Стоило блин так упрекать бывшего круля в разворовке казны, когда сами за два года потратили больше чем круль за 9 лет, да еще кредитов на суровых условиях набрали. Зато депутаты скупщины (больше половины из них герои переворота 1903) получили возможность порулить финпотоками.
>Драга, кстати, ничего так дамочка,
Драга Луневица красава, правда для тех кто любит полненьких, но вот убитой быть из-за пердежа и вздутия кишечника — это, ребята, несудьба — так не судьба.
"Королева почти вся была изрублена, грудь отрезана, живот вскрыт, щеки, руки тоже порезаны, особенно велики разрезы между пальцев, — вероятно, Королева схватилась руками за саблю, когда ее убивали, что, по-видимому, опровергает мнение докторов, что она была убита сразу. Кроме того, тело ее было покрыто многочисленными кровоподтеками от ударов каблуками топтавших ее офицеров. О других надругательствах над трупом Драги я предпочитаю не говорить, до такой степени они чудовищны и омерзительны. Когда убийцы натешились вдоволь над беззащитными трупами, они выбросили их через окно в дворцовый сад, причем труп Драги был совершенно обнажен."
Все типа ради свободы и независимости.
>1.все же имхо апис со товарищи(такой филиал царского гру в сербии)
И заигрались. И не были они прорусскими. Скорее профранцузскими — и от этого многие различия.
> а черногорцев откармливали на будущее,
Какое уж там будущее — ежик сильный но очень легкий. Это как Люксембург против Германии откармливать.
>так были времена, когда люксембург рулил германией при поддержке валуа
Эти времена давно прошли. В 20 м веке на Балканах рулила или твердая идеология или твердый капитал. Российская империя не имела твердого идеологического стержня (гейславянство — это было и казенно и несерьезно) и не имела свободного твердого капитала.
Поэтому центр тяжести смещался в сторону французских рантье — к вящему счастию пана Пилсудского[31] — коему с немалой французской помощью таки удалось к середине 1920х выстроить кошерный и высокодоходный для Польши "Балканский транзит". И пока туда как слон в посудную лавку после падения Франции в 1940 м Великобритания в лице Черчилля не вперлась, было там, в общем, недурно. Хотя и неустойчиво.
>родня романовым, покашерней были
В 20 м веке рулили уже не родственные отношения а банковские кредиты — чего Романовы до конца увы так и не осознали.
Глава II. История вооруженных сил
Пехота
1
> у меня к тебе вопрос, по другой теме. Ты как-то написал, что исторически всегда проигрывала ставка на суперсолдат, а выигрывала ставка на "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ". А что должно быть ещё, кроме них, или хватит только "БОЛЬШИХ БАТАЛЬОНОВ", наспех обученных и сформированных?
А кто сказал что они должны быть наспех обучены и сформированы? Хммм, даже когда в СССР было ОЧЕНЬ плохо свежеформированную дивизию готовили примерно 6 недель, даже дивизии народного ополчения не сразу в бой шли. Это если не учесть, что при формировании части, в нее всегда в качестве "костяка" вводили обученный "кадр".
Батальон он тем и отличается от большой толпы — что в нем народ ВООРУЖЕННЫЙ, и возможно и кое как но сколоченный в подразделение. "Сто двадцать человек с винтовками не создают роту" (С)
>Можно уточнить? Вы имеете ввиду эру огнестрельного оружия?
Да и пожалуй эру холодного и нерво/барробалистического оружия то же. ВО посмотрим
Античность — древний Египет: за краткими исключениями (титанического таланта полководец на вроде Тутмоса,[32] или сверсупердупер техническая новинка (гикосы с колесницами), рулят и в оконечном счете решают исходы боев — большие батальоны.
Шумер, Междуречье, Вавилон с Персами — кто собрал большую толпу тот и батька. Исключения есть, и то некоторые подтверждают правила — Эпопея Кира младшего хороша: суперсолдаты, суперподготовка, супер полководец — они почти-почти победили при Кунаксе, но не вовремя пущенный дротик и алес.
