргвыводов соответственно.

>Скажем так, НКВД до кулацкой операции не фиксировало массовых настроений против кулаков.

При одном уполномоченном на район с 30 000 населением — ему было чем заняться. А вот письма и жалобы шли. И публиковались. И прочитывались.

>А это Вы как определили?

Создать «избыточное» богатство при том уровне сельского хозяйства и развитости рынка — можно было либо не платя или платя часть налогов (в том числе в первую голову — налогов за наемную рабочую силу). Нормальное экономическое преступление.

>Мне почему-то кажется, что в шарашке несколько хуже, чем на воле.

Это лишь к тому, что недосадили — специалистов не хватало — вот и повезло Каминскому.

>Во-первых, Тухачевский сам по «Весне» чуть не сел.

Вот вся и разница в этих чуть и прочем… Одному чуть — и карьеру делать заново на новом месте, а одному чуть и в замнаркомы.

Так, что не все пробелы закрыты Самуэльсоном в общем к тому же.

>Тогда обвинений «проиграл — значит вредитель» не было.

Было — просто касалось либо низового уровня — либо оставалось словесным выговором. Уровень оргвыводов для верхушки нарастал постепенно — от устного порицания до расстрела.

>И откуда статистика? Где про сотни катастроф в год писали?

У нас не было сотен катастроф в год ни в ГВФ, ни на железной дороге. А десятки описывались. Описывались и катастрофы в шахтах, и т. п.

Описывались для примера и крупные, аварии, даже если без человеческих жертв.

Закрыта была только статистика по военным катастрофам. и все.

>Э… как быстро. То Вы критикуете Гроссмана, что де не верно про крупные потери русских говорит

Он говорит не про крупные потери, он говорит про миллион с лишком убитых, а вот этого не было.

>Он приехал как раз к началу, что ясно даже из его мемуаров. Ну и, что не он разрабатывал? Он командир или кто?

А вы верите мемуарам? Операция началась 25 ноября, Жуков как координатор между Пуркаевым и Коневым — прибывает со Сталинградского фронта после 29 ноября, и принимает общее руководство только утром 8 декабря.

Причем как раз именно во второй фазе операции, как командиру Жукову удается достичь главного успеха в той неудачной операции — прорыв 22й армии, который немцы не смогли ликвидировать, и который стал одной из причин отвода немецких войск из выступа.

Такие дела. А не мемуары.

>Ну всего-то соотношение потерь в полтора-два раза хуже, чем в среднем за год там же, всего-то порядка 200 000 только безвозврата.

Ну вот уже 70 000 безвозвратных потерь и 215 000 общих стали 200 000 безвозвратом. Блюхеру не простили не несколько тысяч общих потерь, а четырехдневное бездействие под Хасаном, приведшее к этим потерям. Тут есть определенная разница.

>Вообще-то я иллюстрировал свою фразу про большие потери с мизерным результатом. И, добавлю, полным провалом поставленных задач. Вот вот — Лучесы и полный провал поставленных немцами задач по ликвидации прорыва все забывают — и получается, что «Марс» мол эпик фейл. При этом еще традиционно потери раза в три завысим — и получим плохого, очень плохого Жукова.

>А толку-то? Если 90 % дел до суда бы в нашей маразматической системе и то не дошли бы? В силу полной, абсурдности и наличия-таки какого-никого прокурорского контроля.

Вы слишком хорошо думаете о нашей системе. И насчет какого никакого контроля — тоже. Реально там решают уже давно совершенно другие факторы — ортогональные законности.

>Не надо нам юморного релятивизма. В 1940-х эта претензия уже никому не высказывалась. Хотя Китай никуда не делся,

Еще раз напоминаю — разные времена разные отношения. Китай в общем-то никуда не делся, но отношение к «генералам- милитаристам» на начало 1930х и на конец было уже разным. В начале 1930х это был вполне отрицательный пример.

>Потому, что мятежники отсидели/амнистированы и живут себе спокойно, а кто их давил попадает под каток НКВД. И это не один случай. Могу припомнить минимум два.

И все это не из-за того, что кто-то был мятежник, а кто-то его ловил, а из-за разности постов занимаемых тем и другим. Если бы отсидевший/амнистированный занимал бы серьезный пост — да еще на котором он бы тоже проштрафился или просто был бы провал — ничего бы его не спасло.

>А вот итог кампании определился тем, что действительно ходили по лезвию ножа, осознанно — когда вероятность выигрыш/проигрыш была 50х50 — при этом тому, кто бы выиграл — досталось бы все (как оно в итоге досталось поляков, но с не меньшей вероятностью могло бы достаться и нам).

Извините за долгое молчание в общем.

Ну я не столь оптимистичен насчет наших шансов — ибо все ОПЕРАТИВНЫЕ преимущества были на стороне панов под Варшавой. 50 на 50 тут разве, что по женской бы логике получилось.

Отсюда и оценка действий.

>Фёдор Викторович, можете подсказать за, что Грабина отправили на пенсию?

Вдрызг разругался с Устиновым. Устинов его и послал.

Плюс объективно была задержка с освоением в войсках С-60. Система была отличная, и до сих пор воюет, но шла она со страаааашным скрипом, в том числе и по вине КБ. Да и С.П. Королев подсуетился — занял свободные площади быстро — ему тоже пальца в рот не клади было…

>Так же интересно, почему Молотов впал в немилость Сталина?

Объективно — думаю за Корею. Там наша дипломатия, увы, наворотила дров. Это был провал. А субъективно — и жена, и еврейская республика в Крыму, и интриги — все было.

> С Грабиным конечно жалко. Если не ошибаюсь, то после него СССР в, артиллерии стал проигрывать США.

Мы и до него проигрывали. Во многом из-за того, что США могло когда надо покупать конструкции во всем мире — тяжелую, артиллерию во Франции, ПТП в Англии и т. п. Мы же вынуждены были после 1930х все делать сами.

И «проигрыш» он не сколько в разработках был, сколько в том, что часть разработанного у нас не выпускали. Ибо деньги тратились на еще более важные цели. Те же, артиллерийские САУ — всю гамму в СССР создали к концу 1940х («сотая» серия) — но массовый выпуск самоходок поддержки начали только в конце 1960х. Ибо были еще более насущные проблемы.

>Когда читал в мемуарах сроки за которые он пушки проектировал и пускал в серию, глаза на лоб лезли ничего подобного нигде больше не встречал.

Это цена которую пришлось потом заплатить после войны. Самые «быстротемпные» наши КБ после войны так надорвались (тот же Яковлев, Грабин, Дегтяревцы), что не выдержав темпов «сдали» первое послевоенное перевооружение «молодым»). Ибо кто не был в войну занят огромной производственной текучкой больших серий — тот получил преимущества в послевоенных разработках.

>«Там наша дипломатия увы наворотила дров. Это был провал. " — Где? В чём конкретно, как каком отрезке конфликта?

на начальном — история с голосованием в ООН. Правда тут есть версия — , что так и было запланировано.

>Так она (жена Молотова) же деньги для Израиля собирала, а не для Крыма?

А слухи ходили, что она собирается евреям устроить республику в Крыму на месте выселенных татар.

>А, американцы случайно в 50-ом бомбили там наш пограничный, аэродром или это был намёк — как Китайское посольство в Белграде-99?

Получилось совершенно случайно. На провокацию больше похож был бой в 1951 м наб Беринговым проливом — где четверка «Пантер» потрепала наши Миги.

> Правда тут есть версия — , что так и было запланировано. Кем?

Сталиным и Мао — которым конфликт был нужен, а вот победа Кореи нет. Потому и отозвали «не вовремя» с голосования посла Малика как раз из-за очередного вопроса КНР или Тайвань.

Корейская война вообще интересный перевертыш — начали ее многопартийный, с коалиционным правительством, с прошедшими реально демократическими выборами Север (при этом Ким Ир Сэн на местных выборах 1949 с партией получил лишь второе место, после националистов) — закончил ее единым, унитарным государством.

Юг начал ее как тупую военная диктатура с фальсифицированной комедией вместо выборов и Ли Сын Маном в виде диктатора — кончил ее как вполне себе коалиция нескольких партий — пусть и с правлением несменяемого (до 1960 президента — но все же до путча в 1961 м — вполне себе «республика».

>А как «министр косметики» могла это сделать?

А это так уж принципиально важно для слухов и создания мнения?

>Сталиным и Мао — которым конфликт был нужен, а вот победа Кореи нет.» — Почему?

Китаю Корея всегда смотрелась как «младший брат китайского слона». Это зона влияния — держава победитель на границе Мао в таком роде нафиг не сплющилась, страна которую Китай (старший брат) спас — да ура.

СССР же устраивало именно ВТЯГИВАНИЕ США в долгий конфликт подальше от «коммунистического лагеря» — Корея снимала давление с Китая (и не дала гоминдановцам шанс на попытку реванша в 1950-51)., а Китай снимал «давление» с СССР.

>а это не конспирология?

Немножко — но больно уж неудачно все получилось.

> подскажите пожалуйста есть ли какие-то, архивные документы или цитаты уполномоченных лиц по поводу количества подготовленных немецких пилотов в Липецке с 1925 по 1932 года?

Всего за 8 лет — 120 летчиков истребителей и 100 наблюдателей.

Советских летчиков подготовленных немцами в этой же школе — около 40–50 человек. Еще около 100 советских технических специалистов там прошли подготовку.

> Есть факт: СССР, на начало 30-х обладал дай Бог, чтобы не самой многочисленной и оснащенной, армией Европы

Этот факт не есть факт. Особенно на начало 30х. ²/₃ Красной армии тогда — территориалы — три выстрела из винтовки в год и деревянные колобашки вместо гранат. Танки — как волка не корми, а у Французов все равно Рено больше. Авиация — боеспособны около 40 % от списочного состава машин. Что показали и маневры. И все вместе — по численности меньше совокупных сил ТОЛЬКО малой Антанты (Польша-Румыния и примкнувшие).

>Заодно поясните, почему страна, которой был так нужен мир, вела себя столь нагло.

А она не вела себя нагло Деятельность коминтерна сильно преувеличена. Да и соседушки не отставали — наш Коминтерн бьем Булаховичем, скажем.

> взращивала германский реваншизм..

Вы насчет реваншизма в Германии СССР с Англией не спутали? Именно нагличане дали возможность Гитлеру отменить Версаль. Они родимые.

>Но как бы то ни было, создание функционирующих госструктур — задача вполне выполнимая, при желании.

Интересно кто там справлялся быстро? президент Грант в США после их Гражданской — вот истинный пример. Истории карпетбаггеров

>А они вообще были разрешены, эти крупные частные?

До, автозаводов (Дыренков в Одессе) и судостроительных верфей (Золотов включительно).

>Индустриализация фактически угробила нормальную российскую экономику, бывшую до ПМВ очень даже на приличном уровне.

Ее угробила ПМВ — к зиме 1916 она на боку уже лежала.

>Потому, что в конце двадцатых у СССР не было, атомной бомбы, зато хватало, агрессивных соседей.

И кто же, например, были эти, агрессивные соседи? Япония, Китай («отдельные варлорды») и Польша. Польша кстати успела с 1919 отгрызть по кусу У ВСЕХ своих соседей У Венгрии, у Литвы, у Германии… Не то, что у СССР.

При этом не забываем, что до 1933-34 года Польша обладает большей и более боеспособной, армией чем СССР с его «территориалами»

Но об этом принято забывать

>СССР, не смотря на прошедшую Гражданскую был как бы не совсем Китаем после Культурной Революции.

Местами даже похуже. «Военная паника» 1925 она была не на пустом месте. Но народ плохо знает историю

>И, что, его не было? Кажется, уж с чем — с чем, а с, аппаратом у СССР проблем никогда не возникало.

Ой ли Вот как раз во времена НЭПа, аппарат в СССР начал плотно «сращиваться» с Нэпманами… Настолько, что создаются впечатления «лихих 90х». Когда один из видных сотрудников ОГПУ, герой стихов Есенина и то окончательно попадается на «валютке» Эх, аппарат.

>Действительно? На чем основано это утверждение?

На экономической статистике. НЭПовские предприятия быстро превратились в финансовые насосы. Собственно именно ПАДЕНИЕМ промышленного производства посл недолгой эйфории в 1926-27, нарушение баланса торговли города и деревни и т. п. «товарным голодом» и обуславливается и коллективизация, и «ускоренная индустриализация».

Но историкам воспитанным в школе плюющей на экономические, аспекты и подменяющие их идеологическими — все пофиг.

>А индустриализация, значит, промышленность поднять смогла? Я прекрасно представляю…

Как не странно смогла Пусть и не без ошибок. Сравните выпуск, автомобилей скажем на АМО/ЗИС при НЭПе и после «индустриализации» ЗИС привожу в пример как раз потому, что в отличии от НАЗ/ГАЗ — это не был готовый завод «купленный в Америке»

>Понятно. Будущее России уничтожалось ради спасения от страшной Польши — крупной европейской державы, которую не такой уж большой Вермахт разбил за считанные недели.

Вот давайте не путать Польшу начала 1930х «санированную» Пилсудским, и Польшу обр. 1939, которая с 1936, аккуратно просирала все полимеры. «Малая Антанта» начала 1930х вещь куда как серьезная.

>же ответил предыдущему оратору. Эти проблемы решаются, и вовсе не мобилизационной индустриализацией.

Хотя бы один пример страны которая решила эти проблемы БЫСТРО приведете?

Мне вот вспоминается Япония 1945-1955х годов. Которая, помучившись, именно провела МОБИЛИЗАЦИОННУЮ индустриализацию, за счет своего крестьянства и уровня жизни населения. Затянули пояса, помучились вдоволь…

>И кто эти, автомобили покупал? Неужто простые граждане?

Собственно первый советский легковой, автомобиль НАМИ-1 выпускался именно для продажи ПРОСТЫМ ГРАЖДАНАМ. НЭП-с же. Вообще на Мир-книг есть советский журнал «ЗА рулем» тех лет. С рекламами, автомобилей, причем и иностранных (до 1931 в СССР можно было и Форд купить, и мотоциклов (Харлеи продавали года до 1934, правда дорого — 1500 червонцев (средняя месячная зарплата — 29–35). В НЭП можно было даже грузовик купить, и покупали.

После индустриализации стало типа «похуже» — развивали общественный транспорт, а не частный. Но частники все же были — хотя напрямую машину уже купить было нельзя. Приснопамятный обмен в Москве и Ленинграда «фордов» и ГАЗ-А на «эмки» по инициативе Кагановича и Ежова затронул примерно 6000, автовладельцев только в Москве. НА примерно 50 тыс зарегистрированных в Москве, автомобилей.

Вообще чтение тогдашних журналов дело увлекательное…И полезное.

>Сейчас не могу найти сканы, но в разделах объявлений довоенных газет видел тексты об, аренде/продаже недвижимости.

Ну, так до «Хрущеб» 75 % жилого фонда в ГОРОДАХ страны — частный или «артельный» (то есть кооперативный).

>Про выдачу квартир и секс с кооперативами в застойные времена наслышан, а как с этим обстояло при дядюшке Джо?

Соцгородки (выдачу Квартир) начали как раз при НЭПе первый в Москве на Усачевке был. Практика продолжалась. Да даже часть бараков была АРТЕЛЬНОЙ собственностью и самостроем. Чем богаты - то и имели.

Контроль был строгий за ПРОДАЖЕЙ квартир и недвижимости — вот продать ее были реальные проблемы. Фактически по закону квартиру надо было продать в «жилконтору» или застройщику, а те ее или распределяли (жилконтора) или продавали (застройщики). Это реально был ГИГАНТСКИЙ геморрой.

>оставить квартиру в наследство троюродному племяннику

Нет, нельзя. Можно было прописать племянника пока сам не умер, и потом он если не подлежал уплотнению мог в ней жить. То есть надо, что бы его жилплощадь соответствовала нормам.

>Купить несколько квартир и легально дополнять доход, арендой?

Формально можно — , но если квартира — на деле гигантские налоги. Соседи настучат и все, у вас лишняя жилплощадь — вас уплотнят.

А вот частный дом — тут можно было, что хочешь делать. А пригороды даже больших городов — это частные домишки. В Москве та же Марьина Роща. А уж в сельской местности…

По рассказам в семье знают, что в после войны снимали домик (полдома) в Востряково, по павелецкой — там у владельца, колхозника была целая улица — 12!!! домов. Этакий кулачок.

>Спасибо, занятно. Застройщики — это у которых булгаковский мастер купил подвал? А как сочеталась продажа и, аренда жилья с возможностью уплотнения?

Ну да — жилищный, агент — так потом переименовали профессию. Ибо не сколько строили сколько совершали посреднические сделки.

>А как сочеталась продажа и, аренда жилья с возможностью уплотнения?

Легко — живешь живешь и тебе от местного совета ордер. Можно обжаловать конечно — но это если, аргументы есть. Аргументы — мое — не канают. Сам, своими руками, на свои деньги построил — могло проканать.

Почитать — есть конечно выпуски типа «Повседневная жизнь» — но они субъективны.

Лучше на миркниг скачивать старые журналы — и читать, читать. Создастся впечатление хотя бы о том, что и как ПРИМЕРНО было. А остальное по крупинкам — из мемуаров, из распоряжений и прочего.

>Да-да, я уже понял… Россия в кольце Польши и Японии

Ну вот ирония только от формального незнания. Возьмите справочники тех лет. Посмотрите цифры. Не верите советским возьмите британский Джейн.

СССР — Красная Армия в 1931 м — примерно 600 000 чел, 2/3 территориалы. Боеспособных 23 дивизии.

Польша армия 700 000 чел считая резерв 1 срока, боеспособных 43 дивизии (на 5 больше чем в 1939, вот до чего Рыдз Смиглы страну довел)

Румыния — 400 000 чел.

Варлорды Китая — примерно 2,5 миллиона под ружьем. Япония — сухопутная, армия 1 миллион, из них на дальнем Востоке 27 дивизий (11 — кадровых, а и в групп, остальные правда территориалы — с группа).

Хорошо быть Незнайкой.

>Будьте добры доказать, что угроза со стороны Польши была настолько серьезной и неотвратимой, что у СССР не было выхода, кроме как пойти на чрезвычайные меры.

1700 провокаций на границе в год. Из них около 300 со стрельбой. В среднем по 150–300 убитых в год только на полькой границе. Данные в музее Погранвойск. Там же и по другим границами.

> И почему на такие меры не пошла, например, Германия, с ее крохотным Рейхсвером и гораздо более уязвимым для страшной польской, агрессии географическим положением?

Потому, что она на них ПОШЛА. Им повезло в ПМВ германская промышленность и транспорт целы остались. Войны на территории страны и эвакуации как в 1915 м в России не было.

И то — кроме Рейхсвера — создали в чрезвычайном порядке 250–300 тысячный вооруженный «Стальной шлем» и 400 тысячный «черный рейхсвер» (с бронемашинами, артиллерией, самолетами).

Хорошо быть незнайкой.

>Сколько японских крестьян умерло от голода? Сколько было насильно изгнано с земли? Сколько мобилизовано на стройки промышленных объектов?

Ну почитайте японские мемуары по тому периоду. Хотя бы того же Куросаву. Тяжело там было. И с земли — да сгоняли.

>А мы говорим о конце НЭПа и начале индустриализации. Еще раз, «благодаря индустриализации количество, автомобилей выросло в разы» — это ваши слова. Мой вопрос: и кто их тогда, в период индустриализации, покупал?

Госпредприятия и, артели (те же самые колхозы, и городские, артели). И то не хватало.

>Тот, кто хочет напасть — нападает. Польша нападать на Россию даже и не думала

Кавалерийские рейды по советской Белоруссии в 1920е (недаром я про Булаховича писал) — это значит даже не думать о нападении Неплохо. Наверное это была самооборона

>А все эти провокации — чепуха, извините меня. То, что для отражения польской, агрессии была необходима именно варварская индустриализация, вы не доказали и доказать не сможете.

Факты нападения на границе по вашему совсем совсем ничего не говорят об, агрессии

>Что же касается Японии и Китая… Ну, тут пример Китая особенно характерен. Ах, у них в наличии вооруженная толпа в 2.5 миллиона…

Вам чем-то не угодила японская армия? Которая в 1904 м под Мукденом и Артуром расколошматила армию Российской империи (под Мукденом и Лояном даже в условиях численного превосходства русских), а в 1914 м навешала немцам под Циндао.

Вы таки считаете, что такая, армия это, что-то такое слабое и рахитичное.

Китайские же варлорды — отдельная пестня. Благо они как раз в 1929 м СССР нормальную ГОРЯЧУЮ войну устроили. И, что их побили — стащив туда почти всю работоспособную военную технику, что была в СССР — так побили одну группировку, а если они объединятся?

Оно надо?

>И это все из-за Польши? Можно документальное подтверждение?

Читаем фон Секта. Да — все из-за Польши.

>Первое место в мире по прозрачности ведения бизнеса. Хорошо быть незнайкой.

Призрачный грузинский бизнес. Могучие банки, выпуск сотен самолетов, айфонов, текстиля и промтоваров. Китай в ужасе.

Вот не надо про прозрачный грузинский бизнес. видел я оных грузинских бизнесменов в Москве. Вы нам дайте кредит и мы вам возможно, что-то сделаем… Хуже румын.

>Еще раз, сколько умерло от голода, сколько было согнано с земли, сколько было мобилизовано на стройки? Конкретные цифры, пожалуйста.

Ну конкретные цифры они и по голоду в СССР — только оценочные. Иные исследователи его и отрицают.

Однако факты смерти от голода, сгона населения без компенсации (Окинава как пример), дискриминации части населения (Дискриминация баракуминов[120] в Японии) — прекрасно имели место быть.

А уж насильственную мобилизацию на стройки даже Рузвельт в США практиковал

>И еще раз, кто так торопил СССР?

Чудесные соседушки. Но вы-то не верите в агрессивную Польшу. Которая, например, взяла и в мирное время, без войны оторвала почти 1/3 от соседней Литвы включая Вильнюс.

По вам это признак исключительного миролюбия

>Разумеется, не хватало. Примерно так, как в позднем СССР тракторов. Выпускали десятки тысяч в год, а потом они ржавели в сельпо.

Я первый раз слышу о том, что трактора продавали в сельпо И в 1930е они в колхозах особо не ржавели — в чем отличия с брежневскими 1970ми — гуглите на МТС, которые не яйца

И на уровне населения увеличение промышленного производства сказалось самым благоприятным образом — в стране появились промышленные товары по доступным (а не запредельным времен НЭПа) ценам. И люди их не поверите начали покупать.

Даже в типа «страшных» колхозах — появились патефоны, радиоприемники, заводского изготовления обувь и одежда и т. п. Больше стало швейных машинок, и т. п.

Могу об сем судить даже по семейным, альбомам — разница в фото 1920х и конца 1930х налицо.

>О государственной, агрессии говорит факт государственной, агрессии.

Легко быть прекраснодушным мечтателем. Так и СССР в 1920е никакой ГОСУДАРСТВЕННОЙ, агрессии не вел. То же фрилансеры.

>Булахович был… В начале 20-х. Фрилэнсер. Интернирован поляками

Да — самого булаховича выперли, после сильного дипломатического нажима. «Пахолки» его остались и деятельность продолжали.

> Японцы в Монголии потерпели сокрушительное поражение от РККА незадолго до того, как эта же самая РККА была полностью деклассирована финами

Ну Хасан и Халхин-Гол трудно назвать сокрушительным разгромом. Хасан — бодание пары батальонов на равных, Халхин — Гол — действия одной японской дивизии с усилением. При этом потери СССР и Японии оказались примерно равны. Успех, но не фантастика. И все это — вы даже не заметили — ПОСЛЕ индустриализации. Посмотрел бы я на, аналогичное — дивизия (Япония) против трех бригад (СССР) в 1929 м!!!

Так, что с передергом-с.

>Не надо про окинавцев и баракуминов, ага… Конкретные цифры и по урожденным японцам, а не по меньшинствам, пожалуйста.

националист батенька Так и в СССР тру пролетариев в колхозы не загоняли 1:1

>Кого и когда именно?

В депрессию — своих безработных. Лагеря NRA. Они-то и построили основной пул автодорог США. Доллар в месяц на сигареты ничем не хуже палочек за трудодни.

>А про трактора — не надо. У меня все предки по мужской линии — инженеры, и многие из них — именно тракторостроители.

И все эти СТРОИТЕЛИ — таки имели прямо таки опыт эксплуатации техники в МТС в 1930е-1940е. Ну ну.

>Об уровне жизни в 30-х я наслышан от непосредственных очевидцев. Вам бы там не понравилось.

А вы не пробовали попросить их сравнить с уровнем жизни в 1920е, после Гражданской. Вот я успел застать — поспрашивал. Налицо было все же улучшение.

>Арест Спиридоновой — в 1934-м году уже 50 лет бабушке русской революции, или бабушка и в 50 лет, активно поезда под откос пускала?

Просто, что бы не рассказывала «альтернативной истории» борьбы за свободу

Ибо примеры героических террористов боровшихся с проклятым царизмом стали именно в 1934 м звучать по другому

>многолетние посадка — высадка — снова посадка Тимиревой[121]?

Мне кажется ее держали за мышеловку в технике французской полиции — всякий раз с ней брали кружок ее друзей и знакомых — ее выпускали, а этих нет.

В общем дама круто поставила народу под статью.

>брали кружок ее друзей и знакомых — ее выпускали, а этих нет

ИМЕННО.

> — Тем более, что она регулярно вращалась в кругах творческой интеллигенции.

По неизвестным мне причинам та к ней сама регулярно липла. Сама Тимирева как раз старалась их отваживать (особенно в период работы в театре). Ан нет. Даже после Хрущева за ней бегали и знакомство с ней было модным. Тот же Бондарчук старший или писатель-маринист Черкашин (Переходная форма эволюции от замполита в митрополиты — с бессмертного подвига ленинского комсомола быстро переквалифицировался в автора работ по противоторпедным иконам)…

>- О да. Помню его статью (Черкашина Н.А.) о «Семистрельной» в «Технике-Молодёжи». А сейчас ещё и яростный, апологет АдмиралЪ-а. И, что это с ним такое произошло?

Ему дали свободу писать о чем захочешь… Собственно первая гнильца — «торпеда для Авроры».

> американцы думают, что они выиграли кубинский кризис? вроде бы Хрущев пошел на попятную и уступил в чем то.

Там взаимоуступки — в общем в кризис выиграли по очкам обе стороны. Американцы отказались от попыток силового решения против Кубы — наши убрав ракеты сухопутного базирования из Кубы сделали там, авиабазу и базу флота (в том числе и те же ПЛ с теми же ракетами). Наши пойдя на уступки — выторговали то, что, американцы убирают ракеты из Турции.

Другое дело, что, американская пропагация объявила это победой США — «советы отступили», а наша пропаганда все СЛИЛА.

>Были в 70-е сильные подвижки в экономике?

Были — конец 1960х начало 1970х — последний удачный экономический бум в СССР. Если бы тогда осилили «модернизацию основных фондов» — то могли бы построить более эффективную экономику. Но не склалось по комплексу причин.

Кризис управления настал имхо как раз в середине 1970х. Когда старые методы управления перестали справляться, а новые освоить — не решились.

Кризис идеологии в СССР наступил еще при Хрущеве ИМХО. Если не после 1949… Когда не смогли внятно дать «следующую цель».

> С Австрией я имел ввиду период 1945–1955. Когда товарищам Сталину и Молотову в силу очевидной невозможности поддерживать уровень жизни сопоставимый с западными секторами удалось исполнить свою мечту (в ГДР не удалось) — нейтральная Австрия без, аншлюса и СССР по тихому свалил. Это явная неудача. Если понимать предпосылки (уровень жизни), дальше было дело техники и не так, чтобы ракетно-космической.

Это не неудача — это договорной матч, заложенный еще в 1944 м. Фактически СССР обменял свой не самый значимый сектор в Австрии в обмен на невмешательство в ГДРовские и зарождавшиеся уже венгерские дела.

В советском секторе в Австрии жило менее миллиона человек — для них имея хороший задел в виде почти не разрушенной промышленности и коммуникаций обеспечить «сносную жизнь» больших усилий не требовалось. В ГДР было где-то в двадцать раз больше народу и куда меньше возможностей. Собственно поэтому ситуацию и оценивали трезво.

>В общем, могли бы не отдавать — не отдавали бы. Но не могли.

Не было смысла бодаться… Стратегическое положение советского сектора — нуль, экономически — смысла нет. А выгоды от «демонстрации» доброй воли и хороший торговый партнер (Австрия и Финляндия для СССР в 1960-1970е отличные «окна в Европу») большие.

За «позиции» которые считали важными СССР бодался (та же Венгрия), причем после 1956 «венгерскому бараку соцлагеря» дали крупные послабления — лишь бы удержать позицию.

>Ну это не совсем так. Австрийскую промышленность раскатали тоже дай бог

Ну не скажите не скажите. Бургенланд (сельскохозяйственный тогда район) и Нижняя Австрия (а вот тут какая никакая но приличная металлургия и нефтянка) — бывшие в советской зоне пострадали относительно мало. Чай не Силезский промышленный узел и не Дрезден. А главное — в отличии от промышленности ГДР — почти нет советских вывозов заводов по репарациям СССР как раз выгодно обменял почти целый Айзенштадт на разбомбленную Штирию, попавшую под британский оккупанс В общем советскому УСИА (экономическая контора на территории оккупированной зоны) было чем заниматься — один завод Osram чего стоил — лампочки в СССР не переводились эти до конца 1960 х, электротехника всякая от AEG тоже, Лерхе-моторен где когда-то кормился Ф. Порше тож. В 1955 м эти «крохи» потянули на 350 миллионов долларов (тогдашних) выплаченных Австрией СССР. При этом это были 20 % «репарационных» процентов от общей оценочной стоимости имуществ….

Как раз — в отличии от голой и разоренной ГДР — там все было вполне сбалансировано. И главное — сохрани СССР это все за собой пришлось бы бодаться из-за тех земель, что до 1919 принадлежали Венгрии — там тот еще геморрой с границами.

>Бургенланд (сельскохозяйственный тогда район) — он и сейчас сельскохозяйственный район (оффтоп — его жители экологическую нишу наших чукчей занимают в местных, анекдотах

Зато винцо очень даже ничего себе, очень даже

>Зато Винер-Нойштадт и Винер-Нойдорф в ноль раскатали.

Ну совсем без потерь войны не бывает… Авиазаводику да, досталось.

>«лампочки в СССР не переводились эти до конца 1960 х», а вы уверены, что они с оккупационных времен остались? Австрия после 55го очень, активно с СССР торговала.

Клеймо на них — советской экономической, администрации.

>Но в Австрии вообще и в нашем секторе особо поменьше промышленности было, чем в Германии.

Да, но и людей сильно меньше. Поэтому не было проблемы как в ГДР с безработицей, демпингом на рынке труда и прочими социально чреватыми взрывами вещами. И жили побогаче.

>Читал как-то в разгаре Перестройки забавную конспирологию, что с «Трестом» этим не всё так ясно и понятно, мол не просто ГПУшная провокация, а чей-то хитрый план по использованию эмиграции во внутрисоветских разборках и пойди всё по другому и результат мог бы быть иным

Не думаю. Внутрисоветская разборка, да еще с большими большими бабками на кону (а не жалкое выпрашивание Якушевым из треста подайте миллиончиков десять, что вам жалко, что ли) — в этот момент другая шла — «паровозное дело». Вот в эту благодать божию с бабкопилением суровым всяких разведчиков даже не пустили — там птицы высокого полета каркали

> без «обострения классовой борьбы» и чисток 34-37-46 и иных годов но с инкорпорацией «бежавшей России»

Классовую борьбу, «товарный голод», срыв поставок и все прочее, что привело к ускоренной коллективизации, ударной индустриализации и всем прочим «мероприятиям классовой борьбы» спровоцировали не редкие эмигранты, каковые в хозяйственном плане в массе своей ни фига не представляли и на 90 % состоявшие из ничтожеств умевших только воевать но не управлять (они себя собственно показали в «Белом движении» во всей красе — воевать могут, хозяйствовать ни в кассу ни при каких условиях, тепличные мальчики. Так вот классовую борьбу сделали неизбежной как раз именно советские партийцы ушедшие в НЭП — они собственно и составил по некоторым данным 70 % всех «нэпманов» устроивших вакханалию попила и спекуляций. И зачистка их и стронула с места весь этот страшный каток.

>При этом на пример Игнатьева ссылались как на возможную, но упущенную, альтернативу.

У меня такое мнение, что у Игнатьева[122] с белодельцами были исключительно ЭСТЕТИЧЕСКИЕ разногласия (эти козлы танцуют полонез после мазурки на балах!!!!! тут реально большевики даже лучше — ибо они не карикатура на старое, а полноценное новое). Сии мелкосуетнички были ему просто противны — потому и качнулся он в СССР. Но таких эстетов с высочайшим уровнем планки было немного/ Игнатьева ИМХО очень легко понять по карикатуре на него работы Андреева и Парина в тюрьме — «Иниго ди Винченцо», «Пятьдесят лет с мечом в руке» из «Новейшего плутарха» — психотип в сей жесточайшей сатире описан верно

>Судьбы участников «Треста» тоже как бы не лучшим образом сложились.

Наиболее видных да — но это уже беда самой советской «элиты разведчиков», которая с увлечением сыграла в «Трест». Фактически — это наглая операция в духе и стиле приключенческих романов с увлечением читаемых гимназистами… Ее провели романтики без тормозов — и удалась она именно потому, что их противники были такие же романтики-любители, вечные гимназисты с томиком Ника Картера в ладошках. Белое дело было обмануто именно потому, что радо было обмануться само… И Берзиньшь с Артузовым тут ничем не лучше и не хуже Шульгина с Кутеповым. Меж ними нет никаких отличий кроме цвета знамени и в методах и в целях. Потому так почти идеально и получилось.

Крах этой романтической системы наступил, когда пришлось работать не против таких же романтиков любителей (Брюс Локкарт, Сидней Релинский и прочие «британские суперагенты» из этой же оперы, «мальчики из хорошей семьи» и «реалисты-недоучки»), а против старых разведслужб с старой традицией и бюрократизмом. Японских, польских, немецких товарищей на такой шарап было не провести (провели уже потом, в войну на «Цеппелине» Гитлера — но его как раз поймали на романтике).

Вот и полетели карьеры и жизни почти всех «суперразведчиков» первого призыва.

> А за, что Смушкевича расстреляли?

За срыв программы подготовки летчиков весной-летом 1941. «легенда о гробах наоборот» — то есть Рычагов[123] и Смушкевич[124] придумали как им казалось очень умный способ уменьшить, аварийность в ВВС — меньше летать.

>>-Затем, что иначе считали, что Великобритания (а именно под нее придумали ленд-лиз и она получатель львиной доли поставок, а не СССР) — проиграет войну — и придется потратить больше денег. Сильно больше. Фактически ленд-лиз это плата за кровь не пролитую, американскими солдатами. — да я знаю, но они были правы, но зачем же та же программа СССР, когда бабла у него немерено.

Бабла в СССР все 1930е на грани банкротства… Цены на произведения искусства после 1929 упали так, что торговать ими уже смысла не было. Золото — его просто мало — имевшийся в СССР запас почти весь в войну ушел на прямые закупки.

>в конце концов иметь картины

Картины и, антиквариат после 1929 упали в цене так, что даже неприлично вспоминать.

>однако же некоторые настаивают, что диппризнание в 33 было как раз оплачено именно ими.

Это не кажется обоснованным.

Главная беда картин и, антиквариата — как только их выкинули на рынок МНОГО они тут же просели в цене на порядки

>Да и стремление совгосударства сохранить их указывает на то, что их можно было использовать хотя бы в виде залога.

Это мелочи в общем по тем ценам — даже если весь Эрмитаж продать. Точнее особенно если продать — ибо это еще сильнее опустит цены вниз.

Как только у нас это поняли — лавочку торговлей Рембрандтами быстро прикрыли.

Картины ценные если их по одной две на рынок осторожно спускать. Как это потом и делали.

>ох как-то странно вы излагаете, получается ни залога, ни имущества.

Именно — причем СССР еще и кредит беспроцентный выделяют. Сразу видно, что ленд-лиз придумали политики, а не финансисты.

Но политики четко просчитавшие риски, плюсы и минусы. И имевшие опыт первой мировой войны — когда влезшие в кредит под залог германских репараций Англия и Франция не расплатились, а германию еще пришлось в 1920е накачивать по плану Дауэса, что бы не утонула.

>однако же мегадеятельность которую разверну СССР по всему миру после победы

Какая такая мегадеятельность? «теория домино» это выдумка в общем. Помощь Китаю от СССР — трофейное японское оружие, Восточную Европу сдали под СССР — так и там коммунистические перевороты «на свои» произошли.

Мегадеятельность как раз строго по деньгам, которых считанные копейки — пришлось бросить Грецию, уйти из Ирана, бросить «Особый район китая», не поддержать китайцев в Малае и тд и т. п. Даже Тито, когда задурил, пришлось оставить без последствий.

Где уж тут мегадеятельность-то?

>Я-то не против, но просто интересно как же таких практичных пиндосов удалось объегорить.

Рузвельт — удивительно беспринципный гад и при этом талантище. Не СССР запросил ленд-лиз — США это предложило — именно, что бы поддержать СССР, что бы не пала Великобритания — собственно та страна под которую ленд лиз и придумали.

>Вывести из СССР вагон рембрандтов — это ж обвалить цену на того Ван Рейна, что висит в гостиной у любимой тети, и завещан любимой дочери политика…

Именно — при этом не надо забывать, что Великая депрессия как раз обвалила цены на предметы искусства и, антиквариат до предела.

Собственно отослать, что ли всех к прекрасному роману эссе Хеллера «Вообрази себе картину» — история жизни одного из полотен как раз Рембрандта. Автор «Уловки 22» фигли…

>А разве Рембрандтов продавали?

Увы — еще как… Продали минимум трех Рембрандтов полотнами (из них знаменита «Отречение Петра») и 150 гравюр. Плюс двух Рафаэлей подлинных и одного сомнительного, Плюс двух Ван Эйков. Это из «первостатейных»

Только после того как Орбелли дошел до Сталина лично (в 1932 м) в Акционерном обществе «Антиквариат» навели порядок. Хотя последние продажи по инерции шли в 1934 м — напоследок очень дорого продали «Синайский кодекс» рукопись евангелия 4 века, старейшую из известных. Ее, в отличии от многих картин проданных по дешевке, продали за полмиллиона долларов — на долгие годы высочайшая цена за рукопись.

Всего АО «Антиквариат» дало около 28 миллионов рублей золотом (14 миллионов долларов). Оценочная стоимость по каталожным ценам середины 1920х того, что продали примерно 85 миллионов рублей. В общем сбросили цены дико.

Для справки — только реконструкция ЗиС — 2я очередь — стоила 500 миллионов рублей, завод в Горьком — ГАЗ — 200 миллионов по контракту, так что продажа картин и антиквариата на этом фоне, в общем, малозаметна.

> коллективизация была нужна, чтоб уничтожить независимых от сов. власти собственников прежде всего) создать трудовые, армии по заветам троцкого

вот только не трудовые, армии пожалуйста. Взводы и роты исключительно.

Коллективизация повышая товарность прежде всего перекачивала людей из деревни в город. При этом никаких масштабных и неповоротливых структур типа трудармий не было — ибо их непригодность показала еще гражданская война. По сути после введения паспортной системы была ТОЛЬКО прямая контрактовка на конкретное предприятие. Собственно «законтрактоваться» это был наиболее простой способ выйти из колхоза и уехать в город все время существования советской колхозной системы, а уж вербовщики (именно вербовщики) с новых строек рыскали по колхозам и никакая местная власть не могла им помешать. Ну, скажем, хороший пример биография космонавта Алексея Архиповича Леонова — его семья из законтрактовавшихся в 1946 м из Сибири в Калининсберг.

В этом принципиальное отличие — гребли не всех, а лучших. Наиболее инициативных и легких на подъем.

>А МТС тогда же для чего создавались? «Для издевательства над технически необразованными»?

В мнении «большевикивсехзозавали» МТС давно является инструментом сверхэксплуатации крестьянства — вместо того, что бы пахать и сеять мол индивидуально в согласии с «многовековой крестьянской мудростью» и «заветами народных примет» — мол брали и пахали для всех сразу, а если в результате такого волюнтаризма ничего не вырастало начинали всех сажать в сибир

>Если я правильно понимаю, деньги на проведение индустриализации были взяты — в основном — у русских крестьян путём коллективизации и продажи зерна.

Не совсем так — основные деньги на индустриализацию — продажи сырья и кредиты у иностранных банков как это не покажется странным сейчас (хотя в общем и рывок Веймарской республики в конце 1920х так умело использованный гитлером был тоже на иностранные заемные деньги, одни США в период депрессии вкачали в Германию примерно 2 миллиарда долларов (и около 500 миллионов в СССР). В период кризиса свободный банковский капитал бежал из США и Англии от высоких налогов. все как сейчас — вложения в страны с дешевым производством и профит

Вот кстати баланс советского экспорта на 1928й, какое уж тут крестьянство[125]

Поправка — в США заняли около 625 миллионов долларов, а всего СССР на 1932й имел внешних заимствований на 1,2 миллиарда долларов (сравним с 1926 м — где было около 200 милл).

> «1929.10 КИТАЙ. Трехречье. В первых числах октября перешедшая советско-китайскую границу «группа местных красных партизан» разгромила белогвардейскую банду Пешкова. Убито 114 бандитов, Пешкову с 20 бандитами удалось бежать. " Так, что же там на самом-то деле случилось?

События имели место быть. Но это не, акция советского правительства, а обычные в те годы, пока еще не было нормальных погранвойск и под прикрытием конфликта — «разборки на местном уровне» — красные казаки сходили «за зипунами» к «белоказакам». И убивали, и грабили. Сводили личные счеты и т. п. (здесь русский уничтожал русского, брат уничтожал брата (Топорковы против Топорковых, Пинегины против Пинегиных).) Русское крестьянство, фигли. О благости коего нам все уши прожужжали, но после гражданской войны.

Оба руководителя рейда — потом были в 1937-38 как обычно «незаконно репрессированы» (в том числе Клавдий Топорков — который после рейда устроил уже восстание против советской власти).

Вот такие вот обычаи были на границе. Обыкновенный бандитизм.

> " Клавдий Топорков — который после рейда устроил уже восстание против советской власти» — Вот оно как. Да. Всё очень интересно. Поди «взбрыкнул», когда его вольницу прикручивать начали?

Так и есть. Народ уже просто начал забывать, что СССР 1920х, да даже начала 1930х не жестоко централизованное государство, и даже не вертикаль, а как раз вот такая вот конфедерация «руководителей на местах», это были времена когда председатель райкома мог скажем положить болт на постановление Совнаркома, а какая нибудь полунэпманская полугосударственная контора СНАЧАЛА взять зарубежный кредит под гарантии государства, а потом потребовать от Накркомфина оплатить его. Это потом гайки-то подкрутили — и то не везде.

А уж как недовоевавшие в гражданскую войну «простые крестьяне» вопросы, особенно имущественные решали, а потом годами мстили за обиды — это думаю не всяким сицилийцам снилось.

>, что всегда отличало коммунистическое руководство в 1917-1950е — когда может быть решение принималось не всегда оптимальное — но реагировали быстро, очень быстро

Несколько примеров можете дать? Скажем, по одному на десятилетие.

1929й — конфликт на КВЖД — быстро и показательно размочив китайцев, сыграли в дружбу на время с японцами и продали им ту же КВЖД в обмен на некоторые преференции и спокойствие на границах.

1936 — вписка за Испанию. Фактически устроили поганому империализму три года шухера в Европе, опробовали (с переменным успехом) новую технику и в награду ухапали золотой запас Испанской республики в конце концов.

Октябрь 1941 — создание из ничего «подвижных заслонов» на Московском направлении и «изматывание блицкрига» до контрнаступления под Москвой (особенно важна психологическая составляющая той победы).

И наконец самое крутое — пока весь цивилизованный мир, замирая сердцем, следил за воздушным мостом в западный Берлин (Берлинский кризис, оле оле оле оле, победааада демократиии) в никому не нужном 400 миллионном Китае ВНЕЗАПНО проамериканского Чена сменил коммунистический Мао. Это было круче атомной бомбы…

Про Иран и якобы, что мол собирались вторгнутся — на деле «линия партии» была такова

1980 — «Действия Ирака вызвали негативную реакцию правительства Советского Союза. По мнению советского руководства, они нарушали заключенный в 1972 году Советско-иракский договор о дружбе и сотрудничестве, один из пунктов которого предусматривал в подобных ситуациях предварительные консультации с Москвой. Что же касается политического и военного, аспектов начала войны, то по этим вопросам мнения советского руководства разделились.

Международный отдел ЦК занял «проиранскую» позицию, изложенную на Политбюро Пономаревым; Министерство обороны «болело» за Ирак. Его эксперты высказывали опасения, что отказ от помощи Ираку в это трудное время толкнет его к разрыву с Советским Союзом и к переориентации на Запад. МИД и КГБ заняли «серединную» позицию, не без основания считая, что военная победа любой из сторон может привести к кардинальным изменениям в регионе. Причем не в интересах Советского Союза.»

«24 октября 1980 года Политбюро приняло решение: СССР, активно проводит линию на скорейшее прекращение войны между Ираком и Ираном, строго придерживаясь нейтралитета и не становясь на чью-либо сторону. После этого поставки военных материалов Ираку были прекращены. В то же время, по некоторым данным, для «уравновешивания» ситуации вооружение было предложено Ирану. Однако Хомейни отказался иметь дело с «неверными».» (цитаты по Окороков «Секретные войны Советского союза»

А широкомасштабная поддержка Ирака и накачка его советским оружием началась уже после смерти Андропова, что характерно

>В итоге две страны, с которыми у СССР были не худшие отношения, прекрасно измочалили друг друга на радость США, кои тем временем прибирали саудов.

Угу — причем, альтернатива в случае вмешательства получалась еще хуже -

Впишешься за Иран — потеряешь Сирию (основная поддержка Ирака на первых этапах конфликта), впишешься за Ирак — получишь затяжную войну с фанатиками на фоне которой Афган ерундой покажется, плюс проблемы с шиитами во всем мире.

Да уж. Возможно, что и хорошо, что не вписались, и очень плохо, что прошляпили Иранскую революцию в 1979 м.

>Как раз на примере иранской революции предельно ясно высветился псевдомарксистский характер позднесоветского руководства.

Это так и есть. «Розовые коммунисты» — это как раз не про Кастро, а про команду Брежнева.

>Более того, через пару лет после Иранской революции Политбюро встало на откровенно происламистские позиции, что отразила официальная советская пресса. Исламскую революцию называли «антиимпериалистической», сторонников Хомейни — «силами революционной демократии», а его противников (т. е. тех же федаинов)

Это усугубилось полным отсутствием достоверной информации из Ирана, что тоже признак кризиса системы.

>Собственно, вся эта история — признак надвигающейся перестройки в СССР. Форма перестала соответствовать содержанию.

Именно. Просто перестройка могла иметь ту или иную форму… Вот форма пока была не определена еще. А так точка невозврата для СССР как раз где-то 1973-76 — когда прошляпили возможность именно «модернизации»…

Вписывание в Иран в 1979–1981 м это уже поздно. Шаха «упустили» в 1974-76 м например…

> Вписывание в Иран в 1979–1981 м это уже поздно.

Именно так. Поздно. Система в СССР стала уже полностью неспособна к БЫСТРЫМ решениям (что всегда отличало коммунистическое руководство в 1917-1950е — когда может быть решение принималось не всегда оптимальное — но реагировали быстро, очень быстро). Собственно хороший пример Афганистан — «внезапное» вмешательство фактически плоды чуть ли не полугода подготовки и раскачки — начав шевелиться в июле, если не в мае, результаты в декабре…

Для событий в Иране это было уже слишком медленно и слишком поздно — по хорошему вписываться надо было за шаха (но тут и он помощи не просил, ибо надеялся на США наивный) и шах сдулся очень быстро. Да и идеологически не впишешься сходу (хотя конечно ошибка)

>Как раз наоборот, т. к. в этот промежуток времени в Иране сложилась уникальная ситуация — там не было никаких проамериканских сил.

Именно — и наши политики и идеологи этот момент блестяще проворонили. То есть тоже не впишешься.

>Конечная цель — реставрация капитализма была определена

Я бы не стал так крупно обобщать — конечная цель менялась — первое время думаю вполне собирались обойтись «модернизацией» социализма до сращения уровня госкапитализма с «социализмом с человеческим лицом» (это как раз про первую половину 1970х, когда были еще некоторые идеологические надежды даже в элите). Но верхи не смогли, а низы захотели в первую очередь рулить рулить рулить.

Крах СССР во многом определила «молодежь войны не нюхавшая» которые поняли, что их поколение как раз пролетает мимо руля — старики живучи и власть не отдадут еще долго, а ждать власти до 1990х «комсомольцам» не хотелось и не хотелось ЛЮБОЙ ценой… «реставрация капитализма» не сразу, но стала этой самой любой ценой. Получи они власть в свои руки сразу — в 1970е молодыми — там мы еще бы посмотрели какой идеологический компотик они бы придумали. Это «пауза» застоя 1970х, когда вместо реального дела будущие «прорабы перестройки» получили возможность «работать с литературой» (криво косо переведенной или кусками прочитанной, что добавило путаницы) — вот она породила «реставрацию». А то вместо нее мог быть «совнархозизм 2» Хрущев стайл например.

>А вот про точку невозврата говорить сложно.

Cложно прежде всего потому, что хороший лидер способен на время преломить тенденцию (как Сталин преломил тенденцию превращения СССР в 1920е в забавный кооперативно-кооперативно-корпоративный компрадорский гадючник Латино-американского типа (с гражданскими войнами, переворотами и борьбой партий с могучей идеологией и верностью иностранному покупателю, «строй цивилизованных кооператоров» НЭПовского варианта мог бы стать отличной Аргентиной времен Перона (и то в лучшем случае, в худшем, что-то типа Гватемалы 1930-1940х. Но для честного руководителя обыкновенных способностей в СССР — 1973-76 это именно точка невозврата — до того возможны еще реформы и опора на здоровые силы в обществе, после этого — только оттягивание конца и надежда на чудо.

>Кстати, что Вы думаете про «Русскую партию» в поздней КПСС?

Вы про «Павловцев»? Слишком мало, хотя не слишком поздно. Фактически идея была очень недурная и реализовывать ее начали хорошо — но слишком мал, административный вес сторонников.

При целенаправленной поддержке и накачке сверху — могло бы получится вполне хорошее дело — даже некий противовес всем этим комсомольско-попильным конторам пилившим НТТМ. Но могло бы свалиться в такой же бодрый комсомольский попил. В общем не взлетело, хотя здоровый русский национализм еще подконтрольный компартии на фоне вполне уже сформировавшихся республиканских национализмов пригретых республиканскими компартиями был бы полезен. Но старая, еще от Ленина просто ненависть к любым проявлениям русского национализма не давала в постхрущевские времена никаких шансов. Идеология вместо инструмента стала священной коровой — опять системный кризис. (лучше иметь подконтрольный центру, ручной, национализм для каждой национальности чем упустить процесс на самотек — этого увы в СССР понять не смогли, поторопились с «осознанием советской общности» отчасти вина тут лежит на Хрущеве и особенно на Суслове).

>Вот Сталин бы вписался

Cталин бы сначала подумал. А потом посмотрел бы — вписываться или нет. Тут он был осторожен.

>Корею можно так же вспомнить

Вот как раз Корею можно не вспоминать — ибо тов Сталин тормозил майора Кима как и чем мог. И сам и через Мао… Именно, что преждевременно Ким Ир Сен выскочил — в результате СССР был не готов ни дипломатически (сессия ООН), ни в военном отношении для нужного ответа. Потому и вписание за Корею было крайне осторожным (очень хорошо изнутри Серго Берия описал — как он к отцу вылез с идеей и какой ответ получил, и Мао тоже наши на коротком поводке держали (в масштабах военных поставок). Ибо не улыбался тот конфликт СССР ни разу. Фактически Ким Ир Сен пошел на авантюру потому, что его партия проиграла демократические выборы местным националистам в 1949 м в Северной корее (да да — тогда многопартийной и демократической). И Сталин и Мао были готовы с националами работать, а вот Ким нет. Видите какая острожная игра, это вам не Макартур, похоронившей в Корее весь свой политический капитал…

>Все-таки Сталин, что бы про него сегодня не писали «православные патриоты», задачу мировой революции с повестки никогда не снимал.

Слова тут расходятся с делами — Сталин все больше стал нажимать на эволюционный, а не революционный процесс преобразования — потому скажем после войны итальянским коммунистам в легальных выборах помогал, а французским фигу (настолько фигу, что товарища Андре Марти пришлось в бывшие товарищи записывать, Грецию Англичанам с коммунистическими партизанами сдал, и даже Тито не тронул. Молчу про организованную НЕ ПОДДЕРЖКУ коммунистическим (и одновременно националистическим) силам в Малайе. Так шо не мировая эволюция это, а умная игра — пусть теперь империалисты с их теорией домино сами подставятся… Очень долго метод работал, но потом уже у нас кинулись играть в бирюльки в, азии и, африке — доигрались.

>С какого времени началась в руководстве партии эта некомпетентность в области марксизма — вопрос интересный.

Если честно с Плеханова Русский марксизм всегда имел суровый перекос в политику в ущерб экономики. Фактически последним обладавшим системным подходом из марксистов был Антонио Грамши. Сталин все же куда более сильный практик, чем теоретик и теоретические вопросы сначала долго были на откупе у «свиты», потом война и восстановление после войны и не до этого, а потом и кризис 1949 и смерть. Теория в СССР с самого начала шла в хвосте практики — это многое объясняет.

>историческая школа Покровского, например

Если честно тудыть его в качель… Догматики и начетчики хуже Бухарина. Витали в облаках и подгоняли решение под ответ.

>> Вы про «Павловцев»?

Значит про «Павловцев» — Сергей Павлович Павлов — 1й секретарь ЦК ВЛКСМ. он же «Физкультурник» и увы — люди иногда плохо разбираются в людях — тот кто вытащил наверх Шеварнадзе. «Молодогвардейцев» 1970х окормлял именно он, он кстати в Минске нашел и одного буйного энтомолога — писателя многобукв Ю.Никитина.

>Начало этой группы относят к Жданову, Вознесенскому, Кузнецову и другим «ленинградцам»

Лажа. Примазывают к известным. Начало там по линии ВПШ сразу после войны. Это «московские» — точнее учившиеся в Москве в ВПШ.

>ассоциируется с 70-ми годами — осень патриархов, но партия все еще остается партией, а вот во времена комсомольских попилов там уже не пойми, что.

Попилы и молодежные объединения по переводу безнала в нал там начались в конце 1960х… Просто до поры до времени все эти «творческие организации» были не особо заметны, но кадры ковались именно там… Новосибирский, академгородок например был одной из экспериментальных площадок, альтернативной хозяйственной деятельности еще при Косыгине.

>Про Иран. У нас был договор.

Договор был с Моссадыком, Шах его сверг в свое время. Договор сменился на соглашение (продлевалось в 1963, 1966 и 1972 м), Хоймени сверг шаха и аннулировал все договоры — то есть СССР как не крути, а получается либо, агрессор либо еще хуже

Шах помощи СССР не запросил и не мог запросить — он слишком был повязан на США.

>ГРУ располагало отличной информацией.

Именно — поэтому какие трудности в последний момент заменить карты?

>В Афган вообще не собирались — если только транзитом.

В Афган не собирались Это вы удачно пошутили… До декабря 1979 советские войска уже НЕСКОЛЬКО раз вводились и выводились из Афганистана кстати

А ситуация в Афгане развивалась медленно — одних обращений о вводе советских войск было с марта по декабрь 1979 от, афганского правительства ажно 8.

При этом первая советская военная часть на территории. Так например на момент официального ввода войск в Афганистан они уже были там «14 декабря 1979 года в городе Баграм был направлен батальон 345-го гвардейского отдельного парашютно-десантного полка, для усиления батальона 111-го гвардейского парашютно-десантного полка 105-й гвардейской воздушно-десантной дивизии, который с 7 июля 1979 года охранял в Баграме советские военно-транспортные самолёты и вертолёты.» Для справки: Собственно директива на ввод «К вечеру 23 декабря 1979 года было доложено о готовности войск к вводу в Афганистан. 24 декабря Д. Ф. Устинов подписал директиву № 312/12/001», приснопамятный штурм дворца Амина 27 декабря, а советские войска в Афгане с 7 июля

>Мы, военные — стрелки на карте были нарисованы.

Во во — нарисовать заранее стрелки — ЛУЧШАЯ дезинформация из возможных.

По итогам не видно — но кто тогда и на основании чего мог предположить ТАКИЕ итоги. Что молодежь Ирана добровольно бросит бугги-вуги и джинсы в пользу бород и Корана — думаю не могли поверить даже в СССР.

И думаю ввяжись СССР в горячий конфликт Ирана и Ирака на стороне любой из сторон — мы просто бы получили тот же Афганистан но в Иране или Ираке. Причем даже худший его вариант — ибо снабжение было бы еще труднее, а США поспешило бы занять ключевые точки (тот же Ормуз) для себя.

В общем загнали СССР в конце 1970х в удивительно патовую ситуацию — когда любое деяние хуже чем не деяние, но и не деяние — путь к поражению.

>Мною цитированное опубликовано было, в отличие от кадетова творчества.

Дык кадету труднее было — в нужную минуту в сортире не нашлось бумаги, а то бы то же опубликовал. Все же современные методы полиграфии и инет великая сила.

>А чем шах плох?

Задурил к концу 1970х. Начал очень хорошо, одна крестьянская реформа чего стоила, но после 1973 забронзовел и пошел в разнос. Революция-то против него не просто так полыхнула и если наши и ошиблись — это только в том, что именно благодаря запретам на ЛЮБУЮ партийную деятельность от шаха в 1976 м — в Иране не осталось ни одной, альтернативной силы кроме шиитского духовенства. Фактически шах сам себе воспитал смену.

>И аятоллы не шибко плохи: 1. падение в средние века — это на пропаганде в большой степени основано, 2. Сименс из бушера вылетел. Чем плохо?

Аятоллы не шибко плохи, плохо то, что наши не смогли с ними диалог наладить… Хотя с такими затейниками диалог фиг наладишь — тут ум надо иметь.

>Якобы всплывшая в результате всякая нечисть запалила бы советскую Азию, и, чтобы не вылавливать их по всему СССР их всех «локализировали» в Афганистане. Насколько это достоверно?

Почти недостоверно — Иран это Шият-Али, шииты в Афгане — нацменьшинства — то есть начни проникать в Афган всякая нечисть из Ирана это бы вызвало религиозный батхерт который бы скорее УКРЕПИЛ чем ослабил позиции СССР в Афганистане и тем более в Средней Азии… А шиитский советский Азербайджан — он и так малоиранский.

>тюрки персов не любят, очень не любят, чуть ли не со времен ахменидов.

Именно, а если учесть, что в Афгане кроме тюрок есть и другие В том числе как раз БОЛЬШИНСТВО — персы но такие персы которых сами персы любят как евреи эссесманов (белуджи скажем) То если бы персы влезли было бы здорово и весело

Наслаждайтесь компотиком:

И наши влезли туда даже не представляя, что это такое и чем пуштуны просто ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от киргизов.

>Хотя про нуристанцев могли бы и Киплинга почитать. Про пуштунов, впрочем, тоже

Киплинг в СССР в 1970е был либо по макулатуре, либо в чести у фрондерствующих бардов. В ВПШ «Киплингов» не читали (и это да еще один звоночек кризиса системы).

>Я когда Мастерса «тигры и горны» читал — просто обидно было. Перевести, и тт. офицерам раздать для проработки. Затраты копеечные, а профит ого-го

ПОПАДАНЦЫЫЫЫ, АУ… Пора посылать попаданца в Афган. Это какой роман можно сбацать.

>а почему это не понимали, ведь опыт советизации, кроме, афгана, был вполне успешным

Тех людей и их методы при Хрущеве объявили как бы это сказать — не совсем по ленински мол… Кадры умеющие работать с национальностями старой закваски подрастратили и набрали комсомольцев с лужеными глотками и отличными отметками по «кырле-мырле» и забитыми в подкорку цитатами про интернационализм.

Это как в США скажем — там тоже приходит поколение политиков, не ЗНАЮЩИХ как вести себя при национальных конфликтах, а реально верящих в политкорретность и всеобщность демократических ценностей.

Просто и тут СССР на пару поколений обогнал США

>правовое государство и т. д.(там к примеру келли судили и приговорили все же), то руки советских совершенно развязаны.

Руки советских были связаны куда в большей степени. Идеология постоянно заставляла дружить с мирным населением, помогать ему и т. п. В общем никакого окончательного решения вопроса и быть не могло — потому вопрос и не был решен (ибо партизанскую борьбу с опорой на помощь извне можно пресечь либо полным уничтожением притока извне (СССР не имел такой возможности полностью закрыть границу Афганистана с соседними странами (как не имели такой возможности США во Вьетнаме) либо полным уничтожением социальной опоры партизан — то есть мирного населения. СССР тоже не имел возможности в отличии от, англо-бурской войны поместить всех мирных, афганцев в концлагеря.

Тут идеология связывает руки куда сильнее формально правового государства.

>а как же тогда в Чечне справились

Немецким способом… Цитирую по памяти Леттов Форбека — «германская колониальная политика в Африке в принципе отличалась от, английской, Англичане старались подавить сильных местных вождей, навязывали вождям свой протекторат и старались предотвратить конфликты между племенами одинаково унижая и подавляя все стороны. Мы же в своей колонии сразу дарили одному местному вождю пулемет, а он потом подчинял всех остальных и верно служил нам за патроны Примерно так была мысль

Вот Путин Кадырову «дал пулемет, бурку и патроны, бесконченые патроны «(с)

Сыграть так в Афганистане в СССР не смогли… Хотя скажем с Ахмад Шейх Массудом можно было и попытаться например. Но не смогли.

>Тут такой нюанс. Вообще на чем мы обожглись — это на том, что подведомственная НДПА попыталась нормальное государство построить, а не племенную конфедерацию.

Это да — и наши идеологи ее в этом полностью поддерживали. Это хуже чем преступление, это ошибка.

>Ну и А-Ш Масуд отличается от Рамзана Ахметыча тем, что последний — самый большой паук в банке:

Остальные как-то померли. Даже герои России и померли. Да Масуд — в общем даже хуже Наджибуллы, но и с тем и с тем можно было работать, а тут работу бросили на полпути. В результате все умерли.

> Совершенно не имею никакой информации про сталинские облигации государственного займа. Откуда можно побольше прочитать про них?

Государственные займы в СССР — в первую очередь средство снижения давления денежной массы на руках у населения на экономику. В этом ключе их и надо рассматривать — это в общем такая форма чрезвычайного налога — не лучше и не хуже других.

При этом стоит помнить, что значительная часть советских займов — выигрышные — в тех, что бы население спокойнее приобретало облигации займов можно было выиграть деньги или, что полезное (до автомобиля Зис-101 включительно, что интересно и выигрывали…). То есть человек фактически играл в рулетку с государством.

Когда не было чрезвычайной ситуации — займы погашались честно (скажем займы конца 1920-1930х)… Чрезвычайная ситуация займы обесценивала — но так и со всеми — 30 % девальвация золотых сертификатов при Рузвельте или привет по военным займам первой мировой (фактически сожранным инфляцией) — всем тому порука

А самый мерзкий кидок совершил уже Хрущев в 1957 — если до этого займы хотя и обесценивались и снижалась ставка доходности по ним (С 8 % до 4 % годовых, что правда все выше сберкасных 1,5–3%) и так далее — то НСХ взял и наложил на все выплаты по ВСЕМ займам мораторий на 20 лет (через 20 лет с погашением тоже были фокусы).

После чего облигациями начали в деревнях сундуки оклеивать — на манер старых керенок и иногда поверх них.

>так после войны цинично кинули, когда в 10 раз сократили задолженность

В 10 раз сократили счета в сберкассах и наличку и то выше определенного уровня. А с займами хитрее — их с сохранением номинала переконвертировали на 10 лет опустив процент до 2 %.

«В 1947 г. проведена денежная реформа, стабилизировавшая финансовую систему страны, расшатанную в период войны. В 1948 г. состоялась очередная конверсия займов, по которой все действующие до 1948 г. займы, кроме Государственного внутреннего выигрышного займа 1938 г., были заменены на облигации Государственного 2 % займа 1948 г. На облигации этого займа обменивались также свидетельства государственных трудовых сберегательных касс на получение специального вклада и обязательства, выданные кооперативным организациям взамен облигаций. Заем 1938 г. обменивался раньше, в 1947 г. при выпуске Государственного 3 % внутреннего выигрышного займа. "

А кинули владельцев займов при Хруще уже — в 1957 м. Вот это был чистый кидок. Когда даже переконвертированые 2 и 4 % в год составили уже почти 30 % нала в стране госбанк взял и перестал платить. Мило. Почти так же мило как в США при Рузвельте с золотыми и серебряными сертификатами.

У Сталина тоже были ошибки и недоработки. Ошибались в истории все — вопрос в ВЕСЕ ошибок.

Собственно денежная реформа 1947 была сознательно «конфискационной» и ударила в первую очередь по тем кто скопил большие суммы денег в ходе войны (торговля на рынках, и т. п.). Министр финансов Зверев был реально суровый мужик — кто не верит пусть съездит в Красногорск

Беда в том, что реформу сорвали слухи — народ до начала обмена денег кинулся снимать суммы с сберкнижек, покупать дорогостоящие вещи и т. п. Получилась утечка и ее парировали неравномерным обменом денег в сберкассах

Зарплаты и не выданные зарплаты обменивали 1 к 1, при справке, что зарплату получил в этом месяце — сумму равную зарплате меняли 1 к 1 — все остальные наличные суммы 1 к 10

По вкладам в Сбербанке суммы до 3 тысяч рублей обменивались также один к одному, по вкладам от 3 до 10 тысяч рублей было произведено сокращение накоплений на одну треть суммы, по вкладам в размере свыше 10 тысяч рублей изымалось две трети суммы.

Да жестко — фактически 48 миллиардов рублей поменяли населению на 12 миллиардов, то есть денежная масса на руках уменьшилась на 75 %.

Но иного выхода в общем не было — при отмене карточной системы все эти накопления выплеснулись бы смели бы все в магазинах и взвинтили бы цены на рыночной торговле (а рынки в 1940х один из главных источников продуктов питания для городского населения страны).

Выборы в СССР

>В тех бюллетенях, что помню я, кандидат бывал один. Так, что термин «выбирали» здесь применим с некоторой натяжкой. Голосовали — да, но не выбирали.

Некоторые молодые люди уже забыли как проходили выборы в СССР. Напоминаю — во первых фактически ВЫБОРЫ происходили на этапе выдвижения кандидатур — трудовыми коллективами и общественными организациями (то есть на этом этапе на каждый депутатский мандат было несколько претендентов) — потом после согласования оставался ОДИН кандидат — но фактически на выборах можно было проголосовать ПРОТИВ этого кандидата — и если он не набирал большинства вместо него выдвигали другого и все сначала. Более того избиратели обладали правом ОТЗЫВА своего депутата — и пользовались им даже во времена «кровавого сталинского режима». Да — формально это не демократия. Но все же это были именно выборы — пусть и по сложной схеме. Система стала тухнуть в 1970е — когда на благоденствии застоя народу стало уже просто пофигу — голосовать ходили как на процедуру — и то случались отзывы депутатов местных уровней регулярно. Ибо местные депутаты они все на виду — тут «демократии» было больше

>Где-то тут недавно выкладывали речь Сталина (по поводу выбора его депутатом), так он там прямо призывал избирателей внимательно следить за деятельностью депутатов (и его самого, ессно), и если, что не так — отзывать их нахер, ибо с первого взгляда не всегда можно понять, что человек собой представляет. Демократия?

НЕТ — РЕСПУБЛИКА. Демократия стоит на трех китах — ПРЯМЫЕ, АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ и ТАЙНЫЕ выборы по принципу «один человек — один голос». Так вот в СССР выборы были все же не, альтернативные и фактически были избирательные КУРИИ (то есть от разного количества человек — мог выбраться один депутат). Да кстати ПРЯМЫХ выборов нет в выборах президента США — фактически США формально не 100 % демократическая страна. Плюс как и в СССР — голос одного избирателя имеет разные вес (разные избирательные округа в США имеют разное население — следовательно представители округов избираются разным количеством народа — только в зависимости от географии.

>Еще вопрос: для того, чтобы отзывать избранников, выборы обязательно должны быть ЯВНЫМИ (т. е. личными)? Т. е. в СССР бюллетени были жОстко закреплены за конкретными избирателями?

Нет в СССР выборы имели бюллетени НЕ ЖЕСТКО закрепленные за конкретным избирателем. Более того бюллетени изготавливались типографским путем без средств защиты как современные — то есть «привязать» конкретный бюллетень к конкретному человеку было нельзя — полная форма тайного голосования.

Национальный вопрос

>Самая большая республика была дискриминирована — у РСФСР ЕДИНСТВЕННОЙ не было своего комсомола, своей компартии и т. д. Их заменяли союзные структуры.

Пожалуйста, билет компартии УССР предьявите. Или комсомола ЭСССР? У них, что и комсомольские билеты были другого цвета? Партия и Комсомол в СССР были едины — и член КПСС был членом КПСС независимо от республики где ты в нее вступил… Вы перепутали НАЦИОНАЛЬНЫЕ партийные организации с национальными партиями. Бывает. Сразу видно, что комсомольцем не были и говорите с чужих слов. А насчет дискриминации, простите, какая дискриминация — союзные органы управляющие ВСЕЙ партией и есть органы РСФСР… А более мелкие подразделения существовали себе прекрасно — на Старой площади в Москве спокойно стоял МГК КПСС… И правительство РФ существовало — были республиканские министерства. Вот например закон о совмине РСФСР. 1979й год Так, что в сад дитятко малое — приучаемся отвыкать болтать с чужих слов. Да и зачем в РСФСР «национальный» ЦК — в каждом национальном ЦК второй секретарь — обязательно русский, а тут кого ставить, что бы всем обидно не было?

>В литературе советского периода часто приходилось читать, что бойцы перед, атакой, часто писали заявления о вступлении в партию или просто записки,"прошу считать меня коммунистом»,

Я видел эти записки. И партбилеты/комсомольские залитые кровью и пулей пробитые тоже. А делалось это потому, что люди ИСКРЕННЕ верили в справедливость своего дела. А так как дело возглавляла ПАРТИЯ, а не хрен с бугра скажем — то и людям в самый страшный миг хотелось быть вместе с ТАКОЙ партией. Это не пропаганда… Миллионы людей вступили в партию в ходе войны — хотя единственными привилегиями которые такое вступление давало — это более строгая ответственность и хуже условия плена если в плен попадешь.

>Мы знаем, что нацисты в первую голову уничтожали евреев, комиссаров и коммунистов.

Евреев и комиссаров. В отношении коммунистов — просто ХУЖЕ такому было в плену чем остальным, но специального приказа не было. Но и этого достаточно было иногда, что бы «отделить живых и мертвых».

Литовцы — какие…в 12 м веке литовцы это один народ, В 17 м веке литовцы это немного не тот народ, в 19 м веке немного совсем другой народ… Письменность им изобрели только в 1837 м году, правила грамматики придумали, все такое… Вот и стали постепенно бывшие жемайты с аукшайтами — литовским народом со столицей в исконно литовском Вильно.

>про коммунистов понятно, они кроме как «разделяй и властвуй» мало, что умели, да и это тоже через одно место

Ты не прав. Пока умели — СССР на подъемы был… Вот как разучились — теперь на подъеме Китайские коммунисты

>А вот нам с тобой зачем это «разделяй и властвуй» СЕЙЧАС?

А сейчас мы наблюдаем обратный процесс — строят «вертикаль власти» заместо делегирования полномочий. Естественный исторический процесс — централизация сменяется децентрализацией и все по кругу — как Маккиавелли и учил У него правда было чуть больше этапов — 3 или в другом случае 6

>Не лучше ли дать по жопе национальным божкам и раздать «по справедливости»? Этой справедливости на Кавказе ой как жаждут.

Низзя — мир не поймет. Мы увы живем не вакууме, а в окружении «цивилизованного мирового сообщества» (ТМ, и у сообщества есть рычаги влияния на нас… Собственно мое мнение сейчас самый правильный путь на Кавказе режим, апартеида, сиречь «раздельного проживания» — (граждане национальных «бантустанов» обладают в пределах своих бантустанов кучей преференций при условии ПОТЕРИ части прав при выходе за пределы своего «банстустана», примерно так же были организованны резервации в США, но там даже излишне жестоко было), но, увы, СЕЙЧАС это не модно… А пока с мнением мировой моды приходится считаться даже Китаю, куда там нам-то слабосильным… А справедливость она вообще сферический конь в вакууме, что справедливо вам — несправедливо скажем Ваське Пупкину или Рулону Обоеву. Справедливость она относительная всегда — требует точки отсчета.

>Игры с Кадыркой в эту схему не очень укладываются — ну, а, что делать.

Отлично укладываются — Тут сразу два, анекдота в жилу исторических — во первых «Сомоса конечно сукин сын, но это наш сукин сын», во вторых, «А теперь продай козла. — о спасибо ребе, КАКОЕ облегчение.» (намек ясен?)

>По-твоему есть другие способы управлять огромной многонациональной страной?

Самое смешное по нормам ООН Россия МОНОНАЦИОНАЛЬНАЯ страна. Многонациональным был СССР — У нас в РФ сейчас «коренной национальности» более 85 % от населения. Все многонационалы имеют законное право идти лесом. Но положение не меняется — ибо на то есть причины, что выгодно это. Понятно не народу РФ.

>Сильный, аргумент против материалистов.

А я сам материалист… Именно потому, что дух и мысль, да даже эмоции — они МАТЕРИАЛЬНЫ. Ибо могут иметь материальное воплощение и воздействовать на предметы материального мира. Просто это такие «материи» — с умом надо подходить — как к полутора пудам U-235.

>А по-факту — нет.

Кажется даже православных олигархов нет.

Во всяком случае не большинство.

Это и есть мононациональность страны — в мононациональной стране этнические меньшинства занимают ВСЕГДА определенные ниши… Что и наблюдаем воочию. Это как раз норма для МОНОНАЦИОНАЛЬНОЙ страны. В многонациональной — у каждой национальности есть свои олигархи, свои бомжи и свои дворники — в мононациональной — возможны варианты.

Дело врачей. Репрессии

>«Дело Врачей» и всех жидов в Биробиджан. Так, что мы в расчёте, кажись.

Кажись все же немного не так. Фигуранты по делу врачей НЕ ТОЛЬКО евреи. Это раз.

Второе — еврейские поселения в окрестностях Биробиджана основаны в 19 веке, когда Сталина у руля в России не было. Еврейская, автономная область основана в 1934 году. Когда за, антисемитизм в СССР давали 10 лет. и после дела врачей ВСЕХ евреев в Биробиджан почему-то НИКТО НЕ высылал (более того нет даже доказательств, что собирались) насчет всех жидов вам может и виднее. Давно установил для себя, что жид и еврей два различных множества. Так, что может быть вы будете лучше изучать историю, а?. А про оружие правда. Только не по авиамосту. Могу покопавшись найти и список транспортных судов, что осуществляли переброски. Но картинка была стильная:

Цитирую по памяти одного из ваших ветеранов — «над Палестиной, еврей, на «Мессершмитее» идет на перехват «Спитфайра». Само по себе еще год назад казалось безумием, не удержался, скомандовал ведомому «Ахтунг, Спитфайр». (кстати он немного ошибся в опознании в тот день они завалили египетский «Фиат», а не «Спита»).

>Поскольку Сталин не оставил после себя преемника,

Это неверно. преемник был официально ОСТАВЛЕН. И вполне достойный (судя по экономической реформе) — Маленков. (Между Сталиным и Хрущевым некоторое время ОФИЦИАЛЬНЫМ ГЛАВОЙ СОВЕТСКОГО ГОСУДАРСТВА был ИМЕННО МАЛЕНКОВ, это для тех кто книжек не читает). Увы преемник проиграл — сначала он помог убрать Берию, и лишившись противовеса Хрущев с Булганиным обошли Маленкова в, аппаратных играх. Но говорит о том, что Сталин умер не ОСТАВИВ преемника неверно, просто преемник проиграл.

>А с точки зрения советского человека отсидевшего в лагерях, потерявшего семью и т. п.

А если посмотреть на президента США Уиллиса Гранта с точки зрения, американского человека (индейца) потерявшего семью отсидевшего в лагерях. А сточки зрения, американского гражданина но «нисея» (американец японского происхождения) на СОВРЕМЕННОГО Сталину Рузвельта? ась? А на Уинстона Черчилля, санкционировавшего применение боевых отравляющих веществ против граждан БРИТАНСКОЙ ИМПЕРИИ (1916 Дублин). Ась?

Так, что Сталин НЕ ЛУЧШЕ и НЕ ХУЖЕ любого современного ему политика. Включая Махатму Ганди. А вы к нему походите с мерками иного времени.

>Например, для СССР товарищ Сталин — отец родной, а в США его просто не могло быть.

А мог и случиться, выбрали бы для начала Макартни (это сенатор, а не певец и пошло поехало. Более того в ходе великий депрессии США реально стояли на грани революции. Спасло тогда то, что не была развалена армия и на армию и флот ОПЕРСЯ во время «ста дней» Рузвельт. А помри Рузвельт от полиомиелита? Будь другой президент, который бы попытался вместо дать безработным работу путем начала крупных общественных строек, путем военных заказов (крейсерская программа Рувельта) например выдавать бы безработным пособия? Пропал бы дом. Не то, что Сталин, два Гитлера бы появились один демократический, а другой республиканский.

>Америка — России помогала. Не наоборот. Может такое и не прощают, но мне кажется — зря.

Так с понятием ОБРАТНЫЙ ленд-лиз не знаком (поинтересуйтесь, что ВЫВОЗИЛИ, американские конвои из СССР). молчу например про то, ЧТО, например, везли на «Эдинбурге». И это было ПРАВИЛЬНО, работали на ОБЩУЮ победу.

А еще стоит поинтересоваться ЧТО ИМЕННО сказал Г.Гопкинс, когда США в 1942 (именно в 1942, в 1941 все поставки, английские) приняли, акт о Ленд-лизе в отношении СССР. ОТВЕТ на КАКУЮ помощь РОССИИ АМЕРИКЕ.

А если и этого не помните наберите в поисковике Попов, Лесовский, 1863, Линкольн и Американская экспедиция. Тогда эта помощь обошлась России в корвет «Новик» и около 70 погибших. Сопоставимо с погибшими, американцами с союзных конвоях в Россию. А будете в Сан Франциско, если совесть есть и возможность будет отнесите цветочки к памятнику «Новику».

>а)"Дело Врачей» так и не закончили — не было «дела».

Нет. Неверно. Дело было заведено. Точнее несколько конкретных дел. Потом дела были прекращены. Но говорить, что раз не закончили не было дела НЕГРАМОТНО И НЕВЕРНО исторически.

>б)"Всех евреев в Бирбиджан не выслали» — не успели — сдох пахан. А Берия весь проект похерил.

А, что был проект (учтите АРХИВЫ в РФ НЕ ЗАКРЫТЫ, найдите и предъявите проект. Более того тома Русского архива доступны и на Озоне с АМАЗОНОМ. Вперед.

>Японцам там жилось не сладко — но не более того

ага настолько несладко, что процент смертности ВЫШЕ чем в советских лагерях. Как это вам не покажется странным. Я конечно понимаю, что они все умерли как говорится в официальном извинении, американского правительства «естественным путем» но все же.

>А как определить, где — история, а где — то, какой ее хотят видеть, авторы книг/исследователи?

Читать РАЗНЫЕ направления, анализировать и делать выводы. Например по репрессиям в СССР прочитать и Солженицына и Земскова и данные архивов, и анализ американцами, скажем, Смоленского архива, для контраста с работой наших современных архивистов. А потом делать выводы. УЖЕ не будете зависеть и увидите кто исследователь, а кто так, погулять вышел.

>Как определить, верно ли подсчитаны трупы?

есть такая наука статистика. Так вот вопреки мнению обывателей в пределах 10 % она ОЧЕНЬ точная. Чаще например точнее чем мемуары и прочие исследования. Меня например вот интересует вопрос — почему у немецких солдат на территории России и Польши БОЛЬШЕ могил (см немецкий закон о воинских захоронениях) чем по официальным данным.

>Еще вспомнилось: про помощь Америки России. Грят (сам там не был), что во время войны за независимость Катька отправила, аж целую эскадру к берегам Новой Англии. Вроде даже помогли звездно-полосатым.

Нет к новой Англии не потребовалось гонять отряд контр-адмирала Пустошкина. Хватило декларации и отправки ее к голландскому побережью. Уже был плюс.

>Бухарин перед расстрелом говорил, что он готов самоотверженно выполнять любую работу, которую ему поручат, только бы ему сохранили жизнь.

Бухарин со своим дражайшим тестем Лариным (жаль не дожил он вроде до 1937го) в 1918–1919 ЗАКРЫЛИ в новорожденной РСФСР авиапромышленность (Сикорского, кстати, за границу выгнал ЛИЧНО Ларин, персонально пообещав если в следующий раз придет по поводу ВЫПЛАТЫ зарплаты и ВЫДАЧИ пайка рабочим, авиационной мастерской — пристрелить). На хрена нам ТАКОЙ талантливый хозяйственник и законотворец Бухарин? Конституцию накатал и ладушки, в последний момент ОТМЕНИВШИЙ в ней «ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ состязательность выборов в советы», и уговоривший Сталина Ну вот нашли золото самоварное — на любую работу — разве, что сортиры мыть.

>Так вот, оказывается когда, арестованного Тухача выводили из кабинета, то его уже сразу переодели в гражданскую одежду (хотя зачем?), а на ногах вместо сапог — ЛАПТИ!!!

Согласно ничем не подтвержденным, но весьма упорным слухам (от НКВДшных «старичков») маршала Тухачевского вообще арестовали в койке. С бабой. Наверное гражданская одежда и лапти были бабы, а не его.

>А за, что в итоге постреляли Тухачевского сотоварищи?

Как не странно — разных за разное — за потенциальный (даже не кинетический) бонапартизм. За возможность непредсказуемых решений в случае кризиса (а Блюхера возможно наоборот — за отсутствие даже предсказуемых решений).

Учитывая «локальные» культы личности многих героев гражданской войны (червоноказачество Примакова вспомним, фактически государство в государстве) — сейчас уже трудно сказать насколько это был необоснованно или обоснованно. Но тенденция имелась.

Документы из «Папки Бенеша» в общем не сыграли никакой особой роли. То есть тугаменты немцы в СССР вбросили, но на события это никоим образом не повлияло судя по всему. Собственно копать под Тухачевского начали сильно до этого немецкого вброса.

>- Внутриармейские разборки? «Сигналили» в «органы» друг-на-дружку?

Началось все после маневров 1935-36 года. Когда за трям-брям наверху стали выплывать всякие неприглядные вещи «внизу» — пробелы в боевой подготовке, приписки, разгильдяйство и т. п. Брать и шерстить начали с уровня комбриг-комдив.

Но все эти люди были чьи-то ставленники — и когда они начали давать показания, себя выгораживая — конкурентов топя — и покатился каток.

>В чём выражался «бонапартизм» Тухачевского?

В том, что пытался стать АВТОРИТЕТОМ для войск. Если Ворошилов был назначенной фигурой и не пытался напрямую быть лидером — то Тухачевский так не смог. А это уже считалось опасным — у войск должен быть только один лидер.

Собственно одна из серьезнейших претензий к Уборевичу скажем — еще до, ареста — почему в БВО военнослужащие называют себя «бойцы товарища Уборевича», а не «бойцы Красной, армии»

А уж Примаков с червоноказаками скажем — вообще государство в государстве.

> Коснулся вопроса репрессий 37–38 года, в свете различных новостей, в том числе расстрельных списков. Возник вопрос: откуда, вообще, возникла такая идея и почему так реализована сурово?

Высшее руководство не могло контролировать все, сразу и на местах. В результате первое время (1937 и часть 1938) у нас доверие к цифрам и запросам местных властей и соответственно удовлетворение как казалось ОБОСНОВАННЫХ запросов на лимиты. Вот когда количество реально начало переходить в качество и стали сажать уже местные власти в том числе и за «разжигание» — тут размах стал снижаться.

Фактически не Сталин расстреливал население в 1937 м — сами друг на друга и стучали, и требовали больше возможностей для стука. В какой-то момент ситуация реально вышла из под контроля — и утихомирить ее быстро не удалось бы никому.

> Как не Сталин? А кто сказал, что де шпионов куча и их НАДО искать? А кто говорил, мол стучите и хорошо, если хоть 5 % правды от этого будет? А кто говорил «правильно делаете, тов. Ежов», когда всё уже раскрутилось?

ну так это общее руководство — его никто не отменял.

А вот персонально Иванов на Петрова стучал, а не Сталин зыркал кого схватить. И вот это больнее всего признать как наследникам условного Иванова так и условного Петрова Зато Сталин конечно виноват.

>А кто говорил, мол стучите и хорошо, если хоть 5 % правды от этого будет

Если бы при царе перестреляли бы сразу в, августе 1914 всю госдуму — то то же дай бог революционеров-февралистов там было бы 5 % — зато не было бы Февраля очень возможно

Вот исходя из этой парадигмы и работали.

>А кто говорил «правильно делаете, тов. Ежов», когда всё уже раскрутилось?

Ну так на тот момент и с той информацией и казалось все правильно — пятая колонна уничтожается по плану и даже потенциальная.

Например, детки репрессированного Осинского (один из основателей советского автопрома, пропагандист, попильщик и «бенефициант» от Форда (когда его арестовали — у простого московского профессора взяли пять, автомобилей (1937й).

Так вот он своим детям нанимал частных преподавателей, английского языка из, английской «дополнительной школы» платной. С оплатой полного пенсиона в каникулы, что бы с детьми занимались летом.

> Про Осинского читал, про детей не запомнил момента с обучением

Мемуары дочери — вой и плач про коварного Сталина, расстрелявшего прекрасного человека и лишившего дитишков детства.

Кратко — жили скромно, десятикомнатный домик с садом за городом, пять автомашин (не из мемуаров, а из других источников знаю, что включая люксовый «Франклин» с авиамотором), гувернатнтки.

Интеллигенция. А тут 1937й и все кончилось. Абыдна, да — сталин реально звер.

>но решение продолжать в итоге было принято политическим руководством, именно поэтому и пенять потом ни Тухачевскому ни Каменеву не стали.

Да — ответственность удалось распределить. Но на формы — действия внимание таки обратили.

>В чём «отличность» идеи Ленинградского дела?

Отличной идеей была попытка наладить децентрализованные прямые экономические связи между регионами страны. Это хорошая была идея. Верная. «Горизонтальная» подвижность товаров в определенной степени — полезна для экономики.

Более того здравая мысль хрущевских «Совнархозов» — она как раз оттуда, «Школа Вознесенского». Другое дело, что реализацию идеи при Хрущеве и угробили — ну тут добавились крайне кривые руки.

Ошибка была в организации этого — точнее две ошибки — первая «обналичка» Кузнецовым и Воскресенским средств для этой идеи из «безналичного» в «наличный» сектор (что для социалистической плановой экономики фактически явилось «допечаткой» дензнаков (см инфляция), вторая ошибка — неподготовленность к реализации полученных в результате этого «обмена» товаров, в результате чего часть полученного таким образом «избыточного продовольствия» банально сгнила (фактически повторилась неприятная история начала 1930х — когда собирали семенное зерно для хранения в элеваторах, но элеваторы достроить не успели и значительное количество зерна пропало таким образом) — «великие теоретики» — забыли как обычно про мелочи, хотя действовали в общем правильно, «по книжке».

Собственно вот это и идеи «Ленинградского дела».

Которые к нему привели.

>, а дело врачей — это совпадение, случайность, часть чего-то большего или обвинения имели под собой основания?

Все в сумме — началось с некоторого реального основания — Жданова действительно лечили не так и не от того — врачебная ошибка на которую врачи имеют право в общем. Но лечили-то Жданова.

Дальше началась вакханалия доносов на друзей и коллег. В которой сходу было не разобраться — и брали скопом. Ну, а дальше началось, что один оговорил другого… В какой-то момент спохватились и просто прекратили все. А тех кого взяли и не успели еще приговорить к высшей мере просто продержали «до выяснения» и отпустили.

Это не было частью чего-то большего — но часть фигурантов приплетались и к Ленинградскому делу и делу еврейского Джойнта — вот и получилось три не сцепленных события — объединенных через отдельных людей.

>Федор Викторович, за, что именно был осужден и расстрелян Таубин?

За провал работ по созданию нового, авиационного крупнокалиберного пулемета.

Пушка тоже была, в общем, не фонтан — точнее почти фонтан (ибо имела глючный магазин — общее слабое место всех таубинских конструкций — странное решение подачи боеприпасов — у пушки например был блок из 9 обойм по 9 снарядов — традционные схемы — магазин или лента все же были бы думаю поэффективнее). Но основанием для, ареста послужил именно провал работ по пулемету. Потом добавили постановку в производство недоработанной пушки.

>Какую роль в его деле сыграл Шпитальный, действительно ли его в этой истории можно считать злым демоном?

А причем тут вообще «Скороговоркин» если конкурентом разработки пулемета Таубина был Березин? А конкурентами по пушке — Волков и Ярцев?

А к пушке Ш-37 Шпитального[126] Таубин ни в какой мере и ни с какого боку.

>Просто как-то встретил в ЖЖ утверждение, что, мол, Шпитальный всю дорогу гадил Таубину

Наверное миспелинг — перепутали Шпитального и Шавырина. Шавырин (группа Д — разработчик минометов) Таубина да не любил.

А вот у Ильюшина, кстати, с Шпитальным и Таубиным таки была история — когда были официально объявлены техзадания на установку пушек в крыле самолета — от КБ потребовали замера отдачи этих орудий (на момент не окажет ли отдача негативного действия на конструкцию). Шпитальный как обычно перестраховался — его ШВАК, имевшая силу отдачи около 6000 кг, написал, что пушки будут иметь отдачу при жесткой установке до 10000 кг — и к нему претензий не было.

А вот Таубин дал рекламку — написал, что его МП-6 имеет силу отдачи в 2200 кг. Чем, мол, выгодно отличается.

Пушка и правда несмотря на больший калибр и больший заряд чем ШВАК имела низкую отдачу — но, померив, выяснилось, что там реально около 5000 кг, а не 2200 как доносило КБ.

Ильюшину это очень не понравилось и он написал докладную Сталину и Маленкову на Таубинское КБ. В 1940 м это простили, но потом припомнили.

>Если он не выполнил обещание создать новые системы оружия, значит, в определенный момент новые типы самолетов остались без вооружения.

Да — без «штанов» остались Лавочкин с Горбуновым и Гудковым и частично Ильюшин. И если Ильюшин — был предусмотрительный (до того как стать конструктором он был чиновником в нашем авиапроме) и сразу предусмотрел два варианта вооружения — с МП-6 Таубина и с ШВАКами — и выкрутились (ИЛы с ШВАКАами выпускали до 1943 года, таубинских МП-6 выпустили около 120 штук, а новых пушек ВЯ вечно не хватало — заводы работали на пределе, хотя пушка отличная была) — то вот Лавочкину стало временно туго — в результате из-за нехватки МП-6 три серии ЛАГГ-3 выпустили только с пулеметами (с установкой третьего крупнокалиберного пулемета вместо пушки МП-6), и только потом перевели на ШВАКи.

>Мне не совсем понятна суть депортации, какая под ней была юридическая основа? Объясняли ли выселенцам за, что? Ну зачитывали приговор?

Обычная юридическая основа в строгом соответствии с законами СССР — постановление ГКО СССР N 5073 — во время войны оно имело статус закона. Текст постановления был закрыт. Его подкреплял Указ президиума Верховного совета от 7 марта 1944 — опубликованный открыто уже в ходе выселения.

Все это не выходило за нормы юридической практики тех лет.

>Предполагал ли Сталин срок этой депортации, на сколько лет?

Никаких сроков.

>И какой смысл было выселять так поздно, война-то уже подходила к концу.

Смысл-то как раз прямой — куда должны вернуться фронтовики других, народов? К «мирным» горцам у которых только при выселении «изъято более 20 тыс. единиц огнестрельного оружия, в том числе 4868 винтовок, 479 пулеметов и, автоматов» (напомню, что все личное огнестрельное оружие надо было сдать еще в 1941 м, постановление когда началась война) — то есть хотя бы тут уже формальное прямое нарушение закона в массовых масштабах налицо. Добавим к этому 18000 стволов принудительно изъятых в 1941-43. Мирный народ.

>А если бы не выселили, то это было бы так фатально для окружающих?

Повторения событий 1920х никто не хотел. Зачем нам банды в горах после войны?

>Почему у них не было мотивации воевать, они ж вроде как воинственные?

А кто сказал, что они воинственные? Это имидж. Бандформирования и терроризм — к воинственности отношения имеют мало Вот немцы они воинственные — много мы знаем немецких террористов? «фракцион Роте Арми» и разве, что все

>Почему текст постановления был закрыт?

У нас постановления ГКО обычно закрытые, а Указы открытые. Такова была практика в ходе войны. Тут ей не изменили.

>Откуда у них столько-то стволов взялось?

Там фронт был — натаскали. И до того потихоньку копили, и дезертировали с оружием. И не сдавали легальные стволы в 1941 м В СССР владение оружием до 1960х было хотя и ограниченно по закону, но гораздо более распространенно чем сейчас

>Дезертиров по закону военного времени вроде как расстреливали, потому, что они зачастую мародерствовали.

Это совсем не так — расстреливали только за конкретные преступления и по суду, или уж если совсем для примера. А так обычно штрафрота.

>Было бы побоище

Примерно — опасались возможных эксцессов. Правильно опасались — на Украине, особенно Западной, в Белоруссии, в Прибалтике были случаи сведения счетов и прочего — типа где ты был пока я воевал и т. п.

Голодомор. Польша. Страны Балтии. Чечня

>Так же как Украинцы до сих пор припоминают Сталинский Голодомор, а Поляки пакт с Германией. Хотя конечно же причин много, а это только одна из них.

Эээ, это все вы от большого незнания говорите. До того как чечен выселили в 1944 и даже до войны эти зверьки уже там зажигали на Кавказе в 1920-25. Еле еле притушили их тогда, свободных гордых и независимых. Но тогда в 1920е простили по первому разу. 1942 — это уже их вторая ходка. Рецидив уже не простили. Гуманистов нема.

Полякам вообще бы заткнуться и не вякать — пакт свой с Гитлером они подписали в 1934 году, и в 1938 совместно с Гитлером поучаствовали в дележке Чехословакии (Тешин). Так уж тут прости чья бы корова вообще бы мычала.

Недавно польский какой-то академик возбух против «Пакта МоотоваРибентропа» в интервью на ino.smi — ему напомнили про Тешин — так бедный, ажно переколбасился весь, раковый ход восприял.

Ну, а насчёт голодомора на Украине как-то уже забылось, что организовали его в первую голову сами украинские власти, из самых, что ни на в морду украинцев в правительстве УССР в городе славном Харькове. Сталин как раз потом всех этих головотяпов поперестрелял, увы кроме одного самого хитрого и поганого, тот зашифровался в Москву.

Так, что историю учить бы полезно.

>Я бы гребаных поляков раком загнул за то, что они сделали с нашими военнопленными в 1918-20 г. насколько я помню 150 000 человек пропало на польской территории.

Чуть меньше если исторически точно посмотреть — примерно 60-61000 «Без вести пропавших». Примерно по 16000 доказано уничтожение их поляками в лагерях. Поляки хитро шифровались — не казнили и расстреливали, а морили голодом и работой. Типа официально польское государство чисто как снег — никакого приказа убивать «красных пленных» не было — всё, мировое сообщество спокойно.

Польша вообще в те годы вела себя крайне хамски и, агрессивно — за 1918–1921 год у нее не осталось ни одного соседа на который она бы не напала с целью чего нибудь отобрать (и отбирали — ладно там большевизм — за какие фиги они на Литву-то напали, даже столицу отобрали, от разоруженной по Версалю Германии куски отпилили, на Венгрию нападали дважды). Даже в экстазе «борьбы с большевизмом» прихлопнули «Закарпатскую Украинскую республику» нисколько не коммунистическую — просто напали на соседа и прихватили «что плохо лежит». Даже странно, что современные западенцы поляков этим не попрекают — «ум короток» наверное.

>Были всенародные выборы (кстати, выборов не было с 1934 года, после переворота и установления диктатуры К. Улманиса), на которых большинство получили левые партии. Избранным Сеймом (парламентом) было принято решение о вступлении в СССР.

Что совсем интересно — на выборах присутствовали британские наблюдатели и нарушений не заметили (для справки в 1940е Британия считала СССР своим почти врагом и де факто союзником Гитлера, с коим воевала, однако НЕ ЗАМЕТИЛИ).

>при этом ЕМНИП было дано 20 норм бригадой из 8 человек, в транспортировке было занято втрое больше чем обычно

НЕТ слабым местом был КРЕПЕЖ. И бригада Стаханова[127] сделала 102 НОРМЫ в пересчете на одного человека — так, что выработка все одно была больше чем если бы все работали по старинке. А ответственность, что да то да — за Стахановым крепил сам парторг шахты…

И еще сколько было новаторов — Мазай (сталевар), Виноградовы (ткачихи)…Кривоноса тут поминали уже Всех даже с ходу не вспомню, увы

>Когда «Харкив» проектировали, срок износа изделия в 5 лет мог потянуть на эти самые 5 лет.

В СССР были нормативы на бытовую технику. Скажем так — их не всегда исполняли (те же Харькивы ломались — сам знаю) — но некий норматив был. Точнее ориентировочные данные сколько раз какую технику советская семья может покупать тот или иной, агрегат. Меня порадовали цифры в планировании, что холодильник покупается на 15 лет, а телевизор на 9 лет (сделав это сейчас — все производители бы разорились). При этом в норму эксплуатации сложной бытовой техники закладывались и ремонты — холодильник за 15 лет должен был ремонтироваться 3 раза например. Примерно так оно и случалось. Сейчас бы спроектировали три холодильника каждый из которых прослужил бы по пять лет, а потом его можно было бы выбросить.

>Если учитывать стоимость электричества, сожженного старым холодильником со стоимостью электричества, сжигаемым новым. получится очччень интересно. Или телевизоров. Вспомню старую РАДУГУ (или СОНИ- одни фиг) и новый самсунг.

С холодильниками баш на баш вышло — теплоизоляция у старых была КУДА лучше (сейчас стенки задние из «картона» норма, стенки корпуса тонкие (ибо литраж холодильника должен быть большим, а места он должен занимать меньше, они еще вытянулись в высоту (стала больше поверхность, старые были ближе к идеальной форме — кубу, теплоизолятор — пласты пенопласта, а не стекловата как раньше), а компрессоры эффективнее.

А вот телевизоры — да глупо отрицать ПРОГРЕСС. Особенно хорошо видно на ЖК телевизорах. Именно по расходу энергии на дюйм диагонали.

>так же как не найдем приказа Сталина убить Кирова. А ведь эта версия считается наиболее правдоподобной.

Кем считается? Стругающим? Возможно. Исторически же более правдоподобной кажется версия, что Николаев стрелял в Кирова потому, что Киров спал с женой Николаева. Хотя возможно по понятиям Стругацких за это не стреляют? Моветон…

>Слышал версию, что с точки зрения церкви — все в порядке. Якобы главное, что ниже уровня земли, а с этим там все хорошо. Может кто из канонически подкованных в курсе?

Именно так — все каноны в погребении Ленина соблюдены. Великий хирург Пирогов похоронен точно так же — и никакая православная церковь не возмущалась. Никакие каноны не были нарушены.

Мумифицировалась например греческая императрица Феодора — супруга Юстиниана, строителя Святой Софии. И ничего опять таки. Нормальное дело.

Православные деятели ни фига не разбирающиеся в православии — это сейчас дело обыденное. «Замполитус вульгарис» в батюшки косяком попер. Хотят быть святее Климента Папы Римского (это вполне себе православный святой, хотя и Папа).

>В пирамидах Фараонов тоже — ниже уровня земли.

Не скажите не скажите — если мы про пирамиды и масштабы — то там фараоны судя по всему ВЫШЕ уровня земли, примерно на ¹/₃ высоты. Исключение — самые большие — там есть подземные камеры — но непонятно — какие истинные, а какие ложные.

А в подземных, скальных гробницах — там понятно фараон ниже уровня скалы лежит.

>К слову, сам мавзолей стилистически вполне православный.

Коптский — церковь братская православной, но все же не одно и то же.

>Давно пора, площадь не должна быть кладбищем.

Глупость и идиотизм — тогда и Кремль не должен быть кладбищем — в нем столько всего похоронено — цари всякие, царицки, митрополиты.

А на Красной площади (на Торгу) хоронили еще в 14 м веке — в Великую Чуму. Их тоже будем переносить?… Василия Блаженного похоронили вообще в считанных сотнях метров от Ильича, «на руву» — его тоже за Можай?

Я бы скорее сказал, что площадь не должна быть концертной площадкой и мегакатком — вот их милости просим — за МКАД.

>Но, согласись, с имиджем православия не диссонирует.

Никак не диссонирует. В православии ВООБЩЕ не оговорено какой формы должно быть здание для церкви. Оговорены в канонах — расположение икон и алтарей, но не здание. Всякого рода запрещения на число куполов, колоколов, тип (шатровые церкви одно время ограничивали) — они АДМИНИСТРАТИВНЫЕ и делались ВЛАСТЯМИ, а не являются частью канона.

Церкви строились разные. Была даже церковь-юрта разборная на верблюдах, церковь баржа (не корабельная церковь, а именно плавучая церковь на барже), церкви неоднократно (особенно в эмиграции) делались просто в квартире. А на все другие типы сооружений кроме церквей — канон ВООБЩЕ не распространялся. Так, что хоронить по православному можно хоть в холодильнике — обрядам и традиции с катехизисом сие не противоречит.

>Вроде бы Советский Союз в свое время отказался от всех договоров Российской Империи, так, что ссылаться на подписанную в 1907/1899 году конвенцию нельзя. Но вот про 1931 год — это факт.

В 1920е в Локарно и Генуе с Лозанной — СССР четко показал от каких договоров отказывается, а от каких нет. Кроме Женевской и Гаагских конвенций например была еще конвенция по Ирану, трехсторонняя 1907 (которую СССР и Британия применили в 1941) конвенция о морских промыслах и пр. От которых СССР не отказывался и не собирался этого делать и выполнение которых было засвидетельствовано и подтверждено. СССР отказался только от так называемых «неравноправных» договоров и договоров с финансовыми обязательствами.

>С холокостом, — тажа фигня. Нормальной доказательной базы нет-с.

Да нет как раз — нормальной доказательно базы по Холокосту вагон и тележка. Собственно претензий к Холокосту у серьезных исследователей две. Из массовой пропаганды следует две вещи: а) Холокост — это НЕ ТОЛЬКО уничтожение по национальному признаку евреев (на цыган например всем почему-то плевать, обидно. Говорю как человек у которого есть цыганская кровь, но вроде нет еврейской). Число жертв Холокоста среди евреев «канонизировалось» на цифре 6 миллионов человек, причем цифра эта получена путем допроса Эйхмана, а не путем каких-то серьезных подсчетов. Эта цифра завышена, но завышена не в разы и порядки, а так с 3,6–4,2 миллиона (в зависимости от того кого считать евреем, а кого нет).

Это все. Отрицать Холокост из-за того, что число жертв было не 6, а 4 миллиона человек — было бы странно. Отрицать наличие Варшавского гетто, Борисовского гетто, массовых расстрелов в Бердянске и пр — глупо. Просто «отрицатели» холокоста — сами люди не слишком методически последовательные — они почему-то считают, что Холокост — это когда всех отравили газом обязательно в газовых камерах, а тела потом сожгли в крематориях. Так вот — не всех. Некоторых убивали и без затей, на территории СССР только специальные «энзайтц команды» только в сохранившейся отчетности перебили почти полмилиона, без каких либо лагерей. Прибалты вон вообще «решили еврейский вопрос» без посторонней помощи со стороны немцев.

А с Голодомором, аналогичная фигня. Голод да в 1932 был (и был не только на Украине, собственно второй очаг — Казахстан, да и на территории России всякое было, даже в Сибири), и данные ЗАГС демонстрируют, аномально повышенную смертность в этот год, и спад рождаемости. Но вот представлять Голодомор — как, акт геноцида именно украинского народа — совершенно не корректно. Досталось от беды — всем, невзирая на национальность. И некорректно представлять себе Голодомор как спланированный кем-то и срежиссированный сценарий (в отличии от Холокоста — у, авторов которого есть фамилии и имена, и даже место и время заседания где было принято «решение»). Ибо к Голодомору привел целый комплекс как объективных так и субъективных факторов, а не чья-то одна злая воля. А на сайте правительства Украины — «гумку для кохания на глобус» натягивают — им надо «доказать», что Голодомор это не дурь украинских местных кадров, а именно «рука Москвы», а доказывается туговато. Вот и получается детский лепет.

>Федор Викторович, а где-нибудь можно почитать по этому поводу книгу?

Пока нет. Надо читать десятки публикаций. Как не странно сведение всех источников в одну базу невыгодно как опровергателям Холокста так и защитникам. Точно так же как с Голодомором кстати.

>Читал, что есть серьёзные основания считать, что под «окончательным решением еврейского вопроса» подразумевалось не истребление, а переселение на Мадагаскар.

Это одна из ВОЗМОЖНЫХ методик решения проблем. Предлагал ее Тодт, рейхсминистр Труда. Но в 1941 Тодт погиб, победила программа Гейдриха, да и Мадагаскар был захвачен у вшистких французов союзниками (предполагалось возить евреев на Магадаскар на французских посудах). Этот проект был с самого начала обречен по экономическим соображениям — уничтожить евреев было бы просто ДЕШЕВЛЕ. Так что ни Магадскар, ни довоенные планы насчет Уганды — это был только гуманный декорум без возможности воплотиться.

>А пропускная способность крематориев действительно не столь уж велика.

А сожгли-то как раз МЕНЬШУЮ часть.

>Что Циклон-Б, что дрова, что газенвагены — все это скорее эксперименты.

Циклон — Б в отличии от перечисленного никак не эксперимент. Фирма «Велла» (та самая, «Вы великолепны») сделала действительно убойный инсектицид, нет никаких сомнений в его ядовитости — от него гибли и при неправильной протравке насекомых. Все кто опровергают убойность циклона-б с ним просто не работали Любому отрицающему ядовитость смести технических цианидов — могу дать ее продегустировать на себе Сначала только бумажку пусть напишет — в моей смерти прошу никого не винить. Дохнуть будете минут 15.

>Неудачным экспериментом оказались сами газовые камеры.

Ранний тип. Потом конструкцию практически уже довели… Все отрицатели газовых камер например как-то забывают про «комбинат» в Треблинке. А козыряют цифрами конца 1942 года.

>Лично мне противны, что те, что другие. Не люблю пляски на костях.

А это и есть наиболее взвешенная и разумная позиция.

>Но ведь, и «отрицание Голодомора» — не есть отрицание самого факта голода.

Ну да — но тут главное отличие — Холокост заранее спланированная и подготовленная, акция. То есть — есть свод документов — сначала спланировали и потом воплотили в жизнь согласно планам. Голодомор — последствия целой цепи событий — как объективных так и субъективных факторов. Есть «архитекторы» Холокоста, но нет «автора» голодомора. Тут различие принципиальное. Холокост — не был стихийным бедствием, Голодомор — инициирован в том числе и природными факторами (особенно в Казахстане).

Взаимоотношения с Болгарией и Югославией

Ну скажем так — как всегда и везде на Балканах — партнеры (Россия и Болгария) кидали друг друга не раз и не два. Это норма для Балкан — любая страна которая хочет там, что-то достичь должна поддерживать только одну группировку — Грецию так Грецию, Хорватов так хорватов, Сербов так сербов, Болгар так болгар — и НИКОГДА не двух. А Россия в 19–20 веке все пыталась в «братья славяне» записать трех из четырех перечисленных минимум. Потом и начались русско-болгарские проблемы с идиотской сербско болгарской войны в 1880е (дважды, трижды позорно идиотской — и потому, что Россия вмешалась дипломатически не подумамши, и потому, что сербы продули так глупо как только вообразить себе можно, их круль Обренович, он же генералиссимус Милан мир удивил таки

Но в 1944 м — действительно Болгария в 1941-44 м с СССР не воевала никак, все жертвы — только от неизбежных в военное время случайностей, более того болгарский представитель в Москве оказал важные дипломатические услуги СССР. Болгария воевала на стороне немцев против Югославии, Англии и США, но не против СССР.

В 1944 м их действительно не освобождали, а пройдя через территорию капитулировавшей Болгарии совместно с болгарской, армией крепко ударили по немцам на Балканах, за, что Болгарии умный человек только спасибо сказать должен.

Что потом она попала в сферу влияния СССР, и наши туда посадили Димитрова — это вопрос дележа мира, все вопросы к Черчиллю и Рузвельту.

>В продолжение темы — , что там за история с царем, которого болгары хотели из России, а оказался из немцев?

После войны 1877–1878 г болгары просили у России на престол кого либо из Романовых, но так как наша дипломатия лопухнулась с Сан-Стафанийским и особенно с Берлинским мирными договорами то наши опасаясь войнушки с Англией и Австрией не рискнули и дали Болгарии во первых обрезанной на 40 с гаком процентов и не получившей выхода на Средиземное море, и потерявшей часть территорий в пользу Сербии и Румынии, так вот дали не полную независимость, а вассалитет от Турецкой империи, в князья пригласили немецкого родственника британской королевской семьи Александра Баттенберга[128] (дядя «отца коммандос» Луиса Маунтбетена[129] (Людвига Батенберга) — личность компромиссная и второсортная — полунезаконнорожденный (морганатический) племянник жены нашего императора Александра II.

Юноша оказался слаб на первых порах как политик — 22 года, чехарда кабинетов, правда достойно проявил себя в кризис 1884-85 и Сербско-Болгарскую войну, объединил Болгарию с частью ее территории отданной по берлинскому трактату Турции (Восточная Румелия) и добился полной независимости страны. Этого великие державы ему не простили и с, австрийской подачи и прямой русской помощью был свергнут в результате переворота, а когда политическая ситуация изменилась и он попытался вернуться в Болгарию (к этому времени, австрийцы переиграли и наоборот начали его поддерживать) — то после окрика Алексанра III сдал власть.

В общем дурость получилась редкая.

Александра Баттенберга в Болгарии не очень любили когда он был у власти, но стали обожать в изгнании. Он правда рано умер (в 1898 м кажись).

Ну, а вместо него высадили на престол вообще не имевшего к дому Романовых никакого отношения Фердинанда Кобург-Готу.

>Ну и до кучи — действительно ли до создания Королевства сербов, хорватов и словенцев между сербами и хорватами не было таких жестоких противоречий,

Ну это только от критерия, что считать ЖЕСТКИМ противоречием. Проблемы и терки между сербами и хорватами отмечаются почти весь 19й век (да по большому счету они были еще во времена Рашки (сербское государство 12 века), «Великое переселение» сербов в 17 м веке в Банат, исходно Хорватский тоже добавило проблем. Если со словенцам сербы в рамках, австрийской военной границы кое-как ладили-то с хорватами часть территорий, которых (Банат и часть Бараньи и Бач-Бодрог (это где Нови-Сад) — были проблемы, в том числе и на религиозной почве. НУ, а совсем писец начался в 1848-49 м из-за венгерского восстания. Сербы тоже восстали и потребовали образования собственного герцогства — Сербская воеводина (воеводина это и есть герцогство), восставшие венгры начали их давить, в то время как банатские хорваты Елачича начали давить и тех и этих. В результате конституцией 1868 года в Австрии все сербские территории в Австро-Венгрии были разделены между венгерскими округами (комитатами), а часть вернули в Славянско-Хорватское королевство — автономия с ограниченными правами в составе Венгерского королевства в рамках Австро-Венгрии (Австро-Венгерская монархия в деле, административного деления — это полный кошмар для историка — там ВСЁ сложно). В общем сербам надавали больно — и в общем незаслуженно (ибо восстали они против восставших против монарха венгров, а получили вместе с ними, да еще потом получили еще раз).

Отсюда и собственно непримиримые противоречия, и кровища. Это одна половинка Сербии, вторая получившая от Турции широкую, автономию — в 1815 м году — собственно Сербия — носилась тогда с идеей великой Сербии, слив войну 1876 года (восстание против Турции) они были фактически спасены русской, армией в ходе освобождения Болгарии, но получили все плюшки и преференции от, антирусского и антиболгарского Берлинского договора (из Сербии делали противовес Болгарии, что бы не одна держава на Балканах не стала сильнее другой (как Болгария ограничивала Грецию тоже). И тут они решили, что им сам черт не брат… И пошло поехало. В 1882 провозглашается политика «гомогенизации» Сербии — всех мусульман изгоняют, а боснийцев и хорватов с болгарами (а болгар Сербии по трактату 1879 досталось более 300 000) переделывают в сербов.

>Федор Викторович, а насколько объективен был Пикуль в своих описаниях Обреновичей и Карагеоргиевичей?

(я собственно про «Честь имею» говорю)

Он слегонца покрасил в более светлые тона Карагеоргиевичей — которые были точно так же как Обреновичи обычной балканской династией.

Но тупостью позерством и непрухой — Милан Обренович чемпион даже по балканским меркам. За грехи расплатился его сын — которого выкинули из окна. Сынок был так себе тряпкой, обычный. Но помер нехорошо…

>..Насколько достоверен его портрет у Пикуля?…Действительно, по хер ему были все короли?

Достоверен почти полностью. Драгутин Дмитриевич личность епического размаха — на его фоне наши Азеф с Савинковым — сявки.

Пикуль писал его образ по этой книжке — процесс по реабилитации

Milan Živanović: Solunski proces 1917. Savremena administracija, Beograd 1955.

Есть хорошая биография — на аглицком, с анализом других операций Аписа, в том числе и фронтовых 1914–1915 — David MacKenzie: Apis: the congenial conspirator. The life of Colonel Dragutin T. Dimitrijevic.

>Да еще, мне вот непонятна нелюбовь Марина к коммунистам

Антикоммунизм — это состояние души, а душу не переделать.

Да и в отношении Болгарии в СЭВ были допущены объективные перегибы — фактически наши спецы в угоду Чехии и Польше загубили довольно развитый и самостоятельный в 1950е авипром болгарский и чуть было не прикрыли болгарскую автомобильную промышленность. Однобокость развития и перекосы в хозяйстве Болгарии удалось выправить только к концу 1970х годов.

>если даже Румыния строила, атомную станцию.

Румыния на Балканах это нечто совершенно иное. Там и коммунисты были не советские, а совершенно румынские. Там все очень по другому — почти как в Югославии, которая больше была в контрах с СССР чем в дружбе, но более мягко.

>Опять не в пользу Болгарии мы дружить начали — беда какая-то. Чехи с поляками даже при коммунистах фигу в кармане держали — болгары душевнее были.

У чехов и поляков было лобби сильное внутри СССР. Болгарам не повезло — Димитров умер быстро, а до 1970х у Тодора Христовича Живкова авторитет в СССР был невысок, и толкачей мало.

>кстати, а планы присоединения они реальные были или так чисто поболтать?

Поболтать.

Ну то, что они натворили при переходе на капитализм отдельная пестня, хотя и тут в общем они ухитрились накосячить меньше той же Румынии и тем более Югославии (без Словении). Хотя самая сбалансированная экономическая политика в Болгарии была пожалуй с середины 1970х по 1988-89.

>p.s. А Румыны-то, что плохого сделали? И разве Хорваты много наошибались?

Румыны пытались развернуть высокое машиностроение в отдельно взятой стране — и перегрузились. В Югославии же наошибались прилично в развитии экономики в середине 1980х — намудрили с нобелевскими лауреатами.

>намудрили с нобелевскими лауреатами. О чём вы?

Для провала ЛЮБОЙ экономической реформы достаточно пригласить в консультанты нобелевского лауреата по экономике. В Югославии при Тито их было несколько (включая Канторовича[130] вроде как даже).

Что хорошо для любого экономиста теоретика — провал дает лишь материал для следующей научной работы — Лоуренс Клейн получил нобелевку в том числе и за анализ почему провалились реформы в Югославии.

>не уверен., что Кондратьев со своими волнами и остальные нобелевцы-теоретики — чистые идиоты.

Кондратьев именно тем не идиот, что не получал Нобелевки по экономики… От кооперативных страданий с путаником Чаяновым и пары приговоров, увы, все одно не спасло.

А так зависимость полная — чуть любой лауреат лезет давать практические советы — жди экономик фейла. Самый ужас — реформы Альенде в Чили — ПЯТЬ нобелиатов в консультантах — и в результате переворотик.

> Реформаторы в СФРЮ сами не знали чего хотели — куда и во, что «Перестраиваться» (как Горбачёв).

Как раз знали — они хотели сделать ЕЩЕ в конце 1960х то, что сделал потом Дэн в Китае — но не учли, что Югославия не Китай. А начали-то в общем за здравие — даже рынок микролитражек сверхнизкой ценовой категории в США им поддался («Юго»!!! в, американских, анекдотах почище горбатого запора) — просто потом заигрались в кредиты и фейл. (я именно про события 1967–1984)

>И не поддавалась реформированию без развала.

Развалило ее уже другое поколение — потом.

> Болгария воевала на стороне немцев против Югославии, Англии и США и Греции

Да этих забыл — но они там после смерти умного но жесткого Метаксаса еще до 1949 друг с другом воевали. И у Болгарии с Грецией за Фракию давний спор и Греции.

>Это зондирование переговоров, что ли?