Древняя Греция, конечно хорошо читать писателей моралистов, но бесконечные полчища варваров при Марафоне и Платеях сужаются при детальном анализе в ДЕСЯТКИ раз. А вот отряды греков наоборот распухают — то легковооруженных не посчитаем, записав всех в фалангиты, то спартанцы оказывается приведут не отряд в 5000 спартиотов, а толпушку тысяч в тридцать с вооруженными илотами, периэками и прочим пелопонесским сбродом. При этом занятие земледелием никто не отменял даже для спартанских эвпатридов.
Древний Рим — ваще цимес. Миллионы перебил галлов Цезарь, миллионы…. Мечи 10го легиона должны были стесаться до состояния шила, на каждого легионария за кампанию приходится по паре сотен трупов, порезанных вручную. Жаль, плотность населения Галлии с ее десятками "городов" на 40–60 домиков не дает возможности верить сим реляциям. И Древний Рим дает нам прекрасный пример важности МАССЫ над ИСКУССТВОМ: Ганнибал сын Гамилькара, карфагенянин. Ух и ах какой полководец, мастер, герой, стратег — задавлен гигантской жабой. Аминь. Масса победила. Масса наспех подготовленных (брали даже рабов) плохо вооруженных (римские доспехи и мечи были однозначно хуже качеством — доспехи паршивее карфагенских, мечи хуже испанских, иберийских, про Сицилию с водящимся там Архимедом ваще молчу — укрепления Сиракуз ныне раскопанные — это вообще за пределами добра и зла в области техники: многоярусное перекрытие секторов обстрела метательных машин. Лучшие наемники профессионалы Ганнибала против оторванных от сохи римлян — все тупо решила ОГРОМНАЯ ЛЮДСКАЯ МАССА, мобрезервы Рима мало того что больше, еще и "валиднее": легче собираются, компактны и римляне действуют внутри операционны линий.
Персы и Парфяне, затем снова Персы — есть исключения (Карры), но в массе своей опять масса. Декганин, персидский воин недаром стал среднеазиатским словом Декханин — крестьянин. Крестьяне от сохи, наделенные земельными участками — и в бой, коли, руби, бери в полон.
Дальше средневековье, а рабы на какое-то время заставили подумать, что вот масса не рулит. Эти ребята времен раннего Халифата действительно рождались в седле, и 30 их тысяч захватывали 10 миллионный Египет. Недолго музыка играла — лет 40. Потом тупая масса франков, на перекрестке дорог у Пуатье[33]… Тупые, недисциплинированные, подходившие по частям, но много и главное сытые и не уставшие.
Только феодализм на короткое время дал свободу воину профессионалу. Рыцари на короткое время в Европе торжествовали над любой толпой пехтуры, японские самураи отточили войну до утонченнейшей серии поединков (Сегунат Асикага), монгольские всадники, разгоняющие толпы китайцев — не надолго. Толпа голландских лавочников, рыгающая пивом плотно сбившаяся у рва — блеск годендагов и вот вам битва у Куртре, "битва Шпор". Вторгшиеся на дальний тогда Ближний Восток массы европейских крестоносцев, которым противостоят раздробленные и рыцарственные мусульманские феодалы (курстуазность и культ поединков — это скорее ОТТУДА СЮДА, чем наооборот), давят все на своем пути, но потом первый же собравший мусульман в действительно БОЛЬШУЮ кучу — становится Слах-ад Дином, светом веры. Зачот Иосиф Иовыч, зачет, под Хаттином ты зажег и показал, что такое действительно большой батальон против лучшего рыцарства Европы.
В Японии самураев вытесняют с первых мест десятитысячные толпы асигару[34] времен семидесятилетней смуты… Самураи Такеда и их конец, картина маслом. Хотя тут уже было немного огнестрела.