Обмен интернированными, переговоры со шведами в 1942 м и так далее — вплоть до помощи некоторым нашим раненым пленным которым повезло попасть в болгарский красный крест. Стаменов правда молодец был, недаром потом Сталин прикрыл его от действий слишком лихих димитровцев, каковые хотели его под горячую руку слегка расстрелять в 1946 м.

>«повезло попасть в болгарский красный крест». Как это они умудрились?

На советско-германском фронте работали два полевых госпиталя болгарского красного креста. Туда попадали и раненные немцы и раненные наши пленные.

Альтернатива. Возможные действия перед Великой Отечественной войной

> Офф — тут всплыл вопрос, що це таке «ворошиловский залп» в старом определении:

У «Ворошиловского залпа» несколько значений

И совокупный залп ВСЕЙ РККА (так его определили в поздравительной статье советской, артиллерии в журнале Техника Молодежи году в 1937 м. и, что вспомнил в «Живых и Мертвых» Симонов:

«Просто вспомнил, как до войны в докладах подсчитывали: «Общий вес нашего «Ворошиловского залпа» в три раза тяжелее общего веса залпа всей, артиллерии Франции, в два раза тяжелее, чем Германии…»

И залп дивизии и «залп по Ворошиловски» — метод стрельбы когда несколько батарей накрывают цель одновременно (с поправкой на подлетное время снаряда) но надо пошукать где именно это описывалось. Как бы даже не в «Артиллерии» 1949 года издания, многотомнике.

Все это ворошиловские залпы. А была и просто газета такая

> Как бы там ни было, я ж не против нюканья, сомневаюсь именно в возможности разработки в середине 30-х технологий массового производства компонентов ОМП — тут техников, авиационных выучить — денег нет, а вы — про нюку.

Я тоже в этом сомневаюсь, но дадим фантастам помечтать

Могу предложить примерно миллион квалифицированных работников для СССР — в 1938 принимает участие в Эвианской конференции (это где все развитые страны отказались принимать евреев беженцев из Германии и увеличивать эмиграционные квоты. Кроме Доминиканской республики, честь ей за сие и хвала) — и вот вам примерно 50 000 квалифицированных работников под «проект Иоффе» и куча другого народа

> Дык, а почему мы не поступили как Доминиканская республика? Шпиенов запугались?

СССР даже не пригласили на Эвианскую конференцию. В этом дипломатическом междусобойчике мы не участвовали. Тех евреев, антифашистов, что сами приезжали в СССР — мы принимали.

> В 41 в глубь страны спешно эвакуируют заводы, с русскоязычным персоналом, комплектами документации и знакомым оборудованием.

Мы про, альтернативные работы. Причем начатые в 1930е. То есть все события с началом войны могут быть другие. Сама дата может быть тоже другой.

> Сколько из наших рабочих и техников знают идише и немецкий? или к 50000 технарей вы дадите 50000 технических переводчиков?

В первую вторую пятилетку в СССР работали до 150 000 иностранных специалистов. И ничего, справлялись.

В общем как сюжет для альтернативки — вполне годится в разработку.

> Начинать то когда? 33–34 максимум?

Ну да. Накрайняк 1935.

> Как я уже писал, еще одна проблема. Половина этих людей едет, оставляя в концлагере родственников, любимых, и прочая и прочая. Смершу (а его просто необходимо будет создавать), работы — просто невпроворот

Это даже в плюс — как раз приобретем опыт для кадров, тогда и свою «чистку» можно будет провести более «точечно».

> Значит, опять таки, нужно закавказского конструктора вызывать, или его, аналог искать. В 33–34.

Ну да. Есть один кандидат. Не блистательный, но старательный. На органы — Молотова.

> А вот тут, мне кажется, у вас противоречие, ибо работу мы начнем, как вы сами подтвердили, в 1933-34, а работников для неё — получим не раньше 1939. И зачем они тогда?

У нас есть подготовительный этап, требующий отработки технологий, экспериментов, и т. п. И этап собственно становления индустрии — когда надо делать центрифуги для обогащения, строить сотни одинаковых установок и работать на них и т. п. Тут нам и 1938 впору как раз (в 1942 над Манхетенским проектом работала группа ученых и один генерал, в 1945 м это было производство на которых прямо или косвенно (контрагенты) задействовано от 50 до 130 тыс. человек).

> В 1933 — конференцию не проведешь, а в 1943 — бомба бы не помешала, но таки есть сомнения, что её потянули бы. Я прав?

Ну да. Все, что я пишу, предполагает, априорное знание, читай прогрессора с инфой — только так можно потянуть, иначе — нет, не справятся. Для варианта «знать заранее» можно составить маршрутный лист, чтобы, начав подготовку в 1934-35, получить бомбу не позднее конца 1942 начала 1943.

> Был там старательный, пока после предшественника дела разгрёб — свихнулся.

Молотов не свихнулся бы. Психика — железобетон.

> реверсивная инженерия по разборке танков и бмп и, как выяснилось, американских «Кобр» помогла. Как я уже писал выше, людей жалко, но Бирабиджан-2 заработал бы в 40–41 годах, а значит, вклад был бы большим, но не основным.

Ну да. Без подготовки нельзя. Более того эмигрантов можно и не пускать на ядерный проект, тут эффект может быть такой — вводя эмигрантов в промышленность мы снимаем пресс со своей промышленности — грубо говоря наш способный мастер с обычного завода идет на секретный проект, а его место занимает эмигрант. (точнее скорее бригаду меняем на бригаду, для снятия языкового барьера и т. п.)

> Вот где, альт-историческая новелла получилась бы — Главгерой отправляется в 41 с воплями «22, 22», получает по носу, 40-й — пытается перегруппировать войска — получает по носу, 39 — пакт — удар по носу, 38 — новые системы оружия — и так до 32, пока у него, что-то не ломается, и он в 41 идет добровольцем.

Отлично. Вспомнилось, что первая публикация в СССР с устройством, атомной бомбы и, атомного реактора как раз 1938-й — «Техника молодежи». То есть прогрессор был, но замели его вместе с Гроховским куда надо.

> К такому доброму следователю в напарники нужен ОЧЕНЬ злой зам, озвучивать очень крутые приказы — это у нас кто?

Мехлис.

> А «пиши: грузин, сорт высший» вы из Закавказья специально не достаёте? Или приготовили, что-то особенное?

Ему достанется самое страшное — половина должности Орджоникидзе (куратор на авиапром+автопром+малое катеро/судостроение (танки и, артиллерию отдельно и другим кураторам) и рабоче-крестьянская контрольная инспекция.

> ААААА!!! Вы реально бесчеловечный тип! Простого бюрократа, хоть и с опытом боевых операций, и в такой гадюшник.

Именно так — замечу — почему я объединил, автомобили, самолеты и катера — есть общая точка — ПРОБЛЕМА МОТОРОВ. Из «хачу хачу хачу» — освоить лицензионный, автомотор Геркулес + скопировать какой получится мощный, американский 14–18 цилиндровик + массовый выпуск 4, 6 и 8 цилиндровых вариантов тяжелого дизеля М-17 (для гусеничных тягачей и катеров тральщиков, десантных ботов, катеров ПВО и т. п.)

Сколько проблем сие бы решало, зашибись.

> Это вы про Wright Cyclone + В-3 и еще, что-то? Мы тут как раз недавно по поводу движка для легких танков обсуждали.

Про райт ДАБЛ циклон например (можно и с коротким ходом поршней для начала — термодинамика попроще будет, а 1800 лс номинала в 1940 это тоже хлеб, да. Или про R-2800. Я же говорю, что получится купи…, спи…, узнать — через «моральное эмбарго».

И движок не В-3 — двигун этот тракторный низкооборотный (развитие того, что стояло на «Коминтерне» и С2 — 4х цилиндровую версию для СТЗ-НАТИ с третьей тележкой (и закрываем тему легкий дивизионный 3 т. артягач и БТР на его шасси), 6 и 8 цилиндровые — на корпусную, артиллерию и эвакотягачи для танков. В чем цимес — движок предшественник освоен тракторостроителями (С-65) и эксплуатантами.

А на танки — до освоения В-2 и его производных пойдут и «Геркулесы» (на те же Т-26 и Т-46) — они же, автомотор на 5 тонный обычный и 3,5 тонный высокой проходимости грузовик

В чем цимес — запчасти и конструкция близки к Зис-5 (его движок тоже от «Геркулеса», но предыдущего поколения), но не 75–90 лы сы, а 105-120-140.

В «жизни» эти «Геркулесы», что у нас освоить не смогли на ленд-лизовских Студерах стояли. Мотор хороший, даром, что разработка еще 192 какого-то года.

То есть это не вундерваффы, а развитие того, что у нас УЖЕ есть. Эволюционное. А не шараханье за журавлями в небе. Что есть гуд.

> Нда, удружили вы мегрелу. Задачи разложили, а инструментов для выполнения — не дали.

НУ вам все подробности распиши — В США в командировку отправить не Туполева, а Швецова. Ему в помощь, вместо заранее провальной морской части (ибо все одно даже если купим, не успеем) — кавторанга Исакова. Сей хитромудрый, армянин обладал «высокой проходимостью» на секретные объекты.

Вот се инструмент.

> Ня, ну ладно, в, авиадвигателях я полный ноль, хотя, похоже, бомберы и штурмовики даблциклоном перекрыли.

Для истребителей у нас есть мотор, что до ума доводится по уму. Отказ от М-107 (журавль в небе) в пользу М-106 (синица в руках) — кое как 1300 лошадев, но в 1941 м думаю ХВАТИТ и Яковлеву, и Лавочкину с двумя мушкетерами.

Из воздушников доводим М-64 — половинка «дабла» под последние Ишаки и они же под первые Су-2/легкие транспортники/Ли-2 и т. п.

У нас с мощными моторами затык, а с остальным — только поумнее распределить, что есть — отказ от Рено, развертывание вместо этого МГ-21/31 вместо М-11 которому пора на покой и т. п.

> Но с дизелем — это ж какой вой поднимется — от В2 и В3 — мы не отказываемся, но в добавок к В3 с его 250–200 лошадей допиливаем стероидный С65 (М-17) с его опять таки я так прикидываю,

Фокус в том, что эти дизеля делаются на РАЗНЫХ в принципе заводах и оборудовании. То есть В-3 может и будет доведен ибо нужен, а В-2 и М-17Ф не конкуренты ни в чем. Все производства разные. Это важно. И тягачи нашей, артиллерии нужны очень. А то у нас даже в мехкорпусах «двойная возка».

> еще Геркулес в той же весовой (по мощности) категории заложили. Азия, не поймут-с/

Геркулес — Москва (ЗИс) и Ярославль — они не пересекаются с дизельными заводами. Довести до ума дизельзавод в Тбилиси и там низкооборотные дизеля они же Сталинград и Челябинск. Харьков, Ленинград, другой завод в Челябинске — высокооборотные. Это до войны, без эвакуации. Под эвакуацию понятно, что делать.

> А Т-46 вам зачем? Дорогой же, вроде.

Корпус от него — ибо полезный объем и запас на модернизацию. Подвеску — Кристи выкинуть, Шкоду купить (ибо даже почти купили в жизни, не дожали) — делать ВМЕСТО и Т-26 и БТ — единый танк.

В перспективе добронировку до 50–60 мм лба — держит, подвеску торсионную — держит. В общем до уровня чуть слабее но дешевле Т-50, ака советский Валентайн — живет. Двигло — спарка геркулесов, до доводки если получится В-3.

> И самое главное, в каком это году? Опять в 34–35?

Да, начинать ниокр надо тогда. Тогда не «просядем» в 1936-38 как в реале. Там не репрессии виноваты, а именно старые «темы» закончили, новые не начала.

> А производство всей этой красоты мы потянем? А то достанем моторы, а с производством потом долго и нудно трахаться будем.

Так мы достаем то, что является развитием того, что УЖЕ производим. Вместо шараханий — туда сюда. То есть потянуть потянем с БОЛЬШЕЙ вероятностью чем в реале.

> А вот с единым танком вместо БТ и Т26? Кандидатура имеется?

Две кандидатуры — доведенные корпус Т-46, но с подвеской Шкода и без колеснизма-гусенизма, или Т-26-5 опять таки с доведенной подвеской.

> А Т26-5, не слабовата ли броня?

Нет, до 25-30мм доводится, а дальше все без толку — у нас и бронепроката пока подходящего нет, и тактически пока не нужно. А резерв повышения массы, если бы был — нормальный мотор есть. А разогнав массу до 13–14 т можно и 45мм лист во лбу ставить.

> Если бы промышленность справилась, то неплохо пошел бы и Т28Э.

Т-28 и производные от него можно делать только на одном заводе в стране увы. Больше ниасиливаем. Нет ни людей, ни оборудования.

> Обзорность у него нормальная, подвеска ничего. Жалко, что не «тянули» его заводы.

Так потому и не тянули, что хороший. Трансмиссию от него надо бы в массы. А все остальное после 1938 менять собирались.

> Конкуренты за ресурсы — материалы, оборудование самих заводов

Никаких. И в страшном сне никому не приходило делать на ЗИСе и планировавшемся дизельном цехе, автозавода в Ярославле быстроходные дизеля. И цеха топливной арматуры (самый затык дизельного производства) — разные — приводной топливный насос, и насос-форсунки. И т. п. и наоборот. И материалы, и оборудование уже так и так закупается.

Я же практически рассказываю чуть скорректированную реальность.

Именно 35я, точнее ее предшественник S-1 — она сильно, сильно лучше. Отчасти даже лучше в общем-то компромиссного решения на 38й шкоде (которая тоже таки есть с 1934 года — с танкеток для Румынии). И дело не в кавайности катка. Дело в резерве для увеличения массы не меняя конструкции подвески. Каковой у Шкоды до 21 тонны, а у того как ее переделали итальянцы, ажно до 26 тонн. А на 38 т — решение дешево и сердито для машины которую в массу больше 10 тонн никто и не предполагал.

> там подвеска из двух тележек, в которых два блока по два сблокированных катка, с, амортизацией листовыми рессорами, у Т-26 те же две тележки, те же сблокированные катки, но в тележку собраны коряво.

Не сколько коряво, сколько оптимально для легкой машины. «шеститонник» точили с быстроходного трактора «Драгон» — и там это полезно и работает. Все у чехов в общем тоже самое, но параметры подвески лучше и нет неравномерности и локальной перегрузки (вечная проблема всех наследников «Виккерса 6 т» — последний каток, на него самые большие усилия)

В общем улучшить можно и главное небольшой ценой, просто оптимизация.

> Вопрос применения новых катков, похожих на катки Т-28 висел в воздухе, как и изменение конструкции рессор.

А фигу — подшипники и уплотнения подшипников. Ленинград справлялся, а вот уже Харьков не осиливал на первых порах (ранние тягачи «Ворошиловец»)

Безобразная конструкция пылезащиты подшипников катков на ранних Т-34 она не из-за происков врагов народа — она из-за того, что по другому не умели.

В общем катки как у Т-28 они не для массовой серии в СССР. Ниасилили. А тут дешево и сердито.

> Но 46-й позиционировали именно как лёгкий.

C возможностью прокачки до среднего Т-46-5 21 тонна как с куста.

> Сколько бомб нужно, чтобы нанести невыносимый уровень повреждений?

Скажем так — если, аналогов Хиросимской — надо около десятка. По основным промышленным районам германии (Рурс, Эссен, Котбус (авиация) Аусбург, то же — Берлин для политики) — штук 6–7, пару в Чехословакию и Польшу (Витковице и Варшава как важнейший желдорузел) и одну румынам — не на нефтепромыслы, а на столицу — обратно для политики.

> И, что там с радарами у немцев?

на 1941 у них уже все очень недурно с радарами. Стационарными. Но на счастье нашей ДБА — львиная доля их до середины-конца 1942 развернута на западных маршрутах подлета — от Англии. Где-то была книжка про германские радары ПВО — там все было неоднозначно… «Дыра» в направлении от Восточной Пруссии сильно облегчила нам наши налеты в 1941, закрыли ее в районе Кенигсберга в начале 1942.

Про возможность создания ЯО до ВОВ

> Но в любом случае, это шутки, конечно, ибо где взять всю эту благодать?

Если есть примерно 2 лимарда тогдашних долларей на нюки (Проект Манхеттен плюс первые 14 «серийных» бомб — это со всеми боковыми тратами примерно 2 миллиарда) — то найти примерно по 600000 рублей на один ТБ-7 4АМ-35 и сделать их примерно сотню (на сопровождение, боевую подготовку и т. п.) теоретически можно.

Еще лучше (нюку понесет с гарантией, летает лишь чуть медленнее, на меньшей высоте — но тут ночь наша и эскорт можно дать из «легких крейсеров») — это запустить в серию с 1938 закупленный и запущенный в производство, а потом отставленный ПС-156, он же Русский Клипер от Мартина… Тогда их с нюками можно поднимать и снабжать с подлодок, с северной балтики и черного моря — то есть не надо «рвать» линию фронта и проходим там где нет организованной ПВО.

> Нэ, а сколько ВВП СССР на тот момент?

Есть разные цифры, но порядок следующий — в процентах от ВВП США — на 1938 — 12 % от, американского

ВВП США на 1940 (на 1938 у меня нет цифр, но он будет чуть меньше) примерно 1200 миллиардов тогдашних долларов (считал через душевой ВВП, мог ошибиться прямых стат. данных нет), из них прямых военных расходов в районе 52 миллиардов уе.

То есть финансирование проекта СССР «тянет» даже если взять военные расходы в том же проценте, что была в США в мирном 1940 м году.

> Чего не хватало?

Как всегда и везде — централизации и организации.

На деле именно в 1938 Иоффе совершил одну ошибку — объявил о не перспективности уранового проекта. И до 1942 у нас «проблему урана» по большому — смотрели исключительно в виде броне и бетонобойных снарядов, заместо вольфрама и как «сверхзажигательное» вещество. Тоже дело перспективное, но не на ту войну.

> Припоминается письмо 1940 года, что можно де и бомбу (радиевую ЕМНИП) исделать, к тому же радиоактивные осадки будут.

Просветление наступило в 1939 м — после Жолио Кюри. Но все же некоторую расхолаживающую роль скептицизм Иоффе — да, сыграл.

> Ирония, немцы потом таки переключились на противотанковое направление с безнадёги

Вольфрама нет, зато пушки с высокой начальной скоростью есть. Много.

Немцев можно понять да.

> А когда они основным противотанковым средством вольфрамовый сердечник выбирали, не имея гарантий на поставку вольфрама, они чем думали?

Бизнес. Бузинес. Интересы частника конкретно фон Болена унд Гольбаха, Крупп фамилия его жены. Кстати, в конце концов, деятель сей таки сел в концлагерь при Гитлере (не дал бабла: «Система, созданная за 11 лет вашего руководства, оказалась лишь иллюзией порядка. Я ошибся, поставив на нее. За ошибки нужно платить. Я готов заплатить своей жизнью. Но не капиталом. Капитал Круппа нужен, чтобы создать другую систему, которая возродит Германию из пепла войны. И потому, мой фюрер, я говорю «нет».»), но расстрелять не успели — союзники освободили.

Сыночек его, кстати, тоже орел — помогал капитулировать перед СССР Румынии, за, что ему с молчаливого одобрямса чуть ли не Сталина, устроили «побег» в нейтральную страну.

Хорошая семейка была. Элита.

> Он позёр или идейный? Когда он и его коллеги этого фюрера с помойки подобрали, выкормили и к власти привели — опять таки — о чем он думал?

Он «БызнесьменЪ». Светлое будущее человечества. Это не поза и не идея — это осознание, что, что-то хорошо, только пока оно хорошо для бизнеса и становится плохим как только начинает мешать бизнесу.

Гитлера, кстати, он «поднимал» лично. Ставку на него делал. Письмо «Двух миллиардов марок» Гинденбургу, о поддержке кандидатуры рейхсканцлера — он не просто подписал, он, судя по всему, его составлял.

Но вот бизнес ошибся и перестает поддерживать одну фигуру и начинает искать контакты с другими — ничего личного, просто «эффективный менеджер».

Сие могло бы быть уроком, но люди не обучаемы.

>«Жданов» был флагманом в 1985? Да ему ж к тому времени 30 лет стукнуло. Ну, знаете, это уже перебор…

Жданов — он модернизированный 68-бис — Крейсер управления. Со специальным, ангаром для адмирала и его штаба в корме, ЗРК, спецрациями и приборами связи и прочими доработками, площадка под вертихвост и пр (ангар не влез) — так, что САМЫЙ ХФЛАГМАН. Оно и правильно. А пара БПК его пасут и охраняют — как и положено.

>60 лет в строю — как они на ходу-то не рассыпаются?

С несколькими капремонтами то? — И большую часть службы они были не на ходу, а в отстое на консервации. У нас сейчас до сих пор вроде на ходу «Комунна», бывший «Волхов» — он построен при Николае II Старейший корабль ВМФ и единственный кто ходил ЕЩЕ под Андреевским флагом.

>Если уж предположить такое, то я встречаюсь с Гитлером лично или через Риббентропа/Молотова. Выражаю обеспокоенность идущей в Европе войной и отмобилизованной немецкой, армией. Предлагаю договор, типа ОБСЕ, с наблюдателями, делающими невозможным внезапное нападение.

Было сделано (миссия Молотова в Берлин) — не сработало. Дальше, что?

>Если понимания не встречаю, тогда мобилизую, армию в наиболее удобный момент. Ну это всё в порядке фантастики.

Какой из моментов удобный? Разве, что вступиться за Югославию пока она цела? Так почти вступились — не успели, Югославы скукожились раньше, а для нас получилось только хуже. Тут да можно говорить о ошибке — можно было вписаться за сербов — если мы в контуперную игру играем… Вписаться как в 1914 м. Ты знаешь СКОЛЬКО народа тогда в СССР помнило как в прошлый раз вписывались за сербов и чем сие кончилось?

>Новое слово в истории. Откуда это?

В Белоруссии полученных в ходе БУС и призывников весны 1941 отправили копать ДОТы… Временно сформировав военно-строительные части. Только в Белоруссии только летом 1941 — около 217 ТЫСЯЧ человек. Хотели быстрее закончить укрепления. Да не получилось. Ошиблись — безусловно. С нашей точки зрения ошиблись.

>Известно, что к концу 41 СССР развалился и немцы прошли парадом по Красной площади!!!

Нет — немцы были вынуждены ВТЯНУТЬСЯ вглубь страны вместо того, что бы ВСЕ решить у границ. Это сильно помогло «перманентной мобилизации».

>До мая ничего, а потом видят эшелоны, идущие на восток и принимаются меры.

Ну так мы и начали в МАЕ 1941 принимать меры… В чем тогда разница и зачем тогда наблюдатели?

>Так мы же и не против, но Польшу/Румынию и Украину/Белоруссию давайте объявим милитаризованной зоной.

В тогдашнем международном праве не было такой дефениции. Были демилитаризованные зоны. Наоборот не было.

>Все дивизии по плану стратегического развёртывания уже существовали, нужно было свезти их к месту боёв и добавить людей, транспорта.

А перекидывать мы их будем телепортером?

>Ты покажи, как плечо подвоза влияет на снабжение и пополнение немцев,

То есть вы считаете, что везти снаряды из Варшавы под Брест одно и то же, что везти снаряды из той же Варшавы под Вязьму. Оригинально.

>Скажем, по 60 дивизий достаточно будет там держать для целей безопасности?

Отлично — немцы там и держат 60 дивизий. ПОЧТИ ДО момента «Дортмунд», а потом, пользуясь преимуществом в транспорте, быстро перебрасывают еще… Быстрее чем мы.

>А из Минска проще, чем из Гамбурга. Что произошло в нашей реальности? Призывник из Минска не успел доехать до призывного пункта и всю войну работал на фашистов. 18-летний юноша-полубог, как ты говоришь.

Как не странно не проще. Когда немцы вошли в Минск? За это время призывников можно было бы отправить куда угодно — если бы ЭТИМ ЗАНИМАЛИСЬ. Хоть в Москву хоть В Брест. И самое главное — не было у нас в 1941 м механизма ЧАСТИЧНОГО призыва — типа в Минске призовем, в Питере не будет — мобилизация — начинаем брать ВСЕХ ВЕЗДЕ. Вариант частичной мобилизации не прорабатывался до войны. Сил на него не было — РВК-то работают с бумажными картотеками, а не рассылают СМСки.

>А вот тут согласен — опыт предыдущих катастроф сильно давил на наше руководство.

И если его принять в расчет, то станет понятно, что ИНАЧЕ наши поступать в 1941 м просто не могли. И все встанет на свои места. И станет понятно, что немцы знали, что иначе наши поступать не могут и именно поэтому действовали так, а не иначе — они были так же детерминированны, как и наши. Немцы нашли сильный ход противодействия — напасть без угрожаемого положения (первоначально они кстати планировали так поступить с Польшей, но отказались. Все равно несмотря на почти месяц «угрожаемого положения» и почти неделю после первой стрельбы поляки чухались.

Все детерминированно было на ТАКОМ уровне. Возможно, поступи Сталин в 1941 м как-то иначе — даже его бы сместили бы. Просто не поняв, решив, что Сталин перетрудился или еще, что. ИЗ самых БЛАГИХ побуждений.

>Ну и лозунг «Лишь бы не было войны» для страны очень вреден, я считаю.

Это вы так считаете. И это не лозунг обр 1941.

>Умный человек не строит щит от ветра, он строит ветряную мельницу. (c)

Понятно — вы не железнодорожник и не изучали почвоведение. А то бы знали, когда умные люди строят именно ЩИТЫ ОТ ВЕТРА.

>Если бы не пытались избежать неизбежного, то всё сложилось бы по иначе.

Ага — у нас бы волшебным образом появились бы артиллерийские быстроходные тягачи, топливозаправщики, бронебойные снаряды — то есть все то, что ВЕСЬ 1941й лихорадочно пытались получить от промышленности ЦЕНОЙ ОТКАЗА ОТ МОБИЛИЗАЦИИ. Что бы кадровые рабочие работали таки на заводах…

>Слово ВТЯНУТЬСЯ, написанное большими буквами, заставляет у меня внутри всё ДРОЖАТЬ. Но чем это сильно помогло перманентной мобилизации я не вижу. Нельзя ли продемонстрировать?

Итак мы имеем, артсклад в Киеве — куда будет легче и проще подать снаряды — под Львов или под Почайну? Прибалтийский фронт имеет основные боевые припасы в Ленинграде — как легче и быстрее их доставить — за 600 км или под Лугу?

>Уже определитесь — отправили копать доты, потому, что, армия не могли их принять или потому, что хотели быстрее закончить укрепления?

И то, и то, конечно. Армия провалила весной план боевой подготовки и лихорадочно его наверстывала (погода помешала), а укрепления тоже хотелось бы достроить…

>Простите, я такой, аргумент не принимаю. В реальности немецкие ТГ никуда не колесили — они наступали согласно плану.

То есть проехать согласно плану 400-600-1000 км — это не колесить? Одна и та же матчасть пересекла границу Белоруссии и приехала в котябре под Питер и Москву…

>В, альтернативе немцы будут колесить больше.

Меньше конечно — вместо поездок своим ходом по русским «направлениям» (известное фото Минского шоссе, август 1941 в яму застряла «единчка» — ровно по башню в грязь) — их, аккуратно возят поездами по польским рокадным дорогам.

>Уже смешно. И сколько же техники пошло на формирование новых соединений из Белостокского выступа?

Белостокский выступ — это одна частность. А вот уже танки из под Минска — дрались под Смоленском потом.

> Из под Киева?

ну 280мм Шнейдера именно из под Киева дожили до Кенигсберга в 1945 м. Это так, к примеру.

>Наверное, отличие в том, что Т-26 были 22 июня 41 в войсках, а готовность кораблей планировалась к 1947 году. По моему, разница очевидна.

Да шо вы говорите. Первый линкор проекта 23 планировали ввести в строй в первом квартале 1942. Крейсера проекта 68 должны были начать вступать в строй в последнем квартале 1941, а уж эсминцы и прочая мелочь — «Огневой» открыл огонь в 1941, правда на буксире, «Полухин» повоевать успел и т. п…. Лодки подводные «Большой программы» начали вступать с 1943го…

Это после 1939 ТЕМПЫ выполнения Большой программы замедлились, часть кораблей «заморозили» (а часть наоборот ускорили постройкой — сторожевики, речные мониторы, канонерки речные СБ-20 модернизированного типа, катера «дальнего действия») и пр… А в конце 1940 вообще все поменяли кардинально — первые орудия для линкоров проекта 23 должны были пойти на береговые батареи Балтики осенью 1941 — но не успели и мегастволы провалялись всю Сталинградскую эпопею во дворе завода Баррикады (смешно но немцы успели официально принять наши 406ммтровки на вооружения. Не вывозя с завода).

>А огромные ли? Если посмотреть в процентном соотношении к общим расходам на ВС. Да и потом, почему теряются — замораживаются.

Именно — заводы Большой Кораблестроительной программы — дали стране потом броню и танки. Вместо брони легких крейсеров — получили ДОТы под Питером, артиллерия пригодилась почти ВСЯ. Это не считая достроенных после войны кораблей проектов с буковкой К — служивших все 1950–1960 е ОСНОВОЙ наших ВМФ.

Собственно в непроизводительный остаток ушли разве, что тяжелые крейсера и линкоры — и то КОРОБКИ их корпусов (машины и котлы — на электростанции пошли, артиллерия и броня — на фронт, вспомогательное оборудование — было тоже использовано). А так как цена коробки корпуса 5-10 % от цены готового линкора — то вот вам и размер потерь.

>А с чего вообще была принята эта большая кораблестроительная программа, на ваш взгляд?

Атомной бомбы не было — и государства мерились не числом боеголовок, а критерием фаллометрии был «линкорчег».

Собственно, толчком к «выходу» Советского флота из прибрежной зоны стала Испания — когда выяснилось, что советские «игреки» транспорта с оружием с дружественную испанскую республику без военного конвоя перехватываются всеми кому не лень. (53 или 56 задержаний, несколько транспортов погибло или было захвачено, при этом останавливались не только суда, идущие в Испанию, но и просто ведущие внешнюю торговлю) — нужен был «Большой флот» — иначе об активной мировой политике пришлось бы забыть. Вот например мы никого не послали в патруль нейтралитета — от сего куча неприятностей в Испании, а даже Германия, еще тогда имевшая ограниченный флот — там, активно присутствовала. А посылать некого — из старых царских кораблей — все посудины прибрежного класса или с дальностью плавания в 2000миль, нового пока нету.

В общем если СССР великая держава — надо иметь флот. Плюс в 1938 м де факто рухнули соглашения по ограничению морских вооружений — и началось — современными флотами начали обзаводится даже такие мегадержавы как Польша и Югославия. Боялись отстать.

>Даже неловко спрашивать — читал ли ты документы советского военного планирования?

В которых из них Англия считается вероятным противником?

Ну да конечно. Вот на столе лежит «Военный совет при народном комиссариате обороны СССР» материалы декабрьского совета 1934 года. Москва, Роспэн. 2007.

Основные противники — Дальний Восток — Япония, Европа — Польша, Финляндия, Латвия — ПОДДЕРЖАННЫЕ Великобританией. Румыния — поддержанная Францией. А Германия пока нет, хотя и отмечается, что она имеет 7 миллионов подготовленных резервистов при 100 000 кадровой армии — как пример нам.

Такие дела, грустно.

> А, что за «ИС-4»? Это, альтернативная игровая версия истории со своими образцами вооружения? Помнится ИС-3

Ис-4 серийный советский послевоенный тяжелый танк. Около 240 штук выпустили. Он КУДА круче Ис-3 (с 200 м ИС-2/3 не пробивали БОРТА 4му Ису как-то раз. Но масса за 60 тонн сделала этот танк нежелательным для массового производства.

>>РПГ-7 основан на немецком противотанковом оружии Panzerfaust, разработанном в конце Второй Мировой войны.

Важная поправка — это принципипально не так. «Отец» нашего РПГ — американский базука — у них с фаустпатроном очень много отличиев. Кстати, и немцы свой «офенрор», гораздо более эффективный чем «эрзац» Панцерфауст разработали на основе трофейных базук.

>3)"Адмирал Кузнецов» — единственный, авианосец России. тут стоит добавить, что ни у одной страны мира кроме США, авианосцов вообще нет.

Это не так — полноценные, авианосцы есть еще у Франции (Карлуша фон Голый) Бразилии (Минас Жераис, ПЛО, и Сао Паулу — купленый у Франции Фош — ударный) Индии (Вириат, к нему правда нет полноценных самолетов, только «Хариеры», но, авианосец есть).

Авианосцы носители СКВП есть у Англии (3 + 1 «учебный» +1 вроде строят), Испании (1), Италии (1+1 достраивается), Таиланда (1) и строится 1 в Японии.

>Ты не в курсе, что мешало России забрать такой по проекту, авианосец с гордым именем «Варяг»

Отчасти тем, что «Варяг» как раз не совсем такой как Кузнецов. У него была другая бортовая электроника — вместо «Марса-Пассата» 2 «Форума» стояло, то есть нет взаимозаменимости… А доводить было нечем в 1991-94. А пока суд да дело с доводкой — бравые украинцы так разворовали «Варяг» на цвет мет, что дешевле стало новый построить (стоимость корпуса и машин корабля сейчас жалкие проценты от цены бортовой электроники), да, что там корабля — танк без электроники стоит дешевле чем прицельный комплекс который на танке стоит.

В общем в 1992 240 лимонов баксов за Варяг пожадничали, не до того Гайдарке было, а в 1994 — он уже ни копейки дороже металлолома не стоил увы.

>Здесь вообще всё просто: готовность 98 %, даже оружие установлено и когда-то была даже корабельная команда.

Нафига нам это счастье… Оно же сгнило за 10 лет безвластия… Лучше котлы на паре «Современных» заменить — будет тот же ракетный залп и два корабля вместо одного. Что у Украины 3–4 года у стенки простояло — восстановлению не подлежит. Там уже ни капли цветмета не осталось.

>Абсолютно все признают, что Ту-4 является полной копией В-29

Все это кто?

У самолета другие моторы, другое вооружение, другое оборудование и полностью пересчитана ВСЯ конструкция и силовая схема. Ну да — это некоторыми называется копия Наиболее взвешенное описание кто чья копия — смотри в журнале спецвыпуске «Авиация и Космонавтика» В-29/ТУ-4. 1999й год кажется. Там показано все, что копировали и все, что не копировали

Так если так копировать скажем, автомобиль ВМВ — то поставим на него движок от КАмаза, сиденья от Оки и резину от ВАЗовской классики, и кондицонер из холодильника «Бирюза». Ах да — и пересчитаем толщину листов, что бы наш Бумер стал потяжелее — ты сам назовешь такую автомбилю КОПИЕЙ, скажем, BMW х6? Ах да стоить она при этом будет дороже (ТУ-4 был более трудоемок чем В-29, и выпускался куда меньшими сериями (Ту-4 сделали примерно 800 штук, В-29 более 4000).

Вот тебе разница между — скопировать бомбардировщик и скопировать автомобильку.

>К вопросу о роли Фриновского. Почитал Морозова и Кулагина про подводный флот СССР.

Посмотрим:

Пока навскидку дальние стахановские походы

1938 — Щ-117 ТОФ две, автономки (правда в 1936 м она же поставила рекорд — 2,5, автономки, но все же), «усиленная», автономка Д-1 в полярных водах (1938й, как раз сразу после, ареста командира в сентябре).

февраль 1938 — дальний поход Д-3,Щ-402, Щ-404 — в Гренландское море — первые советские опыты с подледным (матерый лед) плаванием.

В общем, если и была просадка с тучей комиссий, то не в 1938м.

>44-дневный поход Д-1 чрезвычайно уныло выглядит на фоне 102 дневного похода Щ-113 («Щуки»(!)) и даже на фоне 70-суточного плавания 12-го дивизиона

Состояние моря и широты будем учитывать? Одно дело просто полная, автономка на максимум — другое дело осенние воды в Баренцевом море.

>Поход на спасение папанинцев опять же упомянут, но он также не был рекордным.

Ни до ни после наши в этот квадрат не забирались — это как никак совершенно океанские воды. То есть можно судить о замене количества дней на качество дней — усложнении условий и т. п. Так, что по объему и сложностей учений сильную «просадку» 1938й как раз не дает. А вот в 1937 м — тут да, было.

> А главное, никак нельзя сказать, что тов. Фриновский резко повысил плаву…э…ходимость флота по сравнению с дорепрессивными временами

пока мы говорим только про подводный флот. При этом наркомвоенмор он как раз с сентября 1938 по, апрель 1939.

И как раз в подводном флоте на 1938 начинаются опять походы, и в 1939 м с началом «сезона» уже после его снятия опять провал…

>А у нас не собирались, в начале 30-х закупать, американские легковые Franklin Olympic? Или лицензию на их производство покупать?

Машины точно нет, а вот двигатель у нас изучали, более того одну закупили и погоняли по дорогам Штатов и Канады почти 50 000 км. Двигун шестицилиндровый воздушного охлаждения в кожухе у нас воспринимали с интересом. Но потом заглохло — когда стало ясно, что охлаждаются и перегреваются цилиндры у рядной шестерки неравномерно. У нас сделали вывод, что воздушное охлаждение хорошо лишь для V образных движков, и желательно не больше четырехцилиндров.

> А бомбардиовки Хельсинки в 39-ом и 44-ом ВВС РККА проводила в «американском стиле», т. е. по площадям города? Или были выбраны какие-то конкретные цели?

В 1939 м ее провели вообще в непонятном стиле — организация и проведение было настолько ниже плинтуса — , что получилось де факто — разбредшиеся кто куда самолеты кидали бомбы во все, что похоже на город. Если честно — позорная операция не с точки зрения морали, а с точки зрения как надо вот было так неудачно спланировать операцию. Дали только пищу для размышления финским ПВО — , что увеличило потери потом при налетах.

А вот в 1944 м главная цель была ПОРТ. Собственно основная масса — туда и направилась и бомбежки порта были весьма удачны (потоплено три траспортюги, повреждения причального оборудования, пожар на складах) Но вместе с портом накрыло и кварталы города — при этом начался эффект «сползания бомбового ковра» так знакомый, англичанам по бомбежкам 1942-44 (описан у Дейтона). картина падения бомб — в книжке Геуста показывает как раз основной набор как попадания «надвигались» с юга на север из-за того, что каждая следующая волна самолетов прицеливалась по пожарам от предыдущей волны.

>А цель? Цель какая была у удара? Конкретные цели для ударов.

Конкретные цели были самые военные, аэродром в Малми и казармы на о. Сантахамина. При этом не было никакой координации в налетах.

Но, во первых, все разбрелись по времени и пространству — первыми налетели три СБ (из 9, остальные вернулись) на Мальми и отбомбились не по, аэродрому, а по заводу красок Тиккурила, Раков — хотя и отстал на маршруте — привел всю девятку на Сатахамина хотя и промазал, жертв среди солдат не было, материальный ущерб минимальный.

Что еще хуже — те самолеты, что не вышли на Хельсинки разбрелись и отдельными групками и машинами бомбили какой придется город. Финны мотали на ус — в следующий налет — перехватчики нанесли серьезные потери «разбредшимся» машинам.

Ад начался когда над Хельсинки появилось через час эскадрилья Токарева — его целью вообще был Ханко, но он его при идеальной погоде не нашел — в результате возвращаясь, завернул в город и отбомбился по центру города, метили как утверждали в здание парламента попали в университетский квартал и, автобусную станцию. под сотню убитых, несколько сотен раненых.

Собственно именно из-за этой бомбардировки проведенной в нарушение ПРЯМОГО приказа запрещавшего бомбить собственно город — СССР исключили из лиги наций, а Молотов выглядел вруном. Токареву дали Героя СССР.

Цитирую Геуста:

«Истинные причины бомбардировок Хельсинки до сегодняшнего дня неизвестны. Если таким образом хотели заставить Финляндию принять условия советской стороны, то действия были явно нескоординированными. Скорее всего, Хельсинки были запретной мишенью для эскадрильи Токарева, что видно из докладов, хранящихся в Российском военно-морском, архиве в Петербурге.»

>К слову о «Советских Союзах» — их строительство имело какой-то смысл окромя получения опыта, или лучше было бы влезать в 35кт ограничения/за те четыре миллиарда наштамповать, авианосцев с эсминцами?

Их строительство имело смысл в виде «фар край» — дальней цели, гиперцели мобилизирующей психологически промышленность — это в случае войны, и политическое значение если бы не было войны (к 1943-44 кое как довели бы пару до возможности ввести в строй, еще через год возможно еще один). И влезать в ограничения смысла не было — все одно строительство тормозилось «ключевыми», агрегатами — башенные установки, котлы, турбозубчатые, агрегаты, ПУАО — то, что одинаково сложно и на 35000 и на неограниченном корабле. «Коробки»-то пустые наклепать дело не хитрое — и особо дорого те коробки не стоили — «лишних расходов» — то есть тех материалов которые ушли на постройку всех линкоров пр 23 и не были использованы для другого — по взвешенным оценкам ушло 600 миллионов. С одной стороны много, с другой стороны — 500 миллионов — «второй конвейер» завода ЗИС стоил — который тоже не раскрутился на полную мощность, или скажем все линкоры по деньгам — в районе 400 бомберов ТБ-7.

Авианосцев нам штамповать было негде и не зачем — на Балтике и ЧФ — они такие же мишени (с учетом, что времени на подготовку кадров флотской авиации у нас нет), а на Севере — нет судостроительной и судоремонтной базы (потому заложенные в Молотовске корабли и остановили строительством на 3–2% готовности).

Могучим послезнанием — где-то после 1939 нам бы наштамповать шаланд типа «Эльпидифор» и посудин класса «Усовершенствованный «Демосфен» — по опыту ПМВ — на канонерки, суда ПВО, сторожевики, тральщики, малые мониторы, десантные баржи и т. п. — вместо всех крейсеров и линкоров (и служили бы на них вместо «мобилизованных» гражданских судов — с более высокой эффективностью) — но это надо иметь было 100 % могучее послезнание — которого не было.

>ИМХО, единственное их превосходство над договорными линкорами США в продвинутой ПТЗ.

Ну по поводу ПТЗ Пульезе есть разные мнения — один раз она сыграла штатно (Литторио) один раз усугубила повреждения (Кавур) — американская ПТЗ оказалась куда более удобной, дешевой и практичной — не даром после войны у нас перешли на нее (пр 24, 62 и 82).

Вообще «Совсоюзы» получились избыточно ВЫЧУРНЫМИ для СССР — проектировщиков не смогли остановить в фантазиях — десять разных толщин бронеплит, очень сложный корпус с ПТЗ и т. п. ПРОЩЕ надо было бы — если бы проектирование по первому варианту («Нельсон-переросток» в 40–42 тыс стандартных) линкора типа А или бы взяли проект Ансальдо 1934 который получили от италов — закончили бы проектирование в 1936, закладку первой пары на Балтике сделали бы в 1937 м — линкоры был бы шанс довести до войны уже в роли «мегаплавбатарей» — хотя бы первую пару. Но захотели «перфекционизма» и потеряли два года почти считай. Даже если бы орудий не хватало — был шанс вооружить корабли имевшимися в заделе 356мм «Измаильскими» стволами, возможно расточив бы их до 406 с лейнерами.

Это опять могучее послезнание. То есть это как я бы стал действовать, будь я попаданец.

>Айовы выходили в 100 миллионов против 60–70 за Норт Каролины и Саут Дакоты, если верить википедии. При одинаковых башнях и толщине брони, различались они только корпусами и силовой.

Нет. Отличий больше — системы управления огнем на Айовах другие — и сильно дороже. Плюс силовая там действительно СИЛЬНО дороже относительно «компактных» Саут-Дакотт. И плюс инфляция доллара военного времени. Вот и вышла разница.

>35кт «Кронштадты» должны были стоить около 300–400 миллионов за штуку при вполне себе линкорных башнях и турбинах, но более скромной броне — можно было бы себе отечественных рипалсов сделать при условиях ранней закладки и таки доставки башен (хотя тут всё же большая экономия: башни импортные, а 200мм броню царские заводы с грехом пополам катали).

Кронштадты ИМХО совершенный перебор — по комплексу причин. Делали бы Хсы — с 254мм, артиллерией («Рюриковские 254/50» осилить можно было, на посмеяться «модернизированные» 305/40 обр 1906 были бы тоже недурны).

>К 1941 доки вполне наличествовали.

Док без ремонтной базы и где воду катера-водолеи откачивают. Оно конечно есть — и в войну даже, аглицкий крейсер в них отремонтировали — но какой ценой и какими усилиями. Это пока не база. НЕ было бы войны в 1942 м там уже сильно лучше было бы — но война увы случилась.

>Я всё же думаю, что советский вариант «колоссуса» мог бы помочь, арктическим конвоям

Кому, кому в страшном сне и махровом бреду могли бы ПРИСНИТЬСЯ наши, арктические конвои в 1938 году — когда программу разрабатывали

И нафиг для конвоев «Колосус» — советский проект перестроить «Комсомолец» (быв «Океан») в экскортник но с полноценным, ангаром с 15–18 узл. ходом и необходимо и достаточно.

На северах для СМП еще гидробазы по программе 1938 предполагались — крайне разумно. 4–7 гидросамолетов в корпусе подобном ледоколу/судну ледового плавания.

>Для севера можно было бы на ДВ вместо Калинина таки заложить, авианосец 71 проекта, что планировалось в реальности.

Да кому могло вообще присниться то, что было в реальности на 1941 в 1938 м — потому и не закладывали.

Может оно и правильно — один легкий, авианосец проблемы не решает, а в зоне действия базовой, авиации становится первой целью — немцы в 1941-42 на средиземке какую славную охоту за британскими /американскими «палубами» забацали… Если бы не феноменальная живучесть Илластриеса и Формидебла быть бы им на дне морском. «Игл» и «Арк роял» нашли подлодки, «Аргус» вовремя сломался, а «Уоспу» везло как утопленнику.

При этом если на Средиземке время реакции базовой, авиации на, авианосец — 3–4 часа — то на Северах — наш, авианосец БАЗИРУЕТСЯ в 15 минут лета от ближайшей серьезной немецкой, авиабазы.

Оно надо?

>И да: можно ли искать причины отсутствия после войны, авианосцев лично в Сталине или здесь были другие серьезные причины?

Другие авианосцы хороши когда их много. Желательно несколько сразу — тогда они получают преимущество над базовой, авиацией — если он один — то это Франция и «Беарн» не пришей кобыле хвост.

>Ну да, нам бы тогда скорей пригодился японский опыт, где за три-четыре года из деревенского парня (причём изначально грамотного и отобранного из сотни соискателей) делали ну очень хорошего палубного пилота. Правда, отсеивая ещё три четверти уже в процессе обучения. Но эта схема в принципе не подразумевала массовой штамповки пилотов-середнячков, что и выигрывают войны

Ну японская система подготовки пилотов палубников — это снятие сливок-сливок — в Цитиуру брали УЖЕ состоявшихся пилотов или людей которые прошли строжайший отбор по куче факторов (здоровье, успехи в спорте и образование («деревенский парень» в Японии тех лет — это окончивший обязательную восьмилетку или пятилетку плюс где-то учившийся).

Нам таких деревенских парней только в лучшем случае среди студентов «им Лесгафта» было бы искать.

В общем, аналогом подготовки палубников в СССР было бы не расформирование «Группы Смушкевича» после Халхин гола, не кидание их командирами эскадрилий в 1940-41, а дрючинг их еще год на «условном, авианосце» на суше, а потом палуба.

Этакий, аналог «Цирка Вахмистрова». А обслуживание и прочее — то же отдельный дрючинг личного состава.

В общем слишком дорого бы строила именно эта часть программы — и главное для чего — для каких таких надобностей нужен был бы СССР, авианосец в 1941? В 1942? Так, что бы готовить его в 1939 м? (ни о каком Ленд-лизе) даже идей не было бы.

Я бы так сказал — нормальный, аэродром на Готланде сразу после советско-финской — дал бы на балтике КУДА больший эффект, чем наличие в составе КБФ даже Лексингтона. По крайней мере Таллинский переход точно был бы иным.

Черное море — ДБ-3 разведчиками (без бомб и торпед), Пе-3 плюс легкие машины с подвесными баками (тот же Як-9ДД) — эффект опять куда больший.

Остается север — но и тут организационные меры дают куда больший эффект чем 1–2 палубы.

Вот на ТОФ учебный, авианосец просится — купить, что ли в 1942-43 м в США тот же «Лонг-Айленд» и пока хватит. Это имхо.

>В общем, тот же «Вариант «Бис» я в своё время читал, что называется, «саркастически хмыкая».

В бисе так и СССР, и война другие, и чесаться начали заранее. А потом сняли сливки с ВВС.

>А нахрена нам нужна толпа линкоров? Мы хотели иметь Большой флот. Что стоит Большой флот без, авианосцев — мы на примере Италия vs Великобритания видели. При чём почти в такой же луже, как и Чёрное море (учитывая расстояние от Мальты и то, что в Западном Средиземноморье больших боёв не случилось).

Как раз пример Италия — Великобритания ни о чем не говорит.

«Ночь Таранто» — это пример безнадежно просранного ПВО базы, а не успех налета остатков двух, авиагрупп с одной палубы в решающем сражении при Матапане — Фьюриес только мешался и генерировал геморрои вокруг себя. Все остальные операции могла бы провести НОРМАЛЬНАЯ базовая, авиация. Которой не было у, англичан и итальянцев. Вот и рулили «флаптопы» пока ВНЕЗАПНО нормальная базовая, авиация не завелась — и тут британские, авианосцы начали портиться.

Вот как раз нормальная базовая, авиация и на БФ и на ЧФ — то чего не хватало нашим. Не раздерганная на «сухой путь».

Толпа нам не нужна была. Даже полноценные линкоры были не нужны (как раз потому и считаю Совсоюзы — вычурными, а проработки по типу Нельсона более оправданными) — не хватало на каждом театре по паре «больших канонерок», «океанских мониторов». «Севастополи» можно было бы довести хотя бы забронированием палубы, и установкой новых зениток ценой снятия 1–2 башен. Но это стоило почти столько же сколько половина нового корабля. Но этого понимания не было — сначала было «ниасилим, даешь малый флот», а потом сменилось «нам нет преград, построим супердупу». Истинна была посредине.

>Ну где, где в ПМВ на ЧФ и Балтике великая роль линейного флота?

На ЧФ он становой хребет всех десантных операций. При этом «капиталшипы» успели и в Гражданскую нехорошо там отметиться. Тот же «Ростислав» — не даром вроде самый стреляющий броненосец России был.

Слава в Ирбенах в 1915 м вообще поработала стратегическим фактором сорвавшим наступление пары, армий. Другое дело с потерями.

На фоне этого морспецам линкорчег казался полезной приблудой.

>то на Балтике весь Хоозефлоте только в 1917 продавил с большими потерями почти несуществующую оборону.

И где там большие потери? Полдюжины тральцов и новый малый миноносец и то севший на камушки? Война бы не кончилась — починили бы. Как раз с «Альбиона» наши кипятком писали, и им оправдывали необходимость крупных горшков на балтике.

>При этом с треском выиграв все бои, что с береговой, артиллерией, что с флотами.

Ну у нашей береговой, артиллерии на балтике был свой праздник — остров Уте в 1915 м. 152 против «Фон дер Танна» и в нашу пользу. Отразили. Чем береговые спецы не уставали козярять — мол главное политморсос (а не разбегаться от орудий как на Цереле) и все пучком будет.

>Тов. Сталин задумал красивые большие кораблики строить,

Лудри. Орлов. Муклевич «передумали» это еще сильно до Сталина. Года за два до. И убедили в правоте своей. А теперь конечно Сталин во всем виноват — он же эту троицу расстрелял

>а минное дело осталось на уровне, не сильно превосходящем уровень 1914. А ведь с донными магнитными минами нас ещё, англичане познакомили.

А вот тут правда — вместо того, что бы еще в 1935-36 м повесить за яйца Бекарури,[131] кормившего партию и правительство «завтраками» с окладом в один миллион рублей в год — с ним валандались чуть ли не до 1938. Это вот да — прошляпили. Надо было после «фиумского провала» сразу головой думать — но увы-сс. Не дошли вовремя руки. Но строительству не строительству это никак не мешало. Остехбюро — это был свой «флот» и свое финансирование — ведомственность однака.

>Ну и чем у нас в ВМВ десантироваться?

Об этом подумали — благо линкорчики и баржи строили разные заводы, и даже разные наркоматы. Другое дело, что ПОЗДНО подумали. в 1940 м начали строительство ДБ и СБ. 4 построенные средних барж потеряли в 1941 м всех на Балтике, в эвакуации котлов. Десантные боты как массовое явление подоспело увы к 1942му только, особенно на реках пригодились — тут и бронекатера ПВО (См Керченско-эльтигенскую) и понтоны в том числе и «совьет зибель» с соткой. Подумали как раз одновременно с началом строительства линкоров — просто пять килей легче контролировать и организовать чем двести пять на тридцати малых верфях — руки не доходили. Собственно сталь для линкорчиков и переродилась в «ладожские тендеры».

> И чем мешать десантами?

Ну на Балтике — всю войну «грязнухами» — канонерками из шаланд — довоенная заготовка на опыте ПМВ. А вот на ЧФ — три вооруженных эльпидифора и героическая «Скумбрия» с РСами. Собственно потому на Балтике БДБ и САТ встречались, но стратегической проблемы малым десантам не создали (в отличии от главного врага — мин), а вот на ЧФ стали стратегическим фактором. Это нам еще повезло, что в 1944 м немцев на побережье уже, армия зачистила, а то немцы уже КТ 800 тонные стали достраивать — с ними было бы еще больше проблем.

Но это тоже плохо связано с проблемой линкоров есть или нет. Скорее связано с тем как использовать тот ресурс который был в наличии независимо — строим линкоры или нет. Его использовали плохо.

> Армия действительно предала свою страну?

Армия в лице генералов командиров действительно предала страну в обмен на возможности махинаций. Обязанность, армии — защищать свою страну — и будь это враг внешний или собственные руководители.

Без угрозы военной реакции гражданское руководство дуреет от безнаказанности.

Без угрозы гражданского контроля военные дуреют. Тут должно быть соревнование и соперничество. Иначе такое государство будет обречено при первом кризисе.

> Роль Штерна сильно преувеличивается Солониным и Ко. на Халхин-голе?

Не надо не преувеличивать ни приуменьшать. Он очень хороший и крепкий хозяйственник был и удивительно безынициативный человек (и тут как пример и Испания, где он, аккуратно не рыпаясь наблюдал полураспад, и действия его в финскую где он продолбал дивизию, да и тот Юнкерс, за который его посадили в 1941, тоже, простите, полная неспособность принять хотя бы какое-то решение и ожидание реакции начальства.

Возможно он стал бы хорошим начштаба — как шутили кстати и про Халхин-Гол, что комфронта Штерн был начштаба у командарма Жукова — если бы ему повезло. Человек он был аккуратный и трудолюбивый, но без инициативы и со страхом ответственности.

>«Он очень хороший и крепкий хозяйственник был» — Снабженец? Или военный?

Порученец в самом прямом смысле слова, военный партработник. То есть в пределах приказа сделает все, что угодно и оптимальным образом. За пределы воли начальства даже подумать наверное боялся. Но в пределах — и деятельность и инициатива и забота о людях.

Такой примерно вот неудачный гибрид. Идеальный второй. Ставший первым.

>Ну, а так чья это тогда на реке Халхе там победа? Заслуга в % соотношен. (как, американцы делают)? Комфронта? Жуков? младшие командиры? Нач. Штаба?

10 % на Штерна (5 % за координацию действий ведомств и стягивания всех возможных сил (что дало в конце почти 3х кратный перевес над противником, 5 % за то, что не остановил Жукова), 60 % на Жукове — общий замысел и неуклонное претворение его в жизнь, без виляний и метаний, 10 % на Богданове начштаба — который добился координации действия обоих группировок, и остальное инициатива младших командиров — которой тоже хватало на пользу дела для.

Общество

>знаю случай, когда в 80х сынок какого-то важного партийного буя, на волге, сбил молодого человека и поехал дальше.

Важная поправка — вы знали СЛУХИ о этом случае. Кто-то, что-то вам рассказал, не назвав ни фамилии сбившего ни жертвы, ни свидетелей. Так «городская история». К которой можно относиться точно так же как к рассказу о «достоверно точно» известной свадьбе дочки питерского первого Романова в Эрмитаже — то же рассказывали, что вот оно все так и было мол Хотя бы одна скотина потом бы извинилась — мол простите, бес попутал, слухи распространял

А в отличии от современного времени — когда известно ВСЕ — время, место, жертва, потерпевший. И все расходятся довольные собой. Никаких слухов не надо. Оцените РАЗНИЦУ в ситуации.

Но малолетним доносчикам сие обычно понять трудно.

>есть мнение, что в СССР тоже с демократией был полный порядок, хоть и не такой как сейчас

Это только ваше мнение Мне для иного мнения хватает того, что в 240 миллионном СССР убийств в год даже в перестройку было в ТРИ раза меньше чем в 150 миллионной РФии сейчас. А педофилы хотя и случались но раз в несколько лет, а не раз в несколько недель как сейчас. Из чего можно прекрасно сделать вывод как было с демократией тогда и как сейчас.

>Говорили о сыне Гришина.

Вот-вот, ГОВОРИЛИ о сыне Гришина Как ты думаешь, вот подойдешь ты сейчас к Александру Викторовичу Гришину, 1950 г. рождения, проректору Московской государственной, академии приборостроения и информатики, а не богемному тусовщику и спросишь про про этот случай — , что он скажет? А, что скажет его супруга — дочка некоего Берии Л.П.?

Во во. Интересная будет картинка.

>А сейчас — о сыне Иванова…

С сыном то Иванова был суд и было установлено, что старушка скончалась, не долетев до асфальта от сердечного приступа, дорогу перебегая. Так что тут слухов-то как раз не было — было дело… Ты мне на сына Гришина ссылку дай, чтобы я поверил, а что в наше время сын министра, он как часовой при царе — есть лицо неприкосновенное — я в том не сомневаюсь.

>А то касается убийств — так это только по найденным трупам. Часть явно — скрыта в пропавших без вести, так, что ИМХО сейчас убийств еще больше.

Я уж ПО МИНИУМУ. Что бы совсем народ не напугать.

>Да вообще-то сдохшие от наркоты, паленой водки — ИМХО тож относятся к убитым.

Не поверишь, в 1930е паленая водка и спиртозаменители тоже была суперпроблема. Специальные плакаты делали — со слепым железнодорожником например. Типа не пей метилового спирта… А сколько в войну потравилось. Просто тогда БОРОЛИСЬ, а сейчас МИТВОЛЯТ. Вся разница.

>Фёдор Викторович, была ли некая точка бифуркации, после которой распад СССР был уже неизбежен?

Съезд нардепов в 1989 м. После этого с этой ситуации эти справиться уже бы не смогли.

>Спасибо. То есть процесс «обронзовения» элиты, начавшийся еще при Хрущёве, и ее стремление не только управлять, но и владеть ресурсами страны/республик, в 88-м был еще обратим??

Тут наверное еще можно было заняться тонким менеджментом — поднимая одних топя других — давай шанс «вторым» и потому убери «вторых». Но потом все эти пока разрозненные силы объединились и получили видимых в народе лидеров.

Я иногда с удовольствием перечитываю юмореску А.Кнышева «знай наших» — 1987, она кратка и емка «ЗНАЙ НАШИХ

Афанасьев Юрий Николаевич, Сахаров Андрей Дмитриевич, Карякин Юрий Фёдорович, Шатров Михаил Филиппович, Карпинский Лен Вячеславович, Коротич Виталий Алексеевич, Окуджава Булат Шавлович, Шмелёв Николай Петрович, Ефремов Олег Николаевич, Селюнин Василий Илларионович, Заславская Татьяна Ивановна, Стреляный Анатолий Иванович, Черниченко Юрий Федорович, Адамович Алесь (Александр Михайлович,) Лисичкин Геннадий Степанович, Климов Элем Германович, Можаев Борис Андреевич, Лакшин Владимир, Бакланов Григорий Яковлевич, Медведев Рой Александрович, Яковлев Егор Владимирович. Семён с Леркой, ну, и я, Сидоров Сысой Свиридович.

Знай наших!»

Это все

>Кнышев прав, в список еще Севу Новгородцева для полноты картины, и тогда уж точно — «знай наших»!

Сева на 1987й еще не «наши» — он в забугорске женился на бабках и собирал бабло на «Севооборот» (как раз ноябрь 1987 — старт вещания).

Блин, что ждать о человека который «В Риме был вовлечен в христианскую работу, изучал научный креационизм, крестился»

>Ну, а как же. Разумеется я их помню, только я одного не понял — по какому критерию они НАШИ? и кому?

Это завсегдатаи митингов и «общественных движений» 1987 года. По этому критерию они «наши» для писателя Кнышева, который тогда был в общем популярен.

Юрия Власова в списках немае потому, что он еще не засветился среди демократов, а до 1988 нормальный советский спортчиновник.

По тому же критерию в списке нету Е.Т. Гайдара — он еще «молодой коммунист»

>на обсуждаемом историческом этапе скорее это заслуга не системы, а лично михал сергеевича, тяготевшего к личной власти.

Михал Сергеевич если честно — игрок в общем весьма и весьма второсортненький. Его победа в том, что противников сильнее его в нужный момент просто не нашлось, а это и есть трагедия системы.

>тем не менее «игрок» Андропов — идея социальная справедливость и если бы михал сергеевич продолжил эту политку используя «институциональный дарвинизм» при стабильном экономическом росте в 3–4 % смею полагать исход в т. ч. и для стран «свободного рынка» был бы, абсолютно иной.

Да но Андропов умер, а другого не нашлось. Михал Сергеичу до Андропова (какими бы не были истинные цели Андропова — это другой вопрос) — было просто далеко.

>Фёдор Викторович, в отношении тонкого кадрового менеджмента вы явно переоцениваете михал сергеевича

Ну почему же — «стариков» в Политбюро 1985-87 он довольно технично обошел. На это у него и ума и способностей хватало.

>Знающие люди с мест говорят, что московскую 80, (в миру проф. спортсменов называемая не иначе как ретаболиловая) перепрыгнута на голову.

Товарищ Дынин, вы бы прежде чем слухи распускать непроверенные (ну сами посудите ну какие такие ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ спортсмены в СССР в 1980 м — головой бы подумали). Ну какой такой допинг помогал нашим спортсменам с 1956 на НЕНАШИХ олимпиадах — брать комплекты по максимуму и иметь первое место «по медалям»? Или в Монреале, Токио — тоже ретаболин от НКВД был? А на Олимпиаде 80 — даже особо выгодные условия — команда, постоянно занимавшая 2е место, просто не приехамши, Афгану напужались. Нет повторяют всякую демшизоидную гадость про Олимпиаду 80, как торжество советской химии, сейчас что ли химичить разучились?

>Собственно, лучшая химия, как известно, в США.

И что паскудно — часть химиков традиционно там из России-СССР-России. И работают против нас… У меня вон даже бывший одноклассник там, до степеней известных дошел, как раз в химконцерне на букву «М».

>может наш национальный спорт какой-нить толкнем на олимпийские игры?

При Хрущеве упорно толкали городки, но не получалось. А что, вид спорта не хуже керлинга и гольфа будет. Но, увы-с, патриотов мало. Много вы знаете национальных русских спортов? разве, что групповой бокс ввести, командный, ака стенка на стенку?

>там кусок трубы газовой или нефтяной, сцуки (Зурабчег сваяет)

Не поверишь — кусок трубы на ВДНХ тоже стоял. Точнее, перед павильоном «Нефть» была такая инсталляция из труб разного диаметра — типа вот какие трубы делать умеем. Теперь давно не был, надо посмотреть — может и ее снесли…

>удивительно, что не уничтожили раньше. как мой любимый павильон «космос». печально все это.

«Космос» скоро под снос пойдет. Этот павильон, еще 1930х годов постройки (был «Механизация», «Космосом» он стал потом) он в, аварийном состоянии. Металлоконструкции его, арки (на деле это, ангар для дирижабля, в Долгопрудном проектировали) — совсем уже никакие.

Никакой космонавтики в павильоне Космос почти не осталось — все поперли еще в 1990е. Денег на ремонт такой уникальной конструкции нет, снесут — и выстроят на его месте, что-то похожее (как в Москве делается реконструкция памятников, архитектуры). А не снести — рухнет на головы.

Павильоны ВДНХ, особенно сталинские — строились как временные. часть даже деревянная. Сейчас их и не восстановить и не починить. Проще либо поджечь, как в 1990е сожгли «случайно» пару павильонов, либо сносить вот так. Хотя они и памятники, архитектуры, но всем плевать типа. Рынок, млин. Эффективные собственники..

>Это там где копия «союза» под куполом висела? Смутные воспоминания.

Союз там был с Аполлоном (причем подлинный, американский, корабль дублер — подарок, американцев нам) — продолбали.

И была станция — куда даже пускали посмотреть — Союз-Салют-6-Прогресс.

Обратно продолбали..

>Не соглашусь, пожалуй, поскольку если продолжать уничтожение проклятого совкового прошлого в принятом стиле, то следует немедленно уничтожить прежде всего уникальнейший в мире Музей ВВС в Монино (

Музей в Монино как раз прекрасно уничтожается «сам по себе» — самолеты на открытых площадках гниют («Змей Горыныч» Бартини[132] уже просто куча дюралевого дерьма от него осталось, в эту зиму снег на крыльях подломил еще два экспоната)… Так, что еще несколько лет и ничего от Монино не останется. Ангар деревянный «Случайно» сгорит — и все — вуаля строить дачки.

>Дык, на ВДНХ есть же еще музей космонавтики, тот который под памятником, его вроде недавно закрывали на реставрацию, не знаю открыли ли.

Его недавно с пафосом открывали, вместе с пафосным памятником неандертальцу без шеи, на котором написано «Королев» (скульптор не Церетелли, но очень хочет им стать). Аллея космонавтов стала полем смерти для скейтбордистов (натыкали там креативных звездочек и планочек)…

В общем пока там не был — московским может как-нибудь бы собраться и сходить, оценить масштаб жертв и разрушений? Как там было до того — помню. Меня там в пионеры принимали в свое время.

>Там же еще был, аппарат (не помню модель) в котором спускались космонавты с манекенами этих самых космонавтов внутри? В детстве произвело неизгладимое впечатление, как они там тесно сидели.

Это и есть посадочный модуль «Союза» там правда трое в тесной кабине.

Кстати эти модули в музеях у нас подлинные — они же одноразовые. второй раз обычно не летали (хотя был эксперимент, не с людьми).

>Удивительно, что в Москве — впереди планеты всей — ценную торгово-выставочную площадь освободили только сейчас.

Все просто: ВДНХ не Москва — это федеральная территория. Будь ВДНХ Москвой — Церетеллия с лужками была бы там уже лет 12…

>были изготовлены как пробные образцы для испытаний. Т. е. макеты

Даже для стат. испытаний и то делают полную машину, а этот-то летный, полноценный самолет. Просто не возил пассажиров.

>Поживем увидим, может туда Ту-204 или Ил-96 водрузят.

Уже объявлено — не водрузят. Технически мол невозможно.

>и в советское время у нас не особо сохраняли технику, порой и самую легендарную…

не осталось толком ни одного самолета Великой отечественной войны,

Самолетов ВОВ у нас осталось десятка два. (Ла-7 Кожедубовский, Кобра, Як, Илов пара, Ту-2, СБ, ДБ-3, Бостон… в Монино), Есть еще Ил-2 на, аивиазаводе, в Питере Ишак, в Морском музее, В Мурманске есть машины… Сохранилось даже пара еропланов ПЕРВОЙ мировой.

Так, что насчет толком не надо. Это не считая «реплик», в том числе и летных.

>пара подлодок-музеев — С-56 и Д-2…

К-21 куда дел изверг? Есть и подлодка 19 века, в том же Питере. В общем плохо конечно. НО НЕ ВСЕ так плохо. Не надо грязи… Многие теряли свое, вон у, англичан совсем недавно «Катти Сарк» сгорела… Теперь пилят бабки на «восстановление».

>Ну и в Аризоне ОГРОМАДНАЯ база ХРАНЕНИЯ АТ, не разделки...

Так и там проблемы — часть уже повалились, а уникальные образцы и там не сохранились. Климат там конечно отличный, ряды В-52 из космоса видать (в гугле-мапии есть фотки) — но это огромное количество серийной техники… Массовые так скажем. Уникальные же вещи и там пропали…

А у нас в России и, аризоны с ее климатом НЕТ, даже так хранить негде. Пытались так хранить (все по, американски, под пленкой, как положено, с консервацией) несколько десятков Су-17 в Поволжье — так за три года пришли в негодность ВСЕ. Климат мат его.

>ВДНХ — это выставка достижений народного хозяйства, а не выставка истории достижений народного хозяйства.

Это да — до Ту-154 там стояли — ТУ-104, Ан-14. вертолеты, много чего стояло некогда.

>Вот если на ВДНХ появится, например, Sukhoi Superjet 100 — это будет правильно.

Это будет правильно, но именно этого, увы, не будет. Про невозможность привезти самолет на выставку — уже писали… Ведь ПРИДЕТСЯ СНИМАТЬ ПО ТРАССЕ РЕКЛАМНЫЕ ЩИТЫ, какой кошмар… Не смогут это сделать — тут вам не советская власть… На худой конец поставят для красоты какой нибудь небольшой самолетиг, ту же «Гжель» скажем

>У нас на Мамаевом кургане тоже вроде памятника Мамаю так и не поставили.

Мамаевы курганы они у нас не за Мамая. Мамаев курган в Сталинграде он по названию речки Мамайка, которая там была. Он не по Мамаю эмиру. Еще были Мамаево поле в Астрахани — это по прапорщику Петровских времен Ваське Мамаеву — опять не по Куликовской битве.

Забавно но и Малахов Курган в Севастополе тоже по Ваське — Ваське Малахову. Местному алкашу. Посему в первую оборону Севастополя, в Крымскую войну так смеялись над французским титулом «Герцог де Малакков» — типа за крутую победу. У алкаша последнее отобрали ироды…

>Ужос!!! А не рассказывали, как Сталин запретил ставить пьесу «Батум», в которой Булгаков красочно расписал героизм Сталина в молодости, с мотивировкой «незачем из руководителя страны делать лирического героя»?

Ужос не в этом. Ужос в том, что у пьесы Батум был фактически соавтор. Некий Берия Л.П. (и это в 1933 м году, какая прозорливость). Пьеса «Батум» создана Булгаковым по мотивам брошюрки Л.П. Берии

>60-е гг — белые с красной крышей (такси) (красные шапочки) — волги после кап. ремонта.

Отголосок сталинских времен — когда был принят вишневый с кремовым. Но те краски были совсем дороги, вишневый верх на «Победах» красили как произведение искусства — в несколько слоев с промежуточной полировкой.

Когда такси стало больше окраску упростили. Я, как-то заехав в Нижний, увидел такси восстановленную «Победу» у Кремля, для туристов. Прокатился. Именно покрашенную как надо на 1951й год. Еще незабвенно у одного коллекционера машин — польская Варшава, да еще пикапчик, год 1957 выпуска и ВСЯ вишневая советской эмалью — причем верх с лаком, низ полуматовый…. Украл бы. Взял бы и украл.

>70-е — салатные. И не стоит говорить, что был разнобой в цвете, нет — их было большинство.

Разнобой начался в середине 1970х. — , что и вызвало кроме прочих факторов постановление о перекраске в желтый в 1979 м. Просто вдруг салатовые волги стали хорошо покупать за границей — цвет из малоупотребительного стал модным. И в 1980е частники в Москве уже стали покупать светло-светло зеленые волги.

А лимонной краски с самого начало стало не хватать в таксопарках — вот и пошли «канарейки» особенно после ремонта.

>Так, а, что вы имеете в виду под «канарейками»?

«Канареечный» он же «цвет яичного желтка» — немного другой цвет такси — особенно после капремонтов.

Очень выделялись. И нет это не дефект пленки.

> Своя традиция. Непохожая на подражание кому бы то ни было. Комплекса неполноценности по ней не видно.

Именно своя — ничего плохого… Вообще желтые такси разных оттенков это не обязательно Нью Цорк. Например в Нидерландах долго были только желтые, причем именно желтые. Просто в Нью Йорке из желтых такси мем сделали, бренд прославленный и т. п. Сейчас же ну скажем тоже есть резон в желтом — частных машин желтого окраса очень мало и то в основном спорткары — так, что цвет Антилопы Гну Козлеевича после перекраски будет заметен потенциальному седоку.

Хотя я бы тоже вернул советский лимон. Канарейка все же уже слишком похожа на западные.

> Если не ошибаюсь, по делу Чикатило было расстреляно 3 человека.

Причем — по приговору суда. Как оказалось впоследствии — невиновных. Типичная правозащитная порнография

Вот например разберем с Чикатило.

НУ скажем вот первый из «невиновных» «Александр Кравченко. Ранее он отсидел десять лет за изнасилование и убийство своей ровесницы. Жена Кравченко дала ему, алиби на 22 декабря, и уже 27 числа его отпустили. Однако 23 января 1979 года Кравченко совершил кражу у своего соседа. На следующий день милиция нашла украденное на чердаке дома Кравченко и вновь задержала его.

То есть от расстрела за, аналогичное преступление его в свое время спасло лишь то, что ему немного не хватало до 18 лет, а даже то, что его привлекли за убийство не дало «невиновному» желание остановиться и прекратить воровать

Вторым невиновным чтобы расстрелянным вместо чикатило стал задержанный.

В Невинномысске (Ставропольский край), арестован Анатолий Сливко — заслуженный учитель РСФСР, мастер спорта по горному туризму, депутат горсовета — и маньяк-убийца, убивший с 1964 по 1985 семерых мальчиков. То есть да — в тех убийствах, что совершал Чикатилло он невиновен, но семь убитых детишек на его совести таки было.»

Так, что не хуже бравого солдата Швейка — «обеих Фердинандов мне ничуточку не жалко…». Да и никакого третьего расстрелянного «за Чикатилу» НЕ БЫЛО.

Да — не спорю везде, в том числе и в делах, за которые полагается смертная казнь, ВОЗМОЖНЫ судебные ошибки. Могут расстрелять и невиновного (американцы считают, что из приговоренных к смертной казни в США в 20 м веке невиновно было как минимум примерно 0,5 % осужденных и казненных). Но блин — невиновны были и жертвы серийных убийц и маньяков — выпущенных слишком гуманным правосудием.

> Какие такие «традиции»? Что-то относительно близкое к мировому уровню в СССР было в сороковые-пятидесятые.

Хорошие традиции у нас были до конца 1960х… и три попытки выйти на формулу были тогда (от первой совместно с немцами, после войны, до попыток АЗЛК). Всякий раз не получалось. И последний раз не получилось — когда в 1970 наметилось советской французское сотрудничество. В общем если сами конкурентоспособное бы не создали — то вот вместе с «Рено» шансы были. Но вот не получилось. Именно потому, что «что бы не разбрасываться» у нас после всплеска интереса к, автоспорту 1960х — стали потихоньку, автоспортивную часть сворачивать. Оставив ралли в основном.

> Ни до, ни тем более после Покрышкина ДОСААФ не был такой всепроникающей и технически насыщенной организацией

А это бесспорно — но сие как раз за счет переориентации с «элитарности» на массовость сравните ДОСААФ когда им руководили Лелюшенко и, потом, Гетман (1960е) с временами Покрышкина (с 1972го). Потому вы и смогли заниматься мотоспортом, что вместо немногих «подготовочных» команд на рекорд — организация стала действительно массовой. Как ОСОАВАИХИМ в 1930е….

> В СССР «Формула» была не нужна, потому её не было

Была не нужна — это да, но к снаряду подходить пытались трижды — от Соколов -650 в 1952 м до газовских попыток начала 1960х и Москвичевских конца 1960х… Двигунов не хватало, в этом вопросе и собирались сотрудничать с «загнивающим западом».

А вот окончательно все прикрыли даже на уровне попыток, закрыв в СССР «национальную формулу 1» в 1977 м однака…

> Ну, не нужна была СССР «Формула». Она в 60-е стала, прежде всего, разновидностью рекламы.

Это да… Но в насквозь рекламном «Париж-Даккар» мы участвовали — да

А вообще конечно по критерию стоимость — эффективность Формула -1 была нам не нужна, конструкторов жалко — ибо вот наш расцвет, автоспорта тех же наших, автодвигателистов 1960х крепко подстегнул, а потом наступила стагнация. Так, что и негативный эффект был. Даже на уровне национальных гонок — когда в национальной формуле вместо разнообразия «болидов», моторов и идей — начались гонки на почти одинаковых «Эстониях» с одинаковыми моторами — как спорт отлично, а как пример для подражания, автопромышленности — плохо… Так, что дело не столько в Формуле сколько в пересмотре отношения к, автоспорту ВООБЩЕ. Тут были и плюсы и минусы

> В П-Д участвовал французский дилер ВАЗа

ну ТАК ЭТО НЕВАЖНО — в формуле наши тоже собирались выступать вместе с французами, в сотрудничестве.

(ну, а без сотрудничества неплохо в 1960е получалось у Москвича — Лондон-Сидней, Лондон — Мехико)…

ПД — он и правда насквозь рекламный — аккурат 1978й год — но ведь могли же и вляпались в это дело. Хотя КАМАЗ участвует в нем с 1990, это был аще СССР, правда уже сильно горбатенький.

Пропаганда

>Дешевая пропаганда, говорите? А в ней совсем нет необходимости?

В дешевой и тупой — нет необходимости… Вот например история колхозов в СССР — была великолепная государственная пропаганда, а был плакат «Вступай товарищ в наш колхоз». И плакат-то отличный, и текст правильный, было кстати вроде несколько вариантов плаката — одна беда — в качестве колхозницы на одном из — сфотографирована видная московская б…дь и фотомодель, по совместительству стерва Лиля Брик. Понятно, о сем узнали (возможно не без помощи друзей нашей «культуры» на Западе — и поползли слухи, а слухи у нас и тогда распространялись только дай почву — А ВОТ НАДО ТАК вести пропаганду, что бы НЕ ДАВАТЬ — вот отличие дешевой от эффективной, а не в цене в деньгах. Вот и получилось, что пропаганда из одной непродуманной дурацкой детали стала ДЕШЕВОЙ. Вот такая пропаганда — НАФИГ не нужна.

>А в ней совсем нет необходимости? В песне «Вставай, страна огромная» тоже, аналитики особой нет, она тоже не нужна была?

Вот вот молодой человек (ну явно молодой) — типичный передерг… Во «Вставай страна огромная» — нет ни слова неправды — и потому это правильная пропаганда. А вот, скажем, пестня Вертинского «Десять винтовок на весь батальон, и в каждой винтовке последний патрон…» — вовремя певуна не приземили — и в ПМВ сами знаете чем русская армия закончила. Вот вам кстати отличия дешевой пропаганды.

>Не все в стране — гении и способны всю поступающую информацию тщательно, анализировать, но если хоть кто-нибудь, прочитав ранние книги Калашникова, перестанет относиться к своей Родине, как к «говнорашке» (извините это не мое определение), задумается, где белое, а где наоборот, это будет уже неплохо. Дешевая пропаганда задает вектор. По мне, так лучше такая дешевая пропаганда, чем то., что по телевизору.

Да нет — у вас методологически неверное определение. Напротив — чем ниже интеллектуальный уровень потенциальной, аудитории — тем как можно более точной, неопровержимой и логически достоверной должна быть пропаганда. Труднее всего писать хорошие детские книги и хорошие учебники. Хороших писателей много, а хороших ДЕТСКИХ писателей можно считать по пальцам.

А занизь планку — «получаться сопли в сиропе» (с) Чарской (на книжках корой воспитали Ларису Рейснер[133], очень крррасную комисаршу.

Ибо дешевая пропаганда ЛЕГКО опровергается мало мальски умным врагом (то на чем погорела в ВМВ (и не только у нас) немецкая пропаганда — тупая она была, ибо они ОШИБЛИСЬ думая, что пропаганда для «недочеловеков» ДОЛЖНА быть тупой. Зачем МКалашников и ЮМухин повторяют ошибки Геббельса я не знаю. Но они делают именно ЭТО. Ранние книжки Калашникова (значит вы читали и поздние — как вам эволюция — она ЗАКОНОМЕРНА это как раз средство отшибать патриотизм у человека, который их читает в подростковом возрасте, одновременно УЧАСЬ думать и анализировать). Хотите хорошей советской детской/подростковой пропаганды — переиздайте А.Митяева (не певца) или С.Алексеева — УЧИТЕСЬ блин как писать-то надо!!!. А телевизор — это вообще за гранью добра и зла. Но от телевизора — книжками ЮМухина не отучишь — в принципе. Да и другими книжками тоже. Любыми — разные весовые категории. Гоблин правильно делает, что фильмы снимает и игры пишет — это МЕТОД.

Спецслужбы. Перебежчики

>Про гордиевского можно, что угодно говорить… сейчас., а по факту — прое…ли. Даже из страны упустили.

Хе хе… А вы уверены, что упустили? ЧТо не «выпустили»? Вместо ссученного резидента — засыпанная вся сеть ВКЛЮЧАЯ легальных сотрудников посольств которых «занонгратили» за якобы вывоз якобы Гордиевского[134] якобы в багажнике якобы, автомобиля якобы в Финляндию? То-то , что наша жизнь, игра…

>А пеньковский (учебное дело поди читали?) (очень интересны кстати его родственные связи и покровители. я б сказал показательны)

Из Пеньковского[135] сделали легендарного мегашпиона, а вы посмотрите, что РЕАЛЬНО сделал сей «суперагент»-то. И как быстро он был вычислен и пойман. «Сдали» его по сути, американо-британские дрязги — сами запомоили лучшего агента.

> бывший сотрудник КГБ находился в состоянии сильного стресса после отравления Александра Литвиненко в ноябре 2006 года.

Так вот теперь как называется то, что раньше называлось «допился до чертиков» Точно — все вещи называются не своими именами

>а мне вот интересно, а, что же этих вот перебежчиков сразу же после побега не грохнули?

А зачем? Рисковать, агентурой можно только по важным поводам. Гордиевский — это вам, простите, не Троцкий и даже не Закаев.

>соединения таллия содержатся в инсектицидах и крысином яде. Может просто он в своем доме тупо тараканов забарывал???

Китайским карандашом от тараканов. Там такое в 1990е было унутри, Менделеев в почти полном составе.

>Гордиевский в свое время причинил зла, не многим меньше Троцкого и побольше Закаева.

Да нет. Как раз нет. Собственно, он наделал дел, но масштаб несравним — терракты сторонники Гордиевского не устраивали, сам он выдал только уже довольно «жухлую» агентуру в игре. Да еще и после того как он «слил» инфу которую знал, он стал уже просто ненужной вещью. Какой толк его убирать через 30лет?

«Жухлую, агентуру» это сильно! Гордиевский, так уж получилось, имел некоторое отношение к линии «Н» и резидентуре связи, и сдал он массу нелегалов, а не агентов даже. Некоторые из них прошли через буквально ад, пытки т. д., кто-то сошел с ума, у кого-то все закончилось благополучно только чудом.

Страхи у ужасы от сданных Гордиевским и только им сильно преувеличены в 1990е писателями. Гордиевский только малая часть был большой игры. И как раз у большинства сданных им — все закончилось именно «чудом» — ибо он расчищал себе дорогу, делая карьеру. Подробности читай у Красильникова, книга есть на Альдебаране. Кое-что слил и Томлисон. Так, что значение «Тикла» (Гордиевского) было страшно преувеличено и ему приписали ДРУГИЕ успехи МИ6 и ЦРУ, чтобы сделать посолиднее «результат» (Время было уже горбачевское, надо было иметь козырь) В общем резюме:

«Итак, с одной стороны, налицо провал ценнейшего, агента при вызове в Москву, крах расчетов на его продвижение в руководящие инстанции советской разведки, изъяны в системе безопасности и конспирации в СИС. В Сенчури Хаус было отчего прийти в отчаяние! С другой — уход Тикла из под контроля органов госбезопасности и в конечном счете его бегство. Это несомненный успех Интеллидженс сервис, «переигравшей» КГБ.»

Хрен оспоришь — Гордиевского готовили на мегакрота, а он сорвался, но удалось его зато «спасти».

Остальное слухи.

>О преувеличеных успехах Гордиевского надо было рассказать Вадиму и Ларисе Майоровым, Алексею Михайлович Козлову и многим многим другим.

Это и есть преувеличенные успехи — человек мог стать руководителем целого направления, а спалился не успев даже стать резидентом в Лондоне (был лишь ВРИД). То есть мог сдать сотни, а сдал полтора десятка человек. Поторопились англичане, слишком быстро обрадовались. А все остальное, увы, обычная рутина разведки — ни с Гордиевского началось и не им кончится… Нашим-то же оказалось удобно повесить всех собак на Гордиевского, даже если утечка была и по другому каналу. На него много чего можно списать… Удобная фигура. Зачем такую травить?

>Да, прямо скажем не, ангелы, но вот назови мне хоть одного, английского, агента среди высшего командования?

Американский и возможно немецкий пойдет? Правда не среди командиров, а среди высшего руководства партией в финансовой части, даже подарки Ленину дарил. Парвус

Вообще колоритный был тип:

Парвус начисто был лишен чувства Родины. «Я ищу государство, где человек может дешево получить отечество», — писал он как-то В. Либкнехту.

Гражданская война на то и гражданская — , что всякой мрази хватает.

Тот же Брюс Локкарт, до известных событий в 1918 м году дружил с верхушкой ВЧК — был вхож к Дзержинскому, Урицкому и пр. Потом правда яго «вычислили» и взяли «на бабе».

> Кент-предатель, жертва обстоятельств или герой?

Анатолий Маркович Гуревич безусловно герой. Пострадал он из-за «игры» Радо. И потому в 1956-м его не реабилитировали. Хрущев прогнулся перед новым венгерским руководством. Радо же заигрался в шпионов, сам все напутал и подставил всех троих под суд.

>Ты серьезно так думаешь? Ты считаешь, что, армия, которая поставила раком весь мир потеряла бы при истреблении чеченцев, у которых не было ни танков, ни, авиации, ни, артиллерии, ни ППШ, НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ СОЛДАТ?

В 1925-м потеряли на Северном Кавказе несмотря на артиллерию, авиацию и бронепоезда — около 2000 убитыми и ранеными. Армия которая брала Перекоп и британское Энзели в Ираке. То есть в 1944-м возможно решили не рисковать. Да и не наш это был метод — у нас и прибалтов, где боевые потери случались до конца 1950х, вырезать в корень не стали…

>> Название Ленинград — было очень хорошее, красивое.

>А Петроград?

Что бы никому не было обидно переименовываем в Ниеншанц, к исходному имени вернемся. Тогда как звать «градоматерь» мэршу только вопрос — то ли первая ниеншанка, то ли ниеншавка. У нас, в Лужках все проще с этим вопросом Хотя изначально к переименованию в Ленинград предлагалась именно МОСКВА, еще в 1921 м году.

>А ещё ракеты ставили на Кубе.

Вы кажется не добре свидомы в том, что было тогда. Началось все с того, что кто-то разместил ракеты в Турции. НЕ СССР это был. И не на Кубе. Только после этого ракеты «повезли» на Кубу. И то оченно интресным образом.

Так, что о операции «Анадырь» народ знает с середины второго действия А зря.

>Что характерно — США закатил бурную истерику из-за полутора десятков ракет…

Есть мнение, что боеспособных БАЛЛИСТИЧЕСКИХ ракет на Кубе вообще не было. ФКР (с дальностью полета в 80-120 км) и зенитные были, а вот комплектных баллистических — тут есть нюанс. Операция «Анадрь» — ПОЛУБЛЕФ. То есть на руках имели кое какие карты, — но не более того. НО хватило.

>Кста еще и блокада Кубы имела место и нарушение международных соглашений. когда наши кораблт юсовцы задерживали нагло…

Юридически имели право через клевую отмазку Парижского трактата 1856 года (который СССР подтвердил в 1920е). Если торговое судно идет без конвоя военным кораблем ЕГО имеет право остановить В НЕЙТРАЛЬНЫХ ВОДАХ военный корабль ЛЮБОЙ нации и подвергнуть досмотру — нет ли скрытой перевозки РАБОВ Потом можно заявить в суде протест, но только потом. Если торговое судно не остановится и будет препятствовать досмотру — его имеют право потопить нафиг. Увы-сс. Эта «бумажка» действует до сих пор.

Советские военные корабли не конвоировали транспорта. А могли. Во Вьетнам конвоировали, а тут нет. Тут дело было правда нечисто. Кажется в «карибский кризис» с самого начала не верили ровно два человека — Хрущ и Кеннеди. Оба решали СВОИ проблемки.

>Судя по фоткам с самолетов-разведчиков (ссылку не дам, видел на бумаге) на сухогрузах(на верхней палубе, ага!!!) везли «Луна» или «Луна-М» вполне себе до 200 км но ГЧ до 4500 кг. Тактичкский ЯЗ того времени. Или я ощибаюсь?

Да нет никаких сомнений, что ракеты туда ВЕЗЛИ. Проблем две: нет ДОСТОВЕРНЫХ данных, что на них было ЯО (кроме возможно тактических ракет) и какая степень боеготовности сих ракет была.

А второй аспект никто не замечает — из первой волны наших ПЛ (4штуки, все дизельные), американское ПЛО перехватило и заставило всплыть (выслеживанием и преследованием до исчерпания запаса воздуха)- 3. Но одну-то упустили. И это полностью нивелирует успех перехвата ТРЕХ (на каждой лодке были торпеды со спец-БЧ — привет портовых городам).

СССР мог вывести в море около 150 ПЛ — даже при повторении эффективности, американской ПЛО в той же степени, что и в случае первой волны — «упустили» бы 37–38 лодок. Это было бы «ауш»… При этом как всегда сильнее всего досталось бы старушке Явропе.

Это еще одна карта Карибского кризиса.

Поскольку по пунктам до Боннер ответы ясны, приступим сразу к вопросу о том, что сделала Боннер. Боннер ушла на фронт добровольцем медсестрой, получила во время своей деятельности как медсестра тяжелое ранение и контузию, по результатам работы медсестрой была повышена в звании до старшей медсестры поезда-госпиталя. Признана инвалидом войны, разжевываю то есть для непонятливых: человек добровольно отдал на фронте здоровье за свою страну.

Красивая легенда, ее про себя рассказала сама мадам Боннер. А вот, что было на самом деле:

«Она затеяла пылкий роман с крупным инженером Моисеем Злотником. Но опять рядом досадная помеха — жена! Инженер убрал ее, попросту убил и на долгие годы отправился в заключение. Очень шумное дело побудило известного в те годы советского криминалиста и публициста Льва Шейнина написать рассказ «Исчезновение», в котором сожительница Злотника фигурировала под именем «Люси Б.». Время было военное, и, понятно, напуганная бойкая «Люся Б.» укрылась санитаркой в госпитальном поезде. На колесах раскручивается знакомая история — связь с начальником поезда Владимиром Дорфманом, которому санитарка годилась разве, что в дочери. Финал очень частый в таких случаях:, авантюристку прогнали, списали с поезда. В 1948 году еще роман, с крупным хозяйственником Яковом Киссельманом, человеком состоятельным и, естественно, весьма немолодым. «Роковая» женщина к этому времени сумела поступить в медицинский институт. Там она считалась не из последних — направо и налево рассказывает о своих «подвигах» в санитарном поезде, осмотрительно умалчивая об их финале. Внешне она не очень выделялась на фоне послевоенных студентов и студенток.»

Цитирую по Н.Н. Яковлеву… Сахаров, почитав сие петушился петушился, даже произвел символический акт мордобития, но, увы, по СУЩЕСТВУ сказать по поводу пикантной биографии своей супружницы ничего не смог. Ибо, а) правда, б) очень уж мадам в бомонде советском 1940х засветилась. Вот и пришлось срочно сочинять «боевую биографию».

А если серьезно Н.Н. Яковлев один из очень уважаемых исторических, авторов работавших в СССР. Хотя иногда он не без греха, передирал скажем Барбару Такман. И книга «ЦРУ против СССР», несмотря на некоторые ошибки, она не потеряла, актуальности (скажем так — план Даллеса хотя реально и существовал (Директива Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18, августа 1948 года) текстологически отличается от того «Плана Даллеса», что у нас цитируют с подачи Иванова Текстологически, не по существу — там все сухо, с бухгалтерией, а у нас получилась какая-то пародия на «Протоколы Сионских мудрецов» (от тоже УДИВИТЕЛЬНАЯ история у тех протоколов — мегареспект французским товарищам — тупая агитка против Наполеона III зажила такой жизнью.

>Физик Сахаров, составляющий социологическую картину в стране и рассуждающий о демократии, — неоснователен, и глуп. Натуралист-вивисектор Павлов, рассуждающий о психологии и придумывающий описания невиданных душевных болезней — верен и логичен!

И. Павлов прежде чем сделать свои ВЫВОДЫ о психологии — работал над этой проблемой около 35 лет, имея под собой лабораторию (А потом институт) с десятками сотрудников. А ПОТОМ уже сделал свои выводы. Если бы физик Сахаров занимался бы проблемами социологии в СССР хотя бы несколько лет, а не пел бы с ЧУЖОГО голоса — его мнение было бы более, авторитетным А так — нет, извините. Вам известны социологические работы физика Сахарова? Вы лично их читали?

>А конкретнее: Правильно ли я понимаю, что гражданка Боннер в процессе создания легенды подделала военно-учетное дело, а именно внесла туда одна либо в сговоре с группой лиц запись о несуществующем ранении и контузии?

Неправильно. Вы видели военно-учетное дело гражданки Боннер? То-то. Казалось бы — они замутили против Яковлева в свое время суд о защите чести и достоинства гражданки Боннер — всё, что им требовалось ПРЕДЪЯВИТЬ военно-учетное дело. Даже просто справку о ранении. Вы видели это дело и эту справку? То-то.

>Что касается известной речи Сахарова на сьезде депутатов по поводу расстрела с воздуха попавших в безвыходное положение частей в Афганистане. Выступление помню. Кто из присутсвующих, кому на тот момент было 18 и больше подал иск за клевету? Никто, а очень жаль, что никто.

Понятно. Прямо таки в окно вижу торжество Сахаровской гражданской позиции. Никто не подал иска просто потому, что не было принято судиться по таким делам. Другая была культура у людей, более ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ — куда как проще и разумнее или дать в морду или просто проигнорировать съехавшего с глузду придурка чем тратить время на суды. Люди-то депутатами на съезд приехали думая, что там РАБОТАТЬ будут, а не слушать всяких траченных плесенью демагогов. Да люди тогда ошиблись.

>Простите, а Вы видели военно-учетное дело Боннэр? А Н.Н. Яковлев?

Нет?!

Я нет, а Яковлеву документы предоставил лично Андропов Ю.А. Был такой

> Чем конкретно закончился упомянутый суд?

Тем, что свою честь и достоинство мадам Боннер защитить не смогла.

>Я тоже прямо таки вижу и ощущаю торжество Сахаровской гражданской позиции,

Замечательно. Рад за вас. Увы я этим похвалится не могу. В определенной мере благодаря сему «гражданину» имевшему возможность фактически безнаказанно дристать на власть — у нас в стране сейчас та ситуация, что имеется, а суды скажем выносят меньше оправдательных приговоров чем в 1937 м году делали это «тройки» ОСО Пустячок, а причтно. По мощам товарищу Сахарову как говорится и елей.

Экономика

***

>3) Советская промышленность была отсталой и несбалансированной?

А вот советская промышленность 1930-1950х была хотя и отсталой но СБАЛАНСИРОВАННОЙ (в мере возможностей) уже не было особенно «узких мест» со 100 % зависимостью от импорта. В 1960е стали нагонять по уровню (не надолго но нагнали почти, к середине 1960х) — но не удержались, упустили «электронную революцию» и продули гонку).

>4) Почему у нас были плохие, автомобили?

Потому, что легковые, автомобили всегда вторичны были к выпуску грузовых, автомобилей, автобусов и спецтехники. Тут планку держали, а легковушки — по остаточному признаку. Правда в 1970-1980е упустили и грузовой автопром, но до 1970-х держались. Легковушки-то они — тнп. А за тнп орденов не дают.

При этом, автомобили имели исключение — в 1945-55 — советские легковые, автомобили были на уровне одноклассников (то есть равной размерности/цены) — Победа ничем не хуже тогдашнего Ровера или Форда, 21я Волга — Опеля, Запорожец горбатый — фиата или тогдашнего фольксвагена-жука. ЗИМ не грех сравнить с любой, американской «колымагой» конца 1940х. НО — цена за это малый масштаб выпуска… Делали десятки тысяч легковушек в год. Как стали делать миллион в год — качество сползло нафиг.

>Бакинские нефтепромыслы обеспечивали до 70 % выработки осветительного керосина.

Увы но при этом коэффициент переработки в Баку был около 40 %, а в Хьюстоне, штат Техас — 60–65. То есть мы брали количеством, экстенсивно — и затратно. Это плохо, а, что это плохо на сие указывал еще Менделеев. Нобели туда сюда еще технологии внедряли. А вот Манташевы[136] с Лианозовыми[137] так до революции в «перегонных кубах» керосин гнали. Ректификационные колонны не про них прописаны.

Отчего Россия ТЕРЯЛА рынки с начала 1900х. И «Стандарт Ойл» уже подбирался к Баку

>Т. е. когда я по дорогам Германии езжу на немецких, автомобилях, то это потому, что у нас танки лучше?

Нет потому, что Германия маленькая и теплая страна. То есть, а) — можно дешево построить и содержать хорошие дороги. Б) — хорошие дороги стимулируют выпуск, автомобилей. Будь в Германии климат и габариты как в СССР — ездили бы вы по их однопуткам на германском, аналоге бы УАЗика — , что бы если сломался бы в 300 км от ближайшего сервиса — сам бы мог починить

>То есть местные посылали Москву, а та в ответ кого-нибудь из них расстреливала?

И, что много кого расстреляли в период ускоренной индустриализации? скажи мне например в каком году КОНЧИЛАСЬ вторая пятилетка (про первую молчу) и в каком начались так называемые «массовые репрессии»? Это были другие жертвы..

>Есть утверждение: «использовать бесплатный рабский труд «политических» и построить Донбасс, Беломорканал и Магнитогорский металлургический комбинат на их костях, но на то оно и государство, чтобы в грош не ставить человеческую жизнь. Так ли было во времена индустриализации?

Конечно не так… Собственно из перечисленного только Беломор канал строился в основном заключенными — и то за зачеты «год за три». Все подробно описано. И было тех «бесчисленных рабов» ажно 90 000 человек (сколько сейчас в РФ трудится зеков?)… А кто строил (точнее восстанавливал) Донбасс и Магнитку — это тебе мозги промыли думать, что сие были зеки Странно, что еще не вспомнил Шатурстрой, Днепрогэсс и Комсомольск на Амуре.

>Я не утверждаю- просто не знаю. Какого рода были эти жертвы?

Да собственно на селе голодно было… Голодомор не голодомор, но население на миллион с небольшим как-то вот сократилось. Потом еще статья была — «Головокружение от успехов», а в Китае стало куда больше казахов жить чем жило до 1933 года.

Это в общем и целом ОСНОВНАЯ цена и ОСНОВНЫЕ жертвы ускоренной индустриализации…

>Скажите, по вашему верно, то, что Фалин пишет:

«Именно при нем с 1962–1963 гг. СССР стал миллионами тонн закупать зерно. Совместно с Г.А.Арбатовым и Н.Н.Иноземцевым мы пытались убедить Никиту Сергеевича: платите нашему крестьянину столько, сколько Внешторг платит, американскому фермеру — через пару лет в стране будет завал зерна. «Не поощрять частнособственнические тенденции!» — таким был приговор. По прихоти Хрущева была пущена под откос потребительская кооперация, причем, наш опыт распространили на другие «социалистические страны», чем нанесли им весьма ощутимый ущерб. В ГДР и Чехословакии, например, доля мелких производителей и бытовой торговли составляла почти треть в их экономике. О совнархозах и говорить нечего.»

про Хрущёва, себя и Арбатова и закупку зерна в США?

Верно. Особенно верно про, артели и кооперации — то, что работало хорошо в 1940-1950- Хрущ убил за пару лет. Потом чуток восстановили в «среднебрежневский период» — но это уже крохи…

Политическая же причина — это ИМХО «придумка» Хрущева ПОТОМ — ибо объем торговли зерном все же небольшой процент в товарообороте был. США в случае кризиса легко бы компенсировало своим фермерам отказ от советских закупок. Но доля политики в этом была — Покупая зерно — СССР как бы давал «разрядку» напряженности — другое дело ценой утраты престижа.

Закупать в Аргентине — с 1955 по 1973 у нас плохие отношения с их «военной хунтой генералов милитаристов» В Канаде — дороже чем в США.

>«то, что работало хорошо в 1940-1950- Хрущ убил за пару лет.» — А, что вы имеете в виду? В смысле, ЧТО работало хорошо в эти годы?

Артели (сельскохозяйственные и производственные) и потребкооперация.

Реально значительную долю услуг и службы быта, а так же мелких ТНП в СССР производили предприятия негосударственной формы собственности.

Хрущев в 1956 м прибил производственные и промысловые, артели почти полностью, а изменением налогообложения и отчетности — сделал почти невозможным нормальную работу оставшихся. Потом их начали укрупнять — и фактически превращать в обычные заводы и предприятия. (особенно в связи с совнархотизацией).

Хороших общедоступных обобщающих материалов на эту тему сходу не припомню.

>Как это было устроено в реальности (а не в Чаяновских книгах)?

Обычно в виде простых экономических отношений. желающие образовать, артель — писали устав (или переделывали типовой), заключали договор с государственным предприятием о поставках сырья и с торгово-закупочными органами о поставке продукции, шли в финансовую инспекцию которая «вменяла» ту или иную ставку налога и разрешала иметь те или иные цены на продукцию или услуги, выдавала «квитанционные книжки» и бухгалтерскую книгу с нумерованными страницами для отчета и вперед.

Проблем при этом было много — в общем простор для «запретить» был для чиновников немалый (например была известна моим родственникам, артель собиравшаяся изготавливать ремни и пояса (да еще там в учредителях, артели три инвалида были — им льготы полагались, и затеял это работник потребкооперации) — так их мурыжили года два, но потом начали работать. Это было уже в середине 1970х, отходы для изготовления они официально получали с фабрики игрушек и завода металлических изделий). Но два года пришлось с бумажками побегать. Но большого успеха все равно не получилось. Не выгорело по совершенно рыночным механизмам — продукция (хотя ее продавали на колхозных рынках) не пользовалась спросом.

>«Потом чуток восстановили в «среднебрежневский период» " — А, что там было восстановлено в его период?

Одна из «косыгинских реформ» — оптимизация закупочных цен, Компенсации колхозам и совхозам за дополнительные поставки, упрощенное кредитование и т. п.

>А почему «утратой престижа»? Зачем вообще нужны были эти закупки зерна? Это были кормовые сорта?

СССР типа довел сельское хозяйство до ручки — закупает зерно, зато при Царе мол кормили всю европу

Покупали как кормовые сорта, так и в особо неблагоприятные по урожайности годы (1964) и для хлебобулочной промышленности.

>я про после 73-го…

А после 1973 — у нас другая ситуация. Во первых, «вздохнуло» на время сельское хозяйство (в 1973, 1976 и 1978 весьма высокие свои урожаи — СССР кроме закупок зерна (кормового, по долгосрочным контрактам) начинает обратно ПОСТАВКИ зерна — (пусть и небольшие относительно объемы 1,6–3,5 миллион т) — но ценных и твердых сортов (почти половина итальянских макарон начала 1980х из «советского зерна»).

В общем тут уже с одной стороны долгосрочные контракты, а с другой стороны судорожные попытки вообще «слезть» с этой иглы — и попытки через закупки СССР «кормить» внешнюю политику (в удачные годы часть закупленного СССР зерна сразу минуя СССР везли в страны, азии и африки, братским режимам).

А вот после 1982, когда был последний нормальный урожай до 1987 — тут стали опять закупать где получится… с переориентацией на Канаду.

>Откуда источник таких данных?

В голове отложилась по производству макарон статья. Могу подергать пищевиков. Кубанское и, алтайское зерно твердых пород покупали охотно…

>А это откуда данные? Зерно же, в основном, закупалось кормовое (неужто развив. странам нужно было оно), или нет?

Развивающиеся страны охотно брали кормовое зерно. А еще охотнее закупаемую СССР кукурузу, уровень потребления которой внутри СССР был невелик (а кукурузу иногда по экономическим соображениям брали в ходе комплексных контрактов, в «нагрузку» к пшенице).

>То есть переориентация на Канаду была не из-за обострения Холодной войны при раннем Рональде Рейгане?

Да если честно черт его знает. В канаде покупали и в начале 1980х.

Тут надо по точным данным смотреть, а их нету.

>А почему СССР начал закупать зерно именно в штатах при Хрущёве? Почему не на других рынках? — Аргентине? Европе?

Н.С. Считал, что это улучшит отношения между СССР и США. Лишний шаг к разрядке.

> А каких либо данных по советскому экспорту зерновых И КУДА (по странам/регионам)?

Увы. Более того цифири по 1970 — 1980 м они до сих пор секретны вроде как по требованию минэкономики. Что бы политику контрактов не светить — открыты только вал, общие показатели.

>А для чего они его брали?

Вполне возможно, что и на корм скоту. Им тоже хотелось кормить население мясом. Закупал же Вьетнам в СССР в товарных количествах подсолнечный жмых именно на корм свиньям.

Хрущёвки

>косые крыши надо заменить на прямые тогда скатыватся ничего не будет…

Тогда летом крыши будут хронически протекать, требовать битум на заливку, а зимой получится, аквапарк в Ясенево. А еще не поможет — снег будет подтаивать от природы и сосульки будут образовываться. По крайней мере в широтах Москвы и Питера, если южнее - то да, поможет.

>Крыша с прогибом внутрь на 30-ти летних пятиэтажках. Сток посреди крыши.

И що вы таки хотите от итальянского проекта подсмотренного у Югославов (Н.С. Хрущев подсмотрел «пятиэтажки» у И.Б.Тито, а югославы заказывали проект итальянскому бюро). Вот такая вот загогулина, климат-то на Адриатике немного другой

>А потом пришел нехороший Хрущев и стал вместо дворцов строить убогие хрущевки, в которые расселил пол-страны.

Куда куда пришел Хрущев в 1949 м? (постановление о развертывании массового строительства ДСК, первая очередь 19 домостроительных комбинатов). Хрущик с того пенку снял Нет точно всем гуманитариям в наших вузах мозги удаляют, что бы не мешали

> так Хрущёв пришёл к власти в 53 или всё-таки раньше?

Позже — фактически к власти Хрущев пришел в 1955 м. Оттеснив Маленкова. Вот ему два года и хватило «нравственно переродиться» — ибо был один из многих, а стал первым — моча в голову и не таким по такому поводу ударяла.

Сельское хозяйство

>И когда власть предержащие это поняли, приняли ряд законодательных документов, ограничивающих права сельских общин и сходов.

Угу — ОГРАНИЧИЛИ, ажно в 1932 м году. А теперь смотрим статистику Земскова — когда начался СПАД, административных выселений «кулаков» и «кулацких подпевал» — в 1932 м году. Такая вот совладения. Так что первичны в раскулачивании именно односельчане, соседи… Ну и правда — не Сталин же бегал по деревням, пальцем указывая на кулаков. Вот и получалось, что в одной деревне высылали за «три с гривою, да пять рогатых», а в СОСЕДНЕЙ того же района — «такой-то сякой-то передал в собственность колхоза 10 лошадей, из них один жеребец производитель». Такие дела.

>работали, имели крепкие хозяйства и достаток, в отличие от голытьбы, что тогда, что сегодня, ни хрена делать не желавшей и не умевшей.

Да ладно вам сказки рассказывать. Кто такие основная масса кулаков обр 1930х? Это те кто первые прибежали с фронтов 1917го делить «землицу» помещиков и кулаков первого поколения, еще столыпинских Хорошо прослеживается скажем по земельным шнуровым книгам Тульской области кои я имел некогда удовольствие посмотреть. Так, что все справедливо — их же салом по сусалам.

>Да, были и настоящие мироеды, но в основном под эту косу пошли прежде всего крепкие середняки, основа крестьянского хозяйства.

Статистикой не подтверждается. 1,4 миллиона, административно высланных (включая членов семей) это даже не 5 % от числа хозяйств (статистика кулаков по данным 1927 года). А середняков крепких по той же статистике 1920-х — около 25–30 % от числа хозяйств. То есть на деле даже не всех кулаков раскулачили. Причина падения деревни в СССР не в том, что раскулачили, а в том, что самые энергичные и работящие ушли в города — там было и интереснее и прибыльнее работать. Отрицательный отбор действовал в деревне.

>С приходом советской власти снова ввели, скажем прямо, крепостное право (крестьянин не имел паспорта, а для поездки в город необходимо ему было брать разрешение в колхозе),

При этом крестьянин в любой момент мог «законтрактоваться» на ЛЮБУЮ крупную стройку и ЛЮБОЙ завод (государство оплатило бы ему и время обучения рабочей специальностью). То есть фактически «крепостное право» имело одно ограничение нельзя было приехать в город, что бы заниматься всякой ерундой — работать ПОЖАЛУЙСТА — везде кроме торговли и сферы обслуживания. Такое вот крепостное право. У самого отец приехал из колхоза в Москву, что бы учиться на машиниста паровоза (в результате правда стал геодезистом, аккурат в 1952 м). Такой вот «крепостной». Работать надо было блин и все. А тунеядцев и в городе хватало.

>экономику села развалили, и, так и не восстановили.

Конечно развалили — все лучшие люди банально УЕХАЛИ в города — индустриализация. А климат у нас не позволяет иметь эффективное фермерское хозяйство без дешевой рабочей силы (читай батраков работающих за еду) — ну нету в России в отличии от США и, американских фермеров дешевых мексов.

>Про город не компетентен — знакомых горожан не имею

По последней переписи в Москве чуть меньше 80 % зарегистрированных москвичей либо бывшие селяне, либо горожане в первом поколении (как, аз многогрешный) — какие горожане, окститесь, где их вы в РФ видели-то.

>В 37 году в лагерях находилось 3,5 миллиона человек всего — это максимум.

Поправка — в лагерях вроде 1,7миллиона (это и правда максимум), еще 1,4 миллиона, административно высланные и спецпоселенцы (причем, спецпоселенцы были скажем и в Крыму и в Московской области — не обязательно «Зыбыр»), остальные «химики» — по месту работы/проживания. Это СЧИТАЯ уголовников.

>ЗЫ: сам из голытьбы. Прадед сидел по закону о трех колосках.

Не повезло. Пока удалось доказать, что по сему «людоедскому закону» осуждено, ажно около 2600 человек. ЗА все время его действия.

>«поступить в ВУЗ»-это у нас правдами и неправдами. Окромя того, чтобы поступить в ВУЗ-надо сначала сдать экзамены. В городе. Куда не пущают без пачпорта, вот ведь незадача, а!

Вам, что бы сдать экзамены надо было больше 3х месяцев? Именно столько давали, абитуриентам из колхозов, что бы приехать и сдать экзамены при наличии, аттестата о среднем образовании для ВУЗа и семилетки для Техникума/училища. БЕЗ ПАСПОРТА, который выпускникам семилетки даже еще и не полагался.

>FVL считает, что большевики развалили экономику села?

Именно — предоставив наиболее энергичным и, активным СЕЛЯНАМ возможность самореализации в другом месте. Земледелие в России в силу климата балансирует в ЛУЧШЕМ случае на безубыточности — промышленность же давала в 1930-1950е невиданные возможности для развития. То есть если бы соввласть держала бы как царское правительство до Столыпина крестьян в тисках общин — так бы и была в деревнях божия благодать, а вот МАССОВОЙ промышленности бы не было Каждый умный человек покинувший село в 1930е — прибавка для города был. Даже ссыльные и раскулаченные после указа в 1938 м ломанулись в города, а не обратно в деревни.

>Ну, ИМХО, это ведь не значит развалить экономику села.

Это значит ее поменять — с мелкотоварной на крупнотоварную. (У каждой формы есть и плюсы и минусы по большому счету — но сие отдельно). Но так как если при мелкотоварной форме экономика на селе может существовать даже на необитаемом острове (Робинзон нашел зерна пшеницы, посадил, получил урожай, отобрал на семена — остальное пожрал, на следующий год посадил — и так до бесконечности в общем-то почти). То крупнотоварная более уязвима — нужна техника, удобрения, особые сорта, грамотные, агротехнические приемы (урожай можно загубить с куда большей вероятностью чем при мелкотоварной форме скажем) — и как только система перестала работать — стало загибаться и сельское хозяйство — НЕСМОТРЯ на вложения и усилия.

Сейчас идет еще более страшный этап (в мире, не только у нас). Постреволюционный («Зеленая революция» есть такой термин — приход хайтека в сельское хозяйство, СССР практически не застал процесс). Урожаи сказочные даже по баснословным меркам (картофель на мелкой ферме — на навозике, кропотливый ручной труд: окучивание прополка и пр) скажем нормальная урожайность будет в ОПРЕДЕЛЕННОМ климате 10–15 тонн с га. Картофель в крупнотоннажном хозяйстве скажем — все машинами, удобрения искусственные но вносятся по уму, обработка почвы только машинами — 7–8 тонн с га (крупнотоннажное хозяйство даже меньший урожай на гектар, но больший на 1 час труда: больше поле — меньше собираем) — картофель в постиндустриальной ферме — спецсорт генно-модифицированный, пролонгированные и прочие хитрые химикаты, химические гербициды точечного действия и пр. Посадка в специальный рукав (картошку не копают, а специальной машиной вынимают клубни из земли, растет прямо в спецсетке — это надо видеть) — 50–70 тонн с га. Трудозатраты вообще меньше чем где либо. Казалось бы, аллилуйя.

Ан нет. Обычный картофель — на следующий год клубни, а то и глазки посадил — и с урожаем пусть со временем сорт и «выродится», лет за 10–15. Этот нет и никогда — он стерилен. На следующий год покупаешь у спецфирмы спецпосадочный материал, спецсетки, спецхимию — без этого ВООБЩЕ ни фига не вырастет никогда. Сельхозпроизводитель на игле у агрофирмы НАВСЕГДА. А вы все про колхозы вспоминаете. Они были менее эффективны на гектар почвы, но более эффективны на час трудозатрат.

>А, имелось в виду знаменитое перекачивание ресурсов из с/х в промышленность, я так понял. С этим я согласен.

А из ресурсов больше не было где взять. Только на селе — такая вот трагедия. Это в Китай в 1980е хлынули иностранные инвесторы, что помогло (а до этого китайцы тоже же перекачивали из с/х. И японцы в 1920-1950е то же самое).

>3) При этом мы вышли на 3-е место по экспорту пшеницы в мире, а при СССР мы ее закупали, если враги не врут.

А ничего не изменилось — В СССР мы закупали фуражное зерно, что бы производить мясо. Теперь мы закупаем мясопродукты за границей и нам хватает своего зерна — даже продаем. Плюс СССР закупал одни сорта зерна и продавал другие — мы продавали твердые сорта пшеницы (на макароны) и закупали на фураж. Сейчас продаем всего понемножку — то же фуражное зерно, а птицу покупаем за границей. Дурдом-с. Плюс сократилось душевое потребление мяса и хлеба в РФ — мы едим МЕНЬШЕ чем при СССР.

Товары народного потребления в СССР. Цена оружия.

> На фразе «как известно, вторая пятилетка была посвящена выпуску товаров народного потребления» решительно прекратил смотреть.

А хрен не так уж и не прав.

Просто он не сказал ВСЕГО — во вторую пятилетку в СССР начался именно массовый выпуск ТНП — те же патефоны (и плевать, что одновременно завод делал пружины для дисков для пулеметов ДП), те же массовые домашние радиоприемники и радиоточки (и даже телевизоры — механические с 1932, с ЭЛТ опытное производство с 1938). Появилась работающая легкая (выпуск готовой одежды) и консервная промышленность (а не остатки НЭПа в виде национализированных «швеймастерских» и мелкие, артели). Оптическая промышленность (фотоаппараты, тех же Фотокоров сделали под 700 000 штук и продавали населению (ажно 170 рублей в 1938 м), всего же фотоаппаратов всех типов в районе 1 миллиона штук, это уже не потребности, армии и организаций в 15–20 000 штук из планов на 1933й).

Да много чего можно перечислять… Вплоть до транспорта — начало проектирования первого отечественного, автомобиля предназначенного для ПРОДАЖИ населению — конец 1936 — на базе микролитражки Форд-Перфект — это будущий КИМ-10 (в серии с конца 1939)

То есть в ДОПОЛНЕНИЕ к развитию всех этих дивизий и самолетов — начался действительно серийный выпуск большого количества ТНП. Пусть и примитивных, пусть и в недостаточных количествах, — работы же велись. Это не или-или — это и-и.

То есть группа Б во вторую пятилетку развивалась, активно, даже, активнее чем в третью — вот тут да после 1938 некоторые группы ТНП свернули производством или переориентировали на нужды, армии (та же оптическая промышленность).

Так, что не падайте.

ЗА время первой и второй пятилетки индекс промышленного производства СССР поднялся с уровня Польши 4 где-то до уровня Японии и Бельгии (на 1938) 10,5 (за 100 — составители справочника по экономике Джена брали США). индекс интегрированный — выпуск сырья, энергонасыщенность, промышленное производство и т. п. Жалко ссылку на сей уникум найти быстро не могу. Но индекс хорошо коррелирует с ВВП (ВВП СССР в 1938 12 % от уровня США).

Отсюда и возможности не только строительства, армии, но и возможности для производства ТНП. Какие были — такие и есть.

> понятно, что и населению кое-что перепало. Ключевое слово в «ДОПОЛНЕНИЕ».