Блеснули не числом, а умением англичане во Франции. Столетняя война. Победила в конечном итоге тупая животная масса… Путь и воодушевленная Жанной… соотношение населения 10 к 1 в пользу Франции и несмотря на триаду суперпобед для Средних веков (Кресси, Пуатье, Азенкур) — кончилаось все Кастильоне[35]. Талбот[36] и его английские суперпрофессионалы против почти трехкратно превосходящего в числе противника, а такуют и погибают.
Россия властною рукою ОТОДВИНУЛА степь "взад", даже не столько битвами навроде Куликовской, сколько кордонам. И заставами, засеками — массой крепостишек и служивых людей.
Нет в оконечном итоге (исключения лишь подтверждают правила) решает СЕРАЯ масса. Талант и профессионализм дают красивые бои, но не опертые на базис в виде материальных и людских ресурсов они тешут лишь воображения военных историков…
Немцы в Первую и Вторую мировые дали кучу примеров великолепных военных действий, выполненных на высочайшем профессиональном уровне — победила МАССА.
> Т. е. домов у них нет. Живут прямо в седлах… эээ… на спине горных козлов.
Дома конечно есть… Только вот возможности нанести неприемлемый ущерб, сжигая их — у супостата нет. Тяжело — те же аулы на Кавказе, могут и сдаться и замириться (пример те же Аулы на Кавказе), но тут же переметнуться когда войска уйдут. А войска держать никто из противников Македонии долго там не мог.
Вот и получались качели. В которых постепенно выковались те кто смог отлично воевать при Филиппе и Александре и снова впали в ничтожество при преемниках.
> Спарта банально таки выиграла в войне, а Афины — програли, со всеми вытекающими — это фигня, главное кто из них был горожанин.
Спарта ПОТОМ банально выиграла в войне, а Афины ПОТОМ проиграли… Периклов мор 429й год, Афины проиграли в 404 м (не в прямом противостоянии Спарте — помогла персидская помощь). Войну-то непосредственно примыкавшую к периоду мора (Архидамову) Афины даже выигрывали, но в долгосрочной перспективе потери стольких граждан перенести не смогли.
> А ничего что главной силой Филиппа и Александра были вовсе не пастухи, скорее всего, а аристократическая конница, причём большей частью вообще к горцам никакого отношения не имеющая?
Не, не ничего… Мало было той "аристократической" конницы. Цифры я уже приводил. И то конница гетайров становится хотя бы как-то заметной силой на фоне пехоты только после того, как Филиппу удалось одержать первые успехи, подчинить рудники, наладить сотрудничество с варварскими племенами.
У Александра уже да — было ажно около 2000 "своих" аристократических конников. Но это была уже другая Македония — ограбившая всю Грецию.
> Приводите послевоенный подъём (единственное, что можно сказать наверняка), привязываете его именно к мору
Посмотрите на ход войны. Это подъем Спарты в ХОДЕ войны — они усиливаются, они развиваются, не было флота — есть и т. д. Армия Спарты начинает воевать так, как она не делала до того, сил начинает хватать на длительные осады, на оставление спартанских гарнизонов.
А вот Афины наоборот — сил хватает на один-два рывка (сицилийская авантюра) а потом период замирения или ослабления боевых действий.
Так кто сильнее пострадал — от мора Афины или Спарта (которые в год эпидемии даже очередное вторжение в Аттику отменили, что бы не заразиться в осадном лагере).
Перелом в пользу спартанцев и начало подъема третьей силы (Беотии) начался после мора, но до поражения в войне Афин. В общем-то, даже античные авторы упрекали Перикла в том, что он скучил население в стенах города, что вызвало и усугубило эпидемию.
> Это, если Вы не знали, вообще общее правило аргментации — общие тезисы НЕ доказываются примерами. Они доказываются только широкой статистикой.