Да тут как сказать — кое-что или же все, что могли… Все же даже в самый пик военных расходов для мирного времени (для СССР это «взрывной» 1940 год) они в общем бюджете страны не составляли и половины (42–43 % считая «непрямые» затраты на строительство военных заводов и прочее). Иначе экономического развития не было бы вообще.

В общем, во второй пятилетке УЖЕ начали давать населению все, что было возможно. Собственно этим начали убирать возникший в начале 1930х товарный голод (когда деньги на руках есть, а товара под них нет).

Так, что это не в дополнение — это И-И. Собственно на вторую пятилетку падает и начало массового общественного и жилого строительства, реконструкции городов, транспорта (особенно, активно — речной транспорт и пригородный железнодорожный) и т. п.

Тоже ведь не на войну, а «для народа» фактически.

Так, что правильным ключевым словом скорее всего будет И И. Кстати не справились — в третью пятилетку многие народнохозяйственные программы начали замораживать — то же гражданское судостроение вывели почти к нулю — в 1939 м неизбежность начала войны стала очевидной всем, а главное оружие стало дороже несусветно.

Разведчик Р-5, основной легкий бомбардировщик и штурмовик второй пятилетки, без мотора и вооружения стоил 35 000 рублей… Соответственно легкобомбардировочный авиаполк, 61 такой самолет выходил по технике на круг — около 3,6 миллионов рублей (самолеты, моторы, вооружение, автотранспорт, мастерские и т. п) Это на 1935й.

В 1939 м мы решили создать полк на СБ — с моторами и вооружением правда — уже 170 000 рублей за штуку. — Полк — со всеми дополнительными прибамбахами (которых стало и больше и дороже) — порядка 8–9 миллионов рублей.

Техника времен первой второй пятилетки была относительно дешевой (танк БТ стоил дороже грузовика вездехода двухтонки, 65–76 000 рублей против 120 000), а вот ВВП страны возрос за 5 с небольшим лет в три раза. Это позволило на ВРЕМЯ перед войной «дать ТНП» — потом же стало резко похуже — уже в 1939–1940 м.

Т-28 — 250 000 рублей танк, а сменивший его на конвейере КВ ранних серий — уже 600 000 рубликов.

Это мы еще про стрелковую дивизию не говорили — пистолет пулемет ППД — 1500 рублей штука… примерно как 20 трехлинеек.

Я местами плохо понимаю, где «на войну», а где «для народа фактически». С речным транспортом и консервами в том числе.

Ну — скажем пассажирское речное и пригородное сообщение — это вроде бы 100 % для народа… Возможность съездить на выходные отдохнуть, проехать в деревню к родственникам и т. п. С другой стороны мобрезерв. То же и консервы — но первично то, что они в продаже появились. Консервы, пищевые концентраты, а что их потом можно на военные цели пустить — так, что у нас (и не у нас — те же США — тоже двойных технологий до кучи) — это все вторично.

> Любопытно, почему такая разница между БТ и Т-28?

БТ это примитивный гроб с гайками. А Т-28 самый хайтечный наш танк до появления Ис-3. Одна трансмиссия чего стоила, особенно на Т-28А, башня с поликом, вращающиеся боеукладки, дымовая, аппаратура на всех танках. Оттого и дорог и выпускать было можно только на одном заводе.

>Стоит обратить внимание на то, что послевоенный СССР никогда всерьёз не сосредотачивался на разработке и выпуске образцов «супероружия».

Да нет, иногда заносило нас на вундерваффе — предельное оружие по параметрам… То ракетчики сваяют «Бурю», то подводники родят «золотую рыбку» 705 проекта, то танкистам вынь да положь Т-64, а летчикам М-50 и «сотку» (иногда зло удавалось пресечь и в серию «брульянтовые образцы техники» не шли), а иногда не удавалось — и вуаля: в море мегаатомный крейсер «Киров», который начали-то строить как простой океанский БПК, а получился «Мюр и Мерилиз». Или турбинные версии Т-80 (ну оочень дорого за движок уходило, круто конешно, но оооочень дорого).

Так, что иногда бывало-с. Заносило. Но исправлялись и шли на путь сотрудничества с, администрацией — делая простые как пень но жутко полезные МиГ-21 скажем.

>В СССР был дефицит, во! Кассет для магнитофона было не достать, если привозили — то либо свемовские МК-60 либо Sony. Приходилось у фарцы покупать пижонские Maxell на 120 минут

Макулатуру надо было сдавать, макулатуру. Причем Максел там в макулатуре был в основном 90 минутки. 120минут — это уже общий кризис СССР конец 1980х. 15 вроде килограмм надо было сдать за 90минутку. Или в потребкооперации (в сельской местности) 2 кг липового цвета.

Да, а кстати не все МК-60 были гуано — те, что на пленке ОРВО (60 мин, МК-60-6 и 5 вроде) были очень даже ничего, если уметь пользоваться и звука уровень записи не задирать. Не поверишь, некоторые до сих пор играют. А еще на них классно было программы для персонального контупера Микроша, Спектрум и БК-0010-01 держать — опять таки ностальгия. Кто сей звук с магнитофона слышал — до старости не забудет. А какие игры были — Десантник, Непобедимый — для БКшки, к Спектруму — Элита конечно, командир Кейн, Бетмен опять таки.

>Помню, сильно удивился когда узнал, что в Свердловске масло по талонам (это 80-е годы были, ещё до Горбачёва, но уже при Ельцине — силён был секретарь обкома).

Именно Ельцын первый официально ввел талоны.

Главное, что было в СССР (до начала перестройки) ощущение, что завтра будет ЛУЧШЕ чем сегодня, а хуже уже точно не будет. Сейчас этого нет. Вот ГЛАВНАЯ разница.

>Прошу прощения, Гросс-Адмирал, но в кредит машины в 80 гг давали на «ура», правда, это были «Москвичи», но для тех времен это было очень даж ничего, тем более

Дык нос воротили — блин 2140 в кредит. Это блин 2300 рублей СРАЗУ заплати, а потом от зарплаты будут вычитать… Нафиг нафиг — лучше подкопить, подловчить, занять-донять и сразу купить «ШЕСТЕРКУ»!!!. Блин помню отца в СБЕРКАССЕ когда он сберкнижку переоформлял все, агитировали купить в кредит «Москвич» — год был 1983й (а то мол, что у вас деньги так лежат просто).

>Нельзя было пойти в, автомагазин и без промедления взять машину в кредит.

Нельзя. Без промедления, автомобиль в кредит можно было взять только в сберкассе Равно как и все остальное, что продавалось в кредит — сначала надо было получить талончик от «банка» — сберкассы. И еще надо было, ажно целую справку с работы принести Просто ужасно. И Жигули и Волгу в кредит просто так было не купить, что да то да. И ЛУАЗ можно было купить только если прописан в сельской местности и то со скрипом.

>БЕРЁЗОВЫЙ!!!! БЕРЁЗОВЫЙ СОК!!! Кто-нить помнит?

Не только помним — для меня тот факт, что Лукашенко сохранил в Белоруссии производство березового сока — одна из причин понимания того, что, авторитарный режим — есть гут (злая шутка). Блин давно я не был в Борисове, надо бы весной съездить…

>Вот в сельской местности, там да, действительно в основном черно-белые были до конца 80-х. Но тут объективные причины: у селян и денег живых меньше было и сложнее достать было.

И еще толку особого не было — слабый сигнал — если местность СИЛЬНО сельская. Помню привезли мы как-то цветной маленький Юность в родную деревню — (на границе Тульской и Орловской — район Арсеньевский) — одно разочарование — «цветной снег» даже с, антенной внешней над домом все одно — выкручивать цвет пришлось. Кстати классные были портативные телевизоры — многим они потом были первым монитором

>Сорок тысяч на книжке у слесаря? Хм… Это тянет на «хищение социалистической собственности в особо крупных размерах». Высшая мера.

Да ладно, а сто пятьдесят тысяч (ну точнее чуть больше) на книжке колхозного сторожа не хотите (в 1988 м) — причем никакого суда-ряда — все законно — мед и вишни. Дочки насмерть между собой разругались папино наследство деля. Одно из потрясений детства — старик экономный был покупал только макароны и курево в магазине. А тут как раз мультик Остров сокровищ — «где пенни, где шиллинг, а где-нибудь фунт»… Оченно душевно совпало в голове одно к одному.

>Горизонт — этот так вообще с д\у был — культурный шок прям наступил от такого девайса.

У меня культур мультур шок в 1980е настал от радиоприемника «Фестивальный» 1959года выпуска. (мало того, что этот, агрегат принимал ВСЁ, что можно (влючая несколько КВ диапазонов), и звучал так, что при подключении к нему магнитофона и «деки» Аккорд — качество магнитных записей и пластинок поднималось по ощущениям в разы (таких басов я потом долго не слаыхал на «японской» дешевой аппаратуре из комиссионок, лучше «пел» разве что «Березкинский» (типа за чеки) Грюндик с размером колонок в холодильник Морозко) — так еще сей шайтан приемник уже имел «лентяйку» (правда, весила она килограмм с гаком. Но 1959й год!!! Вот тогда я сравнив «Фестивальный» с мечтой пацана — ВЭФ (кажись 206й) — задумался, что все же немного но мы деградируем относительно прошлого.

> что DVD, HDTV, ноутбуков, домашних кинотеатров не было исключительно из-за происков кровавой гэбни и несовершенства политического строя.

Ноутбук мой первый (ну мне он достался в 1996 м) — был куплен в 1989 м в СССР, ну да Тошиба — свои в СССР собирали в 1991 м в Питере, но оне были странны. Тогда их называли лаптопы. То есть ноутбуки были ЕЩЕ в СССР — правда под занавес. А HDTV — помню году в 1985 не то 1986 с подачи мегажурнала «Наука и Жизнь» сбегал в московский политехнический музей — посмотреть на телевизоры ТВЧ (Телевидение высокой четкости) — как раз около 1000 строк было в кадре — по современным стандартам HDTV, что то типа 1080i (ну на шаг ниже самого крутого HDTV сейчас) — тогда обещали, что не пройдет и 10 лет и все это будет массово выпускаться и продаваться. Чуток не угадали… А демонстрация была крутой. Там же впервые увидел отечественный телепроектор — трехтрубочный, цветной. Увы — все это так и осталось опытными образцами.

>Я и сам прекрасно помню времена, когда импортный видеомагнитофон известных брэндов стоил как пол-автомобиля.

Первые серийные видеомагнитофоны в конце 1950-х стоили около 200–400 000 долларов. Это когда «кадиллак» можно было купить за 3500 уе. Так, что нормально — но в «паритете цен» на электронику СССР немного отставал от запада — лет на 2–3 в 1960е, лет на 5 в 1970, и на 5-10 в 1980е. То есть соотношение цен на электронные «новинки» относительно зарплаты было хуже чем там. Но зато продукты дешевле — никто о сем не задумывался.

Самолётостроение

>Слушай, тут вопрос назрел сам собой: про «штучную работу» под конкретного человека, ну там, аса знаменитого советского;) и всё такое. Как в данной области обстояли дела, ну когда без маркировки-буковок?

Штучная работа как? В СССР несколько принципов обозначения самолета — Индекс КБ — АНТ-3 там, Пе-2.

Индекс наркомата обороны сквозная нумерация тип самолета (И, Р, ТБ и тп) и нумер по порядку — до 1940 мог не совпадать с индексом КБ — У-2, Р-5, ТБ-3, потом наркомат стал давать по фамилии конструктора. Были исключения И-28 было два разных самолета — Яценко и Яковлева

Номер завода — «тип» — И-16 тип 24 означает, что хотя это и И-16, но это 24й тип самолета выпускаемого заводом. А типом с другим номером мог быть кто угодно, а не И-16 Тип 25 например это И-180.

Серия и номер серии — самолеты в СССР заказывались сериями — внутри серии самолеты были однотипны (есть исключения некоторые разведывательные варианты Пе-2 например были внутри серии обычных бомберов, или того хуже Пе-2 М82 выпускался в серии самолетов с моторами М-105). Иногда серию «закрывали» не давая вносить в нее больше изменений (ЛаГГ-3 серии 66 выпускался с 1942 по 1944 — МНОЖЕСТВОМ серий, но все серии считались серией 66).

Эталон какого-то года. Например СБ с моторами М-100А эталон 1937 года — понятно о чем речь — то есть делать самолеты по образцу, что указан в начале года. То же обозначение. Но были опять исключения. УТ-2 эталон 1944 года это прототип Як-18 А ЛА-5ФН эталон 1944 года дал начало целым трем машинам — самолет 206 — стал Ла-7, Ла-5ФН «металлическое крыло» (35-44я серии) и самолету 120 (от которого есть пошел Ла-9 /Ла-11, обозначение одно — самолетов три разных.

И наконец буковка — буковки очень любил Яковлев, но и тут если взять книжку Степанца[138] — проблемы — например Як-9 и Як-7ДИ — цифры разные, а самолеты одинаковые, а вот скажем как отличить Як-1М от Як-1м — совсем разные машины, с Индексом Як-9К было два разных самолета — один с большой пушкой, другой пассажирский одноместный, «курьерский».

В общем одни исключения.

>Если мне память не изменяет, это тот самый, на котором Чкалов гробанулся? Сколько ни читал, везде говорят, что был у этой машины, (если это она, а то в башке такой винегрет от наплыва информации), какой-то запредельный потенциал, но так и не сумели раскрыть его.

Больной вопрос (сразу скажу — я не большой фанат Поликарпова и тем более его концепции истребителя. По большому счету даже И-16 в чем-то ошибка был). У нее были прекрасные данные на 1938й год, у И-180, но были два но — но первое — мотор для нее довели до ума к маю 1941 года, а второе но — никаких резервов для совершенствования машина не имела (например вооружение могло быть только пулеметы, — пушки уже не влезали в носовой отсек, а в крыло пушки в отличии от И-16 поставить было уже нельзя (сменили начиная с 4го И-180 конструкцию шасси). Но к 1941 она бы уже подустарела малость — была бы на уровне ранних Ме-109Е и не более того. Другое дело, что как бы не был плох И-180, И-16 последних серий (И-16 тип 29) ему все же уступал и вместо построенных в 1939-41 полутора с гаком тысяч «Ишачков» поздних типов можно было бы иметь около 1000 истребителей более совершенного типа. Но не более того.

Но с другой стороны самолет был категорически «невезучий» и сырой — после гибели на нем Чкалова, Сузи, аварий Прошакова и др (не то 5 не 7 тяжелых летных прошествий, на первой опытной партии машин) — доводить такой «гроб» уже просто не хотелось. Плюс нехватка мотора раз, конкуренция по мотору (он так же шел на бомбардировщики Ил-4 и Су-2) и недоведенность мотора (он был недурен на бомберах, но имел плохую приемистость, медленно набирал обороты — это плохо для истребителя) — в общем от самолета отказались…

Я бы выше поставил более простой вариант — конкурента Поликарпова — Яценко — его И-28 был прост как пробка, разработан для выпуска специально на не авиационном заводе (Саратовский комбайновый) был дешев и недурно летал (не круто, а именно недурно, 540–560 км/ч максимальной, около 450 у земли, 4 пулемета (2 крупнокалиберных) — достойно для 1939-40 года. Но и его первый разбили (капот, причину, аварии, к нему потом довел до ума П.О.Сухой), а пока суть да дело — пошла ставка на следующее поколение, «молодых конструкторов» — и решили идти на опережение — вместо машин равных Ме-109Е — делать КРУЧЕ, с расчетом на перспективу.

В результате войну мы встретили с недоработанными «новыми» машинами, и устаревшими «старыми», а выпуск 1938-40 был «потерянные годы». Это был минус, но был и плюс — исходные конструкции продержались на заводах всю войну (фактически не пришлось по ходу войны кардинально перестраивать производство, промышленность того могла и не выдержать). Так, что были и плюсы и минусы в том решении.

>А вот как в систему серийного производства укладываются машины «штучной сборки», ну там «именные»? Или это всё «почины» на местах? Могли под конкретного человека делать

Еще как могли — не на стадии выпуска самолета заводом, а на стадии его «укомплектования» — тут могли и нестандартную кабину сделать, а из серьезного — поставили мощную радиостанцию, и убрать/поставить оборудование, тут тебе и 10 специально облегченных Яков для ПВО Москвы, и разведчики — которых снабжали самыми мощными моторами, погоняв на стенде (разброс-то был приличный — серийный М-105 в 1050 лс. это номинал, на деле же означало, что мотор мог выжать и 950 и 1100–1120… Кстати то же у американцев — Кобры при приемке «гоняли» — и разница в мощности мотора была тоже лошадей 100–120 туда-сюда, обычно лучший самолет комполка получал, потом по иерархии. Так что самолет под конкретного человека — это «тюнинг» на заводе или даже на рембазе.

>Да, а почему вот Як-3 только к середине 1944 года начали поставлять на фронт, а Як-7 и Як-9 уже где-то с, августа 1942 года? То есть, разработка велась на несколько машин сразу и Як-3 поспел позже своих «младших братьев» в силу объективно-субъективных причин?

Нет конечно — просто самолетов Як-3 было ДВА. Як-3 обр 1941 года (И-30) это тяжелый цельнометаллический истребитель на базе Як-1 — с утяжеленным крылом и 3мя пушками ШВАК (две в крыле). Истребитель бомбардировщиков. Так как скорость при этом была меньше чем у Як-1, а вооружение для 1941 ИЗБЫТОЧНОЕ (у немцев нет тяжелых бомберов) — самолет в серию не пошел. Да и война началась — не стало дюраля. Як-5 (И-28) — это версия Як-1 в варианте перехватчика, оказался хуже специализированного Су-3 перехватчика, и развития не получил, а Су-3 выпускать было негде да и не из чего (собирались его делать в Одессе вроде).

А когда в 1944 в очередной раз модернизировали Як-1 (на смену Як-1б сделали Як-1м — с облегченным крылом, то ему — так как крыло новое решили дать новый индекс — и взяли индекс Як-3, что бы не городить двузначную цифру. В СССР самолеты истребители нечетные, все остальные четные.

>Был ли он так хорош, по сравнению с остальными? И как можно было бы устранить его «ахиллесову пяту» — недостаночный запас топлива без утяжеления?

Он был без дураков круче яиц. Лучше его на малой высоте во 2й мировой НИЧЕГО не было — на боевом вираже он набирал высоту на сотни метров больше хваленых немцами Bf-109K-4 и FW-190D-9 Хуже этого на высоте до 3000 м он был быстрее серийных британских РЕАКТИВНЫХ Глостер Метеоров выпуска 1944-45. Британские же винтовые «Фьюри», сравнимые с ним по летным данным — появились только после войны. Его ахиллесова пята — цена за достоинство — утяжелить его баками невозможно. Еще малоопытному летчику на нем садиться было трудно, кренило его у земли (оборотная цена за высокую скорость крена) (отчего мы не поставляли Як-3 после войны «сателлитам» — корейцам, китайцам, албанцам и пр. Нефиг — побьются, им и Як-9 хватит, для продвинутых Як-9У). В войну неопытным пилотам старались Як-3 в руки не давать.

>Скажем: ручная сборка движка, ювелирная подгонка деталей, чтобы меньше «кушал» горючего, и улучшенная система бензопитания? Что ещё в этом плане можно было бы сделать?

То, что предлагал сам Яковлев — поставить более легкий и экономичный, английский мотор «Мерлин» (27 литров при 1350 лс вместо 36 литров при 1250 лс). Со спитфаера. Но сцуки, англичане Мерлины не продали (им их не хватало на Москито и бомберы Ланкастер), а те Спиты, что шли в СССР в 1944-45 были с огромными «Гриффонами» — которые с трудом влезли бы даже в Ил-2 (у американцев сей мотор не влез в Р-40, самолет-сарай в сравнении с Яком Послевоенный Як-3 (эталон 1946) был куда лучше самолета военного времени — ВК-105ПФ2 3й серии (1290–1300 лошадок вместо и 1200–1250, и при этом экономичнее), легче на 50 кг сам самолет — но и тут емкость баков решили не увеличивать — это легкий фронтовой истребитель завоевания превосходства в воздухе (термин тех лет) дальность полета для него считалась второстепенной.

>Як-3П был уже цельнометаллическим? А Як-3Т был таки выпущен только в единственном экземпляре?

П — да. И м — маленькое тоже (эталон 1946 года) — они да металлические. После войны стали делать цельнометаллическими все Яки — не потому, что лучше летают, а служить мол должны долгие годы — до 1951-52 у нас их списывали. Я, что Як-3Т единственный — то да. Длинная и тяжелая для него НС-37, не то плохо, что тяжелая, а то плохо, что центр тяжести сползает (на Як-9 кабину отодвинули в хвост, а на Як-3 — самолет слишком короткий). Были двухпушечные Як-3 послевоенные с 2ми 20мм Б-20 и был вариант с 23мм НС-23. А у ВЯ для Яков слишком сильная отдача (сильнее чем у 37-45мм пушек как не странно, ВЯ — мощная пушка, но плохо сбалансированная, автоматика там специфическая) — конструкцию разрушало, самолет быстро выходил из строя, разбалтывался. На ЛаГГе она стояла лучше (фюзеляж потяжелее и мотор строго по оси самолета (у Яка он немного выше строительной оси — для пущей маневренности) — но когда наладили массовый выпуск ВЯ — ЛаГГ-3 уже не был самолетом первой линии.

>Без особой переналадки. ТУ-134 — машина для военных, а потом для пассажиров.

Наоборот. Это ТУ-104 скрытый военно транспортный самолет. Как раз самолеты поколения Ту134 / Ту-154 первые, что делались без оглядки на военку… Без скрытых резервов в конструкции. Именно потому Ту134 сменил своего предшественника Ту-124й. Забавно, что из Ту-134 сделали учебный самолет для пилотов бомберов — но это сильно позднее его создания.

>а, что, этот самолёт серийно выпускался с начала 80-х?

А, что у нас выпускались самолеты с УВТ (акромя вертикалок)? Их по пальцам можно посчитать, одной руки. Их в РФ — осталось ТРИ штуки. В прошлом году один разбили. Было пять… один списали.

>Интересным, авиаконструктором был Роберто Орос ди Бартини

Крайне интересным, даже можно сказать уникальным — уникален он тем, что не довел до конца НИ ОДНОЙ своей разработки. Просто через какое-то время она ему надоедала и он увлекался новой идеей, еще более перспективной, еще более интересной.

И если Сталь-7 еще можно списать на репрессии, когда его посадили, то все остальные свои самолеты Бартини забросил сам. Ибо скушно типа.

>Зато многие его идеи потом реализовались и у нас и за рубежом (например, форма крыла в сверхзвуковых Ту-144).

Это не Бартини, а Москалев[139]. Вы (или ваш источник) их перепутали. Москалев тоже интересный и уникальный конструктор.

>У него были модели экранопланов, межконтинентальных бомбардировщиков, крутых, амфибий и много чего еще.

Экраноплан у него один — ВВА-14 — крайне оригинальный, но непрактичный оказался — тажелее работ Алексеева и топлива жрал как не в себя. Проблема в движках.

>К сожалению по Бартини очень разбросанная информации (и весьма неточная), а единственная книга о нём И. Чутко «Красные самолеты» плохо написана.

У Чутко — все три книжки (трилогия — Курчевский, Бартини и Москалев) — могучая обкурка, но написано художественно, качественно и берет за душу — читать приятно. Но все работы Бартини описаны прилично — читай не хочу. По Ер-2 монография, по другим кучи статей. ВВА-14 пока не сгнил можно в Монино руками пощупать…

>А оно, благодаря ему, так и получилось. Его самолет «Сталь — 6» в 1933 году установил мировой рекорд скорости — 420 км/ час. Повысил тогдашнюю среднюю скорость почти на 100 км./ час

Мировой рекорд скорости был установлен, англичанами в 1931 — 658 км/ч. Супермарин S-6а легендарного Реджинальда Митчела… До этого рекорда советской авиации было девять лет пешком (Бисноват побил английский рекорд 1931 года в 1940 м.) В 1934 на гидросамолете Макки МС-72 дали 709 км/ч.

Джи БИ в 1932 летал со скоростью 476 км/ч. понятно — рекордстмен Дулитл (тот самый их говнофилмы Перл Харбор).

И даже для самолетов сухопутных Сталь-6 была машинкой крайне заурядной — фактически это вариант на тему Супермарина 221/223 с испарительным охлаждением (Бартини разве, что решил убрать шасси (уже не ново для тех лет) — но скорость получилась всего на 20 км /ч выше чем у, англичан, ценой невозможности нормальной эксплуатации (шасси было мягонько сказать «оригинальным»). При этом где у, англичанина 525 сильный мотор у Бартини 600 сильный, американский Конкеррор, а, англичанин нес пулеметы — так, что выигрыша при равных условиях не было вообще.

В общем, нафиг-нафиг художественный свист про мегагения Бартини, круче коего в мире не было никого.

>Примерно такими же были тогда и лучшие серийные иностранные истребители.

А зачем сравнивать с истребителями-то. Серийный ПАССАЖИРСКИЙ самолет Хейнкель 70 «Блиц» давал 370 км/ч. Это 6ти местный пассажирский еропланчег-то. При этом «Сталь-6» — рекордная машина без какого либо возможного боевого применения принципе (испарительное охлаждение).

>Ну почему же. Например, его вертикально взлетающая, амфибия (ВВА 14) делалась по постановлению правительства в ноябре 1965 г. на Ухтомском вертолетном заводе (УВЗ), а затем была продолжена в ОКБ Г.М. Бериева в Таганроге, при котором и само ОКБ 86 Бартини находилось.

Во-во, а что сделали можно пока поглядеть. Сделали летающий макет в натуральную величину с черт знает какими моторами и черт знает какой кабиной (от Ту-4 шутка. Сравним с нормальными экранопланами Алексева сей бартиниевский чудоюд).

>На заводе им. Димитрова же делался и бартиниевский Т-117 «Кит», предназначавшегося для доставки крупногабаритных грузов. В июне 1948 года заводские работы над почти готовым самолетом были прекращены, но только потому, что поскольку дорогие сверхмощные двигатели АШ-73, необходимые для Т-117, были нужнее на стратегических бомбардировщиках Ту-4 и Сталин предпочел дать приоритет Ту-4.

А блин фигли Бартини не послушался мудрого старого Ильюшина, который еще в 1944 предполагал, что мощные моторы даже после войны будут в дефиците и «заложился» сразу в проекте своих Ил-12 и Ил-14 — на РАЗНЫЕ двигатели. В том числе и форсированные АШ-82, которых после войны было как грязи. В результате как раз Ил-14 который был по всем параметрам ХУЖЕ Т-177 пошел в массовую серию, а 4-х моторный Ил-18, созданный сначала под «дефицитные» АШ-73 (которых при этом почему-то хватало на гидросамолетики) — стал серийным под турбины. А вот Бартини делать 4-х моторый вариант под имевшиеся движки Т-117 было «неинтресно», он был перфекционист, и он пролетел аки фанероид над парижем.

А для ВТА вместо Т-117 под два якобы дефицитных АШ-73 стали передавать транспортный вариант ТУ-4 с 4мя такими же моторами (нагрузка и вместимость одинаковые). Это к вопросу о дефиците моторов.

>Москалёв тоже был интересным)) Всю жизнь хотел делать самолёты без хвостов, а, а войну стал делать хвосты без самолётов — назначен директором фабрики по выпуску задней деревянной части Ил-2.

Это вы его с Черановским[140] спутали. Самолеты БИЧ — все без хвостов. У Москалева на самолетах САМ-5 (единственная его серийная машина) — хвост присутствует в товарных количествах.

>Катюша — отчасти и коломенская, Шавырин в нашем КБМ частично разрабатывал.

Само собой. Но началось все в Питере, в 1929 м. Отсюда и странные калибры — 82 и 132мм — просто единственный гидравлический пресс, который нашли в Питере в «угаре нэпа», для пороховых шашек мог давать только два фиксированных диаметра (вот и получилось пакет из шашек поуже 82мм, а пошире 132мм). Забавно но разработка «Катюши» начиналась как ЧАСТНОЕ предприятие. НЭП

>Просто Поликарпов в очередной раз опередил время.

Скорее отстал от него. И-180 ничем принципиально не отличался от Хока-75, Коолховена 58, «Хаябусы» и Блока 151. Более того у «Блоха» даже мотор тот же самый, что у И-180. Все эти машинки в 1941 были хотя и круче И-16 но не дотягивали до требований даже лета 1941 года.

> Он последовательно улучшал и модернизировал И-16 (очень хороший самолёт для своего времени), но всегда наступает тот момент когда возможность дальнейшей модернизации упирается в возможности конструкции.

Это вы откуда-то списали? И-180 в девичестве был И-164. Это очередная модернизация И-16 — наконец-то с двухрядным движком, нормальным капотом, а не, аэродинамическим ужасом система Уитмена и немного удлиненным фюзеляжем. То есть то чего не хватало И-16 года так с 1936. Новаторского в нем НИЧЕГО. Более того из достоинств — та же конструкция, что и на И-16 позволила бы заводу легко перейти с И-16 на новую машину.

>А тут ещё подоспел «новый» двигатель и самолёт заиграл новыми красками — расчётные характеристики получались «заоблачными».

Новый двигатель — это вы по М-88? А бедный Ильюшин вот не знал, что он новый, на его бомберах те советские «Гном-Роны» (мотор закуплен во Франции в 1934 м году) летали с 1936 года Если тяжеленный мотор для бомбардировщика впердючить на истребитель — он и правда заиграет новыми красками — с одной стороны дальность полета увеличится (он экономичнее) но с другой центровка вперед уползет (а вот это для И-16 было как раз благом, его исходная центровка была запредельно задней, это плохо, самолет был «строг» в управлении и его «мотало» в воздухе — раз «строг», значит бились на нем, а «мотает» — фиговая кучность огня с него (неустранимый недостаток всех И-16).

>И-16 тип 24 был верхом развития этого самолёта,

О как, а я-то наивный думал, что это И-16 тип 29 (выпуск 1940 года) верх развития. С 470–480 км/час скоростью (у И-180 серийных (а 10 их таки сделали в серии) ненамного больше — 525 км/ч), с крупнокалиберным БСом с нижней позиции (максимальная кучность стрельбы), рацией, подвесными баками, РСами — вот это точно достойное завершение серии И-16, а не переходной 24й тип (мотор от Чайки водрузили на старую 10тку, выпускавшуюся с 1937 года).

Точно вы какую-то книжку читали, но не современную.

>Однако двигатель был «сырым» это вызывало постоянные лётные происшествия и отказы, плюс сама конструкция самолёта — так же новая, рассчитанная на высокие характеристики.

Все катастрофы и, аварии И-180 не вина двигателя, а вина именно конструкции (а то и конструктора — Чкалова де факто убил Томашевич, вопреки ПРИКАЗУ Поликарпова (это, кстати, в вопросу о дисциплинке в КБ, кроваффые сталинские годы, 1938й). Кто просил контрить далюзи охлаждения. Да хотели как лучше, бедный мотор и так тянул сколько смог — не нарушь в добавок Чкалов полетного задания — могло бы обойтись, минут не хватило.

Дальше — Томас Сузи — обварен кипящим маслом из лопнувшего маслобака — дефект не мотора, а конструкции. Привыкли, что на И-16 маслорадиатора вообще нет, а тут новый узел — кто просил делать его ПОД козырьком кабины пилота?

Авария Прошакова — перевернутый плоский штопор — проблема в аэродинамике.

Авария Стефановского — плохое шасси.

После того как на И-180 погибли или побились ТАКИЕ летчики — летать на нем остальных было и калачом не заманить.

Мотор выходит в проблемах И-180 не причем. Даже не было М-88 (его выпуск прекратили на время в 1939, довели в 1941, для бомберов повторюсь) был М-87Б — на котором почему-то у Сухого, Ильюшина, Кочергина — все летало как надо.

>Вообще, ИМХО, наше, авиационное двигателестроение постоянно «придерживало» наших конструкторов самолётов.

Конечно, потому лучше всех чувствовали себя Микоян, Ильюшин и Яковлев — вместо того, что бы проектировать самолет под мотор который будет, делали машины под мотор который есть. Теряли в «циферках» параметров, но получали выгоду в другом.

>Если да, то объясни плюсы-минусы и преимущества «трёхточечной» системы перед «пятиточечной» (3 пушки + 2 крыльевых крупноколиберных пулемёта типа УБ) для Як-3, когда:

Негатив от пятиточечной системы с крыльевой установкой вооружения — следующий — вес и моменты инерции от тяжелого оружия в крыле. «Пятиточечный» Ме-109 сами немцы признали ошибкой, с советско-германского фронта их убрали зимой с 1943 на 1944й, всех на Запад, против Б-17. У ФВ-190 крыльевые пушки тоже часто снимали на фронте — маневренность главнее огневого залпа (благо даже без крыльевых пушек залп ФВ-190 был дай боже (2 пушки, 2 пулемета, грех жаловаться).. В бою истребитель против истребителя скорость крена очень важна если хочешь жить.

Кстати у нас были пятиточечные Миг-3 (около 1300), отзывы переменные, но Миг-3 так перетяжеленный, на его жизнедеятельность лишняя пара Бк почти не влияла. Но вот были Лагг-3 с 5ю огневыми точками (3-4й серии, доходило до 3-х УБ (один в моторе, 2 синхронно) и 2 синхронных ШКАСС — нормально, просто в 1941 м не хватало крупнокалиберных пулеметов (с 20мм пушкой один УБ снимали, потом снять пришлось оба, потом наоборот — сняли оба ШКАСС — и поставили 1 УБ), была и опытная серия И-26 (прототип Як-1, 2 машины с 4мя синхронными пулеметами и 1 20мм пушкой). Но вот уже Як-3 обр 1941 с крыльевыми пушками в серию не пошел, более того доводя — его облегчили — сняли крыльевые пушки.

>1) при мотор-пушке (37/23/20) две синхронные 20-мм пушки «подфюзеляжные»;

под Фюзеляж на Яке ничего не повесить — иначе шасси не уберешь и щитки не будут работать. А под крылом — лишний вес, сопротивление воздуху и беды с развесовкой.

У нас другим путем повышали огневую мощь — повышением скорострельности и эффективности боеприпасов — у ШВАК, например, в 1936 м году снарядик весил 68 грамм и давала она 560 выстрелов в минуту. В 1941 м снаряд уже 91 грамм и 600 в мин, а у Ш-20 в 1944 м году — 96 граммовый снарядик (освоили в 1942-43) и 800 выстрелов в минуту… Пушка та же, а металлу выпускает КУДА как больше. Прибавляли и размер патронного ящика — с 60 снарядов до 110–120 (еще перед войной) до 145–170 в войну. Вот уже совсем другой разговор.

То же УБ — в 1939 м — 800 в/мин, в 1941 — 950, в 1942–1150 выстрелов в минуту. Пулемет тот же, а «плюется» лучше.

Растет так называемый секундный залп не увеличивая число стволов.

>2) при той же мотор-пушке также две синхронные 20-мм пушки «нафюзеляжные».

Были такие трехпушечные Як-9 — в основном после войны. Ибо против немцев в 1944-45 они были избыточные (ну не стало у немца бомберов, против же истребителей лучше повышать не число стволов, а «ПЛОТНОСТЬ» огня). Корейцы получили штук 20 (плюс еще немного Як-9У) таких Яков в 1950. Сбили минимум три, американские Б-29 для чего собственно эти Яки и готовили

>Как я знаю, когда самолет вошел в обратный штопор это была ошибка пилота, он пытался вывести как из обычного штопора.

Пилота обвинить легше легкого, но что-то неладно было у Поликарпова в тот момент. Одновременно с Прошаковым, на СПБ — разбился Головин, так тоже стали обвинять, что мол ошибка летчика. Это самый простой выбор… СЛИШКОМ много дурацких, аварий с жертвами было уже за Поликарповым в тот момент — всякий раз на «мелочах». У него пожалуй самое, аварийное КБ было (а самое безаварийное у Ильюшина). В общем, что-то надо было менять.

>Ну, а Чкалов. Ну как же. Очевидцы обьясняли так: при заходе на посадку Чкалов слишком сильно убрал газ, а так как двигатель был холодный,

А в двигателе были законтрены жалюзи. Обвинять тут Чкалова, что сказать — слишком резко мол газу брал водитель, а педаль тормоза почему-то не работала. Томашевич ГНАЛ, что бы выпустить самолет в первый полет формально еще в этом году (что бы самолет читался выполнением плана года) — хотел как лучше, погубил Чкалова, посадил себя на 5 лет и подорвал КБ. Спасибо за лучшие намерения.

>Я считаю, что все-таки двигателя так и не довели. Конструкция была нормальной.

Как и кого не довели? Куда. Фигли с этим мотором Ил-4 всю войну воевали? Фигли с этим же мотором у Сухого Су-2 имели ресурс по 250 полетных часов? Почему что-то мешало гениальному Поликарпову, что не помешало Ильюшину и Сухому?

>Что вы думаете про И-185?

Концепт кар. В то время как стране нужны были рабочие лошадки. Беда И-185 даже не в движке (благо был вариант и под М-82,и была возможность довести и М-71 (довели же после войны, на Ту-4 стояло его развитие АШ-73 — беда, что в условиях войны на И-185 нудно слишком много ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННОЙ рабочей силы и СЛИШКОМ много дюралевого профиля (на 500 кг больше чем на Миг-3 и тем более куда больше чем на Як/Ла) То есть понятно, что 100 И-185 были бы «круче» чем 100 Як-7Б — но по трудозатратам, возможностям промышленности и прочему — сравнивать бы пришлось выпустить 100 И-185 или 300–500 Яков. А тут «порядок бьет класс». И-185 у нас, это Хенкель — 112 (именно 112) в Германии. Только у нас не было под рукой румын, что бы им его продать (главная беда И-185 продолжение его достоинств — , что бы сделать больше скорость при лобастом моторе — сделали крыло малой площади, а, что бы с таким крылом можно было взлетать садиться — сделали развитую механизацию крыла, так как в условиях эвакуации промышленность в 1941-43 выпускать такие приблуды как, автоматические предкрылки и прочее толком не могла (их даже контрили в частях, от греха подальше) — то И-185 был бы хорошим самолетом, только летать бы с, аэродромов бы не смог Одно дело сделать сверхопытными мастерами 10ток опытных машин, другое серия.

А серия — у нас это вилы. Опытный МиГ-3 в 1940 м давал более 630 км/ч, серийные довоенного выпуска около 610, серийные военного времени 560–570.

Опытный И-185 с М-82 давал около 618 км/ч (остальное расчетные цифирьки), этим он типа круче на 1942й чем Ла-5 (без ФН). Но на ЛА-5 — 590 давала СЕРИЙНАЯ машина, с завода В общем нафиг нафиг золото самоварное — самолет с ТЕОРЕТИЧЕСКИ высокими характеристиками. Это М.Маслов очень его любит — И-185й, и дифирамбы ему поет. Я же смотрю на него предвзято Когда бы довели мотор М-71, когда бы стало полегче с дюралем — И-185 можно было бы выпускать в 1944 м? Но нафиг он тогда уже кому сплющился? Когда были Ла-7/Як-3 базировавшиеся на освоенной промышленностью техники. А под этот как раз бы летчиков кончили переучивать — к концу войны.

>Ох, не любишь ты Поликарпова!

Интересно за, что? Расскажи.

Скажем так — за именно талант — его КБ во второй половине 1930х вело огромное число проектов, все их них были современные и перспективные — и потому почти все провалились нафиг — СИЛ и средств не хватило. Разбросались. В результате даже серийные машины (модификации И-16 го, И-153го, доводка Р-5 и тп. — доводило не сколько КБ Поликарпова, сколько заводские КБ, что в конце концов привело к разрыву КБ с единственным серьезным заводом — Горьковским. Откуда на Поликарпова были недовольны именно тем, что КБ на завод НЕ РАБОТАЕТ). В общем, у Поликарпова была куча перспективных и разумных проектов — занимался он хотя бы одним из них — довел бы до ума и был бы отличный самолет. Но тянуть одновременно ВИТ/СПБ, И-180 и «Иванова» — три огромные темы — КБ просто не смогло (даже Туполев, в пору своего всевластия в ЦКБ — «тянул» сам СТРОГО одну тему, а часть работы взваливал на «филиальные» бригады КБ — которые потом становились самостоятельными — ПОгоссова, Сухого, Петлякова, Мясищева и т. п.). Поликарпов же хотел, как лучше, хотел все делать сам. А сил-то не хватило — 1930е это не 1920е. Самолеты стали сложнее, в них стало больше «мелочей» и на мелочах горели.

>А механизация крыла? Или в конце войны так же как:

Так в ней и проблемы — ее не могли делать заводы толком. НА МиГ-3 и ЛАГГ — приходилось ее контрить и т. д. Наладилось к концу войны — но тут осваивать принципиально новый самолет — уже без толку. Благо на подходе и в резерве были куда как более перспективные машинки.

>Или просто нет смысла: классный самолёт — опытный пилот (новичка не посадят)

Да нет. НУ какие там опытные пилоты в полках «второй линии» на ЛАГГах в 1943 м? Одна беда, а не опытные пилоты. Проблема именно в слабости заводов — они не тянули сложные профили и сложные конструкции. И грех их за это винить, мальчишек лет 14–15 на сборке.

>Конкретно на этом самолёте не довели.

Это еще одна беда Поликарповского кб — они всегда считали, что знают лучше оружейников как надо на самолет ставить пулеметы (известная история с перевернутым на 180 градусов ШКАССами на первых сериях И-16 тип 5), лучше Можаровского с Веневидовым разбираются в турелях (стрелковые установки на ВИТ, которые крутились на земле) и лучше мотористов знают какой температурный режим нужен мотору и как надо компоновать его, агрегаты. — А в результате «не довели». В Германии было лучше — фирмы моторостроители запрещали, авиаконструкторам МЕНЯТЬ рекомендованное («референс дизайн») расположение вспомогательных, агрегатов мотора. Конструирую самолет как хощь, но если сказано площадь маслорадиатора столько-то квадратных сантиметров, объем столько-то, поток воздуха такой-то — не смей сие нарушить. Поликарпов же, желая облагородить аэродинамику, нарушал (как раз классический пример — чем в отношении маслосистемы поликарповский истребитель Д (И-200) от серийного МиГ-3 отличался. А на Д — малорадиатор решили поставить задом наперед Что бы нос был острее типа Гуревич вовремя спохватился. А выигранное в аэродинамике на моторе тут же растрачивали на, аэродинамические изыски типа короткое фюзеляжа (типа, что сопротивление трения сбросить, а про то, что возрастут другие затраты (балансировочное, из-за короткого плеча оперения и пр…) — пофиг. В общем несбалансированные самолеты — в чем-то новаторские, а в чем-то начало 1930х…

>А на И-180 не смогли довести этот мотор до рабочего состояния, сам говоришь, то жалюзи законтрено, то масляный бачёк лопается. Это всё делается в самолётном КБ, но относится-то к мотору.

Конечно, но вместо того, что бы вместе с моторостроителями их Запорожья тупо и ВМЕСТЕ доводить мотор (как доводил Яковлев М-105П ВМЕСТЕ с Климовым) — началась война докладных записок и переписок, жалобы туда сюда. В результате даже посадили двух главных конструкторов моторостроительного КБ (Назарова и Урмина), а толку чуть. Поликарповское КБ все в белом, а моторостроителей разогнали. Не дело сие.

>Ещё вопрос: Ты пишешь, И-185 — концепт-кар, он, что, не дальнейшее развитие И-180? Уже новая конструкция?

Абсолютно новая. Ничего общего кроме переднего стекла кабины (и то неудачное).

>Кстати, где-то слышал, что Поликарпов в своё время все наработки по капоту двигателя и установке вооружения Лавочкину передал на Ла-5, было дело или у меня снова неверная информация?

Дык опять легенда — это полуправда: было постановление передать Лавочкину, Яковлеву и Микояну все наработки. Но слишком поздно все случилось. Миг-9 (поршневой, с М-82 МИГ-3, был в малой серии, воевал, Як-7Б и ЛАГГОвские Гу-82 и Ла-5 — делались без какой либо оглядки на И-185 — ДО того как материалы были переданы. Микоян и Гудков воспользовались опытом Сухого, Лавочкин с Алексеевым и Яковлев — шли своим путем.

> Я не хочу сейчас спорить (пока), но я смотрю вы приверженец Яковлева?

Я не приверженец никого (Кстати для справки никак не Яковлев «травил» Поликарпова и никак не Яковлев получил Поликарповский завод У Яковлева тоже есть один страшный грех — тяжелая и имевшая СТРАШНЫЕ последствия ошибка. Не с истребителями связанная, с «Рено» и «Кодронами». Дорого нам обошелся тот французский след. Это Яковлев лично и персонально ошибся, но судить его не за что — не ошибается тот кто ничего не делает.

>Тогда скажите какой самолет был лучше в 41?

МиГ-3 — потому, что лучше всех был освоен промышленностью, и под него были летчики с довоенной подготовкой. Зимой 1941-42 пальма первенства перешла к Як-7 — потому, что прост как пробка и надежен как топор. А И-180 лучше только в сравнении с И-16 м. А И-185 — даже по предвоенным планам в серии был бы с весны 1942, не раньше.

А из тех, что хотели на войну но успели безумно жаль Та-3… Вот был ЗВЕРИЩЕ, наш Москито и наш Р-38 два в одном. И без особых дефектов была машинка, но ВЫПУСКАТЬ негде — немцы слишком быстро прорвались к Запорожью в 1941 м.

>Почему не сделать один хороший чем три обычных???

Потому, что основные проблемы нашей, авиации никак не связанны с качеством самолетов. Они в организационном плане и в обеспечении техническими средствами. Вооружи ВСЕ наши истребительные, авиаполки перед войной Бф-109Ф пополам со Спитфаерами все было бы ТОЛЬКО хуже (из-за еще более низкого уровня обслуживания тех, более требовательных к нему машин). И один крутой вместо трех обычных означают — , что если не смог взлететь один крутой — то в воздухе у вас нет самолетов, а если из трех обычных один остался на земле и второго быстро сбили — у вас в воздухе есть самолет. В результате даже в 1941 мы не потеряли до конца господство в воздухе, и даже в 1941 м имели местами локальное превосходство в воздухе и могли делать, что хотим (Крым, Фрайдорфская группа, Север — Мурманск, Ладога). Мы теряли в 1941 м 5–7 машин на одну немецкую но держались. Будь у нас самолетов лучше но меньше — мы бы продули. Ибо основные потери — небоевые, (даже в 1941 м только только 1 к 1), а им пофигу «качества» машины.

Основные наши проблемы в авиации — они как с танками и мехкорпусами те же. Один бензозаправщик на эскадрилью у нас и 1 на два самолета у них. Одна водомаслогрейка на весь аэродром у нас, и одна на 3–4 машины у них. В результате лучшие полки у нас могли долговременно поддерживать коэффициент напряжения 0,6–0,9 вылета на самолет в день, а немцы 3–4… То есть 1000 немецких машин — это 4000 вылетов в день, а 4000 советских вылетов — это скажем 5000 советских самолетов. Арифметика ясна. И пофигу какие это самолеты — И-185, Як-1 или Мустанги в 1942 м на Карельском фронте.

>И это продавливание двигателей с жидкостным охлаждением, мы до 43 года не имели преимущества в небе,

Камрад — кто тебе сказал про не имели преимущества в небе? Если даже в 1941 м немцам не удались КРУПНЫЕ воздушные операции — на Москву ни разу нормально не слетали. Айштосс слили в соотношении сил 10 к 1, и т. п. Да они могли наносить страшные удары, но вот их пехота орала на превосходство русских в воздухе начиная с 22.06. Люфтваффе воевало как-то отдельно от армии.

И про продавливание жидкостных движков, а что делать если «звезды» не получаются? Подошли к пределу имевшихся прочностей сталей и сплавов, которые могли делать в СССР. Более теплонапряженные «звезды» уперлись в тупик в 1938-39. Водянка за счет ступенчатого наддува, автоматики (у М-105 коробка ПЦН уже «автомат», совершенствования — протянули до 1941-42 (когда уперлись и они). Будь в СССР этиленгликоль — хватило бы еще на капельку — но ценой пожароопасности системы. Но все одно — тупик. Стали и сплавы. Металлургия отстает. Пока германию на разгромили, и не набрали трофеев (сами немцы уперлись в тупик в 1943-44 — и кинулись в реактивную технику уже от безысходности, это амерам с англами было еще куда развиваться даже после войны (дольше всех были французы. «Арсенал» делал в 1949-51 мотор монстр — 96 цилиндров, 10 000 лс на валу!!!!) Выхода нет. У того же Поликарпова куча самолетов с «жидкими моторами» (тот же ИТП), просто они не так распиарены как И-185 и про них не знают. А еще наивный Поликарпов просил в 1940 купить в Германии несколько сотен моторов БМВ, для И-185го, вот наивный-то.

>Я просто не понимаю. А испытывать И-185 ДВА года (42–44 вроде)?? Вот как это объяснить?

А просто это были разные еропланы… Очень разные. Он долго и мучительно доводился и переделывался. Это и Су-6 4 года исследовали, но в Су-6 1941 года нет ни одной детали от Су-6 1944 года. А номер типа тот же.

>У меня на уме только то, что Яковлев просто продвигал своих, как говорили «молодых и перспективных» конструкторов.

А Яковлев тут ваще не причем. Над ним был человек, перед которым он сам полумертвый на полуцирлах стоял — Г.М. Маленков, «куратор авиапрома» от ЦК. И молодым и перспективным среди конструкторов (призыва 1940) были разве, что Яковлев и отчасти Микоян… Гуревич и Лавочкин — очень старые работники авиапрома были. И с опытом работы дай бог каждому.

>А кстати, ведь передали чертежи капота И-185 под М71(вроде) в 43, зачем, если были хорошие самолеты?

Передали чертежи капота под М-82 и в 1942 м зимой на 1943й М71 — отдельная пестня — с его капотировкой мучились до 1944 — каждый сам за себя.

>ИМХО двигатели с воздушным охлаждением для истребителей предпочтительнее.

У нас есть движки водяного охлаждения ОСВОЕННЫЕ заводом в 1940 и движки воздушного, которые будут готовы в МИРНОЕ время в первом квартале 1942 (война чуток подхлестнула, М-82 пошел на самолеты зимой с 1941 на 1942, Су-4 (Су-2 М-82 успели к Московскому контрнаступлению). Самолеты вам нужны весной 1941 — ваши действия? Как только у КБ появились движки воздушного охлаждения с заводов — каждое КБ сделало самолет с «воздушником» — не вина Лавочкина, что у него получилось лучше всех, хотя мне и микояновоско-суховский МиГ-9 тоже симпатичен, другое дело — он труден для рядового пилота.

Заметим та же бодяга у всех — у США в, армейской, авиации водянки рулят до лета 1943, да и потом Мустанги и Лайтинги любят больше Тандерболтов, во флоте другой коленкор — но флоту в США были ЗАПРЕЩЕНЫ двигатели с водянкой Конрессом (что бы не конкурировал с армией, вот флот и встретил войну с Буффало и Уайлдкетами). В Германии ФВ-190 в промышленных дозах появились в 1942, но до конца войны их выпуск отставал от выпуска Ме-109 с водянкой. Англы, если не считать «пуни глэдиэйтор» — летали на воде до конца войны. «Темпест — 2» так и не попали на фронт. Вот у италов — у италов все не как у людей — когда в 1943 все пересаживались с воды на звезды, италы шагали со звезд на воду. Японцы отдельный финт ушами — дикий народ-с. И, простите, данные японских самолетов страшно приукрашены американцами, а то в 1942 м японам наш ЛАГГ-3 показался КРУТЫМ истребителем. Очень крутым, просто супер. Посмотрел бы я на хваленых «Зеро» на Кубани.

> исключение подтверждающее правило, действия эскадрильи «Тигров» в индокитае (или это тоже миф?)

«Тигры» — один огромный дутый миф, с финансовой подоплекой… Из 240 с гаком сбитых японцев за тиграми по японским данным подтверждается, что-то около 30. Пилотам тигров платили «сдельно», баксами, за каждый сбитый — вот фантазия и гуляла.

Ссылочки не будет. Ибо сие пока в книгах не описано. Можно просто «Историю отечественного самолетостроения» 1994 год издания, двутомник почитать. Том второй — если кратко — именно Яковлев, пребывая во Франции, увлекся самолетами «Кодрон» (и правда бивших все рекорды в 1930е в легкомоторной авиации) и моторами Рено «бенгали». И пробил выпуск сих моторов в СССР. В результате беды — свое производство легких авиамоторов (были хотя и тяжеловатые, но удачные МГ-21, МГ-31 весьма экономичные и надежные) забросили, а французские моторы не получились (они при минусовых температурах не работали). В результате была сорвана ВСЯ программа учебных и легких транспортных самолетов перед войной и мы не получили кучу техники для «продвинутой» боевой подготовки, а готовить пилотов пришлось на боевых спарках (в этом подходе есть большие минуса, грубо говоря разрыв после У-2 сразу на УСБ/УПе-2 при подготовке пилота бомбардировщика слишком велик). А между моторами М-11Ф в 125 лошадей и М-62ИР в 1000 лошадей в СССР в войну в серии не было ничего, отчего загнулась куча легких транспортных машин так нужных фронту. Яколвев сделал ошибку да.

>Да, если я правильно понимаю, то И-16 тип 29 либо шесть РС-82 взять может, либо бомбы — две по 50 кг? А то и это одновременно не сможет, правильно?

Да — или 6 РС (обычно вешали правда 4, «Флейт» пусковых в полках не хватало. Либо два бака, либо 4 бомбы — обычно 2 по 50 и на крайние держатели 2 по 25. Сбрасывать можно было по одной, а не залпом как в Ил-2 (вот уж дурь игрушки)

>А да про серийны выпуск:

Вот, что писал сам Поликарпов по вопросу массового производства истребителей:

А, что не напишешь для собственного оправдания. А то даже обидно — был «король истребителей» да весь вышел.

> Поэтому создание самолета, способного быть модифицированным, т. е. на ходу перестроенным применительно к требованиям технического прогресса — задача первостепенной государственной важности».

Именно поэтому надо думать Поликарпов создал И-180 на который пушки нельзя было поставить в принципе и который не имел никаких резервов на модернизацию Пишем одно делаем другое. Интересно

>После прочтения источников по «воздушным» двигателям, у меня возникает одна мысль — саботаж.

ну не понимаю как перспективную (на которую потом и перешли) технологию так стопорить.

Вы читали какие-то не те источники. Точнее всего НИЧЕГО не читали…. И простите на какую такую технологию перешли, если ВК-105ПФ-2, ВК-107А и АМ-42 выпускали в СССР до 1949… Все три водянки, все три по вашему «бесперспективные»? Американцы в Корее, летавшие на Р-51Н и Р-82, с вами не согласились бы В КОРНЕ. Бритты, у которых Шеклтоны с «водянками» были в боевом составе до 1990х!!!

>Я тоже требую продолжения банкета! Какая у него могла бы быть ниша для нас в 41? Просто с трудом представляю себе применение и тех, и других в СССР.

Та-3 — две ниши — разведполки на замену полезному, но ломучему Як-4 и немногим Пе-2Р (не будем забывать, что самый судьбоносный вылет в 1941 м совершили самолеты разведчики (да да я про МиГ-3 разведэскадрильи и «прорыв на Юхнов»), и конечно барражирующий истребитель ПВО на смену импровизации Пе-3 (в отсутствие раций, радаров и нормального ВНОС — перехватывать немецкие бомберы у нас в тылу могли только из положения взлет с, аэродрома, а это поздно. (кстати бомберы у немцев в 1941-43 летали по тылам без сопровождения истребителями, Ме-109 был «короткого плеча») — Та-3 которые могли висеть в воздухе на 5000 м 3–5 часов — были бы тут незаменимы. Недаром Пе-3 так пытались впускать правдами неправдами… Плюс конечно морские конвои. Прикрытие конвоя в Севастополь в 1942 м на ВСЕМ пути — дорогого стоило бы. А то летали как истребители (правда на плече Поти-Туапсе) Ил-4, с одним 12,7 мм пулеметом в носу, слава тем героям которые даже на ЭТОМ ухитрялись срывать, атаки (и даже сбить парочку), но все же Та-3 были бы лучше. А так как Та-3 фанерный — их можно было бы наклепать больше Пе-3/Пе-2и (вариант ЧФ). Но увы — сначала потеряли завод, а потом погиб Таиров. И самолет «подвис».

>Поподробней можно, каким образом перетяжелили?

Физическим. Та.152C-1/R11 — имел нормальный взлетный вес в 4838 кг (а рассчитывали «облегчить» дору и уложиться в 4,2 тонны), а мотор 2100 л/с. взлетной — итого имеем 2,3 кг на 1 лс мощности и 540 км/ч у земли (при впрыске воды — краткосрочный 5 мин форсаж 570 км/ч). А скороподъемность начальная 15,5 м/с. Вес набрался за счет установки третьей пушки (захотели 30мм), дополнительной брони, усиления шасси и общего перетяжеления конструкции (фюзеляж например который по проекту должен был быть легче чем у Доры вышел тяжелее. Культура производства на заводе в минуса ушла. Война-сс.

Теперь смотрим на Ла-7 — 1850 л/с на 3315 кг массы — 1,79 кг на л.с. 579 км/ч у земли (613 км/ч 10 минутный форсаж наддувом) скороподъемность начальная 21,7 м/с.

Ани как говорится квестчен. 736 км/ч якобы достигнутые при этом ТА-152 м на высоте 10 000 с форсажом спишем на рекламу фирмы, до 6000 м против Ла-7 и даже Ла-5ФН и валовых Як-3 ему ни фига не светит — ни на вертикалях, ни в горизонте. Только пикирует лучше.

При этом на 1945й Ла-7 это даже не самый страшный козырь в советской колоде. Самого страшного в бой не пустили. Это хитро закамуфлированный самолет был — формально его нет, а на деле он был. Як-3АШ-82. «Пилотажка сверхоблегченная», наш ответ на «разгруженный» ФВ-190 А-8 облегченный, который наши взяли прямо с завода облетали и он типа пондравился (в серии у немцев эта опытная модификация не была, и официального их наименования получить не успела — с завода в НИИ ВСС попала

Як-3АШ-82 — чудеса дюралевой фермы — в серии Як-3У — 1850 лс на массе 2790 кг!!!! 1,5 кг на 1 лс. 620–630 у земли, скороподъемность начальная 26,3 м/с… Падабабам.

Забавно, в серию самолет пошел сразу после окончания войны — но про него никто ничего не знает. А почему, а потому, что пошел он в серию как «Учебно-тренировочный Як-11 (на смену типа УТ-1) — с дефорсированной половинкой АШ-82 — АШ-21 всего в 570 лс.

НО в случае военного времени — установка стандартного мотора возможна в условиях мастерской. И ложементы для пушек сохранены — ставь не хочу (на деле стоял обычно 1*12,7 пулемет, типа стрелять учится). Просто войны не было, отчего почти 3000 Як-11 полетали в своем «мирном» виде.

В штатах на гонках в рино — летал долгое время один Як-11 (купленный в Египте) с мотором в 2300 лс. Уххх, это было убивство.

>Давайте пофантазируем: как вы бы решили проблему с перетяжелением?

Убрал бы нафиг вооружение — оставил бы пушку в 20мм в моторе и пару крупнокалиберных пулеметов (или еще лучше три 20мм пушки — 2 синхронные и мотор пушку), хвостовое оперение деревянное (как на поздних 109 G мессершмитта, недурно получилось. Снял бы все системы форсажа от которых толку с гулькин нос, а весу сотни кг.

То есть сделал бы облегченный ФВ-190 А-8, но на основе крыла от ТА-152, имеющего ламинарный профиль. Получил бы самолет способный драться на равных с Мустангом и советскими машинами. Истребитель истребителей. А вопросы борьбы с крепостями, лишенными истребительного прикрытия, возложил бы на другие машины — те же самые ТА-152 с подвеской пары 30мм пушек под крыльями)

>А почему не пустили?

А война и так кончается. Воздушных боев раз два и обчелся, полк перевооружать на новые самолеты — одни хлопоты. Р-63 кингкобра от амеров, полученные еще в конце 1944, в бой тоже против немцев не пустили. Мы войну в мае 1945 кончали самолетами заказанными заводам летом 1944… Не новее.

>Можно поподробней про «убивство», чего этот «джокер» может вытворять в воздухе?

Да пустяк — всего-то 760–765 км/ч у земли. Сущая ерунда в сравнении с мировым рекордом для поршней (803 км/ч). Да кстати их таки Яков было несколько. Подробности Бакурский «Самые быстрые самолеты»…

>Это он, Як-3АШ-82?

Он

>А это тот самый якобы учебный АШ-21?

Он — но были как одноместные так и двухместные Як-11, и в случае часа Ч — легко переделываться должны. Это мобилизационный послевоенный самолет наряду с Микояновскими И-224, туполевским Ту-1 и прочими чудами. Вроде Лавочкина самолет 120 (протопрообраз Ла-9, ламинарное крыло, 649 км/ч у земли. 725 на высоте, 2*23 мм, скороподъемность правда была «не очень», «всего» 20,4 мс. И выпуск не раньше лета 1945 (первый полет январь 1945). Вот опять в серию не пошел. Не нужен.

К концу войны наши конструктора ой раздухарились, не остановить было. На реактивную тягу силком переводили

>1) Небоевые потери традиционно перевешивали боевые (это о Яках)

Не боевые потери превышают боевые для почти ВСЕХ самолетов ВМВ. Тех же 109E — списали больше чем потеряли в боях… Истребитель в полевых условиях «жил» примерно 100–150 летных часов до списания или капремонта независимо от конструкции.

>Китя не китя, а французии в пепелацце имени сталенского погонялы Тыковлева было овер 9000. Одна гишпано-суиза 12 вайбрс чего стоит

И чего она стоит? Ну купили лицензию (по требованию Поликарпова) в 1934 м… Для Поликарпова. А вы какую-то альтернативу знаете мотору массой в 480 кило и силами в 750 лошадев на тот момент.

И особенно французским в Яках был, американский профиль крыла Кларк, да еще с круткой по размаху (имевший много как достоинств так и недостатков определявших летные данные машины)

И насчет похожести силуэта с цельнометаллическим девуатином не туда смотрите — есть три самолета второй мировой имеющие, абсолютно одинаковую конструкцию — Харрикейн, Яки и Моран Сольнье 405/406.

Они родные братья — отличаются все три только профилями крыла как раз.

И прототипом для всех трех конечно был бипланчик Сиднея Кемма (он британец) Хаукер Фьюри (был куплен и СССР и Бельгией, откуда «подсмотрен» французами). Так, что если копать кто у кого украл — копайте тут.

>Чего я не понимаю до сих пор, то это зачем надо было городить все эти фанерно-тряпошные пиз**страдания, в результате которых убытков было больше чем от постройки пары люминиевых заводов.

И ответ прост как два пальца об асфальт. Что такое алюминий — это консервированное электричество. Производство, алюминия — это дохрена киловатт часов на тонну. И никак иначе. А как у нас с электростанциями дела обстояли? Отсюда кстати и многократная разница не в нашу пользу в выпуске алюминия в сравнении с Германией и США. Посему кто-то у нас явно в школе плохо химию учил, прежде чем обсуждать такие вопросы.

И еще один момент тогдашние технологии — если алюминиевое литье и второй сорт (миски, фляжки, ложки, кратера дизелей В-2) тогда уже могли лить из вторсырья алюминиевого, то ПРОКАТ (а авиационный металл — это прокат) — только из первого передела (см электричество).

>Типа похвастаться перед хозяином:, а я тут из спичек и желудей бодяжу реальное вундерваффе, а вот Туполев, сцуко, не можыд — на нары его

И народ типа до сих пор уверен, что Туполева посадил «страаашный» Яковлев.

Собственно решение не делать цельнометаллических истребителей и разведчиков приняли еще в начале 1930х… Ибо на полевых, аэродромах — истребители независимо от конструкции живут недолго, даже в мирное время — и далее либо капремонт либо в утиль. А вот бомберы налетывают не 50-100 часов, а куда больше — их уже просто экономически эффективнее делать цельнометаллическими (ибо до ремонта тот же ДБ-3 без боевых условий уже накручивал 300–400 часов). И то в бомберах непрерывно пытались люминий заменить на что-то более недорогое — стали, деревянные детали, фанерная обшивка.

А еще фанерно-стальной каркас обладал высокой ремонтопригодностью в полевых условиях. Почему, англичане и итальянцы колониальную авиацию делали именно такой.

О кстати итальянцы — промышленность неплохая, Сталина нет, алюминий есть, а лучший бомбер той войны — либо «яковлевский» (стальной каркас, полотняно фанерная обшивка) СМ 79й либо вообще цельнодеревянный «Альчионе». См-79 служили до 1960х кстати.

>т. е. приличные инженеры, проектировали из люминия, хотя за это их и сажали.

И кто посадил Ильюшина? За люминевый ДБ-3/Ил-4. А Архангельского думаете тоже посадили? Слушайте, фанаты стрелковки — можа вы все же матчасть поучите.

>Представьте, сколько геморроя на самом деле при проектировании и изготовлении (а главное, эксплуатации) фанерно-тряпошных ушлепищ в сравнении с простой по дефолту дюралью.

Жаль, американцы этого не знали — у «Корсара» нижние поверхности крыла и оперения ПОЛОТНЯНЫЕ. Именно потому, что меньше геморроя при эксплуатации относительно дюраля (подсказка — корозионные свойства, алюминия И, англичане этого на Харрикейнах и первых Тайфунах (местами именно фанерно полотняных) не знали.

>Помнится, сначала и у Ме-262 тряпочки были на рулях. Потом поняли, что для 800 км/ч это уже слишком и сменили…на фанеру.

На рулях это не так страшно — массу рулевых поверхностей надо было снижать любым способом, а фанерно-тряпочные мелкие конструкции имели выигрыш в весе при равной прочности в те времена

Лучше вспомнить деревянное крыло на Ме-163 и прессованный из фанеры и угольной пыли!!! «Стелс» Хортен 229 (и когда американцы его восстановят-то, ждем-с, уже лет 10 реставрируют).

Но вообще-то в СССР в 1970е были ДЕРЕВЯННЫЕ (точнее бальза и стеклопластик) многоразовые беспилотные КОСМИЧЕСКИЕ аппараты. Летавшие в космос и возвращавшиеся назад.

И про геморрой — оно, конечно, хорошо на Западном фронте — в ПВО рейха, где капитальные ангары и твердые ВПП, а вот ПОЛЕВЫЕ аэродромы у нас. Тут ферментная стальная конструкция и легкосменяемая обшивка рулит — печальная судьба первой партии цельнометаллических Спитфайров, примененных у нас на Юге в 1942–1943 м, рулит. «Ведет» конструкцию — и списываем машину — ремонтировать без заводских стапелей-кондукторов, в которых собирают агрегат, НЕВОЗМОЖНО. Три боевые потери на 40 с гаком СПИСАННЫХ. Хорошо Вилли Мессершмитту — у него специально крыло у 109х отсоединяется на домкратах и 4х болтах — , что бы панели обшивки крыла менять было удобнее. Специально так спроектировано, что бы два человека могли поменять, всего за 3–4 часа. И заменить на панель заводской сборки… А если у нас с подвозом швах? На, аэродроме бросаем? И бросали. ФВ-190 поумнее был спроектирован, но и там были свои геморрои.

Теперь понятно почему на фронте процент боеготовых фанерно-стальных и фанерно-сосновых наших машинок был ВЫШЕ чем немецких «вунлдевафлей» (84–85 % от списочного состава к 74 %) и почему обычно хорошо начиная лютфваффа на востоке быстро стачивалась в ходе воздушной операции (даже без боевых потерь) до неприемлемого уровня. Отличный результат показывает 1943й год и Малая Земля. 1200–1500 самолето-пролетов в первые два дня операции и 30–40!!! в пятый. Боевые потери кстати были ничтожны — безвозврат от 5 до 12 машин, как считать. Остальное чинится, сточилось — устали, не летаем… Может советский способ позволявший пусть не столь массированно но «зудеть» небе КАЖДЫЙ день — лучше, а? Керченско-Эльтигенская тому пример хороший. Особенно по немецким документам — убирите мол русские штурмовики (с фанерным крылом как раз, на сосновых лонжеронах) задолбали… И задолбали, что характерно, сточили немецкие контратаки. В противостоянии немного но крутых самолетов и много обычных побеждает обычный стиральный порошок. ВСЕГДА.

>4а) Угу, бакелитовые смолы (которыми проклеивали фанерные «композиты»), они тоже не на деревьях росли — выписывали сугубо из-за бугра.

Ну наехали на Лавочкина, и, что? И ничего — самолет Лагг-1/3 сознательно конструировали так, что бы он не конкурировал по технологическим возможностям и заводам с Яком. Даже мотор и то другой изначально предполагался, выпускавшийся бы другим цехом Рыбинского завода… Причем «дельтадревесинный» период быстро закончился сменой на сосну и ДЮРАЛЬ в каркасе

>А вот работать с «углеродными нанотрубками» растительного происхождения — это дико сложно.

И гранит вручную полировать сложно, в древнеегипетских храмах — но можно — был бы опыт, умение и терпение. Оно было. А вот лишних мощностей электростанций не было. А без этого вам никакой дерипаска не поможет. Но это надо про советскую экономику и промышленность знать, а не пальцами крутить

>1) Имхо, «звёздочки» на истребителях того времени рулили. И пофиг на увеличенное лобовое сопротивление, при такой-то мощности

Угу, а более качественные бензины и масла (двойные звезды — более теплонапряженные чем «водянки» (исключение одно — самый теплонапряженный мотор тех лет — «Мерлин», но он вообще за гранью бобра и козла, недаром в войну его сменили на более «холодный» и «расточенный» Грифон (равно как и немцы «сдаунгрейдели» по тепловому режиму с DB-603 на конструкцию с большими горшками и большим миделем (рубашки горшков) — DB-605). Если бы не война кстати у англичан на смену «Мерлину» у Ролс-ройса «Крици» шел, но так и остался в малой серии, литражом еще на 4 литра меньше, а в теплосмысле еще страшнее. Но ниасилили в войну.

>А САМ-13? Или там проблема «бумажных» характеристик?

САМ-13 это как раз наглядный пример как Москалев решил сыграть точно в ту же игру в которой принято упрекать Яковлева — построить рекордную шапкозакидалку, а далее трава не расти. Хотя первый кто пытался остановить Москалева от этой затеи был, кстати, Поликарпов, который вообще считал истребители с маломощными движками дуростью независимо от схемы (запас мощности на маневр ибо, килограммы на лошадиную силу не обмануть как не пыжься).

Для начала у Москалева были движки лишь по 220 лс, хотя по минимальным прикидкам требовались (и в первоначальном эскизе стояли — Рено с 450лс на движок, а в перспективе 600 сильные с мотор пушкой. Но так как более мощных моторов типа немае — будем строить из того, что есть (печальный опыт Григоровича уже раз наступившего на те же грабли (копирование в СССР «Кометы» Де Хевиленда — когда на ЭГ-2 поставили моторчики вдвое меньшей мощности чем у прототипа и получили идеально красивый самолет хорошо летавший только по прямой (любой маневр вызвал падение скорости, запаса мощности было нуль) ничему Москалева не научил…

Что получилось — , что бы «стрельнуло» потребовалось сверхобжать будущий САМ-13, убрав из самолетика «все лишнее» — получилась машинка массой в 1100 кило в которой не было места ни под радиостанцию, ни под вооружения (обещанные 4 УЛЬТРА-Шкасс, Москалев так и не установил — более того устанавливать их предполагалось в подвесных гондолах под балочками, более того, судя по чертежам гондолы, эти маловаты на 4 пулемета с боекомплектом, и вмещали даже на чертеже только два (что правда вполне соответствовало ТТЗ на скоростной средневысотный истребитель 1939, но в «рекламках»-то Москалев постоянно вещал про «мощное» вооружение, с секундным залпом под 2 кг.

В общем москалев с понтом построил Яковлевский ББ-22. С идеально вылизанной аэродинамикой (привет Туполеву и Чернышеву — САМ-13 есть развитие в аэродинамическом отношении их АНТ-23, ака И-12, как раз главная «изюминка» — вертикальное оперение в потоке — именно оттуда, предельно облегченный, не доведенный.

Но который летал. И летал быстренько — правда до сих пор забывают про две мелочи.

Мелочь первая. НИГДЕ не приводятся достоверные данные по СКОРОПОДЪЕМНОСТИ пипелаца (аналогично истории с весьма скоростным истребителем Кодрон 71й серии (710й опытный, 713й, который закупили и даже строили в СССР, и 714й который даже повоевал — тот в близкой массе, суммарной мощи двигла и прочем — таки воевал, вот только в вертикальном маневре был какашечкой почему-то Хеже И-26 с его «площадками». Добавим сюда сразу имевший только два положения шага винт (французский) — оптимизированный именно для скоростных гонок, а не маневра, и мотор, который не работал при отрицательных температурах, не жрал советское авиамасло и так и не запущенный в СССР в большую серию…

Мелочь вторая. Москалев раструбил в мемуарах мол Яковлев запретил ему испытания с убранным шасси, а то бы был бы его САМ-13 разгонался бы до 680 км/ч… И Яковлев мол бы «плохо бы выглядел».

Бьется следующими примерами — Яковлев никак не мешал, а наоборот помогал Бисновату[141], машина которого СК-1 с тем же самым мотором, что И-26 Яковлева дала 660 км/ч, вместо 580 у Яковлева. Ну не видел он себе в Бисновате конкурента, хотя СК-2 уже вполне себе был не рекордолом, а истребитель-перехватчик в габаритах Миг-3 с парой УБК. Не видел и правильно — ибо скорость это много, но еще не все.

Причина вторая — Из за тесноты и миниатюрности москалевцы не довели до ума шасси своего пипелаца — носовая стойка не убиралась — поэтому испытания САМ-13 велись с убранными основным стойками и поджатой носовой — да при полной уборке скорость была бы больше показанных с «неубранным» шасси 520–530 км/ч (460 у земли) — но не дали бы ОБЕЩАННЫХ в легенде на продувках — ибо сопротивление стоечки (масса-то машинки — 1100 кг). и так не велико. Скорости даже И-26 вряд ли были бы превышены, а вот угробиться на не доведенном шасси (не доведенном два года!!!) таки риск был.

В общем, мертворожденная даже в большей степени чем ББ-22 (который все же недурной разведчик был, просто не понят и не нужен в общем то) хорошо летающая моделька.

>О, Су-2 в итоге оказался не понят или всё-таки не нужен?

Су-2 не понят, точнее поняли его полезность и перспективность как, артиллерийского самолета и войскового самолета только сняв его с производства. Весь 1943й ГАУ заваливало самолетостроителей вопросом — ну нельзя ли, нельзя ли возобновить — хотя бы штук 150–200. Но тут уже были другие проблемы. Как арткорректировщик сделали версию Ил-2 хотя он Су-2 в этом отношении уступал во всем и в самом главном (продолжительность полета и обзор с удобством работы с радиостанцией).

Но война шла по закону больших чисел и найти завод для выпуска «небольшой серии» было просто невозможно. Потому и переделывали в корректировщики двухместные Яки и даже ленд-лизовские Харрикейны (с 2 м членом экипажа).

> нужен ли был Та-3, с испытаниями которого вроде как достаточно, активно развлекались?

Дико нужен — потому, что, а) не конкурировал по технологиям (дрова) с другими машинами, не конкурировал с другими истребителями по моторам (М-88/М-89) и т. п. — но тут НЕ СЛОЖИЛОСЬ. В июне 1941 его предписывают к производству, но война, немцы взяли Запорожье (производство моторов) и вдобавок погибает Таиров. Вот и все… В результате трахаемся с эрзацем Пе-3, а затем в качестве дальнего истребителя юзаем лендлизовские Китихауки с подвесными баками.

В применении Су-2 как ближнего разведчика и фронтового корректировщика — нет ничего странного и спорного.

Вот как ближний бомбардировщик он оказался не то не се, как штурмовик — ну бронированную версию — Ш - с 300 кг брони и М-82 строить не стали — погнавшись за «журавлем в небе» — Су-6

Вся проблема в общей недооценке роли, армейской и ближнеразведывательной, авиации в СССР после 1938-39 — на неверно понятом опыте Испании и после смерти Лапчинского.

Потому потенциально хорошие именно разведчики — ББ-22 (как самолет фоторазведки), Су-2 (как корректировщик) так и не оценили толком. Ибо надеялись обойтись модификациями бомберов.

Если у немцев разведывательная машина это в первую очередь фотоаппараты, рация и обзор — то у нас перед войной решили, что оснащение бомбера фотокамерой — достаточно для «разведывательных действий,», а корректирование, артогня с самолета все больше было теоретическим упражнением на маневрах.

Су-2 это у нас было бы, что-то лучше «Костыля» и похуже «Рамы» по занимаемому месту, ББ-22 в виде Р-12 был бы Ю-88 D или Дорнье разведполков — но не сложилось.

> Хорошая книжка по Су-2 с описанием лежит на вундерваффе.

НУ так Хазанов и пишет как нужен был Су-2 именно артиллеристам… Типа дешевая (ну и Кодрон С-713 пушечный стоил 12 000 долларов, когда И-16 с 4 пулеметами 36 000 шел — машина — в принципе без рации (На Кодроне хотя бы рация была, правда забавная), без вооружения (пулеметы только в подвесных гондолах — , что при карликовой массе машинки ВЕС и падение летных данных — у того же Кодрона установка 4 пулеметов в двух гондолах отожрала с 515 км/ч при 370 сильном моторе — 465 км/ч при 450 сильном, с моторами которые в СССР нельзя было эксплуатировать зимой, к которым не было смазки и т. п., хиленькое шасси и живучесть равная нулю.

В общем слава богу, что не взлетело. При этом, погнавшись за супержуравликом, Москалев провалил весьма полезный прожект доведения до ума своей малой летающей лодки САМ-11 и продолбал модернизацию САМ-10го — САМ-11 вполне послужила в войну и была бы полезна и востребована и могла бы выпускаться вместо Ш-2 даже с более слабым М-11Ф.

В общем история с «Сигмой»/«Стрелой» Москалева как разработчика не научила ничему — снова и на те же самые грабли. Что интересно — строй он машину с схемой САМ-13 но сразу с валовыми моторами скажем М-103 или даже старые М-100А — которые были доведены к 1938-39 на СБ — это был бы весьма возможный УСПЕХ и даже ЛТХ были бы гарантировано получше Яковлевского ББ-22. Ну и кто ему виноват. Зато в мемуарах он в белом.

>С появившимися до войны отечественными сонарами и радиолокаторами та же проблема? Складывается впечатление, что у нас перед войной смогли в выявление толковых конструкторов, но не смогли в промышленность.

У нас не смогли и не могли смочь довести до ума точную промышленность (в России при царе ее и в зародыше не было) поэтому просто элементная база и просто качественный монтаж компонентов радиоэлектроники был БОООООЛЬШОЙ проблемой… Поэтому конструировать могли — опытные образцы делали — массовый выпуск под вопросом. Вся радиоэлектроника.

Схемотехника была блестящей (американские спецы скажем хвалили радиостанции на АНТ-25 когда Чкалов и Громов прилетели) обосновано, но это собиралось или вручную опытными спецами поштучно или «я слепила из того, что было»… Это проблема… СССР в 1930е фактически был зависим от поставок из-за границы ладно бы радиоламп, но банально тонкого изолированного провода для катушек индуктивности (ибо не умели делать, либо действительно тонкий медный провод, либо качественно его заизолировать).

>P.S. А Туполеву респект и уважуха, для своего времени он конструировал действительно весьма неплохие самолеты.

Ту-154 это то же Туполев, но не совсем самолет Туполева — это разработка Егера[142] и сына Андрея Николаевича, Туполева Алексея Андреевича.

При этом забыл — «Беспечный» (Ту-154) до сих по в серии и производстве. еще два года — последние поставки и заказ на него до 2010 года. Неплохо для машины 1968 года создания.

>Ну, не совсем 1968-го В серии-то «эмка», которая чуток другая.

Ну, а это не важно. По большому счету каждая большая модификация самолетов такого уровня — новая машина.

>А ССЖ-то там каким боком? Как памятник амбициям Погосяна, принесшего в жертву Ту-334 и Ан-148?

Ну «пиарджет» туда точно не поставят. Хотя если поставят предыдущую амбицию Погосяна — С-80 и то хлеб. По поводу пиарджета — из комментария одного знающего кое, что и кое-кого в авиапроме типа — «ну зато под него кадры пошерстили, хоть это польза». По поводу вышеперечисленного очень жаль именно Ту-334й — самый экономически оправданный из всех. Но увы-с… Ан-148 сгубила политиканство (ну не сгубило, самолет скорее жив чем мертв, но губит уже изрядно).

Но ведь не поставят ни того, ни другого, ни третьего. Зато в Ступино под Москвой поставили пропеллеры от Ан-70, памятник заводу который раньше делал винты для Илов, а сейчас сдает часть помещений под макароны.

>Ну, собственно, такие машины примерно по 40 лет и летают. Хотя в Забугорье я видел и постарше экземпляры, и ничего — эксплуатируются до сих пор!!!

Это все зависит от климата и нагрузок. Бывает и через 15 лет списывают. А бывает — Швейцария на местных авиалиниях посписывала Юнкерсы 52-е только в середине 1990х. Теперь все недовольны — вместо них летают вертушки, а от них и шум и комфорт не тот (Юнкерсы у швейцарцев были «пацанские»).

>Сильно хуже Боинга 737? (Кроме шумности) Академический интерес.

Если «эмка», то вообще-то лучше, причем при правильной регулировке движков и отделке салона и шумность ЛУЧШЕ, и экологичность в норме (одну Ту-154М например эксплуатирует Люфтваффе немецкое, не нарадуются на нее — это к вопросу о экологах)

Все эти шумности — это голый конкурентный прием, не более того. Старые «боинги» с капремонтными двигунами коптят как примуса — и никто не вякает.

НО Ту-154 новый выходит дороже б/у Боинга в кредит / лизинг. Увы. Эффективные менеджеры выбирают б/у технику.

>Весовая отдача хуже. Это врожденный недостаток схемы с движками в хвосте.

Это да — причем, замечу эксплуатации Локхидов L-1011, MD-90 и DC-9 сие не сильно мешало. Да и даже Ту-154М сравним — Боинг 737–300 — взлетная 62,82 тонны, пустой 32,46 тонны — отдача 48,32 % Ту-154М — взлетная 102 т, пустой 53 т — отдача — 48,03%

Разница она ЕСТЬ, но после запятой.

Двухмоторный вариант Ту-154 (был в разработке) с ПС-90 был бы еще лучше, но из-за особого характера ПС-90 и отсутствия средств — проект прекратили. А жаль.

>Ну это преувеличение. «Эмку» и «бэшку» даже вблизи трудно различить. Для большинства они одинаковые.

Для большинства да — но машинки хорошо разные унутри.

>При всем моем уважении… У L-1011 два движка под крыльями, и только один в хвосте.

И, что? Ну вы разгрузили часть хвоста и нагрузили крыло — по затратам массы баш на баш. Обслуживать под крылом удобнее — это да.

>Э, нет. Давай по пассажирам на единицу веса считать (по расходу топлива на пассажиро-километр корректнее, но считать лень). Прибыль-то идет с каждого проданного места, а не с разницы «взлетный вес — пустой». По этому показателю ВСЕ наши самолеты проигрывали западным, увы. Сравни «туполя» с 737–400 или с Трайдентом, особенно со второй модификацией. Или «туполенка» (134-й) с 1-11. Тоже далеко не в нашу пользу.

Да тут вы правы — можно посчитать кто виноват — на пассажиро-километр ГРУБО по массе самолета (ибо нет данных по топливу для Боинга) 737–400 — максимал — 168 человек / 62820 кг / 5000 км. То есть 1 пассажира тащит 1 км 74,79 граммов взлетной массы самолета (да понимаю. мне самому смешно от такой единицы, ну да ладно — для оценки пойдет).

Что же Ту-154М — 176 человек (максимал)/ 102000 кг / 3500 км — 165,58 граммов конструкции+топливо на пассажиро-километр. Проверим тезис.

Часовой расход Мки на рабочей высоте с нормальной нагрузкой — 5400 кг топлива. Сколько у 737–400 не знаю, но знаю по счастливой случайности у 737–300 — 2360 кг част.

Да крейсерская Мки побыстрее, но все одно разница в топливной эффективности ВДВОЕ.

Виноваты движки, увы-с. Они «родом» из 1960х… когда керосин был 4 копейки литр за Т-1. Вы правы. Но это не вина самолета как конструкции. Надо бы сопротивление посмотреть, но продувочных данных пока нет.

>Да не в обслуживании дело. Крыло частично разгружается от, аэродинамических нагрузок весом движков, поэтому легче.

так было в теории еще 1930х годов — но практика современной эксплуатации — когда для крыла, авиалайнера важнее способность переносить переменные нагрузки (особенно на режиме взлет посадка (малая высота) — то есть усталостная прочность важнее способности противостоять разрушающей перегрузке). А тут все одно усиливать приходится как «разгруженное» крыло, так и «не разгруженное». Напротив большая гибкость «чистого» крыла и его по сему поводу облегчение на «переменные нагрузки» дает те плюсы которые компенсируются минусами от того, что его не разгружают движки.

В результате как раз весовая эффективность схемы Ту-154 и схемы Боинга 737 практически равны… Минусы тоже есть у каждой схемы — большие ограничения по срыву у Тушки, больше вероятность повреждения двигателя у Боинга.

Победа схемы «двигатели на пилоне под крылом» — связана сейчас чисто с экономическими причинами — проще диверсифицировать продукцию под заказчика, осуществлять модернизацию ставя РАЗНЫЕ моторы и т. п. На этом фоне даже некоторый (незначительный) проигрыш в, аэродинамике — не смотрится. Почти все в деле экономичности зависит теперь от самих движков и стоимости эксплуатации (то же важный фактор — «пилоны» куда проще обслуживать.

>Даже не сравнивая численные показателями, чисто интуитивно видно, что 134 и 154 перетяжелены.

Весовая эффективность практически РАВНА показателям Боингов 737 и 727 одного с ними периода создания (Ту 154 — 152 рыла на 98 тонн, 737 — 85 рыл на 49,5 тонн, при большей нагрузке багажом у нас, и большей на 700 км дальности у них (1960е, вторая половина Проигрыш наступил дальше — когда в штатах «прессовали» в фюзеляж пассажиров «удлиняя трубу»… Наши же сей модернизированный потенциал Ту-154 не использовали в полной мере.

Еще лучше разница (точнее ее принципиальное отсутствие) видны на грузовых модификациях — Ту-154 под «поддоны» и С-40 Боинга.

Кстати у 737/727 и 707 одно и то же военное прошлое — началось-то все с топливозаправщика и транспортника «клиппера» — это машины как раз военного КБ — точно в той же мере, что и ТУ-154… Даже движки на первых 737 ставились по нормам, армии — для посадки на второклассные, аэродромы (короткий пилон почти конформный крылу — как на Ил-28

Чистые пассажиры, без двойного назначения — это поколение 747 Джамбо, к каковому у «Джорджа» 737 нет отношения ни ухом ни рылом.

>В крыло не влазят — оставили фирменные туполевские гондолы, которые, ЕМНИП, впервые появились на Ту-16. Тоже чуть добавило веса.

Так это аэродинамически это «морковки Кюхеманна» от которых одна польза при крыльях и профилях 1950-60х. Только наши еще дальше пошли — туда и шасси запрятали, в отличии от британцев на «Викторе»… Это был плюс, а не минус.

>Опять же, у «туполя» стабилизатор на эшелоне не перекладывается

Учли опыт Трайденетов первых, убрали источник аварийности при такой схеме… Да — тут проиграли отчасти в аэродинамике, выиграв в безопасности полета.

>У них видимо это врожденное — доллары в глазах, как у дядюшки Скруджа.

Угу… При этом люкс модификация 1-11 несла 46–52 человека…

>Они свое дело сделали.

Это да. «А смена не пришла…» (с) причем и у смены были плюсы и достоинства — но сгубило политиканство…

>Кстати, а какие преимущества у SSJ по сравнение с Ан-148?

Как у самолета — принципиальных никаких (различия правда есть — 148й подешевле, в пиарджете много вкладывается в «комфортий»). А как у объекта бизнеса — масса — все определяет экономика и близость к «телу», а тут у Воронежа и Украины все «запущено».

ИМХО называйся Ан-148 — ПС-148, как переименовали кучу самолетов в 1938 — многое было бы иначе…

>Замечу только, что на эшелоне (где проходит большая часть полета для самолетов класса Ту-154) в отсутствие турбулентности

Ну, а основной износ по нагрузкам на современном самолете происходит на взлете-посадке, а не эшелоне… Это еще, англичане заметили в 1960е… Отчего короткомагистральники «Живут» меньше дальних машин…» Короткие» 747е после Токийской катастрофы довольно быстро вывели из экслуатации или переоборудовали с капремонтом.

>Это какие?

«Затенение» турбулентным потоком с крыла движков и оперения — недостаток «заднемоторной» компоновки…

>Я глубоко не копал — глянул в Вике, там для 737–100 104 пассажира указано (118 dense, что, очевидно, означает «стоя, вплотную»

ниче не знаю. Первые 737 они без цифры 100 БЫЛИ.

>А насчет VC-10 ты не путаешь? Что-то их там не видать на виде сверху. Я знаю, что на «Конвэрах» такие были.

«Виктор» — это стратегический бомбер из британской V-серии. последние судороги империи. В чем-то близок к ТУ-16 но моторов 4.

>Для начала:, а в чем перекладной стабилизатор источник, аварийности? В том, что он есть?

Для Туполева «перекладник» персональный враг еще с 1942 года и катастрофы ПС-124 (причем катастрофа именно из-за того, что перекладник управлялся пилотами), а с трайдентами — так катастрофа, когда на взлете КВС помер, а второй пилот вывести машину не смог. Разбор надо в книжке глядеть, но там именно «перекладник» был одной из причин.

>Так он на «туполе» и так присутствует — «Закрылки выпускаются синхронно, стабилизатор перекладывается, предкрылки выпускаются!»

Там работает не человек, а, алгоритм, автоматики…

>Что ты имеешь в виду? Что именно у «туполя» дифференциально отклоняется?

Угол отклонения не прямо пропорционален ходу ручки и педалей.

>Не знал, что так рано начали над этим работать.

Начали вообще еще в 1910е!!! До Первой мировой (Сперри) к 1941 у нас Москалев уже теоретически (война помешала построить летный образец, но моделька работала) организовал даже, автоматический полет на сверхмалой высоте с огибанием местности (при этом механизма была МЕХАНИЧЕСКАЯ — с роликом на легкой пружинящей штанге катящимся по земле

>Интересно, какой из пассажирских самолетов впервые сел в полностью, автоматическом режиме? Я имею в виду — вплоть до касания.

Серийный пассажирский не помню, но посадки на, автомате вплоть до касания американы делали в 1950е на ДС-4… (а опытный образец — Аэрокобра как раз) Там лишь бы было носовое колесо, на три точки с «классической» схемой шасси сажать труднее. Просто до компьютеров все это стоило БЕЗУМНО дорого — сильно дороже подготовки пилота… Реле, РЛС на лампах, автоматика на перфоленте.

Фактически штурмовик и истребитель бомбардировщик — это две разные тактики применения — ударил убежал для ИБ, и висим над полем боя — поражаем те цели, что ЗАМЕТИЛИ в ходе предыдущей, атаки.

Для разных тактик оптимальны РАЗНЫЕ машины. ИБ — ударил убежал — хороши в случае ИДЕАЛЬНОГО целеуказания — на переднем крае, когда у вас есть авианаводчики в составе пехоты, и которые точно знают куда и зачем бить. СССР эту проблему решить в общем не мог — у нас и так штурмовики не раз и не два ошибались и ударяли по своим, а уж эти — которые налетели, вслепую стукнули (большая скорость на малой высоте полета делает истребитель бомбардировщик весьма СЛЕПЫМ в, атаке — или он теряет время под неприятельским огнем).

ИБ в СССР тоже применяли — и при правильной тактике весьма успешно (та же эскадрилья «Малый театр-фронту», второй состав на Як-9л с бомбоотсеками — но это тоже весьма отличалось от тактики «Садов» в США.

ИБ как у союзников очень хороши в «свободной охоте» в тылу противника, ВНЕ его фронтовых зениток — тут «Тандерболты» рулили, но тактически этот прием мало применялся в СССР (во многом из-за проблем с ориентированием и размером театра кстати (навигация зимой над Сталинградской степью отличается от навигации летом над французскими дорожками и поселочками сверху ВЕСЬМА похожими на карту). А маневренные действия 1944-45 и «кочующие котлы» с «прорывами» вообще мало давали простора для «свободной охоты» (она и у, американцев после начала МАСШТАБНЫХ сухопутных действий в Европе пошла на ноль и занялись разработкой бронированного штурмовика — АU-1, Ил-2 одноместный по, американски на крылышках от Корсара, блестяще воевал в Корее.

В общем разное применение — задало разные машины.

Преимущество ИЛ-2 — большая стойкость от огня ПЕХОТЫ — пулеметов, винтовок, крупнокалиберных пулеметов по касательной… Не будем забывать, что основной источник потерь, американской ИБ в Корее, где они столкнулись с, аналогом «Восточного фронта» именно огонь с земли ПЕХОТНЫХ средств (и тут Тандерболт хотя и нес до 240 кило брони (Ил-2 — 900 кг, Ил-2 с мотором воздушного охлаждения — 600 кг брони) совершенно беззащитен с БОРТОВ — для продольного огня (в корее почти основной источник сбитых — самолет почти цел, пилот убит сбоку). Аналогично для защиты от ОСКОЛКОВ 75-88мм зенитных снарядов. Тут Ил-2 кроет Тандерболт.

Немцы это понимали (они развивали как классическую штурмовую, авиацию после 1943 (Хеншель 129, Фоке-Вульф 190 F, бронированные штурмовые версии Ju-87 D (не будем забывать «штурмовиков» Ю-87 сделали почти столько же сколько пикировщиков) — и у них бронезащита с бортов (пусть и тоньше чем в СССР, но даже 4мм лист давал защиту от винтовочного калибра по касательной) и цена вопроса как в СССР) (штурмовые Фокке-Вульфы имели до 500–650 кило брони) и истребители бомбардировщики (тот же Фоке Вульф 190 но G — применялись в основном на Западе с 1944 — где броней прикрыт пилот снизу сзади плюс маслобак и все… Зато 1000 кило бомб.

Англичане до поры это понимали — добронированные Харрикейны (вполне блеснувшие в Дюнкерке в 1942 на фоне провальной операции кста) — IIС,II D и почти чистый Ил-2 по, аглицки — IVD — с 40мм пушками, 5 мм бронекоробкой защищавшей пилота со всех сторон кроме верхней. Блистали в Индии в кампанию 1943-44. В Европе не применялись из-за тихоходности уже правда — 60 штук поставили в СССР правда у нас не пошли

> реактивную, авиацию создали на проданном Роллс-Ройсе

Это не совсем так Да типа самые легендарные реактивы — Ил-28 и Миг-15 они на основе движков Уиттла — но это не вся база. Ой не вся Вообще движки СССР продали как бесперспективные ибо центробежный компрессор в принципе хуже чем осевой — но в СССР из них просто выжали «еще капельку»

>королевская «Семёрка» — продолжение ФАУ-2

Уже разве, что как если Фольксваген жук — продолжение Форда Т

Собственно на семерке нет трех ключевых технологий ФАУ-2 — однокамерного двигателя, управления на, активном участке при помощи графитовых рулей в потоке и, армированных внутренних баков…

>Вассерфаль примитивная и сырая разработка лежащая в загашниках и оставшаяся невостребованной, по большому счёту.

Кроме Вассерфали (кстати в куче вариантов и это самая доведенная немецкая УР ПВО (благо как ракета она базируется на «Агрегат 3» — прототипе Фау2 еще 1930х годов начала разработки — были и Рейндотир с Рейнтохтером, и еще куча всего.

>Ясно, что немцы работали над ней, наверное и шпионы поработали, но, что это было?

Я тебя слепила из того, что было — это общая удачная компиляция всего лучшего, что было в различных проектах. Многоканальность от «Дочери рейна» и РЛС на, американской основе, взрыватели от вассерфаля и компоновка от, альтернативной ФАУ-2 конструкции с несущими баками (королевская Р-5 на тот момент еще в проекте)… и т. п.

Это самое главное в советском военпроме 1940х — у нас не тупо крали — у нас компилировали известное в поисках ОПТИУМА. Это как автомат Калашникова или Миг-15 — ни одного принципиально нового узла и ни одного нового принципа — но первый агрегат, где собраны эти самые узлы и принципы вместе.

Собственно, закон ТРИЗ 1930х в действии — «не изобретать, а конструировать».

>А почему у нас так мало работали над реактивными движками до конца войны?

Та же проблема, что и с турбокомпрессорами — нет хороших жаростойких сталей и сплавов до поры. Иначе Гудковский «редан» с движком Люлька облетали бы в 1942 м. А так как все на стенде прогорает через минуты работы — , что толку трахаться — ВЫПУСКАТЬ-то не из чего. Потому и мотор Люлька бросили первый экземпляр в Харькове в эвакуацию на удивлялку немцам — даже вывозить его не стали возиться

Собственно, потому в СССР и на английские движки Нин и Дервент и порадовались — ресурс чуть больше, за счет того, что чуть холоднее. Профит. Позволил набрать опыту.

>Also почему вундерлюфты Москалева не пошли в массовое производство?

А какие? У Москалева одна удачная машина — САМ-5 и ее развития — всем хороша, но ее конструкция требовала кучу ручного труда (выклейка силовой схемы крыла из фанерных полосочек — тот еще труд, и почти неповторимо в массовой продукции).

>В мемуарах на все лады склоняется Яковлев, а в чем действительно была проблема, окромя неудачных движков на некоторых машинах?

Ведомственность — Москвалев работал в рамках опытного завода ГВФ, а это совсем не то, что, армия.

Плюс провал истории с моторами Рено, а тут как раз Яковлев лапу приложил — но не конкретно против Москалева, а его самого Яковлева накрыло, Бессонов так вообще опять сел как обычно. Что обидно: погнавшись за журавлем — просрали синицу (моторы МГ Коссова).

А так, в ГВФ перед войной у нас увлеклись другой удачной конструкцией — СХ от Бендуковича (из нее потом, у Антонова идеологически вырастет Ан-2 Он очень хорошо показал себя в Советско-Финскую, успели выпустить три машины из опытной серии в 5, но сначала кончились моторы МГ-31, а потом война.

Предпосылки краха СССР

> Не подскажете ли, что такого произошло в районе 1970-го, что всё стали сворачивать?

Поколение сменилось. Вместо тех кто вынес на плечах разруху и революцию — стали приходить молодые — военное поколение — у власти, послевоенное — самая, активная часть общества.

Расслабились и вместо борьбы начали получать удовольствие… Вместо сверхусилий — поддержание статус-кво. Страна решила все первоочередные задачи — обеспечили безопасность, обеспечили рывок вперед науки и техники, всех накормили, почти всех расселили, кое-как, но одели, обули и т. п. При этом руководители из военного поколения всей целью стали считать делать все «лишь бы не было войны», а политически, активное послевоенное поколение хотело «хлеба и зрелищ» прямо сейчас.

А вот понимания, ЧТО дальше делать — уже не было. Ибо просто «повысить материальное благосостояние трудящихся» как цель и смысл всего существования СССР не годилась, а ничего нового не вытанцовывалось — быстрое освоение космоса — тупик, территориальная экспансия — невозможна (хотя как раз БАМ это попытка отвлечь силы на новую индустриализацию») — вот и стали вариться в собственном соку. Меряя свои усилия не с ЦЕЛЬЮ, а, что бы типа «быть на уровне развитых стран»…

Именно — выстоять одному против нескольких в войне еще можно, но победить одному против «мирового сообщества» в гонке, анальных и оральных вау-факторов (с) Пелевин — невозможно. Можно или опереться на очень жесткую идеологию (смотри дать народу ЦЕЛЬ) или проиграть. Наши идеологи оказались не на высоте своей задачи…

> Спасибо. То есть сказалось отсутствие теории (или несоответствие её практике?)

Сказалось именно отставание теории от практики. Идеология стала догмой, а не динамически развивающейся системой.

> А сейчас — кто-нибудь, анализировал, что было не так, как можно было действовать иначе? Кто-нибудь дорабатывал теорию?

А сейчас все еще проще — без доработки теории можно обойтись. Последний кризис показывает, что «капитализм» как идеологическая система без СССР возвращается ОБРАТНО к Марксу Только вместо интернационального пролетариата — мир имеет «национальный» — филиппинский, китайский, корейский и т. п. Отчужденный от средств производства, бесправный и коему нечего терять. А в развитых странах остались одни «лакеи капитализма» — сейчас их называют офисный планктон

В общем велком — обратно в XIX век (но боюсь в нем мы не задержимся и долетим «назад» до самого феодализма и «темных веков»)

Про возможность роботизации

> стоит ли всерьёз рассматривать, скажем, такую возможность: замена в развитых странах пролетариата роботизированными производствами?

Роботы не дешевеют — если электроника легко сбавляется в цене — то механика — завязанная на квалификацию рабочего становится все дороже и дороже При этом пока — для квалифицированного обслуживания робота и для выпуска робота все одно нужны китайцы.

Роботами меняют не работающих руками, а работающих головой — такая вот тенденция

Да Зяма Гринман (Юрьев Зиновий он же) — это силища, «Белое снадобье» — это не фантастика, а точнейший прогноз. Но страна тогда предпочитала читать Стругацких.

> Ну насколько мне видится из погреба — роботы будут дорогими ровно до тех пор, пока их будут делать люди. Когда «машины начнут делать машины» — роботы начнут дешеветь так же, как и электроника.

Увы-с-с — пока роботы лишь облегчают производство электроники… Основные работы выполняют люди. Они дешевше.

> А то и быстрее. Полностью, автоматизированный конвейер по производству роботов, работающих на конвейере — это как бы и не фантастика уже.

Мы не умеем делать на конвейере универсальных роботов. Просто не умеем пока и все. И когда уметь будем неясно. А не универсальные роботы — они нужны на одну операцию и они не могут выпускать на конвейере роботов.

Это как термояд — все понимают, что такой источник энергии теоретически возможен и даже немного понимают как его практически решить. Просто не умеют. А сумеют ли или цивилизация развалится раньше — так, что даже зная Как, будем не знать из чего — вопроc-с-с…

Так и с сборочными роботами для сборки роботов, и с искусственным полноценным интеллектом — все это ВОЗМОЖНО, но всего этого нет.

И будет или нет — неясно.

И главное — одно из самых страшных заблуждений маркетинга 20 века. Людям в сущности не нужны телефоны — людям нужны услуги связи. Если их удовлетворяет телефон — человек покупает телефон, если, что-то другое — то покупается, что-то другое…

Так и с роботами — людям не нужны роботы, собирающие на конвейере других роботов. Им нужны «услуги» — здесь и сейчас… Они не хотят ждать когда будут роботы. Посему людишки дешевле… Со временем людишков можно будет «мотивировать» прямо в мозг, что бы они еще и счастье от работы испытывали. И тогда роботов будут рожать роботы (в исходном чешском смысле — крепостной крестьянин) — дешевые, мотивированные, самовоспроизводящиеся и легко заменимые.

Зачем при этом роботы из железок — которым нужна смазка, уход, квалифицированное ТО. Помер от болячки «робот» — «роботозавод» нового родит…

А это и есть светлое будущее всего человечества (злой шутк).

Все делают роботы, люди же свободно конкурируют и торгуют друг с другом. Не отрываясь от мониторов, в MMORPG… 5я Мировая война имеет шансы быть противостоянием двух блоков — Варкрафтеров против Линеечников. Убитых будут сотни миллионов.

> с реинкарнацией в ближайшем городе?

Нет — с кремацией в ближайшем трупохранилище. Ибо играть будут «завсерьез», что бы роботам было интереснее.

>Ну обьясни, будь ласков, как модернизация производства, закупка новых технологий и заводов могут повлиять на инфляцию?

Тут более сложный процесс — внутренняя модернизация — означает материальное поощрение тех кто занимается этой модерниацией — это приводит именно в ВЫБРОСУ ПОКА не обеспеченной денежной массы в население — и инфляционным процессам. Даже СССР прошел через такое — в ходе «Косыгинских реформ» 1967-71 гг. Приходилось лечить процесс общим повышением зарплат — знаменитые брежневские «пятерка через год»… То есть если сейчас проводить ВНУТРЕННЮЮ модернизацию — то не за счет «посторонних» средств — читай стабфонда, а за счет перераспределения денежной массы уже и так находящейся в обороте. Или еще лучше — ввести долгопогашаемые внутренние «займы» за счет стабфонда — то есть материальное поощрение не одномоментно, а скажем погашаемое в течении 5 лет после выдачи сертификата. Или в виде компенсированных «стабфондом» налоговых льгот для новосозданных или воссозданных производств. Схемы могут быть различны и комбинироваться. Тут профессиональные экономисты могут многие схемы продумать — главное именно соблюсти баланс — не дать стать стабфонду Инертными суммами» — и не выкинуть их на рынок единомоментно.

А в отношении интенсификации закупок технологий за рубежом СССР на это напоролся в вторую пятилетку. Если первоначально для нашей индустриализации запад продавал лицензии «по дешевке» в общем-то (фактически фирмачи не верили в освоение технологий в СССР и продавали оборудование/лицензии по демпинговой цене, иногда по цене закупки скажем нескольких десятков образцов). То после успешного освоения (греха таить не будем, были и неудачи, но основную массу закупленного оборудования и технологий в 1929–1934 СССР успешно «переварил»), то эти советские закупки РЕЗКО взвинтили цены на мировом рынке (ибо СССР был вынужден покупать все и единомоментно, не дожидаясь выгодных конъюнктур) и второй этап освоения технологий в 1935-38 был для СССР куда более тяжелым — продавали уже ЗАДОРОГО и НЕ ВСЕ. Флотские закупки в США (комиссия И.С.Исакова тому прекрасный пример, и «дело» Гиббс&Кокс).

То есть мировая экономика тот еще «черный ящик» и некоторой непредсказуемостью таки отличается.

>И какие заводы были убыточны при СССР? Конкретные примеры, если не сильно затруднит.

Да полно было сознательно убыточных производств. Которые содержались только ради сохранения возможности, автаркии в стране, но прямой экономической выгоды не имели. Практически вся электронная промышленность например была «затратная», местами даже та, что производила и без того относительно дорогую бытовую технику — на это шли сознавая, что КОСВЕННЫЙ эффект от наличия в СССР какой никакой, но собственной электронной промышленности ВЫШЕ чем прямая прибыль. Если хотите аналогию — инструментальный цех в масштабе крупного предприятия практически ВСЕГДА убыточный, но его содержат потому, что наличие собственного инструмента здесь и сейчас иногда бывает (при больших масштабах) выгоднее чем сторонние закупки. Ибо простой конвейера скажем от того, что дожидаются поставки какого хитрого резца для определенного станка КУДА убыточнее запанированных убытков всего инструментального цеха. (Еще раз повторю — сие аналогия).

>Я просил конкретные примеры.

Отлично: в СССР десяток лет производство видеомагнитофонов было УБЫТОЧНЫМ — датировалось государством. Но велось. И на то были причины. Датировалось производство, скажем, электронных микроскопов в г. Сумы — этот завод был убыточным ВСЕГДА. Однако Сумы продолжали работать.

>Ты знаешь, местные новосибирские предприятия, выпускающие в том числе и бытовую электронику, конкретно — Вега, Лучь, Экран-вполне себе рентабельные предприятия. Были.

Были… А был период когда нет. 1970е — когда государство сознательно дотировало выпускающих БЫТОВУЮ технику, чтобы наладить производство и сгладить сложившееся в ходе непродуманных реформ 1960х (когда электронщиков передали совнархозам) последствия. Собственно, это обычная мировая практика — лет 10 выпуск процессоров фирмой АМД был убыточным официально, а фирма почему-то была жива.

>и она очень дорогая — в таких условиях, как производство отечественной бытовой электроники может быть нерентабельным?

Вот так и может — вся аппаратура «Высшего класса» была дотационной, несмотря на свою ужасную цену. А разница покрывалась наоборот за счет массовой продажи простой, аппаратуры. Но производить высококлассную аппаратуру было надо. Цветной телевизор при цене в 720 рублей для потребителя обходился в 900 с гаком, но затраты компенсировались большим объемом продажи простых ч/б телевизоров, которые при стоимости в 250 ры, скажем, обходились заводу в 150–180. ПОТОМ да — по мере освоение — производство из затратных становилось безубыточным, а то и прибыльным — но первоначально оно было затратным ГОДАМИ.

>Пример не в жилу. Инструменталка — часть общего производства. Очень важная и выгодная. А ее содержание — входит в стоимость готовой продукции.

В жилу — ВЕСЬ СССР по сути одна гигантская «ФИРМА» — где все было взаимосвязано. И, что-то убыточное в масштабах отрасли могло быть ПРИБЫЛЬНЫМ в масштабе страны.

>Многих очень сильно разволновала констатация факта «США победили СССР в холодной войне».

Добавлю, что наверное еще больше разволнуется народа узнав, что после проигрыша в СССР началась как это закономерно для любого крупного государства проигравшего войну (пожалуй одно исключение — Великая Французская Революция — она после победы, но такой, что лучше бы они тогда в 1782 проиграли (из-за этой победы Франции случилось существование США, и Джордж Вашингтон был напечатан на баксе, а не повешен в Маунт Верноне[143]) — «холодная революция», а потом и закономерно «Холодная гражданская война» — причем как и «холодная война» имела ГОРЯЧИЕ эпизоды (один Вьетнам унес этак 2,5 миллиона человек, как северян так и южан) — так и эти наполнены «горячими» эпизодами по самое не хочу. Что будет дальше — так вспомните историю ни одна гражданская война, не уничтожив от 5 до 30 % населения сама по себе не оканчивалась. И с периодом «реконструкции» (иногда не менее кровавым чем сама революция) обычно занимала от 15 до 25–30 лет. 15 прошло… (Даже через 30 лет после падения Римской империи сложилось уже вполне себе государство) Против естественного хода истории не попрешь, не попрет никто

>Потому, что зеркало не ответит, что в данном случае соло было сыграно Генеральным Секретарем — Горбачевым.

Соло это хорошо, но у солиста был большой симфонический оркестр, были восторженные зрители, толпы музыковедов, и.т.д. То есть Горби конечно был ПЕРВЫМ, но ДАЛИ возможность ему быть эффективно быть первым (а не сбагрили на дачу, не пристрелили, не выкинули на помойку ДО того как он наломает дров) — ВСЕ мы кто жил тогда. Вина одних чуть больше, других чуть меньше? но пассивным несопротивлением или одобрением «в главном-то они правы…» МЫ сами провели все эти процессы. как это всегда и бывает. Короля играла и играть будет СВИТА. Свита это те кто в 1988 бегали на митинги против Минводхоза (в общем-то оправданные как казалось БЫ митинги), кто в 1989, аплодировали речам «тадепутов» на съезде, в 1991 защищавшим одни баррикады и в 1993 те же самые грабли… Все мы, родившиеся скажем ДО 1980 (10–11 лет это возраст когда человек УЖЕ способен на Поступок). Все мы приложили свои руки к этому, кто стараясь подтолкнуть, кто притормозить, кто БЕЗРАЗЛИЧИЕМ (Что еще хуже, омерзительнее «белых» и «красных» в гражданской войне могут быть только те кому искренне БЕЗРАЗЛИЧНО). При этом я не призываю ни к какому коллективному покаянию — оно бессмысленно и просто ПОШЛО, не призываю к тому, что общая вина отменяет ПЕРСОНАЛЬНУЮ особо выдающихся «деструкторов» — для них должен быть суд или осуждение в народной памяти, для тех кто от суда ускочет. НЕТ все, что хочу сказать — люди — если ВСЕ вместе коллективной волей смогли развалить одну систему — значит ОТ КАЖДОГО из нас зависит ПОСТРОЕНИЕ НОВОЙ СИСТЕМЫ. И никто не может оправдываться словами «ну, что серьезно от меня зависит»… ЗАВИСИТ ВСЕ.

>Вывод войск из Афганистана произошел в 1989 году. Затем прошел развал СССР, затем Россия прекратила помощь Афганистану, и только после этого режим Наджибулы(ставленник СССР) пал (1992 год).

Это уже агония режима, который достойно держался три года хотя уходя мы уже не контролировали 40 % страны и 70 % населения) — дело не в ТРАНЗИТЕ нефти даже (а скорее в том, что Афганистан Хартленд Средней, азии — тут дело не в нефти это скорее, что вроде сухопутного Гибралтара или мальты, нефть наркотики шелк, времена и товары менялись суть оставалась. Собственно даже интересен не сам Афганистан, а долина реки Кабул (сейчас, американцы занимая 1,5 % территории страны контролируют ее в ТОЙ же степени, что и 40я, армия в 1987). А узел который представляет собой Кабул и окрестности — ценность его признавали и Тамерлан и Бабур, его правнук (или праправнук,? склероз). Это влияние и контроль над Ираном, Индией (Пакистан относительно недавнее образование) мягким подбрюшьем Китая и Средней Азией. Нефти пусть там будет хоть запейся, ничего не изменит.

>почему уверен, что СССР проиграл? кратко объясни свою точку зрения

Очень кратко — государство СССР проиграло потому, что в этом уверился ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АППАРАТ. Государство может проиграть войну которую не проиграл его народ — пример Франция в 1940. ГОСАППАРАТ проиграл и признал «перемирие», но был Де Голль, моряки с «Рюби» и «Савонарьена де Браззы» и вторая бронетанковая Отклока/Леклерка. Государство проиграло, а они дрались, но ГОСУДАРСТВА Франции некоторое время как организованной силы НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. 4 года…. То же самое с СССР. Еще есть те кто не считают, что СССР проиграл и погиб, но ОРГАНИЗАЦИОННОЙ структуры СССР нету. Или пока нету. Или пока нету той организационной структуры, которая займет нишу СССР, как занял СССР в 1921 нишу покинутую Российской империей в 1917. Каждый понимает ситуацию КАК хочет и ВИДИТ как видит.

>А ещё джинсы (штаны из брезента) стоили 180 рублей, их тоже могли купить далеко не все.

А кто тебя босоту просил «Фирму» носить? Правда «фирма» тогда правда была настоящей, а не как сейчас Леви Строс с филиппин.

Джинсы похуже — вьетнамские — 5 рублей, получше, болгарские — 7 рублей.

С кроссовками та же фигня — их в свободной продаже до Олимпиады не было, зато какие классные были кеды, теперь такие просто делать не умеют. Лучшая спортивная обувь была, всех времен и народов. А сколько служили? Годами, не то, что сейчашние «найки»…

А «фирмы» для стиляг и правда не было… Стиляг наказывали рублем… Хочешь скрипичный концерт Чайковского да в исполнении Гилельса — пластинка в Мелодии рубль десять, 1р 70 коп если конверт глянцевый, «супер» типа. Играет Гилельс. А вот если ты, поганец, хочешь «Модерн токинг» — то поганец пусть платить 25 рублей барыге, поделом поганцу…

Воспитывали в народе вкус — принудительно. Народ пищал. Зато теперь не пищит смотри фабрику звезд и балдеет

>Просто не успели. Продержись СССР еще 5 лет и все бы это было, только в гораздо более крупных масштабах. В конце восьмидесятых агропром не мог дать государству даже 50 % от требуемого минимума зерна.

Просто врете. Или спутали с последними годами Горбачева, когда за «Урожай-90» пора было всех на колыму.

СССР в свои нормальные годы (1965–1985) ввозил только фуражное зерно, на корм скоту (нашим не верите, поверьте канадским экспортерам, которые нам его продавали (США сейчас свой скот тоже на 100 само не обеспечивает, экономика-с). При этом СССР экспортировал ценные и твердые сорта пшеницы, в том числе, скажем, в Италию, на макароны. То есть одно продавали, другое покупали. Покупали дешевое, продавали дорогое. Как США сейчас, или скажем Франция. А мяса на душу населения в СССР потребляли больше чем в США при этом.

А потом была грамотная пропагандистская разводка, в которую все как дураки поверили… Родилась сказка о сельскохозяственно-ущербном СССР. Который при этом почему-то еще кормил пол Ближнего востока, Кубу и ²/₃ Африки, и «оккупированный» Афганистан, в котором уже лет 30 нет никакого с/х производства кроме «чарса». Вот без них и еще больше зернишка бы было.

>это где ты такое видел, что бы в крупном областном центре «НЕТ ПРОДУКТОВ»?

Был такой обл центр в СССР — первый где талоны ввели… Свердловск назывался. Ельцын там некий был Первым Секретарем

>Советская зарплата мало кому позволяла покупать свободно — точно так же, как невозможно всем покупать мерседесы сейчас.

Не понял? В натуре не понял. У меня сейчас приличная зарплата, СНС (в СССР СНС — старший научный это около 350 оклад плюс куча всего остального — 233 кг мяса по цене колхозного рынка в 1,50 за самую «любовинку», без костей).

Средняя в СССР (1985) 117 рублей — 78 кг. Сейчас, простите, стандартная для офисного планктона «штука баксов» в Мааасекве — 25000 ры (Я как СНС получаю меньше, меня макулатура кормит) — 100 кг нормального мяса без костей.

Средняя по России — 40 кг.

Итак поздравляю соврамши.

По хлебу воообще ужас будет

Советский по 18 копеек Бородинский — 117 ры на 0,18 — 650 кило в месяц. Сейчас в Россиянии 10000 ры на 14 р (это я по божески еще) — 71 буханка в месяц, в которой СЕЙЧАС не 1 кг как было до 1980х, а грамм 800–850

По молоку — еще хуже.

Ах да — подешевели бананы и, апельсины, появились экзотические «прукты»…

Вы питаетесь бананами? Только бананами?