Ладно — я пожалуй просто перестану давать и примеры и доказательства.
Аргументы и мнения мы высказали, убедить друг друга не смогли, кто посторонний читать будет дискуссию выводы о правоте не правоте пусть сделает сам.
А горячится и скатываться на оскорбления не хочу. Ибо беседа была хорошая и спасибо вам за нее.
Единственное что отмечу — что касается ситуации СССР и Германия — там весь процесс занял не 20–25 лет от эпидемий до поражения, когда за эти 20 лет счастье и Афин и Спарты колебалось туда сюда — и "наступала" и "отступала" каждая сторона каждый год практически — то есть пример бы СССР и Германии был бы хорош если бы война раз пять шесть прошлась бы туда обратно по каждой территории. Как это было в разборке Афин и Спарты.
НУ а что городское население в эпидемиях до 19 века страдало больше сельского — это просто бездоказательный медицинский факт.
Но это опять ладно. Просто спасибо за интересный разговор — нечасто так удается отдохнуть.
И еще — опять не для продолжения разговора, а поясню что я имел про "спровоцированную хеттами" революцию. Имел я в виду не мечи или колесницы, а торговлю. Торговлю металлом. Это не "стремя" или другая военная приблуда.
> Изобретением же была именно выплавка железа.
Торговля сырьём возникла ещё в каменном веке.
На сем и покончим. Правда — торговля ВЫПЛАВЛЕННЫМ железом и даже изделиями из него — это не торговля СЫРЬЕМ. Это уже минимум первый передел.
> СЫРЬЕ — материалы, подвергшиеся ранее воздействию труда и подлежащие дальнейшей переработке (БЭС)
Не, неглубоко.… "Ранее воздействие труда" — здесь — добыча руды.
Изготовление из руды металла — уже первый передел. Сейчас бы сказали что первый передел — это чугун из руды. Тогда железо из руды. Можно конечно назвать сырьем — это верно, но можно отметить — что это подвергшееся переработке сырье.
Торговля в каменном веке всяким обсидианом и прочим — это как раз чистое сырье — без передела. Так что различие важное. Хетты торговали уже продуктом переработки.
> Неверно. Торговали как раз заготовками.
Это уже опять беспредметный теоретический спор который можно и не вести. "Заготовки" — это все одно без изменения функциональных свойств. Тут же — из одного (руда) получено другое (металлическая крица).
> Оливы-то как раз не разграбишь, а вот скот можно угнать.
Оливы спиливали и сжигали. Просто тактика такая была… Афины вон каждый год отправляли десант на кораблях когда со Спартой воевали — портить посевы и посадки. Спартанцы отвечали чем могли — осаждали Афины и вырубали вокруг все зеленое.
Местный способ воевать. Балканы. Скот же отгоняли в горы, куда за ним и пастухами особо и не набегаешься, а набежишь — еще и в засаду попадешь, если не местный. Сравни с приключениями наших на Кавказе в 19-м веке: главное развлечение — "угон баранты"…
Так что КПД тотального разграбления земледельцев и скотоводов разный.
> Это вполне возможно, зажиточность — штука относительная, по определению.
Тогда да — в ходе внутригреческих войн Македония стала богаче соседей, потому что ее меньше грабили.
> Арбалеты забыли, полный доспех делать разучились, мечей почти нет, а то, что выплывает какой-то отстой даже по сравнению с неблещущими гладиусами.
Ну по порядку — гастрафет античный не арбалет. Он на скручивание работал и ложи не имел. Микро ручной онагр — их забыли как и всю невробаллистику.
Время от времени книжники делали, но толку в сравнении с классическими средневековыми машинами не было. Арбалет вернулся на Запад веке в 10 м с востока. Уже в своей китайской инкарнации (лук на ложе) — и никуда не уходил более. См Анну Комнину и ее описание "цагры".