> Карамурзей и проч. престарелых СНС-твующих зам. зав. лабов начитались?

Нафига мне Кара Мурза — про квартиру «улучшеной планировки» дядьку своего спросил. Сварщика.

>А посчитать? Даже по нынешним грабительским (это моё личное мнение), но не запредельным, ипотечным «расценкам» — слабо?

Да считайте. Как раз полная ерунда и выйдет… А про грабительские расценки вообще говорить не имеете права — это же капитализмус. Вы же именно его и хотели… Вот вы зарабатываете — и на вас зарабатывают…

>А нормальные люди, как в СССР-овские, так и в нынешние времена, зарабатывали, а не выбалтывали/высиживали/вылизывали…

Нормальные люди ее получкой называли…. Еще что от вас услышим про нормальных людей… Ах да еще про баночное пиво ничего не было. В Стеклянных банках. И тема «козла» не раскрыта.

>pps Помните, во времена оны, на заре перестройки, был такой Шмелев, с его «Лукавой цифрой»? Так вот, его последователи с цифиркой работали и работают куда как профессиональнее, чем карамурзоиды и им подобные ностальганты…)

Не не помню — всякого человеческого планктона хватало. Вот был историк Шмелев, но он вроде цифрами не занимался.

Падение продолжительности жизни на 10–13 лет — вот самое наглядное и прекрасное подтверждение когда было лучше жить — теперь или тогда… Или так мало живут исключительно от счастья? Что скажете…

>«Долб…бов по жизни» везде хватает, но отнюдь не везде по стране «жопорвание» приносит желанный результат в $ 2000. Есть некий региональный зарплатный «потолок» (разный, в зависимости от), который, хоть усрись, не перепрыгнуть.

Именно. Он и в Москве есть. Вертикальная мобильность в обществе плавно стремиться к нулю. Можно уже вводить сословия и монархию.

>Скорее союзники наших там (в Афганистане) кинули, так и не приложив усилий по завоеванию любви, афганского народа.

Это уже опять наша вина — если нас не устраивали они — то фигли не поменяли. Даже американцы сменили в Корее Ли Сын Мана, а он нашим сателлитам не чета. То есть наши именно НЕ ПРИЛОЖИЛИ усилий, чтобы ВЫИГРАТЬ войну в Афганистане, и именно потому, что всячески пытались не трактовать это как ВОЙНУ. Политика и идеология одержали победу над Здравым смыслом.

>Перед советской, армией не стояло цели завоевать Афганистан и сделать его шестнадцатой республикой — стояла цель дать укрепиться НДПА — те сами не сумели этого сделать.

А вот в схожей ситуации в 1956 м поменяли «венгерских товарищей» с тех, что не смогли «укрепиться» на тех, что «смогли»… А так как это не было и сделано — вот вам и НАЧАЛО поражения в войне. Оно может быть не обязательно военным, войны проигрывают и политически. США вот не потерпело ВОЕННОГО поражения во Вьетнаме, но проиграло войну с треском ПОЛИТИЧЕСКИ.

>Кроме того стояла цель дать всем понять, что СССР — региональный лидер.

Это называется хорошая мина при плохой игре… Потому, что ЭТУ цель в Афганистане СССР решил в 1920е годы и без войны. Погуглите на Фёдор Раскольников (Ильин). Там именно нашли кого поддержать, что бы было «тихо».

>Забыл еще несколько целей. Например не пустить туда, амеров, которые уже начали прикармливать местное руководство. Создать буферную зону возле своих южных границ…

Эти цели решались пока шла война, но они перестали решаться когда войска ушли. Значит эти цели не были достигнуты — значит это неудача. Неудача это поражение.

>Есть люди которые реальные профессионалы, дававшие нехилый результат в том же Афганистане — Сергеев, Таривердиев, Козлов. Только вот они никогда такой глупости как «резьба по папусам» не скажут.

Камрад — да не важно какой был промежуточный «нехилый результат» — Во Вьетнаме некоторые, американские военные спецы тоже давали результаты на самом высоком уровне… А войну продули в ЦЕЛОМ… Да не эти профессионалы, другие, профессиональные политики. Так вот и Вьетнам и Афганистан — это типичные колониальные войны, но не 19 века, а 20. Это именно неудавшаяся «резьба по папуасам». Папуасы то тоже разные бывали. вон в 1911 кажись настоящие Папуасы (в смысле именно с Папуа новая гвинея) так в немецкими тяжелыми (броненосными) крейсерами дуэлировали. Опять таки колониальная война… Это не оскорбление или принижение — это именно констатация факта.

> Укрепляя военную мощь советской власти,

Укрепляли военную мощь красной армии ЧУДОВИЩНО хреново. Занимались каким-то странным «военным строительством», но при этом просто подумать как будет взаимодействовать армия с новопостроенными укреплениями — не задумался никто. Создавали теории «Глубокой операции» и войны с классово-неоднородным противником и при этом не составили простейших наставлений о действии батальона или роты в той или иной ситуации. Устраивали мегапоказуху «балетных» Киевских маневров, но при этом, создавая мехкорпуса, НИ РАЗУ не вывели в поле комплектное механизированное соединение, просто, что бы посмотреть может ли оно передвигаться по дорогам или, что-то мешает (артиллерия второго срока возки, чудо). О такой же мелочи как грузовики и заправщики не думали, зато заботились о, агитационных передвижных пунктах и конструировали ХИМИЧЕСКИ-АГИТАЦИОННЫЕ, авиабомбы. Заказывали сотни и тысячи боевых самолетов — вообще не имея концепции воздушного боя и понимания нафига нужна, авиация, молчу о тренировке и боевой подготовке войск. В 1938 на ХАсан прибыли КАДРОВЫЕ части самого боеготового военного округа СССР — гранаты МЕТАТЬ не умели 50 % солдат 2–3 годов службы.

Зато какие пафосные речи, какая высокая культур мультур — Маршал Тухачевский сам делал скрипки, даже когда его арестовали, у него в койке была известная потом театральная деятельница, на ее счастье ее тут же отпустили, Берия потом очень любил один поставленный ею спектакль, он на нем плакал (серьезно). При этом полководческое мастерство Тухачевского было ниже плинтуса и вызывало пароксизмы хохота даже у старого польского террориста и ППСника Пилсудского. И остальные, ну разве кроме Уборевича, и то не без тараканов в голове) — того же порядка «блистательные» командиры.

Тех же кто делом занимался — почему-то не тронули — Шапошникова и Карбышева например, старого «башнера» Сиркена и кораблестроителя Крылова… Такие вот дела. Даже если сажали по придуманной Тухачевским с компашкой чуши как Поликарпова — так выпускали с извинениями.

>Да мало ли кто у кого в XIX веке выигрывал. Исаева послушать так задача не хер делать

Именно так и есть. В 19 м веке надо было постараться, что бы проиграть колониальную войну. Да и в 20 м если подойти с умом — Греция, Кения, Бирма/Малайя, тот же Израиль с его зарубами с арабами. Ах не умеешь ТАК политически обеспечить себе войну — так фигли полез воевать.

> Почему СССР так легко развалился? Вообще у меня ощущение, что тратили на оборону много больше, чем позволяла экономика, и заметно меньше, чем нужно

То, что тратили тратили не слишком оптимально. В результате было где густо, а где пусто. Это увы факт. Плюс по опыту ВМВ копили огромные запасы, в том числе и резервной старой техники. И ладно бы просто содержали то, что выпустили плавно модернизируя — нет параллельно заказу новых образцов, что бы «нагрузить заводы» строили и морально устаревшее… Все это приводило к дисбалансу.

В общем намерения самые здравые были, а искусства не было.

>а ничего. к 1975-му решили строить не ядерные силы, с, авианосцами и прочим блекджеком.

Идея конечно хорошая- для СССР создавать в 1960е только ядерный паритет и войска быстрого реагирования (для колониальных разборок во всяких прагах и помощи бананиям ОРУЖИЕМ приспособленым не для армагедона, а для разборки бананий).

Но тут СЛИШКОМ сильно довлел опыт (местами неверно понятый) Великой отечественный. Когда «проспали и не успели» мол — вот и стали пыжиться и пытаться быть сильными ВЕЗДЕ, а в результате стали НИГДЕ.

>или могулки, или легкая и пищевая промышленность. Одновременно — нишмагла.

Ни ни — проблема именно организационная — ВПК МОГ бы стать даже технологическим лидером в том числе и для легкой и для пищевой — но для этого надо было сыграть в организацию — раскрыть часть секретности (особенно на технологии), подавить ведомственность (к чести Хрущева он пытался это реализовать, пусть и криво в «совнархозах», идея здравая но реализация была на 2.

И все бы было — не сказать как в США — но в среднем куда как приличнее. Консервная промышленность, пищевые полуфабрикаты, сублимированные продукты (и вот решение советской проблемы «овощегубилищ» кстати) — все это вполне могло бы двигаться предприятиями ВПК параллельно с военными заданиями. Решили бы сразу две проблемы — неравномерной загрузки предприятий ВПК, что требовало в реале заказа старой техники про запас, лишь бы не тормозить производство в ожидании освоения «новой техники» — и проблемы высоких потерь в сельском хозяйстве.

Еще бы технику обратно у колхозов отобрать и МТС военизировать.

>это снова какой-то сталинизм, в 100 % духе записки Сталина —

Конечно — но тут надо смотреть на время и ситуацию. Да и слегка лукавил товарищ Сталин… После войны товарища Яковлева, что бы не почивал на лаврах привлекли проектировать бытовые электропылесосы Первая партия для жилых сталинских высоток и ГЗ МГУ. То же если вдуматься хайтек. А саратовский, авиазавод — форсунки для бытовых газовых плит, Лавочкинцы в Бердске — на электроинструмент в помощь эвакуантам беспризорникам с ФЭДа и т. п. ЗИЛ — холодильники, это вообще классика.

Причем речь даже не о выпуске по конверсии, а речь именно помочь специалистами в налаживании выпуска на других площадках в рамках межцеховой кооперации промобъединения.

>Если бы это было верно, то непонятно, почему у нас не развивают во — всю легкую промышленность, как наиболее рентабельную, преимущественно перед тяжелой промышленностью, являющейся часто менее рентабельной, а иногда и вовсе нерентабельной?

Ответ для РФ — труба есть, в Китае можно купить дешево — всем пофиг.

>Если бы это было верно, то непонятно, почему не закрывают у нас ряд пока еще нерентабельных предприятий тяжелой промышленности, где труд рабочих не дает «должного эффекта», и не открывают новых предприятий безусловно рентабельной легкой промышленности, где труд рабочих мог бы дать «больший эффект»?

Ответ — пока основа бизнеса не производство, а попил — всем пофиг. А вот бацька Лукашенко в белорусские шмотки вложил изрядно. Посмотрел на гардероб — два костюма из трех, одни брюки из четырех, почти все футболки и трусы простите — из «синеокой». Еще постельное белье и покрывало на кровать, все белье для кроватки ребенка (комплектом) и вся обувь кроме кроссовок (у меня 48й размер ноги и обувь я СПЕЦИАЛЬНО ежжу покупать в Минск. Ибо там ее делают нормально).

Неплохо так — в рамках одной семьи? Хотя конечно народ на качество жалуется — но все лучше чем «лабазный Кетай» и пока хуже чем более дорогой «Кетай в московских магазинах».

Это — Это значит уничтожить возможность непрерывного роста нашего народного хозяйства, ибо невозможно осуществлять непрерывный рост народного хозяйства, не осуществляя вместе с тем примата производства средств производства.

Не вытекает из этого — Очевидно, что идя по стопам этих товарищей, нам пришлось бы отказаться от примата производства средств производства в пользу производства средств потребления. А, что значит отказаться от примата производства средств производства?

Чисто логически — непрерывный рост средств производства можно обеспечить и путем постоянного уровня средств производства повышая ИНТЕНСИВНОСТЬ использования основных фондов. То о чем говорил Косыгин. В этом отличия 1970х от 1940х.

В общем не смогли в организацию, чего уж там.

Надеюсь понятно, что в ответах проецирование выступления Сталина на существующую ситуацию И ситуацию конца 1970х.

>Ага, Черной Африке тоже надо было…

Черная Африка в общем это серьезные проценты но на фоне средств вкладываемых или дешево кредитуемых СЭВу в Европе — в общем мелочи. Страны социализма стоили куда дороже стран выбравших путь построения коммунизма

При этом время от времени (чешский, авиапром) — вдруг вспоминали, что у нас есть «союзник» и простирались пред ним ниц отбрасывая свое в пользу чуть худшего чужого (обоим тридцаткам не повезло особо Як-30 и Бе-30, обе машинки для своего времени были феноменально хороши).

В общем получалось шараханье из стороны в сторону, именно за счет неравновесного учета матценностей от нас соцстранам и от соцстран к нам (Сталин-то это понимал — как он полякам «Варшаву» ФСО, ака Победу втюхал — это при том, что поляки уже почти восстановили производство довоенного Фиата и имели сговор на лицензию на новый от итальянцев).

В результате мы их субсидировали, а пресловутые румынские мебели стали вместо ширпотреба предметом роскоши… Тут кстати другая беда — с одной стороны развиваем страны СЭВ, а с другой панически боимся их экономической состоятельности — вплоть до квот скажем ГДР на стальной прокат, в результате чего один из лучших металлургических комплексов недогружен. И тридцать лет не можем с Уралмаша поставить второй термопрес под дуропласт — после чего бы выпуск «Трабантов» пока они были актуальны возрос бы вдвое (и их бы на рынок СССР, гражданам, особенно «комби» на село).

Вот и получался плавный просер полимеров — вложения все больше, отдача все меньше.

Черная африка и даже арабы на этом фоне — мелочи. Арабы хотя бы отрабатывали вложение, взвинчивая цены на нефть.

>А ведь без Энергокризисов СССР, пожалуй, обвалился б раньше…

Или наоборот — зашевелились бы — и стали заниматься модернизацией системы чем сидеть и смотреть как все идет пока в общем нормально ну и не трогаем. Нигде так не работают эффективно мозги как под виселицей

Нехватка ресурса это ВАЖНЕЙШИЙ стимулирующий фактор покрутиться… Какую утонченную металлургию и культуру меча развели японцы от нищеты (1–4 % содержанием железа болотные руды и вечная нехватка угля древесного), а если бы у них было бы все хорошо как в Корее — то глядишь бы и «живопырки» были бы такие же примитивные и малокачественные как в Корее.

Пруссия в 18 м веке рванула вверх даже несмотря на откат после Фридриха именно потому, что дальше на таких поганых почвах жить было так как обычно уже нельзя Надо или выкрутиться или сдохнуть

Так, что отсутствие нефтедолларов в СССР могло бы привести к тому, что модернизационные потуги Косыгина получили бы развитие и продолжение. По чехам к Л-39 м претензий нет. Моравы вообще не имели, аналогов в производстве в масштабах СЭВ — и как «воздушные такси» были бы востребованы (особенно на всяких курортах — катать дешево публику). Планеров не хватало сколько их чехи, поляки и прибалты не клепали — тут как раз все нормально…

А вот прогибы когда проигравшим конкурс L-29 и L-410 дают все преференции и даже кидаются помогать довести вместо того, что бы принять тех кто победил и полностью соответствует ТТЗ — это уже глупо. Вдвойне глупо когда поляки смогли настоять на своей самостоятельности и выпустили свою Искру вместо чешского «Дельфина» (а идея-то была полностью унифицировать УТС в масштабах СЭВ и выйти на международный рынок), а в СССР корячатся с 29ми — это уже как-то не по имперски

>А ещё же полякам (PZL) отдали производство Ан-2.

Это как раз было разумно — самолет дошел до совершенства и надо было искать ему замену. Сам О.К.Антонов считал, что надо переходить на два типа самолетов — массовый пассажирский (и тут его первый вариант Пчелки АН-14 был почти идеал — это потом ее по принципу кисонька еще капельку заулучшали до перегрузки) и специализированных СХ самолет.

Но тут к власти в авиапроме пришел Деменьтев, Антонов ему надоел и он воздвиг на него опалу (в пользу Ильюшина) — начались танцы с бубном вокруг чехов (Л-410), а сельхоз самолет разделили на две подгруппы — сельхозвертолет (Ка-26, что оправдано скорее для садов и горной местности всякой) и сельхоз самолет — который отдали на проективрование полякам с советской помощью — и получили ад и израиль в натуре — М-15, «Бельфьегор» — единственный реактивный биплан. Серийный. Хотя в эксплуатации был около 2х лет всего. Эпик фейл.

В СССР середины-конца 1970х (а это фактически точка невозврата для системы, дальше спасать могло либо чудо, либо жесткая консервация (как в С. Корее) на которую не было уже сил и исполнителей) — так вот, не было кадров, способных справится с системным кризисом.

«Старики» — без дураков герои войны и мастера восстановления страны после нее — уже не имели ни сил, ни гибкости и критичности мышления, что бы справится сами — и при этом имели все основания не доверять молодежи — которая мол способна необдуманно все погубить.

В результате системный кризис, что бы делать реформы нужны люди, а люди не появятся без новых реформ.

Сверхжесткое и сверхточное управление «вручную» могло бы сильно продлить возможности системы до вырастания новой смены и безболезненной смены руководящих элит но на это нужен был гений, а гениев не было.

Забавно но в Китае кажется пока сумели проанализировав наш опыт учесть ошибку (именно в отношении руководства) — там относительно безболезненно некоторое время назад сменилось третье начиная с Дэна «поколение» руководителей. Но на сколько хватит такой системы ротации — кто его знает.

А без людей способных делать дело без приказа но в общем порыве, а не просто выполнять команды или тянуть одеяло на себя — все и загнило — и пропаганда, и общественные отношения, и заводы с пароходами.

>дефицит был и до 85 года

Дефицит был всегда, но никогда он не принимал столь всеобъемлющего и главное непредсказуемого характера… Никто не мог даже предполагать в середине-конце 1980х, что завтра «пропадет», а что наоборот «валятся будет» — в результате сметали ВСЕ (чему помогали и необеспеченные товарами подъемы зарплат горбачевской эпохи).

> в провинции всегда был острейший дефицит продуктов и ТНП.

Тут количество в качество перешло.

Если в 1970е всегда оставался шанс для серьезных покупок доехать до крупного города и т. п. — то тут обнаруживали, что и там ничего нет.

Если в 1970е примерно можно было предсказать, что будет в продаже, а, что нет (и соответственно — пойти на рынок, попытаться «достать», альтернативными путями, плюнуть и обойтись «беломором» вместо «пегаса» (условно) и т. п.) — то тут — ПОЛНАЯ непредсказуемость. А непредсказуемость людей бесит даже больше нехватки. «Нехватка» когда она у всех это даже как-то справедливо, а вот в ситуации «один урвал, другой рыдал» — вот тут люди реально звереют. И начинают сами рвать все, что под руку попадется — в результате дефицит из «стабильного» (что тоже очень плохо) становится «галопирующим».

Я эту кухню как раз хорошо знаю — двоюродная бабка была продавец сельской потребкооперации в Арсеньевском р-не Тульской обл совсем пустых полок до поры до времени не было никогда — какое-то барахло, но всегда было, как какие-то но продукты (фрикадельки рыбные в томатке и серые толстые макароны, жестяные ведра и тапочки тряпочные скажем). Но где-то с 1987 начался просто реальный, ад — когда кинулись скупать просто банально все — в том числе любую заваль… Вот это ни с каким дефицитом ДО того просто было не сравнить. Количество строго по Гегелю перешло в Качество.

>В Киев — за тортом летишь. В Ригу — за бальзамом и сыром…

Вот почему в СССР были самые дешевые железнодорожные тарифы… Рубль с копейками — 100 км за плацкартный.

>На практике в конце 70-х заходишь в столовую на заводе Дегтярева в Коврове, а там одно блюдо, гороховое пюре…

Это да. И это тоже было. А на вокзалах в СССР в незнакомом городе ВСЕГДА было удобнее и вкуснее всего поесть приезжему — ибо качество все же чуть получше чем в среднем, а знать удобные места где кормят еще лучше — это надо быть местным или знать местного. Дефицит был и до того — но как с ним стали бороться — начался просто эпик какой-то.

При этом боролись ЛЮБОЙ ценой — вроде борьбы с дефицитом стирального порошка — организация закупок в Индии срочно-срочно такого количества стирального порошка и проплаты таких денег, чтобы индусы сначала производство у себя увеличили. На эти деньги можно было в СССР пяток химзаводов БОЛЬШЕЙ производительности организовать за МЕНЬШЕЕ время. В общем Горбачевцы повторили успехи «НЭПовского» СССР — который в 1980е наши экономические теоретики просто канонизировали — «паровозная, афера» 2,0 — но там был в сухом остатке хоть долговременный товар — паровозы и пароходы, а тут — порошок при необеспеченном спросе все одно кончился — его стали больше закупать ВПРОК вот и все.

>Я хочу сказать, что, чтобы увеличить количество построенного жилья и, авто, надо было от чего то отказаться

Там скорее надо было отказаться от межведомственной возни — одних ОРГАНИЗАЦИОННЫХ мероприятий хватало бы на многое… Но ведомственность и подковерные торги «капитанов индустрии» все тормозили.

Военные просто умоляли о выпуске конверсионной продукции — ибо она позволяла равномернее загрузить заводы… Как удачно у Вятских полян скажем с мотороллерами в начале 1960х выстрелило… И у Бердского радиозавода с радиоприемниками. И Ижмаш с ИЖ-АВТО — любимое детище Устинова… Но другие ведомства стояли стеной… Тот же Поляков министр, автопромышленность чуть ли не закрытия АЗЛК и ИЖа хотел — мол со всеми требованиями ВАЗ справится…

Уже просто организационные меры давали серьезную прибавку. А если правильно использовать экономику «соцлагеря» — тут бы и интеграция посильнее была бы и профит всем.

Так, что в первую очередь не хватало системного подхода. Вот, что главное.

У нас как раз была вполне себе система кредитования — но её широта применения сильно сдерживалась возможностями насытить потребительский рынок ибо фактически это был еще один канал перекачки безнала в нал для населения.

Но и без этого можно было обойтись… Фактически даже начали — кооперативы жилищностроительные. ссуды на индивидуальные дома и т. п. — все это было в правильном направлении — но слишком мало и слишком поздно. Не успело сработать (что бы сработало это должно было бы широко применяться с начала 1960х, что бы дать эффект к 1980 м).

С автопромом у нас вообще задурь сделали — отгородились в угоду своим автопроизводителям даже от рынка СЭВ — если бы при должной кооперации скажем поставили бы второй пресс с Уралмаша в ГДР — были бы дополнительные «Трабанты», еще проще — чешские Шкоды и даже польские Сирены с прочими. Но буквально СТРУСИЛИ — даже то, что стало налаживаться в конце 1950х плавно прикрыли, чтобы не создавать внутреннюю конкуренцию своим заводам.

А вот потом, в начале 1970х началось еще хуже — Поляков дорвался до власти и стал всех прессовать в пользу ВАЗ — сделали тогда из него священную корову — в результате утратили реконструкцию АЗЛК (а у АЗЛК были готовы к производству не поганые модели, да и даже осмеиваемый «стероидный» 412й имел резервы вместо «рестайлинга», ака 2140 и тп.

Потом, когда спохватись, начали «переднеприводную» эпопею — потеряли кучу времени (та же Вазовская восьмерка — начни опытное производство как по планам было к концу 1970х и массовый выпуск в 1981-82 — был бы другой разговор скажем и т. п.). В общем, делали все в общем правильно — но ОООООЧЕНЬ медленными темпами и помалу.

>Военное лобби такое военное лобби — на выпуске одного ОБТ вместо трех и одной ПКР вместо шести

Именно — боялись обидеть руководителей заводов. Советский ВПК был все больше и больше П и меньше и меньше В.

Собственно ОБТ обоснованно задумывали два, а получилось одномоментно в серии ажно 4 (правда, недолго, и 4й на экспорт только), с ПКР — требовали иметь три (габарит/вес) но малогабаритную не смогли совсем, зато в большом и среднем весе, ад и израиль. Ит. д. Флот при здравых идеях — опять пошли на поводу у промышленности — но АПЛ полагали иметь три типа (носитель тяжелых КР, носитель МБР и торпедная), а получилось, что получилось.

В общем РАССЛАБИЛИСЬ. Честно захотели «как лучше».

>Внезапно, а зачем два ОБТ, когда Т-72 с модернизациями дешево и удобно решает все проблемы?

Тащемта хотели именно два — Т-64 и «мобилизационный Т-64».

Когда появился Т-72 — путем доводки до ума идеи «мобилизационного Т-64» отбросить Т-64, который формально долго был лучше, не смогли и дотянуть оборудование Т-72 до уровня Т-64 не смогли. Вот два ОБТ.

Но кировцы задумали Т-80 и главное пообещали (и дали) унифицированную линейку шасси для тяжелых спецмашин на его базе (хотя ее можно было делать и на Т-72 в общем) — вот и три ОБТ — если бы тут же прекратили развитие Т-64 было бы ком си ком са, но оправдано. Но Харьков захотел сказать, что сделает на базе Т-80 модернизированный Т-64 с блекджеком и шлюхами.

А параллельно клепали все более и болел навороченные Т-55 с буковками — на экспорт. Ибо Т-72 был раза в 4–5 дороже, «золотые» же Т-64 и Т-80 вообще на порядок (базовый Т-55 без спецоборудования (радио, оптика, вооружение) довели в валовом выпуске до 55 000 рублей. Дешевле БМП и даже БТР-70.

>Малогабаритная — сорт оф «гарпун», тяжелая — гранит, а какая еще? Москит ненамного меньше базальта и гранита, в общем-то.

Большая — Гранит (7 т) и развитие, средняя — Базальт (4,5 т) и ей на смену думали «Вулкан»

— малую не создали… Это по разработкам начала 1970х — хотя первоначально мысль была именно малая ракета в массогабаритах меньше Гарпуна, что то типа усиленной Габриэли — но хотелка росла и из нее вырос почти 5 т Москит — который как средний стал. А как малую начали делать «гарпун по русски» — Уран.

А малую для катеров не создали вообще — решили, что каждая ПКР должна если, что поразить и вывести из строя 1–2 попаданиями, авианосец. Потому огромная БЧ диктовала огромные размеры.

>И руководителей, конечно, но больше — работяг. Советский ВПК тащил гигантскую социалку… Безработицы боялись — страшно! И даже сокращения зарплат рабочим. (Я это видел своими глазами, уже при Горби…)

Именно. И путь решения указал Устинов — выпуск военпромом ВЫСОКОСЛОЖНОЙ бытовой техники и прочих разных, автомобилей. Не тупая Горби-стайл конверсия лопаты вместо подлодок, а более разумная.

Идея была верная, но реализация подкачала — ведомственность продавить не удалось даже Устинову, даже за десять лет.

>Но начинать надо было много раньше Горби…

Cкажем так, в 1950е можно было делать, что угодно. Собственно Хурщев и попытался (совнархозы), но как всегда сделать это попытался за счет села, а село оказалось не резиновое и еще одного эксперимента не выдержало. Для работы хватило бы просто работящего и честного руководства (Хрущев и честность — это эээээ… мнэ…. малосовместимо. Потому и плохо взлетело)

В 1960е уже требовалась оптимальная стратегия с выбором направлений приоритетных и не приоритетных. Требовался уже мало мальски башковитый коллектив во главе с руководителем средней силы. Собственно попытки оптимизации Косыгина — это как раз попытка сыграть. Но не сыграли. В США на этой стадии как раз и сыграл Макнамара — хотя волюнтаризма в ем было побольше чем в трех хрущевых — дела он сделал много. Оптимизация госзаказов — великая штука. Опыт у Форда не пропить. США это хватило, что бы пережить кризис потерянной половины 1970х и дотянуть до «рейганомики» — и второй этап их вытянул до нынешнего кризиса — то есть подарив целое поколение.

В 1970е особенно когда попер «дополнительный» нефтедоллар — требовалась тончайшая и жесткая система руководства руками — тонкая настройка на пинковой тяге. Руководитель нужен уже талантище и с командой преданных помощников. А где взять? Особенно помощников.

В 1980е ситуацию уже мог спасти только гений, с командой верных не знающих сомнений (с) Причем по настоящему верных и по настоящему не знающих. И то понадобится пара чудес по ходу.

>В ГДР, кстати, это соблюдалось!

В ГДР было проще в следующих аспектах. Они меньше — меньше административная инерция. Население этнически более однородно и более однородно распределено по территории страны — нет такого конкурса на перетягивание одеяла на себя как в СССР.

Фактически очень многие проблемы СССР (в том числе и пресловутая, что мол «кормили национальные окраины за счет центра, за счет России» определялись именно неравномерным, административным делением — правительство карликовой союзной республики или даже, автономной области имели куда больший вес чем руководство областей с многомиллионным населением, производящим значительный процент ВВП СССР.

Вот и получалось — одни в шелках, другие в дерюге. Даже в масштабах РСФСР вместо более менее пропорционального, административного деления — пропорционального или численности населения, или комплексу производств — делили по «старым границам» — в результате которого деления только лишние, административные барьеры воздвигались.

Кстати эта проблема в общем до сих пор не решена. США кстати тут в куда лучшем положении — их основная, административная низовая единица — округ (графство, боро — есть различия в названиях) довольно точно (кроме мегаполисов) отражает примерно равное по составу население — и обладают примерно равными, административными возможностями.

А я всегда и везде буду говорить и говорю — удобство и довольство жизнью народа определяется не сколько структурой ВЕРХОВНОЙ власти сколько действиями именно местных властей. Если местные власти сильны и оптимально функционируют — то народу достаточно пофигу кто там наверху и какой политикой он занимается — пока все это не коснется управления на местах.

Если же местная власть оторвется от народа, начнет себя вести как сферический конь в вакууме или как распоясавшийся барин — то народу опять пофигу все благие намерения власти верховной. Она для него не власть пока не обеспечит порядок на местах.

Сталин это понимал, Хрущев не понимал но кажется интуитивно чувствовал. Брежнев уже отдалился от реальности — хотя сам когда-то был отличная «местная власть». Возможно он просто слишком доверял людям.

Горби же местное управление вообще не считал за людей, даже судя по всему за пыль не считал — думал, что если решать «великие проблемы», то и внизу все само по себе заработает.

Вот и заработало. И работает Ррреволюция вторых секретарей.

>Мой дед: «сельсовет, что тогда, что сейчас: печать есть, а денег нет».

Гербовая печать в умелых руках это уже много… ДА денег нет — но если работать сделать уже можно было многое… Райсовет — еще больше. Это если работать.

А вот в конце 1970х сели на жопу и стали ждать милостей.

> Что реально происходило с советским золотом под конец СССР? А было ли золото

Было было (благодаря в первую голову добыче в 1960-1980е) — но положа руку на сердце — 2400–2500 т к 1972, 700 т к 1985 — и 450 т на 1991 — распродажа по связанным контрактам (та самая, активная внешняя торговля) — когда вброс золота из СССР на рынок происходил постепенно — в районе 100 т в год — то это особо и не скажется на мировых ценах. Была не чудовищная единомоментная распродажа, а планомерный слив в рамках «борьбы с дефицитом» — СССР оплачивал сверхконтрактные поставки всяких стиральных порошков из Индии и прочего ширпотреба конца 1980х, который ухал и растворялся во внутреннем рынке СССР за рубли.

Весомость влияния золотого запаса СССР преувеличивают на фоне золотых резервов других ЦБ — тут он на 1970е смотрелся прилично — 2500 примерно тонн на 30000 т мирового уровня. Но он не так весом на фоне общемирового запаса золота по всем категориями (135–140 тыс тонн на 1970е).

>Индусы нам разве не должны были как земля колхозу за всякие стройки, оружие, сельхозтехнику?

Это к нашим гениальным внешторговцам, которые ухитрились в 1980е сделать так, что покупая дорого и продавая дешево СССР влез в долги даже соцстранам и старым торговым партнерам.

Это они сумели.

>Просто мне кажется, что те рыла, которые 300 лет назад так точно описал Гоголь

Насчет 300 лет это вы КРЕПКО загнули, Гоголь таки жил в более близкое к нам время. А вот рыла, которые в первозданном виде заполоняют все госучреждения современной России, никуда не денутся и в будущем. И мы вместе с ними, КОНЕЧНО, никуда не денемся. МЫ сами этих рыл порождаем, их нам не с самолета сбрасывают, а МЫ становимся этими рылами, заняв мало мальски любой пост. Так может с СЕБЯ и начать — посмотреть в зеркало и увидеть там РЫЛО. В духе Гоголя. Он-то как раз с СЕБЯ начал. «Выбранные места из переписки с друзьями» прочите хотя бы.

>А ведь говорил еще Александр III, что у России только два союзника- Армия и Флот.

Продлите цитату — «и ОДИН друг — Князь Николай Черногорский». Такие дела, такая тогда была история. Тогда был друг Николай, сейчас друг Буш, в сущности какая разница? Тогда страну из самых ЛУЧШИХ соображений и пожеланий довели до 1905 и 1917, и теперь из ТЕХ же соображений и пожеланий движемся ЭТИМ же самым путем.

>2. СССР, по моему скромному мнению, должен был рухнуть. И рухнул. Это явилось следствием врожденного дефекта созданной Сталиным политической системы — чрезмерной централизации.

Централизацию СССР унаследовал от Российской империи. Никакой Сталин поэтом ее и не создавал, НАПРОТИВ — в СССР пытались (национальные республики, местные министерства, автономные края, «особые районы» (тот же Дальний Восток при Сталине как пример) ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАТЬ систему, не смогли, напротив эти МЕСТНЫЕ центры стали центрами дестабилизации и развалили ЕДИНУЮ систему. Хороший пример — история США — от конфедерации практически НЕЗАВИСИМЫХ государств-штатов — через гражданскую войну к ФЕДЕРАЦИИ и через Депрессию 1930-х и «новый курс» к ПОЛНОСТЬЮ централизованному государству или Франция от рыхлой Третьей и Четвертой республик к Де Голлевской СВЕРЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ Пятой. Европа сейчас на глазах централизуется, а вы все о врожденных дефектах. Не модно-с. Аргумент имел смысл на волне «барухианства» в конце 19 века, а не в начале 21.

>привожу практический пример если убрать главного — организации конец умер Сталин — преемников нет

Тут вы не совсем правы ИСТОРИЧЕСКИ — Это очень распространенное и неверное мнение, что Сталин умер не назначив/не оставив после себя преемника. Преемник, и преемник ОФИЦИАЛЬНЫЙ был — первый глава правительства после смерти Сталина — Маленков. Другое дело, что слаб человек оказался, ПРОИГРАЛ сложную многоходовую комбинацию Н. Хрущеву, но преемником был он. В пользу СИСТЕМЫ, которую оставил Сталин, можно сказать, что даже несмотря на игрища с «английским шпионом жившим невоздержанной половой жизнью» и «антипартийной группой — три поросенка и примкнувший к ним Шепилов» СИСТЕМА еще была жива, справилась даже с волюнтаристом Хрущевым и первое Брежневское десятилетие, с Косыгинскими реформами было вполне достойным. ПРОБЛЕМЫ начались потом, к середине 1970-х — при победе геронтократии — СМЕНЫ не было не после смерти Сталина, когда имелся кадр хорошо подготовленных МОЛОДЫХ, аппаратчиков вроде того же Косыгина, Громыко, Устинова, смены не было БЫВШИМ молодым — из поколения «шестидесятников» честное слово и выбирать кого-то было стремно. И сменить они предшественников не смогли, а предшественники впали в маразм, смененные уже поколением «вторых секретарей» и «комсомольцев НТТМ» (которое и наблюдается СЕЙЧАС в нашем правительстве и которому ОПЯТЬ нет смены). Так, что тут процесс СЛОЖНЕЕ, авторитарного вождя сменяют все же СРАВНИТЕЛЬНО вменяемые «сыновья», но вот ВНУКОВ у него не находиться. То есть просвет между «убрать главного» и «организации ГАРАНТИРОВАННЫЙ» конец — занимает жизнь ОДНОГО поколения.

Например, история Смуты (16 век). ОНА началась не после кончины Ивана Грозного, нет поколение, аппаратчиков «сыновей» еще как-то справлялось, а вот «внуки» не выросли. Они, «внуки», привыкли уже приходить на все готовое, а СОЗИДАТЬ не могли. Та же схема, но не столь ПЛОСКАЯ: убил главного конец системе — система в ВТОРОМ поколении может проскочить третье, сделав ставку на молодых, пример Китай — после смерти «главного» Мао и проигрыша ОФИЦИАЛЬНОГО преемника в подковерной борьбе в песках Монголии — лидер второго поколения (Дэн Сяо Пин) ПЛЮНУЛ слюной на «внуков-шестидесятников» (часто встречающаяся в жизни ситуация — дед скажем, академик, сын его ВПОЛНЕ еще достойный кандидат или доктор, а вот внук, внуку лучше заниматься «светскими тусовками») сделал ставку ЧЕРЕЗ поколение — на сравнительно молодых. Это Китаю повезло, что Дэн ПРОЖИЛ долго, а то вариант с ПЕРЕСТРОЙКОЙ был совсем реален:. Тяньаньмень не была идиллией студентов, хотевших демократических свобод, а только НАДВОДНОЙ частью внутриаппаратной борьбы…

>Кроме п.2. Реформация была возможна. Жаль, что Андропов кони двинул.

К моменту Андропова было УЖЕ очень трудно спасти ситуацию — необратимые процессы это 1972–1975. Скорее жалко, что (гадко это говорить, но, что поделать), что Брежнев не умер СРАЗУ после завершения 9й пятилетки — тогда шансы на реформацию были МАКСИМАЛЬНЫ. Тогда и Горбачев был бы полезен, не бывает АБСОЛЮТНО плохих людей, есть неправильно применяемые. Без исключений. Даже и серийные убийцы маньяки примененные ПРАВИЛЬНО (на удобрение для цветов) могут быть полезны.

>Хотелось бы верить во, что-то. Например: раз империям суждено разваливаться, так может кто-то учитывая ВСЕ, заранее развалил СОЮЗ (к слову почти бескровно), во имя первенства после распада Штатов. Ну это вовсе фигня какая-то…

Читайте Мао Цзе Дуна: Мужик тот еще, но иногда писал НЕЧТО, что можно истолковать и ТАК (а прямо он вообще ничего не писал, поэт — символист млин). Но конспирологов с его должно переть, внушаить.

>показывали тут телепередаче Фитиль, как на, атомных ледоколах возили иностранных туристов

Гражданские суда, имеют ПРАВО. Более того вполне законно на, атомных ледоколах возили иностранных туристов и специалистов и в СССР (японских полярников закидывал еще при Хрущеве «Ленин», немцев ФРГ и финнов например на «России» и «Брежневе/Арктике». Дык два наших атомных ледокола ВООБЩЕ иностранной (финской) постройки. В них нету НИЧЕГО секретного. В том ничего плохого нет (другое дело — число пассажиров на не ПАССАЖИРСКОМ официально судне в одном рейсе не должно превышать 12 человек, а то регистр Ллойда из-за страховок возбухнет). Так, что удивлялись в фителе я не знаю, а что прекратили — так 100 % это ЛЕВЫЕ бабки были, а не официальные ПАССАЖИРЫ — вот за то и ПРЕСЕКЛИ.

>>А если террористы, что тогда? Ну мы надеялись, что до нас они не доберутся

Если террорист с поясом шахида проникнет на крышку ОТСЕКА судового реактора и взорвется — ледокол испортиться но ЯДЕРНОГО заражения не будет (оно там. простите, на контактный взрыв 200 кило ТНТ рассчитывалось, по ТЗ). Если «пожилая бабушка фотографирует реактор», а не его кожух биозащиты, то это уже хорошо мертвая бабушка. А что у руля с капитаном на мостике так бардак конечно, но для законного пассажира это была ТРАДИЦИЯ всегда. Тут корень зла в том, что пассажиры просто ЛЕВЫЕ, а не в том, что ледокол. На канале им Москвы на поганом речном трамвайчике грамотный шахид может натворить НЕ МЕНЬШИХ дел погубив человек 150.

>Мне видится, что все беды в том, что русские просто не знают своей истории. Настоящей истории, а не той, которая в угоду режиму очерняет прошлое, чтобы обелить настоящее.

«Сомневающиеся» и претендующие на знание «НАСТОЯЩЕЙ» истории обычно знают ее еще хуже и все свои знания базируют на паре книжонок очередного «Бушкова», в лучшем случае Рыбакова по диагонали прочитают.

>Спасибо. Значит — только социализм, источник наших побед?

Да… Точнее не сколько социализм сколько грамотная организация труда социализмом лишь привнесенная — не стало ее — не помог и социализм.

Армия СССР

Профессиональная, армия в СССР

> Зато СССР от профессиональной, армии отказывался всегда.

Официально — по идеологическим мотивам. Страну, существующую для блага всего народа, должен защищать весь народ.

При этом любопытно но факт — де факто Рабоче Крестьянская Красная, армия годика так с 1925 по годик так 1936 была самой, что ни на есть профессиональной распрофессиональной, до такой степени, что, армии США даже в ее современном виде до этого далеко — официально оставалась при этом именно народной — рабоче-крестьянской.

Какие основные признаки ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ, армии (вообще этому слову в русском языке не повезло — исходный французский вариант (см название труда полковника Де Голля переведенного на русский как «За профессиональную, армию» — по французски фраза скорее правильно переводится как АРМИЯ МАСТЕРОВ

Кадровый унтер-офицерский состав — угу. Как есть в РККА 1930х.

Набор в, армию не по призыву, разверстке обязательной для всех, а на добровольных началах, со строжайшим отбором (аккурат РККА начала 1930х, «красноармейцем» стать тогда было весьма непросто из-за огромного пакета благ получаемых, и кандидатов было куда больше чем мест (а блага (не обязательно в материальном, аспекте, но и в материальном — дохрущевские военные отнюдь не бедствовали) были нешуточные — например семью военнослужащего РККА невозможно было раскулачить. Запрещено. Подсудное дело).

Долгие сроки службы/контракта — так и есть фактически «младший командир», а его получал всякий не дурак годика через три службы служил минимум лет 10. Военные становятся отдельной кастой в государстве — да так и есть.

А существовавшие тогда в СССР «территориальные» части, в отличии от «Кадровых» — чистая аналогия Национальной гвардии США сейчас.

В общем, самая что ни на есть профессиональная, армия. А вот модно нынче смешивать понятия и на КОНТРАКТНУЮ, наемную, армию — ныне налепили ярлык «профессиональная». А это таки две большие разницы.

Фактически, в мире сейчас есть только две профессиональные, армии в тех понятиях какие вложили в них французы начала 1920х, авторы ТЕРМИНА — НОАК и АОИ — да да Израиль и Китай. Все остальное либо контрактники (США, Великобритания), либо не поймешь, что и пришей сбоку бантик (Россия, Латинская Америка) либо чистая ПРИЗЫВНАЯ конскрипционная армия Германия, Финляндия.

При этом замечу та же НОАК — она как раз славится своими подсобными хозяйствами и свинофермами в танковых полках. Вот в Изралиовке со свинофермами дела похуже — раввины мешают

Война в Корее

>Ибо начальный тезис был «Наши ВВС в Корее порвали, американские».

И он опять диалектически верен и неверен. Наши ВВС на какое-то время обрели господство ограниченными силами в ограниченном районе нанося при этом противнику относительно высокие потери (сопоставимые при этом с потерями противника). Это можно назвать «порвали» Наши ВВС не могли НИКАК препятствовать действиям противника ВЕЗДЕ за пределами своего оперативного района и минимум один раз даже упускали господство в воздухе даже над СВОИМ оперативным районом («пересменка» 1951 г). Это можно назвать, что, американцы «продавили» наши ВВС.

Грубо говоря — действия наших ВВС были полностью, адекватны наряду сил (всего один ИАК) и поставленной перед ними задачи (прикрытие района примерно в 12000-15000 км квадратных, да еще в пределах стационарного нашего «радарного поля»). Но никакой стратегической задачи в Корее они не решали и не решили именно потому, что даже задача такая перед ними не ставилась.

Так, что это называется сыграли в равную. Или учитывая изначальное неравенство сил средств и поставленных целей — показали преимущество, но не стали его реализовывать. В первую голову по политическим причинам.

Ровно то же самое можно сказать и про действия в Корее китайских ВВС — частой ротацией китайцы скорее ставили себе целью «обстрелять» своих летчиков, дать им боевой опыт путь даже ценой потерь — чем АКТИВНО воевать.

Особенность Корейской кампании в том, что со стороны Северной Кореи — каждая из трех сторон — СССР, КНР и КНДР — преследовала свои цели и прилагала ВСЕ усилия для реализации ИМЕННО их не обращая внимания на «союзника».

Насчет «порвали» еще интереснее Вьетнам — объективно итог ВСЕХ схваток в воздухе — в среднем в преимущество вьетнамской стороне. А вот предоставить хотя бы ОДНУ крупную операцию против наземных войск вьетнамские летчики (не зенитчики/ракетчики, а именно пилоты) не смогли. Кто кого порвал?

>Я уж не говорю о том, что цифра оверклейма сама по себе, а другой Вы просто не привели — ничего не говорит о том, кто кого рвал.

А я где-то пишу, что кто-то кого-то рвал? Я так, я навоз на вентилятор подкидываю.

>Конечно. А виноград — зеленый и кислый, и нафиг лисе не нужен.

В данном случае ваша ирония неуместна. Сталину конфликт нужен был, что бы «отвлечь» США от проблем в Европе, и на Ким Ир Сена который его «не слушался» было в общем положить… Мао — поддержка Кима была нужна, что бы не лезли к нему и не поддерживали Тавйань (с которым шла настоящая горячая война). В общем, и тот и другой поддерживали Кима только лишь бы тот не гукнулся, ту же нашу ударную авиацию — не давали. Хотя и просили расширить возможности 64го ИАК — то же фиг. Поставить современные РЛС — фигвамс. В общем «поддерживали конфликт», а не стремились к победе одной из сторон. Без этого понять почему в Корее все творилось так, а не иначе — невозможно.

>Все шло по инструкции вплоть до Седана и относительно — Меца. А вот то, что было потом — уже не предусматривалось.

А потому уже неважно — ну подумаешь тупые французы не кладут короля на доску. Но так же они и не ИГРАЮТ при этом. Это нормально.

>Ирония в данном случае уместна. Поскольку и США не рвались задействовать в Корее все, что можно (те же Сейбры там были отнюдь не в огромных количествах), и политические ограничения на действия их, авиации также накладывались. Это — с одной стороны.

НУ конечно для Штатов это была «периферийная» война. Но вот те же «Сейбры» были там как раз в тех количествах которые они могли себе позволить исходя из динамики выпуска этих самолетов. Если верить Бауэрсу — (в полу пиратском виде его издали у нас как «Истребители США» в приложении к «Авиации и Космонавтике») то после успешного «опыта» — с переброской только выпущенных Ф-86А — 4 истр крыла (ноябрь декабрь 1950) — поставки шли по нарастающей (поставлено около 200 из выпущенных всего около 580 машин на тот момент), а с июня 1951 ВСЕ только, что начатые массовым производством серийные Ф-86Е шли в первую очередь только в Корею. Только около 30 машин из 369, выпущенных остались в Штатах — все остальные только в Корею. Та же бодяга с Ф-86Ф — с марта 1952 начали серию, и в июне машины пошли в 51е, авиакрыло. В Штатах (для освоения личным составом?) опять остается только одна эскадрилья новых машин. В Корею только в 1952 м попало около 370 машин в истребительной конфигурации и около 340 в варианте истребителя — бомбардировщика (с октября 1952). Поставки моделей Е и Ф — позволили осуществить ротацию и вывод Сейбров старых типов с фронта и перевод части машин в истребители бомбардировщики.

То есть основной процент выпуска Сейбров КРОМЕ модели перехватчика Ф-86Д — (выпускалась исключительно для ПВО США в те годы, не несла стрелкового вооружения и не воевала в Корее) Д-эшек выпустили за всю Корейскую войну около 780 штук из которых 320 не были укомплектованы из-за задержек с поставками комплектующих, автопилотов и систем управления двигателем (с фронтовыми Ф-86 шедшими в Корею таких штучек не было).

Так, что как раз Сейбры шли в Корею, американцами ПРИОРИТЕТНО, даже в ущерб ПВО США То есть поставляли столько сколько могли. Так, что не надо про зелен виноград — для «Сейбров» — Корея как раз основной «рынок сбыта». И они как раз там в тех количествах, что могли себе позволить заводы…

>А с другой — Вряд ли Вы будете проталкивать идею, что не так уж нашим и китайцам надо было сбивать эти чертовы Сейбры, можно вместо этого и своих потерять…

Наша задача была держать возможность ПОСТАВКИ через реку Ялу вооружения и снаряжения воюющим корейцам и китайцам-добровольцам. Решить задачу ПРЕКРАТИТЬ эти поставки, амерканцы НЕ СМОГЛИ. Вопрос — кто таким образом выполнил, а кто не выполнил свою задачу полностью снимается. 64й ИАК «держал» три года «Тропу Ким ИР Сена» Более никаких задач перед 64 м ИАК собственно и не ставилось, а эта задача была выполнена.

>А было ли техническое превосходство? Единственный самолет, который у «ООН» мог на это претендовать — Сейбр, а в боях с ним все было не шоколадно.

Разумно. Более того не все «Сейбры» были одинаково полезны — ранние А — так были весьма сыроватыми технически, имели проблемы с управляемостью и пр. Фактически равными нам были Ешки (у Миг-15бис и у Ф-86Е были и свои достоинства и недостатки но при равном классе пилота примерно равные машины). А на модели Ф американцы к концу конфликта добились некоторого технического превосходства — но не в разы, а опять в определенном смысле (это наши не поставляли в Корею более новые Миг-17 имевшие бы превосходство над Сейбром Ф — и уж тем более сверхновые (начало серийного производства одновременно с Сейбром 86Ф — осень 1952 — Миг-19, сверхзвуковые Безусловное превосходство имели разве, что пушечные Ф-86Ф с 4мя 20мм пушками и прицелом радиодальномером улучшенного типа — но их в Корее считанные десятки.

Еще технически равными или близкими возможностями обладали флотские «Пантеры» — не потому, что самолет хороший, в общем-то заурядный, уступает даже Ф-86А, а из-за высокого мастерства и степени тренировки американских пилотов, авианосников. Даже по отечественным данным у МиГов в корее «отрицательный» баланс в боях с Пантерами — наши сбили по нашим заявкам меньше, чем потеряли по нашим данным. В самом известном бою — 4 на 4 — счет 3 к 1 не в нашу пользу.

Превосходство США было разве что в обеспечении операций — возможности управлять боем. Тут нашли отставали до развертывания сети наземных КП с РЛС до осени 1951…

>Это уже не техническое превосходство. С Пантерами МиГи вроде особо не встречались.

Это не вина Мигов. С Пантерами наши миги повоевали и над Беринговым проливом (известный бой был). Просто флотские осуществляли непосредственную поддержку войск.

Пантера оказался очень опасным противником для китайских/корейских мигов. Именно из-за подготовки Л/с. Та же бодяга во Вьетнаме — лучшим Миг-киллером оказался Ф-8 Крусейдер, а не разрекламированный Фантом. Но у Макдоннела — пиарщики были влиятельнее. Просто Корея пришлась на период, когда Армия заставляла ФЛОТ ЭКОНОМИТЬ. НА коне армейцы были. Сейбр кстати тоже развитие флотского Фьюри. А все, что делала Армия сама было просто ужасно.

>А противоперегрузочная система

Противоперегузочный костюм. Его носили пилоты истребителей от Мустанга до Себйра. Но кстати не все им были довольны: при плечах имел и минусы — сковывал движения. Полно жалоб летчиков на ППК и полно наоборот — кто взахлеб его хвалит.

>А развитая механизация крыла?

Это начиная с Ешки, равно как и цельноповоротный стабилизатор, а Ф-86Е пошел в бой отнюдь не сразу и до осени 1952 встречался наравне с Ф-86А. К этому времени наши уже бисы стали поставлять — у которых еще лучше с тяговоруженностью — так, что опять таки преимущества одной машинки в одном, а другой в другом.

Плохи были Ф-86Ф — они имели преимущество над Мигом даже 15 бис последних серий — с новым радиоприцельным оборудованием, новым, усилены крылом, и часть с пушками — вот те были да — большой какой. Но тут уже война кончилась.

> 120 лётчиков и 335 самолётов — это тяжёлые потери?

Если строго, то летчиков на МИГах потеряли меньше — ибо были потери на Ла-11 среди ночников. Самолетов потеряли ровно 10, сколько пилотов погибло на Лавочкиных на память не помню.

>А МиГи только Сейбрами сбивались? В общем, опять скатываемся в болото.

Преимущественно да — где-то были заявки всех типов самолетов — заявки стрелков В-29 и В-26, пилотов Ф-80 и Ф-84, ночников, флотских летчиков и даже маргиналов поршневиков. Но это проценты от числа заявок Сейбрами.

>радиодальномер позволяет вывалиться неожиданно на противника, произвести точный залп и отвалить до того, как остальные противники опомнятся.

Это вы таки говорите про дальномер, который ступенчато вводил две поправки в прицел? на 400 м и на 800 м и это для 12,7мм пулеметов — или про радиодальномер скажем на Миг-19 который уже умел многое другое и обслуживал 30мм дрын? То то судя по кадрам ФКП, амерканцы результативные, атаки производили на 200 м и ближе. Это же вам не Вьетнам — с

>Виноват, опять неточно выразился (и предметом не очень владею). Задачей МиГов было сбивать Сейбры? Или нет?

Нет — задачей было прикрыть район. А, что бы его прикрыть надо было сбивать ударные самолеты, а для этого пробиться через Сейбры. Так как Сейбры обычно тоже огрызались — редко удавалось настрелять много ударных машин, но налеты в большей части СРЫВАЛИ. Вот и получилось, что обороняясь от бомбардировщиков, чаще всего дрались с истребителями (а бомберы при первом шухере сбрасывали нагрузку и драпали в зад).

>у Пепеляева написано, что сам костюм был бесполезен, а надувался он от «приблуды», установленной на самолёте.

Ну да — от наддува гермокабины и спецклапана (включался при перегрузках). И раздутый мог застрять при катапультировании

>Ага, а, американцы глушили, ставили помехи и вообще, всячески хитрили… Но вот про радарное поле не знал, спасибо) Только про световое слышал, для ночников.

Именно — на то и война. И помехи амеры ставили, и наши амерам — радарщики тоже дуэли устраивали будь здоров — бескровная, но важная война. Как раз с этого, амеры начали разрабатывать противорадиолокационные ракеты, так отравившие потом нашим жизнь во Вьетнаме. А радары, в основном, стояли на китайской территории, что бы, амеры не бомбили.

Тоцкий полигон

> Вы не в курсе, что 14 сентября 1954 года в 9 часов 53 минуты на Тоцком полигоне Южно-Уральского военного округа были проведены тактические учения войск под руководством Маршала Советского Союза Г.К. Жукова? 60000 человек. Прорыв обороны противника при помощи ядерного взрыва. В, атаку по неостывшей после взрыва земле…

Вы книжек не читаете А читаете всякую гадость из инета. Все события связанные с Тоцкими маврами давно рассекречены -

Начнем с цифры — вранье начинается уже тут.

«Всего на учение привлекалось порядка 45 тыс. чел. личного состава, 600 танков и самоходно-артиллерийских установок, 500 орудий и минометов, 600 бронетранспортеров, 320 самолетов и 6 тыс. тягачей и, автомобилей различного предназначения.»

Реальную, атомную бомбу было намечено сбросить по батальонному району обороны (район с отметкой высоты 195,1) на позиции полковых резервов. Этот батальонный район представлял собой сильный узел сопротивления в глубине обороны «западных», подавление которого нарушало устойчивость всей позиции полковых резервов обороняющихся, а также боеспособность основной группировки их, артиллерии. Нанесение реального, атомного удара по району у отметки 195,1 обусловливалось также необходимостью обеспечения безопасности близлежащих крупных населенных пунктов. Взрывы, имитирующие применение бомб малого калибра, предусматривалось использовать для прорыва главной и второй полосы обороны соответственно. Следует еще раз отметить, что реально, как и предусматривалось планом учения, наносился только один удар, атомной бомбы среднего калибра, остальные два — имитировались.»

То есть в неостывший пепел ядерного взрыва шла уже не толпа в 60 000 человек. А одна ударная группа прорыва (около БАТАЛЬОНА) остальные участники маневров действовали на фронте в 50 с лишним километров с ИМИТАЦИОННЫМИ подрывами.

При этом даже для «неостывшего» района — Химический инструктор батальона имел радиометр, химический разведывательный дозор — два рентгенометра и радиометр. Оповещение войск о наличии радиоактивного заражения предусматривалось проводить сигналом химической тревоги, по которому личный состав должен был надеть индивидуальные средства защиты (противогаз, накидку, чулки и перчатки) и продолжать выполнение поставленной задачи. Планом также предусматривалось ведение радиационной разведки и в ходе боя непосредственно в боевых порядках. Войскам вход в районы с уровнями радиации более 25 р/ч был запрещен.

«В целях исключения поражения от, атомного взрыва было принято решение, атомную бомбу применять лишь при строго определенных условиях:

— маршрут полета самолета-носителя должен проходить параллельно линии фронта в удалении от войск не менее 5 км и вне крупных населенных пунктов;»

«Для участвующего в учении личного состава, вооружения и техники были уменьшены в четыре раза по сравнению с допустимыми нормы зараженности радиоактивными веществами.

Была установлена и запретная зона. Граница ее проходила на удалении 8 км от центра цели, а со стороны наступающих войск — по р. Маховка (в 5 км от центра цели). На границе запретной зоны выставлялась специальная охрана за 5 суток до взрыва и в течение первых 3 сут. после него. Допуск в нее проводился только через контрольно-пропускной пункт по специальным пропускам, что позволяло контролировать выход личного состава из зоны.»

То есть никого — повторяю НИКОГО собственно в запретку даже не ПУСТИЛИ. То есть «эпицентр» ПО ГОРЯЧЕМУ никто не штурмовал

А те кто действовали вне запретки, но в зоне выпадения осадков «Для участвующего в учении личного состава, вооружения и техники были уменьшены в четыре раза по сравнению с допустимыми нормы зараженности радиоактивными веществами.»

>По окончании, артподготовки в направлении эпицентра взрыва, атомной бомбы были высланы дозоры радиационной разведки, прибывшие в район эпицентра через 10 мин после взрыва. Они установили, что уровень радиации в этом районе через 1 ч после взрыва составлял 50 Р/ч, в зоне радиусом до 300 м — 25 Р/ч, в зоне радиусом 500 м — 0,5 Р/ч и в зоне радиусом 850 м — 0,1 Р/ч. Обозначение границ зон заражения было полностью закончено через 1,5 ч после взрыва, т. е. до выхода наступающих войск в районы заражения.>

Дозоры РХР двигались в специальных защитных костюмах и на оборудованной фильтровентияционными установками технике. Что резко снизило вероятность их поражения. Отмечу в «горячее» никаких 60 000 не направляли.