> полный доспех делать разучились
Где на востоке средиземноморья разучились делать полный доспех? Побойтесь бога.
Варвары галлии и лангобардии — это вам еще не вся средиземка.
> мечей почти нет, а то, что выплывает какой-то отстой дажэ по сравнению с неблещущими гладиусами.
Начать кидать список названий восточных мечей века так 8го что ли. Да плюньте вы на этих бородатых варваров в Секванну — поезжайте в Хомс, в Дамаск, в Алеппо, в Никею, в Бурсу, в Аль Андалус наконец — и купи там себе такой меч, какой хочешь.
> В общем-то в архитектуре, сантехнике, гигиене — тоже где-то только к XIX веку подобрались.
Это количественно в основном, а не качественно. Та же гигиена — в монастырях канализации были чуть ли не в 11–12 веке, просто в городах и дворцах это было НЕ НУЖНО. В Лувре толчок был у круля — остальные считали достаточным сходить за занавеску.
Гигиена до Великой чумы и после — два больших разница. "Грязная немытая средневековая Европа" — это завоевание 14 века. До этого, скажем, Карл Великий послов, купаясь с дочками в бассейне, принимал. Особенно арабских послов вставляло, дочки у императора были блудливые и красивые.
> Да и в механике где-то с IV до XIV царил какой-то ужас-ужас.
Ну какой там ужас — осадные машины были (причем баробаллистические требюше — в чем-то превосходящие римские времена невробаллистической артиллерии (зависимость от погоды например). Краны подъемные были, чего там еще такого чего бы не было веке в 11 м и было у римлян на практике в области механики? Не напомните ли?
Хотя да — общая деградация налицо, но основной костяк знаний и умений не забыт. Он просто не нужен в данных условиях хозяйствования… Зато куча новых вещей принимается.
> Далее, а откуда такая уверенность, что у монголоидов на разных континентах их практически нет?
Практически нет. Просто из исследований антропологов.
> И тут вспоминаем про различные этносы в пределах одной расы.
Этносы это от лукавого. Этнос — это модус операнди, а не биологические особенности.
> Да-да, чукчи. Некоторые специфические и печальные особенности метаболизма.
И что чукчи. Эти же особенности были у китайцев до эпохи массового китайского алкоголизма после открытия способа перегонки и изготовления "ханьшина" (где то между Мин и Тан) и вспомним как рвала башню индейцам "огненная вода" — особенности как раз строго одинаковые. Китайцы просто прошли свой отбор… Те которые сейчас поустойчивее к алкоголю в целом, потому то неустойчивые уже вымелись из популяции.
> А главное — чисто биологические вариации проявляются на уровне популяций, не то что рас
Для фундаментальных качеств, тех, что определяют темпы развития — они совершенно непринципиальны. Пофигу, какого цвета волосы и какой формы нос, когда УЖЕ есть цивилизация, или хотя бы оседлое общество.
> Вот и вам отличия от китайцев, сами же сказали, что те прошли отбор.
Правильно — они сначала построили цивилизацию, потом изобрели процесс дистилляции, а ПОТОМ в ходе довольно серьезных социальных потрясений, потеряв приличный процент населения (в том числе и от алкоголизма, и от последствий ослабления государства повально пьяных — понятно что это не одна причина была а комплекс) — они прошли отбор. И сейчас американские индейцы более устойчивы к виски, чем 400 лет назад. Как чукчи — не знаю, но подозреваю, что тоже есть сдвиги.
В общем, это как раз говорит, что принципиальных различий нет. Начни индейцев кто спаивать раньше, как китайцев — они раньше бы приобрели и резистентность.
> А форма носа при чём? Вы по ссылке-то читали? Упомянутый ген гораздо интереснее проявляется.
Как причем. Как вы думаете, почему по долготе у американских индейцев меняется форма носа. Почему у тихоокеанского побережья в основном курносые, а у Новой Англии жили чинганчуки с орлиными шнобелями — вполне себе различие.
А про интересные проявления генов — все это пока вилками на воде в данном случае — генетика человека в том, как она влияет на его социальные функции дело настолько десятое — ибо для классических генетических исследований у нас слишком мало данных — выборка делается по стабильному социальному состоянию и на основе анализа одного-двух поколений… Это мелко. Люди не имеют "чистых линий" с которыми так привыкли работать генетики, скажем, на дрозофилах — там то удобно — поколение за две недели.
То есть что бы к словам автора можно было просто прислушаться надо проанализировать поведение того гена поколениях в 50. Скажем сравнить евреев современного Израиля с евреями Европы 1930х, с евреями времен дела Дрейфуса, с евреями 18 века, и так далее где то века до 5 нашей эры… Что, будем говорить, что у всех круто поменялся генотип — или все же первично будет изменение "социотипа"?
Генетика просто не инструмент для такого рода исследований. Масштабы не те, это как взвешивать пушинку на весах с пудовыми гирями.
> И вообще, вот есть свидетельства вариаций в популяциях, по разному протекающего отбора, местных генетических отклонений. Т. е. какой никакой, а эволюции.
А вопрос как эволюция будет влиять на социотип общества — дело открытое. А почти никак — другие факторы КУДА важнее… Даже расовые отличия — человек использует настолько небольшую часть возможностей своего мозга, что даже межрасовые отличия в мозгу не влияют почти ни на что. Куда важнее вопросы воспитания и социализации в ранний период жизни. Ребенок нобелевского лауреата воспитанный с младенчества в семье австралийских аборигенов и ребенок аборигенов воспитанный в семье нобелевского лауреата — тут отличия в среде в первые годы жизни в сотни раз весомее ЛЮБЫХ отличий в генотипе.
Как хорошо воспитанная хозяином дворняга против породистого пса который "рос как трава" — и что бы не говорили кинологи про "природные склонности пород" — тут будет бесполезно.
> И всё-таки наконец осмелюсь: есть же и Айзенк с Уотсоном.
А еще есть телескопы и астрономы. Просто это другие масштабы исследований. Все мы одинаковые кроманьонцы… И отличие в воспитании и социализации дают куда больший разброс для развития интеллекта чем ЛЮБЫЕ отличия в биологии человеческих рас и популяций.
Уотсон фактически наблюдал отличия африканского социума от европейского, а не отличия африканского мозга от мозга европейцев. Но трактовал сие как генетические проблемы. А их роли там практически нет.
> ну именно этого одного какой результат — х.з. но по сути у них была куча колоний и торговых поселений
Именно, а главное взаимопроникновение "протоцивилизаций" — финикийцы общаются с кельтами, кельты заимствуют от средиземноморских народов, средиземноморские от кельтов и пошло поехало. Те же кольчуги например и "испанские мечи", ака гладиус — кельтские придумки перевезенные карфагенянами (экс-финикийцы и на ура зашарапленные римлянами).
Роль финикийцев — именно в этом взаимопереносе, от которого цивилизации не кисли по отдельности (Инки отдельно, Ацтеки отдельно — хотя между крайним югом одних и крайним севером других менее 700 км)
Средиземка — идеальное море оказалось для цивилизирования и связей, любой путь вдоль берега, почти везде удобная и безопасная бухта в сутках пути на веслах (30–40 км).
Второе идеальное — тихоокеанские острова, но там старт был отличный, а дальше все остановилось в "константе", условия не меняются, люди им идеально соответствуют, что еще надо.
> подозреваю проблема с островами именно в том, что это острова. связи есть, но связывают они не миллионные государства с городами и экономиками, а деревни на пару тысяч душ. ну и кому куда там развиваться?