>Около 12 ч передовой отряд механизированной дивизии «восточных», двигаясь впереди боевых порядков первого эшелона и преодолевая очаги пожаров и завалов, вышел в район, атомного взрыва. Через 10–15 мин за передовым отрядом в тот же район севернее эпицентра взрыва выдвинулись подразделения стрелкового полка, а южнее — подразделения механизированного полка. Войска двигались по дорогам колоннами. Впереди колонн следовала войсковая радиационная разведка, которая установила, что уровень радиации на местности на удалении 400 м от эпицентра взрыва к этому времени уже не превышал 0,1 Р/ч. Войска преодолевали район, атомного удара со скоростью 5 км/ч, а передовой отряд механизированной дивизии в районе эпицентра еще быстрее — 8-12 км/ч.

То есть в «горячем» (и то учитывая, что взрыв воздушный (а значит чистый, это не Чернобыль — где раскидало массу из реактора) и учитывая, что прошло 2,5 часа после взрыва — побывало менее полка — отдельные подразделения стрелкового полка и механизированного полка. Дозу при фоне 0,1 РЧ посчитаете сами

>И сейчас, когда неспециалисты или люди, не знакомые с той обстановкой, высказывают сомнения в том, что все было безопасно, наносится большой вред психике бывших участников Тоцкого учения.

Как отмечалось выше, после взрыва образовалось клубящееся облако. Оно увеличивалось в размерах, быстро поднималось над центром взрыва и перемещалось в северо-восточном направлении, пройдя над не населенными районами, где не было и войск (нейтральная полоса). Начальный участок движения облака фотографировался, а затем оно сопровождалось самолетами воздушной радиационной разведки. Сосредоточенные в облаке радиоактивные продукты взрыва и часть грунта, затянутая в него, были подняты на высоту >10 км и начали выпадать примерно через 1 ч после взрыва, когда облако переместилось на десятки километров. К этому времени короткоживущие радиоактивные элементы в основном распались, а оставшиеся рассеивались на местности, не создавая опасных уровней заражения. Таким образом, между радиоактивным пятном вокруг эпицентра взрыва и радиоактивным следом оказалась чистая зона, по которой и проследовали наступающие войска. Радиоактивный след имел форму вытянутого эллипса с максимальными уровнями радиации на его оси -0,1 Р/ч на момент выпадения. Уже через 1 сут след не обнаруживался.

С. А. Зеленцов — в момент Тоцких маневров 27 лет в группе испытателей, работал в эпицентре, сейчас генерал-лейтенант.

То есть инцидент исчерпан. ТАКИХ маневров в СССР провели 1 штуку. В США семнадцать.

И если кто еще будет вам заливать про мегаужасы Тоцких маневров бейте ему в бубен, ибо брешет.

>Но то, что проводился эксперимент над людьми, в том числе гражданскими без их ведома и согласия (читай преступный) — это факт.

Это кто там над гражданскими, что экспериментировал? Вы опять путаете СССР и США, которые вдоволь поглумились над жителями островов в Тихом океане, японскими рыбаками и аборигенами штата Невада?

Цитирую:

«зона № 1 (запретная зона) — до 8 км от центра взрыва, зона № 2 — от8 до 12 км, зона № 3 — от 12 до 15 км, зона № 4 — от 15 до 50 км в секторе 300–110 градусов и зона № 5 — расположена к северу от цели по боевому курсу самолета-носителя в полосе шириной 10 км и глубиной 20 км, над которой пролет носителя осуществлялся с открытым бомбоотсеком. Зона № 1 полностью освобождалась от местного населения. Жители населенных пунктов, скот, фураж и все движимое имущество выводились в другие населенные пункты, расположенные не ближе 15 км от центра, атомного взрыва. В зоне № 2 за 3 ч до, атомного взрыва население отводилось в естественные укрытия (овраги, балки), расположенные вблизи населенных пунктов; за 10 мин до взрыва по установленному сигналу все жители должны были лечь на землю лицом вниз. Общественный и личный скот заблаговременно был отогнан в безопасные районы. В зоне № 3 за 1 ч до взрыва население выводилось из домов на приусадебные участки на удаление 15–30 м от строений, за 10 мин до взрыва по сигналу все ложились на землю. В зоне № 4 предусматривалась защита населения только от возможного радиоактивного заражения местности по пути движения облака главным образом в случае наземного взрыва. За 2 ч до взрыва население этой зоны укрывалось в домах в готовности к эвакуации. Население зоны № 5 было вывезено за ее пределы в безопасные районы за 3 ч до взрыва. Скот был отогнан или укрыт в сараях».

Это к вопросу о том, что ПРИКАЗАЛИ вылезать и сидеть на крыше. Кстати от Тоцка полигон находился в 30 км.

И это при условии мощности взрыва в 40 кт и того, что взрыв ВОЗДУШНЫЙ дает полную гарантию — в Хиросиме и Нагасаки на расстоянии в 5–6 км при 20 кт — пострадавших не было).

А вот на каких условиях отселяли жителей из 1й зоны «Жителям деревень Богдановка, Федоровка и др., которые находились в 5–6 км от района эпицентра взрыва, было предложено временно эвакуироваться за 45–50 км от места проведения учения. Их организованно вывозили войска, располагали в больших, армейских палатках, брать с собой разрешалось все. Весь период учения эвакуированным жителям платили суточные, их имущество было застраховано. Тем, кто после проведения учения не пожелал возвратиться на старое место, строили отличные 4-комнатные меблированные дома с водопроводом, электрическим светом невдалеке от р. Самарка, а возвратившиеся по собственному желанию обратно получили денежную компенсацию.»

А вот о полученных дозах в зоне № 1, откуда все местное население вывезли:

«В случае преодоления войсковыми подразделениями пешим порядком эпицентральной зоны на расстоянии 300–400 м от эпицентра примерно через 1 ч после взрыва со скоростью 4–6 км/ч доза облучения личного состава не могла превысить 1–2 бэр; при ее пересечении на бронетранспортерах или танках она была бы в 4–8 раз меньше. То есть индивидуальная доза облучения непосредственных участников учения не могла превысить ее допустимой величины (0,5 бэр) для категории лиц, которые постоянно или временно работают с источниками ионизирующих излучений. Даже если гипотетически предположить, что все участники учения (44 тыс. чел.) преодолели зону эпицентра и каждый из них получил дозу 2 бэр, то для данной ситуации коллективной дозе в 88 тыс. чел. — бэр соответствует максимальное превышение индуцированных радиацией раковых заболеваний над спонтанным уровнем, равное 0,8 %. Такое превышение при естественной разовой изменчивости частоты раковых заболеваний до ± 50 % лежит ниже приемлемого для общества уровня риска и не может быть выделено при изучении данных медицинской статистики. Между тем, анализ документов показывает, что в эпицентральной зоне взрыва действовало не более 1 % личного состава, привлекавшегося на учение.»

«Дальний след выпадений определялся переносом в северо-восточном направлении облака взрыва, поднявшегося до высоты ~ 15 км. Математическое моделирование этого процесса показало, что выпадение радиоактивных продуктов осколочного происхождения произошло на удалении в сотни километров от эпицентра взрыва вследствие чего след радиоактивного загрязнения сформировался на территории Западной Сибири, обусловив максимум накопленной дозы -0,1 бэр на территории севернее г. Красноярска (рис. 4). Это существенно меньше предельной величины облучения населения (категория «Б»), установленной НРБ-76/87. При этом плотность загрязнения местности основными дозообразующими радионуклидами (137Cs 9 °Cr) значительно меньше (примерно в 60 раз) фоновых значений, характерных для этого региона.»

И никакая статистика по Самарской и Оренбургской области (закрытая) не показала НИКАКОГО превышения уровня смертности относительно наблюдавшегося до 1954 по связанным с радиацией заболеваниям.

> А потом те, кто на особо открытых участках были, как-то в один год все уходить стали. Еще через пару лет — другая группа. У кого-то характерные болячки полезли. В нашей семье наблюдаются проблемы со щитовидной железой.

Характерный болячки это твердые и мягкие шанкры, что ли. У меня, например, тоже есть некоторые проблемы с щитовидкой (пью йод, не хуже коллеги Мюллера, но никого в Тоцке из родных и близко не было).

Тоцкие маневры были в 1954 м, у нас средний возраст мужчин сейчас в РФ — 58 лет. Неудивительно, что большинство участников и находившихся рядом уже умерли.

Если вас, что-то возмущает — подавайте иск в Гаагу.

>Всегда было интересно, а как он взрыв выглядит? В 5–6 километрах и на открытой местности?

Именно поэтому и приказывали лечь на землю, а не залезать на крыши как нам тут писали… Но в 18 км от взрыва (30 км от Тойка) даже сотрясения от ударной волны не почувствовали.

Ибо и правда взрыв-то был так себе по «водородным меркам»… 40 кт. Да ярко, да если глазеть без специальных очков — можно ослепнуть, но так же можно ослепнуть и если глазеть на солнце. И главное в середине 1950х такие испытания отнюдь не казались кому-то «не комильфо» — тем грешили все западные «цифилизованные» страны — СССР пытался не отстать от мировых лидеров. Понимание, что это нафиг не нужно — пришло ПОТОМ. Нельзя судить за преступление которое было совершено когда это не являлось еще преступлением.

>Наждаком можно убрать шероховатость, но невозможно вывести поверхность т. е. сформировать ПЛОСКОСТЬ. Она будет гладкой, но волнистой.

Точно — прогульщик гуманитарий. Наждачку натягивают на ПЛОСКОСТЬ (деревянную калабашку) и шлифуют себе спокойно. Поезжайте в Питер, зайдите в Исаакиевский или Казанский соборы — полюбуйтесь на грантиную отделку, попейте боржомчику — и подумайте — их-то то же строили без шлифмашин.

>А там на граните следы прохода шлифмашины.

Экспертизу подобные вам эксперты делали?

>Равно как и неправильно отрицать факт совершения действия, если потом это действие стало расцениваться как преступление. Только все это рассуждения для страны эльфов.

Ну так тогда, что вам лично не нравится? Учения провели максимально безопасно — как могли в те годы. Не проводить учений было нельзя с точки зрения обороны той же страны (США провели подобные учения 17!!! раз). У Крупской тоже была больная щитовидка — кто ее облучил. Мари Кюри?

>Согласен. Но гражданское население трогать было необязательно.

А где в СССР можно найти было подходящую местность, что бы провести полноценные манверы и, что бы там не было гражданского населения? Там где было можно обойтись — степь под Семипалатинском, западная сибирь, Новая земля — обходились. Но на новой земле проблематично развернуть 45 000 человек с техникой — для полноценной имитации. Потому пришлось делать все там где есть инфраструктура и при этом как могли тогда безопасно. Так, что радиоактивные осадки составили ¹/₈₀ ГОДОВОГО ЕСТЕСТВЕННОГО ФОНА в данной местности.

Война в Афганистане

>Я прочитал в приложении — в таблице потерь, что за время всей войны в Афганистане наша, армия потеряла 226 вертолетов. Слегка удивился. Это число, похожее на правду?

Это число точное. Стингеры кстати не совсем при делах — потери, авиатехники от ПЗРК составили от 15 до 36 % в зависимости от типа машины. Основной враг был «электросварка» — зенитные пулеметные установки.

Потери в вертолетах очень невысокие. За те же примерно годы во Вьетнаме США списало около 4000!!! вертолетов, из них минимум 1500 по боевым причинам. А уж заруб типа боя в долине Кувшинов — когда штаты теряли по своим данным по 10-13машин в день, а списывали еще по 20–30 — такого в афгане не было вообще. К нашей чести.

>Первые стингеры были захвачены разведчиками 186 ооСпН 22-й ОБрСпН в январе 1987-го.

Первые ПЗРК примененные по нашим самолетам в Афгане, увы, были НАШИ — «СТрела-2», проданные правительством Египта в 1984 м. Потом пошли другие ПЗРК первого поколения — опять таки наша Стрела-2М (утечка возомжно из Сирии), «Ред Ай» (США) и «Блоупайп» (Англия), а стингеры — это уже к концу конфликта подтянулись. Первые Стингеры моджахеды получили в 1986 м. Эффективность применения была крайне низкой. Например из запущеных в 1986 м моджахедами 847 ракет попали 26 (попавшая ракета ПЗРК к тому же не всегда сбивала самолет или вертолет — Су-25 и Ми-24 например были крайне живучи). Когда на Ми-8 установили тепловые рассеиватели и ловушки, получилось так, что только 8 % от потерь «восьмерок» пришлось на ПЗРК. Собственно наши научились бороться со всеми типами ПЗРК в Афганистане — кроме, английского «Блоупайп» — он управляется командами оператора с земли. Но случай подстверженного сбития Блоупайпом мне известен только 1 (Су-25) — эта ракета требует ОЧЕНЬ высокого уровня подготовки оператора. Да и тяжеленная она, наш ее, аналог — Стрела-10 он на бронешасси стоит, а не переносной.

>Все верно, душманам не хватало квалифицированных специалистов по обращению с ПЗРК. Кстати, чела запоровшего 2 или 3 выстрела из Стингера, как правило казнили.

Не слыхал такого. Кстати эффективность ПЗРК вообще и «Стингеров» в частности, афганские полевые командиры преувеличивали раз в 5.

>А точно пулеметные? А то я слышал, что пулеметы пулеметами и именовали, вот бродит по сети 18-минутная запись переговоров вертолётчиков в Афганистане от 84 года кажется, дак там говорят именно: «из ДШК лупят», «по мойму ДШК», «пулемет работает», а «сваркой» вроде называли пушки за характерный мазлфлеш.

И так и так. Основные были все же ЗПУ — если пулеметы, возможно, это обычные пулеметы, не крупнокалиберные. Вспышки ЗГУ, ДШК и 23мм пушек ночью отличить весьма трудно, а вот от трасс обычных пулеметов оно отличается сильно. Да и мало было у духов пушек — оне же тяжелые и громоздкие. Даже 23мм.

>Камрад-энциклопедист, скажи:, а правда, что в Кабуле, когда самолёт прилетал, поднимали в воздух вертолёты, чтобы они своими «телами» в случчего закрыли борт?

Да не телами — на вертушках стояли уже «Липы» — лазерные помехопостановшики (похожие на такую мегамигалку — крякалку), были системы отстрела тепловых ловушек и прочее оборудование — они-то и отвлекали ракеты. Ибо вертолет сам под «стингер» подставить трудно — вертолет относительно ракетки — медленная и не маневренная цель. А вот подавить ГСН «Липой» — милое дело. А вот специализированные вертолеты помехопостановщики тяжелые в Афган не отправляли. Почему — не знаю. У нас их мало было правда.

>Особенно с учетом того, что первые пуски осуществляли иностранные инструкторы(если верить Абдулаеву, а оснований не верить ему у меня нет), результаты в принципе они давали неплохие.

Дело не в подготовке — как раз Стингер, в отличие от ракет первого поколения («Стрела-2», «Ред, ай» и тем более «Блоупайп»), не требовал ОСОБОГО уровня подготовки (благо в Афган их поставляли в урезанном виде — без запросчика свой чужой например (ибо нет в воздухе своих) и пр. Дело в том, что как раз первые пуски были успешнее потому, что у нас еще не умели бороться со Стингерами — как только ракетки изучили подобрали режимы отстрела ловушек, средства противодействия (станции постановки помех), режимы и трассы полета — , что бы снизить вероятность поражения. Эффективность стингеров РЕЗКО пошла вниз. Это закономерно — на «яд» (очень хорошую ракету второго поколения ПЗРК) нашли противояд.

Так собственно и во Вьетнаме было — когда наши поставили вьетнамцам первые ЗРК С-75 то восемью пусками дивизион мог «снять» три цели. в «чОрную пятницу» (1966й) взаимодействуя с истребителями МиГ-21 так вообще завалили 8 клиентов за 2 часа и 10 пусков. Это был ШОКИНГ. А потом, амеры освоились — «Дикие ласки», «Шрайки», поменяли тактику, стали создавать системы РЭБ и в 1971-73 эффективность ЗРК упала до 5 % в среднем. Хотя это тоже было хорошо.

>почему не помогли? тем более они держались с 29 февраля по 1 марта!!! да в Афгане на попавшую в засаду колонну в течении 30 минут высылалась, авиация и бронегруппа потдержки!

Потому и не помогли. Чем Чечня отличается от Афганистана? В Афганистане был важен результат, а в Чечне политиканы тянули «процесс». Оттого и стояли парни насмерть в 3-часах ПЕХОМ от ближайшего подкрепления.

>Как они могли ЭТО не поддержать?

Cозданием национальных конфедераций, увы, и соответственно конфедеративного, а не единого Афганистана. Любой другой путь поспешный и вел к усугублению противоречий вместо сглаживания.

>Даже янки не могли себе такого позволить во Вьетнаме.

Янки имели монокультурный и почти мононациональный контингент. Потому и могли себе позволить.

>Была бы, как вы хотите, ставка на религиозное феодально-родоплеменное гос-во

Что бы построить надстройку надо иметь базис. Базисом могли быть именно родоплеменные, автономии, НДПА в общем слишком сильно обогнала время для данной территории. «Что бы как следует объединится, надо сначала как следует разъединится» (С) У нас же мыслили ситуацию в Афганистане как краткую компанию — мол как обычно с 1920х войдем, поможем «нашим» и уйдем — не учтя, что именно развитие средств коммуникаций (и в первую очередь радиовещание) сделало пропаганду национализма и нац. отличий таким эффективным. И вместо того, что бы, аккуратно и вдумчиво возглавить этот процесс (проанализировав в первую очередь опыт, африканских событий, где именно племенная чересполосица взрывала государства) — решили нажимом сверху ОБЪЕДИНИТЬ всех… А так не получилось.

>Более того, есть мнение, что продержись СССР чуть подольше, Наджибулла сожрал бы конкурентов, и прекратил войнушку.

Очень возможно — но с другой стороны — у США были еще резервы для накачки моджахедов. Стабильность ситуации сохранялась бы недолго. Опять таки возможно.

Флот

>Например, Колчак часто использует слово «плавали» вместо «ходили» хотя мои знакомые моряки меня постоянно бьют разными тяжелыми предметами за использование такой замены.

Ну вы сравнили моряков конца 20 века с моряками чья подготовка началась в XIX веке. см навскидку — «Плавание фрегата «Память Азова», «Дальние плавания русского Флота», и наконец придуманную, аккурат во времена Колчака, аббревиатуру «плавсостав»

>огласи пожалуйста, если не трудно, ну, окромя «холостого выстрела 17го года»[144]

Ну кроме трудной, но не изобиловавшей громкими эпизодами службы в первую мировую конечно Великая Отечественная, да еще где — Ораниенбаумский плацдарм.

Много найдется у нас боевых кораблей которые бы числили за собой сбитый немецкий самолет ПОСЛЕ того как корабль уже был потоплен? (пожалуй кроме Авроры могу вспомнить ещё один, с Ладоги) — стреляли надстроек торчащих воды из последних исправных зениток.

>Оборона Рамбова в 41-м (там, где закрепилась 8-я, армия) — потянет?

Точнее ПВО города. Ибо главный калибр с крейсера сняли… А вот зенитки да — воевали вовсю почти ТРИ года. А иногда и до последнего пулемета дело доходило…

>Каждый тогда бился как лев, имелось ввиду, что особенных заслуг нет, обычная боевая служба.

Но это и не повод говорить, что можно драться не только под бомбежками, но и под прямым, артобстрелом («бышек» получили больше чем в Цусиме), жить (зимой), ремонтировать уже затонувший корабль… И сильно сокращенным экипажем — так вот говорить, что это рутинная боевая служба. Нифига себе рутина — пребывание на затонувшей «коробке» экипажа зимой, ведение огня и ремонтные работы на корабле без действующих котлов и без подвода энергии с берега.

Тогда и дрейф папаницев рутиной по вашему окажется? У тех хотя бы спецснаряжение было.

>Вот, какой же это уже крейсер, обезглавленный…

Какой был такой и использовали. Хорошо так получилось, а то бы если бы в 1940 м буксир бы наши помощнее — «Аврору» бы затопили в Таллине, а «Амур» стоял бы в Ораниенбауме — все решила случайность.

А крейсер «Кагул» вон до сих пор молом «работает», а то же воевал. Так уж пришлось.

>Не повод, кто ж спорит, всё так, но, бывает, некоторые говорят про некую мегагероическую судьбу Авроры, я так не думаю.

Как раз для нашего флота — весьма героическая, «Судьба высокая Авроры» — оно не для красного словца написано. Ухитрилась сия «богинька» не погибнуть со славой, но без толку как «Варяг», скажем, и не проторчать почти всю карьеру в Маркизовой луже и окрестностях коллекционируя мины и подводные камушки (как скажем второй «Рюрик»). Так, что очень нормально.

>Речь шла о том, что линкор является неуязвимым для тяжёлых ПКР.

Он именно наилучшим образом защищен (абсолютно неуязвимые корабли не бывают, вы сами сие должны знать) против любой современной ПКР. И с ростом цены на ПКР и падением цены защиты — линкор неизбежно возродиться, пусть даже как малоуязвимый носитель тех же ПКР. Все лучше чем крейсера из кальки (ибо даже на картонных вашингтонцев современные кораблики не тянут).

И, что в наше время когда постройка большой посудины не является уже сверхпроблемой (строят и большие контейнеровозы, и пассажирский лайнеры за 100 000 т, и тем более супертанкеры) — не проблема и увеличение водоизмещение на бронирование и свободные объемы — для мегаПКРов. А вот увеличение числа ПКР в залпе — таки становится проблемой — усе дорожает.

>И здесь не выздоровели. Типа, Ф-22 до сих пор «полноценная ПТО» для своего калибра? Вы безнадёжны.

Для своего ВРЕМЕНИ. А этого вы не понимаете и не желаете понимать. В 1936 м Ф-22 эффективно борется с любым современным ей танком. Даже с ее штатной оптикой, точнее с отсутствием таковой, даже с одной визирной трубкой на панораме с ее крайне ограниченным обзором… Танки-то тоже снабжены отнюдь не Мк-IV приборами наблюдения, даже немецкие

> К тому, что вы сейчас пишите пришли к середине 70-х, началу 80-х. когда пошли наиболее отработанные в серию АПЛ 667А, 667Б, БДР и БДРМ, не говоря уже о очень большой серии АПЛ 671, 671РТ и 671РТМ

Именно так, но ДО этого момент наплодили в 1960е «флот образцов» в лучших традициях Франции 1890х… Причем к трудностям «переходного периода» (которые испытывали скажем и те же самые, американцы) у нас добавилась ведомственность и «Здоровая» конкуренция между КБ. (сходная ситуация была увы и в космических программах, что стало одной из причин проигрыша лунной гонки, и в танкостроении, что привело к постановке на вооружение трех типов «основных танков» одновременно, при этом, что обидно все обоснованно Ведомства рулили военными, а не военные ведомствами, что интересно.

> Кстати насколько мне известно — сильнобронированных кораблей даже «в столах» сейчас нет

Нам не надо сильно… Нам надо, что бы защита БЫЛА. А, авианосцы они просто в море ходят, и они бронированные, вот в чем фокус

>Для которых вы собираетесь организовать ПРР в море.

Опыт войны на Тихом океане в 1942-45 судя по всему нашими кораблестроителями забыт, если вообще изучался Бедные, американцы, как же они все таки выкручивались-то тогда, ремонтируя корабли, меняя торпедное и, артиллерийское вооружение и вспомогательные механизмы — за ТЫСЯЧИ миль до ближайшей своей базы, в море. Это на тогдашнем-то уровне развития техники.

Сейчас мне конечно докажут, что сейчас все не так. Странно, что американцы сего не знают, и на своих новых кораблях проектируют модульные, быстроозаменимые блоки вооружения и оборудования. А Дания — пару таких кораблей, с модулями вооружения уже построила и эксплуатирует. Они конечно все неправы.

>Потому как ботану не понять — чем отличаются задачи базирования капиталшипов, от транспортников, коим ваш углерудовоз и является

Ничем они не отличаются, ибо у нас не ракетный крейсер, а просто переделанный транспортюжник. С вооружением и военным оборудованием. Как, английские времен Фольклендов «Аргус» и «Атлантик конвейор», просто еще и защищенные. Замечу — ТОГДА, когда жареный петух бритишей клюнул, никто не сомневался как и где они будут сие базировать и все такое прочее За 10 дней справились, точнее даже за меньший срок — «Кроме контейнеровоза «Атлантик Конвейер», под, авиатранспорты переоборудовали однотипный «Атлантик Коузвей», а также «Контендер Безант» (будущий Аргус). Все работы по переоборудованию контейнеровозов под, авианесущие корабли заняли 7–9 суток. Это был первый случай фактического осуществления плана АРАПАХО в боевой обстановке.» (С)

Вот вам и правильное применение судна-экспромта. И утоп «Конвеер» не потому, что его потопила, аргентинская ракета, а потому, что на нем не слишком грамотно сконцентрировали огнеопасные грузы (авиатопливо, кислородные и ацетиленовые баллоны, авиабомбы) НА верхней палубе, как раз куда попала ракета — он сгорел на СВОЕМ грузе, и потоп только через 6 суток. При более тщательной переделке («Аргус») этот негативный опыт был учтен — и он служит и в мирное время, так что можно если захотеть, или если прижмет. Особенно если подготовится заранее.

>меня не интересует «случалось» меня интересует как Вы выразились тенденция

Тенденция — сейчас уже нет. Ибо есть специализированные КБ — но при грамотном проектировании все они работают в комплексе друг с другом.

Тенденция сейчас — единый боевой модуль, для разных проектов. А раньше — да было, и не у нас тоже было…Как сравнительно недавний пример — ЗИФ-67, 76мм спарку в 1959-61 м «оморячивали» именно специалисты с Зеленодольска — доведя ее до флотской АК-726 переделав всю подачу. Было-с.

> Эксплуатанаты, что — тоскают по кораблю тонны корабельных конструкций и механизмов?

Нет, они загружают и разгружают его грузами При этом — в случае того же контейнеровоза или не дай бог парома — весьма и весьма тяжелыми грузами. Странно, что вы сие не знаете. И масса современных модульных установок вооружения и электронного оборудования уже вплотную приблизилась к массе автотягача с прицепом или крупного контейнера тот же наш боевой модуль 3М87 (ака Кортик) — 13,5 тонн. Интересуют размеры — можете легко узнать сами Это так, для примера.

Как отразятся 13,5 тонн на крен и дифферент посудины в 90 000 брутто, шириной в 45 м и осадкой в 9-17 метров (да хоть в 45000, с шириной скажем 37,5 метров — думаю тоже посчитаете. Или даже в уме прикиньте.

>Как стало ясно, что стрелять придётся на большие дистанции, так и вернулись к 12».

И здесь вы причину указали неверную. Собственно, от 305мм орудий не уходили. Пересветы их получили из-за увлеченности на время британскими броненосцами второго класса (Центурионы), подобием коих начали проектировать эту пару. Победа получилась систершипом Пересвета и Осляби только из-за неготовности новых проектов броненосцев, ее закладка вообще первоначально не предусматривалась, а на Ростиславе — бывшие в прототипе 305мм орудия заменили на 254 с целью экономии веса, и не больше того.

>Вас слово «река» ввело в заблуждение. И в Балтике ваш «линкор» оперировать не сможет.

Нет не ввела. Благо на фото он там как раз порожняком стоит Вы же сами просили 12 метров — он порожняком МЕНЬШЕ И для Балтики я вам его ни разу и не предлагал. Необходимости в таком большом линкорчеге, для такого маленького моря там просто нет Вы опять домысливаете за оппонента и потом блестяще опровергаете

И нет никакой такой сакральной проблемы в базировании БОЛЬШОЙ посудины. Если не гонять ее в закутки морей типа Балтики, куда ему и не нужно Кольский у входа имеет глубины 200–300 метров. Нормально. Еще раз повторю главную идею — сам корабль в предложении «Линкорчега» — штука временная — простая и дешевая, такая же недорогая за тонну как современные суда большого водоизмещения. Основная часть затрат — это модульная установка вооружения и броня/компоненты защиты. Их учитывая упавшие в 21 м веке сверхнизкие темпы развития тех же ракет (когда от начала работ до принятия на вооружения проходит лет 10–15, а потом состоять они должны будут на вооружении скажем до 2035 года) вполне можно будет и переставлять с корпуса на корпус, по мере износа корпуса. Вот и вся идея «линкорчега». Все — если вам это не нравится — ваше дело. Ни вы ни я не определяем кораблестроительную политику РФ

>Наверное, мега-флотоводца Фриновского забыл?

Фриновский[145] без дураков флотоводец почище скажем кабинетного теоретика Кузнецова, славного обстрелом султанского дворца в Стамбуле. Морпогранохрана НКВД намотала в 1930е больше миль на винты, чем все флоты вместе взятые со всеми их понтами… Ну кто из боевых кораблей РККФ ходил в 1930е кругосветки, а погранцы Фриновского так пожалуйста «Лисистрата».

>-Надо сказать, что в москитном флоте Фриновский разбирался неплохо. Морпогранохрана — это его работа.

Он как раз боролся с москитным флотом не покладая рук. Москиты морпогранохраны — это от бедности. На деле Фриновский стоял за дизельные сторожевики с большой мореходностью («Драгоценные камни» в корпусе «Фугаса», итальянские сторожевики «Киров» и «Дзержинский» в корпусах колониальных канонерок, Фриновский начал разработку сначала 100го, а затем и 122проекта (этапного для наших малых сил — скакнув из около 40 тонн сразу в около 200 Зеленодольск — это Фриновский. А зажрали его сторонники универсализма, на время победившие (типа один и тот же тип на все случаи жизни — это круто, типа нет такой задачи с которой бы не справился средний по размеру эсминец

>авиагруппа Кузи (авианесущий крейсер «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов») — 50 самолетов, 2 вертолета.

Столько на нем никогда не было и не предусматривалось. Даже если на палубе возить и по проекту и то ниже было на 2 машины «Авиационное вооружение включало 50 ЛАК, в том числе 26 палубных истребителей (Су-27К или МиГ-29К), 4 вертолета Ка-252 РЛД, 18 Ка-27 или Ка-29 и 2 Ка-27ПС (По проекту, реально численность ЛАК ниже).» При этом в ангар (153x26x7,2 м) входит при пиковой загрузке — 32 машины. Остальное на свежем воздухе — на СФ и в шторм-с и при температуре ниже нуля.

То есть реально, в боевых условиях 50000 кузя несет ровно 30–32 машины. Не более. А Энтерпрайз[146], проекту которого за 50 лет — 86–90.

Увеличение возоизмещения до 80 000 т ведет к увеличению площадей, ангаров ВТРОЕ, с соответствующими выводами по числу машин.

Разъясняю Мюр и Мерилизом (ЦУМ сейчас) И.В. Сталин называл попытки проектировщиков впихнуть массу разнообразного вооружения в одну конструкцию. Кузнецов — авианосец, в которого впихали ПКР, мощные ЗРК и все такое прочее — чего не несут иностранные корабли такого класса, как раз отличный пример такого когнитивного диссонанса. Корабль Рейдер, Авианосец Фьюриес обр 1917года с 10 самолетами и 457мм дрыной. Только одной — в результате получаем удивительный гибрид — корабль, несущий НЕМНОГО самолетов и НЕМНОГО ракет. Водоизмещением под 60 000 т полного. (да че я его с Энтерпрайзом сравниваю — вот прекрасный пример <Мидуэй> корабль черти знает какого года постройки, а площадь, ангара (длина 211 м, ширина 29 м — 6119кв. метров — при полном водоизмещении как раз сравнимом с Кузнецовым). Вот цена сверхзвуковых ПКР на корабле который вообще нужен не для этого.

>Кстати отказ от крупной программы надводных кораблей и переход к АПЛ, был обусловлен

слабостью судостроительной индустрии СССР — мы не могли быстро восполнять потери надводных кораблей в случае полномаштабной войны, без применения ЯО.

При этом, что смешно при жалобах по поводу слабости промышленности с учетом тоннажа «больших» АПЛ — настроили в тоннах СРАВНИМО с, американцами. Но они построили десяток многоцелевых АУГ, а мы с понтами одну… И кучу больших недоумков — БПК в 7000/9000 т, «противолодочных» крейсеров в 40 000 т, «Атомный БПК» типа «Киров» в 29000 т вместо нескольких нормальных авианосцев с эскортом. фиг знает сколько тысяч тонные «Антеи», возящие воду — КУЧА денег неизвестно куда. А обеспечение — Одних 6000 т ПКЗ, чтобы базировать экипажи настроили в Финляндии за 30 штук — это сколько можно было построить пятиэтажек (140–200 000 рублей серийная трехподъездная — от Гаджиева до Йоканьги точно бы хватило.

А теперь фанаты этих «специалистов» пытаются выдать нужду за добродетель.

>, а, что там в действительности осталось от крейсера (Аврора) после горбачёвского ремонта?

> Ну корпус в Ручьях лежит. Про пушки никто и при СССР не скрывал. Про паровые машины рассказывают на экскурсии.

Подводная часть корпуса. А вообще чего там только не лежит — почти весь монитор Смерч (90 лет в боевом строю) кусочек приличный Петра Великого и т. п. Лом.

>про паровые машины говорят «вот было три осталась одна».

Машина не родная вроде. Кстати одну машину сняли еще в 1920е.

Котлы — тоже не родные — после ремонта в 1920е там «Бельвиль-Долголенко» с непостроенных транспортов.

>палуба и трубы.

Трубы — да. НО не родные, а ремонта 1916–1917.

Палубы, большая часть надводных конструкций, часть брони

В общем в Авроре примерно сейчас 1000 т исходного металла с постройки, и где-то 1200–1300 тонн с революции.

> В мурзилке про Аврору сказано, что 1000 т из первоначального веса осталось.

Так и есть. А трубы тоже частично ремонтировали в 1916–1917.

Катастрофы. Тайны. Загадки

Группа Дятлова

>Федор Викторович, так, что же случилось с группой Дятлова?

Самая разумная версия, что они таки напоролись на СЕРЬЕЗНУЮ организованную преступность — скорее всего нашли нычку «золотонош». Этим объясняется именно странность в том, что их с одной стороны скорее всего избивали и пытали, и с другой — , что не взяли ничего ценного. Если в нычке «черных старателей» было скажем несколько пудов «песочку» — то идея таскать из карманов жалкие рубли и пить спирт — могла и в голову не прийти, зачем. Такими деньгами заправляли уже СЕРЬЕЗНЫЕ люди — не старатели и бичи, что намывали, а те кто занимались дистрибуцией.

«Черный рынок» золота в СССР в 1950е оценивался в несколько тонн в год. Там работали серьезные товарищи.

Есть и другая версия — ходила еще в 1980е, слышал от старых геодезистов — по их мнению напились «дятловцы» по ошибке метанола, крышу торкнуло и в панику, а вот все рассказы о «лежках» и прочем — это от некритического расследования дела, и запутывания дела энтузиастами. Не знаю — эта версия кажется менее достоверной.

американские диверсанты как раз — слишком натянуто

>Впрочем, версия с серьёзной орг. преступностью тоже подходит — засняли не того, кого было можно, потом их пытали, чтобы отобрать снимки. И убили, чтобы не было свидетелей.

Думаю как раз не снимки, а то, что они нашли «заначку» золота — и возможно как раз ее засняли и переместили в другое место, а дальше пошло поехало.

>Это чел должен быть профи не только в языке, повадках, разведчиковских делах, диверсантских делах, самбо, но и в экстремальном горном туризме. И таких нужно трое.

Тут главное — , что как раз в этом районе им нефига было делать. А версия, что кто-то из Дятловской группы — вез им секретную телогрейку с радиоактивными материалами — она как бы сказать — слишком натянута.

>Насчёт заначки — похоже, что перепрятали. В Дятловской группе, насколько я понимаю, лишь один был бывалым. Ну из тех, кто знает, что чужое трогать категорически нельзя.

Наоборот — скорее всего ИМХО из-за «бывалого» могло и случится — именно он мог понять, что это и какие бонусы сулит. И мог не выдержать.

Но с уверенностью сие уже не скажешь.

>Думаете, остальные просто бы не поняли? А есть фотографии таких заимок? Действительно малоочевидная штука?

Думаю остальные как раз как молодые студенты энтузиасты думали, что надо теперича типа все милиции сообщить и все такое… А кто поопытнее — тот не только нашел, но и перепрятал.

вряд ли это была заимка в виде строения — скорее какой знак и просто закопано-прикопано в виде рюкзачков, а уж полюбопытствовать полезли, а там золото — просто не повезло найти — в момент когда заметили, что кто-то, что-то нашел.

>Не противоречит ли криминальной версии то, что убийцы как будто избегали пользоваться оружием?

Как раз не противоречит — если мы предполагаем УМНЫЙ криминалитет (то есть верхушку «золотой пищевой цепочки», а не низовых бичей-старателей)

Их задача — сделать так, что бы все было НЕПОХОЖЕ на просто бандитское нападение. Ибо бандиты, да еще с оружием — равно беглые — будут искать шерстить и т. п. Тут кому-то хватило ума именно сымитировать «все понятно, что ничто непонятно». Удалось

>К тому же, непонятно, почему не вынули пленку из фотоаппаратов, оставшихся в палатке, хотя явно шарили по карманам.

Какие фотоаппараты были у Дятловцев — если верна версия, что кроме «зорких» у них была одна «широкая» камера (скажем Москва или Иконта трофейная) — то становится понятно, что если кто-то ВИДЕЛ — как и чем они снимаются у «нычки» — то отобрали именно эту, отличающуюся от других камеру. А другие не трогаем потому, что ЗНАЕМ там ничего нет, и тронуть их — сыграть на версию ограбили ограбили…

В общем легче всего предположить — холодный и трезвый ум. Преступный ум.

>Скорее я готов поверить, что туристам «свалилась на голову» группа нелегалов при заброске, которая и ликвидировала нежелательных свидетелей.

Группа нелегалов в этом районе как раз маловероятна — там нет никаких объектов для них, а подъезд и отъезд по единственным путям — то есть заметно. ЗАЧЕМ?

>ум, изобретательный и решительный, в схватке — хладнокровный и безжалостный. Что мог делать там такой человек в феврале 59-го? На маршруте группы не было работающих нелегальных приисков — иначе их бы обнаружили вертолетчики.

Они и не должны быть были видны зимой… Это же не прииски — это сеть из нескольких бичей с решетками (грешным делом воспоминания детства — видел золотоискателей любителей в Чехословакии, тогда еще советской — там это было разрешено, в районе Йохимова)… Это все не требует оборудования.

Вывоз нелегального золота — он как раз мог быть отсрочен по той или иной причине (хотя бы потому, что летом, а особенно осенью контроль жестче). Поэтому ТАЙНИК. Никаких людей — простой тайники.

И вот группе могло не повезти именно найти тайник и одновременно попасться на глаза тем кто собирался тайник вывозить. Не охранникам — оставлять которых долго «жить» там бессмысленно и только раскрыть сеть. Именно случилось попасть на верхушку курьерской службы.

Скорее всего те обнаружив потерю тайника просто ВЫШЛИ на них — возможно обнаружив потерю тайника — те кто собирался его забрать ВЫШЛИ на группу Дятлова. При этом возможно — первая встреча была МИРНАЯ (вот тут-то и оправдывается фотоаппарат и пленка и дневники) — был разговор, типа вы кто — тургруппа, а вы кто — геологи. А уж потом — раз за чаем прощупать не удалось — выслеживание группы и, атака с разборкой.

Теперь почему не нравится идея с «эйнзатцгруппой» — из тех районов хренов как заброс, так и выход. Все эти Скайхуки и подъем человечка на модернизированный Геркулес отработали до безопасного применения только к второй фазе Вьетнама (1967-68йгг) — тот же Голубев тоже должен был бы выходить не из района Челябинска-40. Да и не имели в 1950е С-130 еще не, арктической всепогодности и систем дозаправки — благо он только в 1959 м в нормальную серию пошел.

Оно туда не долетает. И никакой стандартный транспортник не долетает. А ставить такие крюки на машину класса В-47 — убить всех об землю Там и скорости и возможности маневра другие.

То есть парашютисты должны были после, акции куда-то ВЫХОДИТЬ. Это в районах где каждый чужой человек светится как фонарик (а вот «золотоноши» нет, они хотя и преступные но свои — умные люди их не замечают если они их не трогают).

В общем ну нафига козе баян.

>Однако, К. Пиблс пишет, что как раз с марта 1958 по июль 1959 гг. полеты U-2 были прекращены.

Фигня война — Канберки летали. RB-57D — просто оне армейские, а не ЦРУшные. А данных о полетах АРМЕЙСКОЙ разведывательной, авиации (а над СССР до 1960 «проколами» и RB-47е баловались, пока одного не сбили, незадолго до Пауэрса) до сих пор на 100 % не раскрыты

>Если заменить шпионов на курьеров-золотодобытчиков, то ничего в сущности, не меняется. Наткнулись на склоне на туристов, разговорились, чем-то вызвали их подозрение, далее см. выше.

Изменится как раз очень многое — группа шпионов (как минимум три человека) — это уже редкость не соответствующая задаче (для работы, агента надо одного, а для диверсии скажем или провокации (как в 1954 м кажется на Афганской границе, когда спровоцировали нападение банды, афганцев на погранзаставу) — нет объектов. Вероятность низка. Нет там ничего такого для рационального шпионажа — и выйти из этого района слишком трудно не заметно для иррационального.

Именно посему не шпионы, а золотоноши БОЛЕЕ вероятны.

>Однако, выйти из района, не возбудив подозрений, действительно невероятно сложно — тут в шпионской версии главный затык.

Да — и это делает ее менее достоверной. Плюс ИМХО — для того, что бы держать под полным контролем, даже имея огнестрел группу в несколько человек — нужны трое. На одного с оружием и одного «работающего» с клиентом еще могут броситься — на грамотных двух с оружием — уже нет шансов если мы не в кино.

Еще затык с шпионской версией — если дятловцы видели именно спуск парашютистов — то тут они бы всполошились (времена были какие понятно, а тут они спокойно достаточно провели «первый контакт»), а если они не видели спуска парашютистов — то идти на такой риск контакта не могли уже «паратруперы», а вдруг у этих есть рация (в прошлом походе же была, а, что не взяли в этот — случайность).

В общем это делает версию шпиенов менее достоверной чем версию оргпреступности.

Склон где стоит палатка и склон над ним — не слишком уж лавиноопасен — выгнать народ из нее сдвигом пластов снега — ИМХО трудно.

Завал снега необходимый для раздавливания ребер — тоже не очень ИМХО достоверно — надо шерстить начальные данные. Не нанесло там бы снега для создания ТАКОЙ плотности — но это надо обдумывать…

Я же склонен верить пока в версию — конфликт с местными «курьерами» — таскавшими зимой из схронок намытый летом золотой песок централизованно.

Дятловцы либо наперли на заначку, кило так на 10, либо их обвинили в том, что они могли зашурстить заначку.

А потом эскалация… Потому и разная степень повреждений.

1) Пришли с оружием — шуганули из палатки — вплоть до вылезания через дыры — бросай ножи (кстати вот откуда «второй фонарик»)

(уникальный факт — туристы Дятлова идут в медведе-волкоопасный район без какого либо оружия (дробовики то у нас пока без лицензии в сельской местности, все размышлизмы Рактина насчет «незарегистрированный нож» в топку паровоза — там тогда и не такое сваливало).

Потом толпу ОТОГНАЛИ от палатки и начали шмон в палатке, аккуратный. Они разбрелись. Пока никто не хотел крови и никто не хотел никого убивать. Более того возможно дятловцы не поняли, что ищут — и имели в виду «керны»?

Потом очевидно увидев первый труп, а Рустему при выгоне из палатки дали по голове так сильно, что он немного погодя скончался — эскалация возросла.

Так как дятловцы уж разбрелись как тараканы — прибить их без следов уже труда не было.

А вот брать деньги и ценные вещи — не стали — ибо если на кону была «заныка» старательского лета левая — то жалкие две тысячи и пяток фотоаппаратов по 200–300 рублей- фигня.

(и вот вам кстати еще одно размышлизмо) — почему у Дятловцев ФОТОАППАРАТЫ одинаковые.

Этот вопрос кстати меня забавляет куда больше чем другие вещи в этой истории. Ибо нехарактерный даже для того СССР вопрос.

>1. Откель там старатели, золото там вроде не добывают. А левые золотодобытчики в основном, насколько я знаю, вокруг известных мест крутились.

Транзит — выше по реке кстати и добывали маленько.

Транзит к железнодорожной станции. Стандартная в общем-то схема.

>2. Почему следы оставили?

Следы ЧЕГО? там ничего толком не идентифицировали.

>3. А зачем искать? Приперлись какие-то гопники с мандолиной, три привода в милицию за два дня, нахамили всем в, автобусе, в поселке поломали и пожгли в печке забор потому, что за дровами мегатуристам влом было идти. А тут искать среди СВОИХ, которых и так знаешь — кто, что может, а кто, что нет. Если были бы однозначные доказательства того, что криминалитет — искали бы — таких висяков тогда не терпели. А тут «сикось накось», пойми разбери — первые найденные трупы совсем «безкриминальные» — мнение о «непреодолимых силах» сложилось и отправлено в бумаге в центр — какой ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ обычный милиционер будет после этого, что-то искать

> Что случилось с группой Дятлова?

конспирологии там хватает… А, что касаемо рассуждений фотоаппаратов — то есть у моей супруги (а она очень интересуются «дятлами» на эту тему своя версия…

Кратко — Фотоаппарат (а там в группе Дятлова только камеры весьма выше среднего на тот момент ценового уровня — «Зоркие» и «Фэды» — штука в СССР 1950х редкая и дорогая… А тут 4–5 камер на группу из 9 человек и ОЧЕНЬ, очень ничего себе качественно сделанные (особенно композиционно) фото. Можно сравнить с средним уровнем любительского фото по СССР и понять, что уровень весьма выше среднего

При этом «типа суперподготовленная» группа суперальпинистов имеет довольно поганую даже по меркам 1950х «снарягу». Отмазки «ничего мол нельзя купит» и «мол дефицит» в версии Ракитина — отметаем нафиг — недешевые фотоаппараты, не очень дешевой пленки (много) и прочего купить достать таки смогли

При этом группа идя в поход ПОЧЕМУ ТО даже не берет с собой ружье (хотя в предыдущие походы брали) и рацию (хотя в предыдущие походы брали). Криво заполняет маршрутные листы, срывает график (то есть не торопятся). И т. п.

Зато внутри группы — интриги, скандалы, ведение ЖЖешечек (дневников) и даже стенгазеты

Вывод — пошли под «соусом» «турпоход с покорением вершин к съезду» — пофоткаться, потусоваться, набрать «нарратив» (стенгазета). Отошли на несколько дней хода от поселка, стали и возможно НИКАКОГО восхождения и преодоления маршрута с самого начала не планировали. Отчего и такая халтурная подготовка. Зато тусуемся.

Один умный участник понял, что добра не будет и вовремя заболел, чем остался жив.

Произошла трагедия. И что бы списать все не на из рук вон плохую подготовку, спячку турклуба, который выпустил эту гопкомпанию на этот маршрут, из них стали лепить суперфрофи против непреодолимых сил природы… Родилась легенда.

Все проще все рассказы про гиперрадиоактивность штанов в группе Дятлова восходят к криво проведенной стажером-практикантом экспертизе. А потом надули щеки и удумали теорию

Гиперверсия Ракитина про супершпионов, полеты сверхдальних Геркулесов и Скайджамп для забора супершпионов (а самолету сесть там НЕГДЕ, а вертолеты так далеко не летали даже при освобождении заложников в Иране в 1979 м) — кроется тем, КАКИМ ГОДОМ датируется гибель группы Дятлова. Забор групп с воздуха американцы на практике отработали только лет через 10. Ибо даже к освобождению экипажа «Пуэбло» в 1968 м сей цирк был НЕ ГОТОВ

>что разведгруппа чуть ли не с Дальнего Востока по ненаселенке перла».

Cмысл великий в славном поступке сем усматривает Йода мастер. Не всякий конкистадор за золотом такие круги по амазонии в свое время нарезал как сии ирои. И главное — у США на тот момент НОЛЬ самолетов способных снять и принять группу в таком районе. Более того — почти ноль машин способных, адекватно ее снабжать.

>Первый полёт У-2 над СССР — это июль 1956го. В той версии, которую читал я (а, как я уже говорил, Ракитин периодически дорабатывает лобзиком), агентов высадили на парашютах где-то в окрестностях.

С самолета Локхид У-2 НЕВОЗМОЖНО никого высадить — он одноместный.

Он не может сесть в том районе — ибо при его хлипкости корпуса он вообще должен садиться только на очень приличную бетонку.

Ракитин не разбирается в авиации ну от слова совсем.

> Я вот сейчас подумал, что более вероятно даже не то, что «натовцы» раскололи «чекистов», а то, что дятловцы в чём-то заподозрили встречных и те «зачистили концы», перестраховываясь.

Заменим «натовцев» на золотонош — вытаскивавших хабар из схронок нелегального промысла — и картина станет столь же непротиворечивой, зато без применения «божков из машинки» — нафиг никому не нужных там натовцев.

> Собственно, единственное, что они не могут объяснить — это радиация.

А радиацию можно объяснить и ошибкой экспертизы, и тем, что со складов выдали дятловцам хабар тургрупский «заметившийся» в 1957 м… Мало ли какое раздолбайство могло быть.

>А откуда такие сведения? И — в любом случае — для чего вообще была заказана экспертиза?

После «Маяка» в 1957 м там на всякий пожарный старались все мерить — ИМХО это раз.

>Кстати, в той версии его статьи, которую я читал (а он периодически дорабатывает её лобзиком), он не утверждает, что диверсантов эвакуировали с помощью этого кунштюка.

Тогда они вообще зачем ТАМ нужны? Если им до нормальной поляны где может сесть самолет из Америки оттуда километров 300–400 и пехом. Если это ТРЕНИРОВКА — то неужели тренировочных лагерей на Аляске для имитации СССР не хватило бы. Там даже березы были.

Чернобыль

>У меня родственники на Брянщине, через них облако от Чернобыля к Москве шло, там его и остановили дождём (Новозыбков, Злынка). Ничего, бывает, и так люди умирают.

Облако от Чернобыля на ПОРЯДКИ страшнее воздушного взрыва, атомной бомбы (даже не водородной). — Взрыв реактора разбросал АКТИВНУЮ массу, с долгоживущими изотопами, и вторичная пыль радиоактивная. Тут гигантская разница — зона заражения от Чернобыля больше чем даже гипотетическая от 100мт бомбы и держится такое заражение не сутками как при воздушном взрыве (короткоживущие изотопы), а десятилетиями и столетиями.

> А как вы оцениваете — это утверждение, что Чернобыль это диверсия?

негативно. Человеческая жадность куда круче диверсии.

Собственно если бы эксперимент удался — его участники записали бы себе, ажно по 300 рублей премии. Поэтому такое стремление было его провести.

>Т. е. роль Штенберга и, особенно Курчинского, демонизируется?

Демонизируется ПОЧТИ зря.

Собственно роль требования поддержать мощность — она ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ — в результате эксперимент стала ставить не та смена которой собирались, народ устал и т. п. Могло сыграть свою роль.

>А споры по поводу определения причины самого взрыва им тоже преувеличиваются — в смысле, все эти версии про электромаг. поле, землятресение и прочие варианты попыток объяснения происхождения именно такого типа взрыва?

Это все списать на «непреодолимые силы».

Собственно вообще надо было бы сначала сесть и подумать — КАК физически можно ставить эксперимент — когда даже, что бы узнать сколько именно стержней вытянуто из реактора — надо сбегать из комнаты где есть кнопка управления стержнями в другую комнату — где есть датчик числа и положения стержней? Как можно работать на малой мощности реактора (по плану в 1 % от штатной) когда градуировка измерительного прибора НАЧИНАЕТСЯ с 10 % и то примерно.

Чернобыль — это прежде всего кризис в области КОНТРОЛЯ за процессом. Вот и списывают теперь все на электромагнитные поля.

Сбитый «Боинг»

Скажем так в ней куча полуправды. Сбили наши боинг не сомневайтесь. Более того сбили имея полное и реальное нравственное право это сделать. А что Брюн принял обломки одного погибшего на восточном побережье Японии боинга (знаменитая катастрофа над Токийской бухтой, когда у «ближнемагистрального» варианта 747го хвост отвалился) за принесенные течением обломки другого, а обломки воздушных летающих мишеней за детали секретных разведчиков — увы это трудности дилетанта. А на них он выстроил теорию о грандиозном воздушном бое. Хотя самолетов разведчиков такого класса наперечет и все они известны и «ведутся» противоборствующими сторонам, каковые потерь не заметили…

А вот в главном Брюн прав — СССР имел полное право после ТАКОГО поведения неизвестного самолета в воздухе фигачить его прямо еще над Камчаткой. А наши с ним 55ть минут цацкались — 4мя самолетами, все «достучаться» до экипажа хотели… Пока не стало ясно, что за такое поведение в воздухе надо сбивать (США спокойно сбили в сове время индийский пассажирский самолет над Диего Гарсией — имели право, никто не пикнул — нечто прет на военную базу и не отвечает на запросы и предупреждения). А вот дальше руководство повело себя ПОЗОРНО- в худших традициях застоя. Пропагандистскую схватку СССР проиграл, не смогли настоять даже на своей правоте.

>Да, да, это плохой тон, обсуждать книгу, даже не прочтя её ещё, а только слыша звон, но…… Расскажите самое интересное: кроме сбития лайнера — были ли в ту ночь ещё воздушные инциденты? что ж таки произошло?

Других официально не было. Самолет наши сбили. Самолет недавно нашли — лежит там где его ИМЕЛИ ПРАВО сбить. Все остальное домыслы. ИМХО знай наши точно, что тушка самолета упала там где она упала, а не в международных спорных водах — того безумного трепа не было бы, какой случился.

>Может, в море обломки-то другие были.

ТЕ самые — поиск обломков по книге шел СПУСТЯ ГОДЫ после инцидента над Сахалином.

> Если ни в кого не попал, значит выстрел был предупредительным.

Точно! Вот, помню, когда наши ПВО-шники корейский Боинг завалили, так там тоже одну ракету по этой статье расходов пустили.

Справедливости ради стоит отметить, что предупредительные выстрелы по тому Боингу давались и как положено — пушечными очередями из подвесного контейнера. Этих корейцев 15 минут ВСЕМИ способами предупредить пытались, а они ноль эмоций (судя по всему экипаж ИЛИ спал ил был без сознания — ибо если можно теоретически не заметить ночью пушечную трассу-то не ЗАМЕТИТЬ Миг-23, который крутился перед кабиной и мигал БАНО[147] — я просто не знаю как это можно). И вообще его ДВА раз перехватывали — над Камчаткой и над Сахалином. СБИЛИ только после того как он не проявил никакой реакции на предупреждения ВТОРОГО нашего перехватчика. (не касаясь моральных оценок — сбить тот Боинг и на том самом месте наше ПВО имело ПОЛНЕЙШЕЕ юридическое право. Сбили американцы когда-то индийский пассажирский самолет над Диего-Гарсией в сходных обстоятельствах, и НИКТО их не в чем не обвиняет. Вообще подобные случаи происходили в среднем раз в 10 лет, но помнят почем-то только корейского боинга. Наш Ил-12 пассажирский (погиб 21 человек) заваленный, американцами в 1953 ВООБЩЕ на оговоренной законной международной трассе (без нарушения границ) даже почему-то и не вспоминают.

>Лет 7–8 по тв была про это передача, где сам пилот рассказывал как боинг завалил. Может меня память и подводит, но говорилось о нескольких очередях коими, аж обшивка чуть не вспоролась, потом был предупредительный _НУРС_, после которого закончила дело пиратская копия Сайдуиндера. Кстати мой знакомый офицер-локаторщик лично наблюдал эту драму на экране радара. Он тогда на Камчатке служил.

Очередь была. Нурсов[148] НЕ БЫЛО и БЫТЬ не могло. Ну не положены они Су-15му. По штату не положены. И пиратская копия Сайдуиндера не положена (она у нас как К-13 проходит, а на Су-15 стоят таки СОВСЕМ СОВСЕМ другие ракеты. Не копии ни Сайдвинтдера ни Сперроу). Так, что сдается мне, что вы отнюдь не САМОГО пилота слушали.

>Если из С-200 и с 450 км — то пойдет сверху в лоб километров с 30 высоты, ее можно заметить.

Радиус действия «Двины» (С-200) даже если она максимально доработана (С-200ВД скажем) вами слегка так завышен. Причем больше чем в два раза. ПРАКТИЧЕСКАЯ дальность на испытаниях по реальной цели (мишени) там в районе 190–230 км в зависимости от профиля и состояний, атмосферы. И про 30 км, пожалуй, тоже немножко сбавьте.

>Зенитной ракетой нельзя выстрелить предупредительно.

Не поверите МОЖНО. Был в свое время такой метод предупреждения китайской ПВО (во время войны во Вьетнаме когда, амеры нарушали границу Китая) — имитация пуска (с облучением цели РЛС), бросковый пуск (тут у амера уже все станции защиты вопят и он понимает, что он над Хайнанем, а не над Ханоем как думает, для броскового пуска вполне могли тренировочный макет ракеты зашкандыбачить — и не жалко и расчетам тренировка), а потом если два предупреждения не помогли — следует боевой пуск.

>Просто отчетливо помню упоминание в тогдашней «Правде» о двух пусках ракет, причем первый вроде подавался как предупредительный.

То, что тогда наговорили в газетах с подачи Огаркова[149] было ТАКИМ бредом, что мне стало стыдно, не за то, что врали (врали в таких случаях ВСЕ и ВСЕГДА). А за то, что делали это глупо и КРАЙНЕ неумело.

Более того это был уже ВТОРОЙ инцидент с Боингом этой самой корейской компании. Первый за несколько лет до этого подбили ТАКОЙ же ракетой в двигатель над Кольским, но там пилот ухитрился посадить самолет, аварийно и все спаслись. Все обстоятельства дела те же самые, что и в случае над Сахалином — молчанка, не отвечал на запросы, нарушения курса на тот же угол и т. д.

Вместо того, чтобы раскрутить это дело по полной — мемекали и НЕУМЕЛО пытались что-то придумать. Обыдно. Ракеты там по системе перехвата пускают (Су-15 это не «голый» самолет, а, автоматизированный КОМПЛЕКС перехвата — интегрированные «борта» машины и ракеты, наземные станции — собственно от пилота там строго говоря немногое зависит в штатном режиме. Ракеты пускаются ПОПАРНО — с разными типами головок наведения).

А что касается пилота — его не просто жаль, но вызывает омерзение тот шабаш который с ПРЯМОГО разрешения его вышестоящего начальства учинили сотрудники иностранной прессы вокруг него (это уже в самом начале перестройки, когда Горби искал перед кем бы еще «покаяться»). Снимок знаменитый где ему вручают, альбом фотографий всех погибших — вообще монтаж. Гадкая история.

В отличии от наших, американцы своему командиру «Винсенса» сбившего пассажирский аэробус запретили общаться с прессой — он и спит себе спокойно. «Скучно жить на этом свете господа» (с)

Россия после 1991 года