Да не скажите, не скажите… Ладно атоллы, но крупные острова — Гавайи — по площади будут поболее всего ареала античных греков со всей их философией, население Таити и Рапа-Нуи (Пасхи) в период расцвета это этак 15 а то и 20 тыс. душ — то есть Афины времен Писистрата с большим запасом, на Соломоновых островах в довольно тесном общении этак тысяч 200 000 на круг (а это Англия времен друидов).
Но вот одинаковость губит — что толку плыть в такой же почти остров. Почти такой же как твой.
2
> Вот македонская фаланга. Неприступна спереди-лес копий. С флангов-конница охраняет. А если пустить на центр фаланги например мини-тараны? Копья поломаются, и пехота войдет в непосредственное соприкосновение с копьеносцами.
Это глупость, не учитывающая каких то важных деталей, или что то подобное в истории против леса копий использовали?
Ну собственно серпоносные колесницы — они как раз эти самые тараны. И против НЕДИСЦИПЛИНИРОВАННОЙ пехоты работали.
Беда в уязвимости "экипажа" таранов тех лет, а прикрытые броней тараны не пойдут по пересеченной местности, действительно "ровных полей" сражения почти не было. Да и не была македонская, а потом эллинистическая фаланга вещью в себе — ее прикрывала и взаимодействовала легкая и средняя пехота. Она поможет отбить "тараны"
И не была она монолитной — делилась на лохи всякие, моры и спейры и могла пропускать ударные тараны (и даже слонов) в промежутки строя.
>зачем тараны, можно ее просто расстрелять из луков как и легион, парфяне так и поступали
Правильно поэтому нормальная фаланга эллинистическая — это всегда лишь один из компонентов армии… Прикрытая стрелками, средней пехотой, конницей развитой и т. п.
Фаланга без всего этого — советский мехкорпус обр 1941 или французская танковая бригада обр 1940 — голые танки, которые выбиваются чем угодно, как бы хороши эти танки типа не были бы.
Если у нас дело дошло до голой фаланги против нормального войска — она обречена.
А уж голая фаланга против средней пехоты (а легионеры это как раз именно средняя пехота — аналог греческих пельтастов, но тяжелее, способных сражаться и в строю и метать дротики и действовать рассыпным строем) — у нас есть прекрасный пример Афины против Спарты — Саламин. Где спартанскую фалангу не просто вынесли и заставили сдаться а сделали это фактически без потерь и без особого боя. Замордовали со всех направлений собственно говоря и все.
>а щиты самой фаланги?
Тут такая беда — или нормальные копья и без щитов (македонская фаланга, эллинистическая) или короткие копья и щиты.
>Ну, второе я и имею в виду. — Там же щиты есть.
Ну так это греческая фаланга — и она иногда даже без прикрытия другими войсками успешно противостояла лучникам — ибо гоплон — это суперхайтек своего времени (И супердорогое относительно оружие), фаланга была способна на приближение к лучникам и резкий бросок вперед, стрелы-то имеют обыкновение кончаться, причем, быстро.
Если лучники после такого броска просто разбегались — то фаланга достигала своей цели, занимала территорию, приступала к осаде поселения и т. п.
> Так вроде именно у эллинистичесой фаланги характеризующий признак — наличие го(хо)полона?
Это не гоплон в его старом понимании.
Круглый щит эллинистической фаланги (даже когда он был), во-первых, слишком мал (диаметр 60 см вместо 90 см-1м, вес около 4,5–5 кг вместо 10–12), во-вторых, не столь прочен (и не столь дорог. И главное он не управляется бойцом (ибо обе руки держат копье).
Это уже не надежная защита от стрел и дротиков (гоплон+навески эгиды+глубокий шлем), а скорее средство прикрыться от такой же трудно управляемой сариссы оппонента.
>Ежели не врут, то этот бой[37] никоим образом не показывает превосходства пельтастов над гоплитами
Еще как показывает — гоплиты[38] ОЧЕНЬ дорогие войска. Пусть даже они из граждан, но они требуют очень дорого снаряжения, гибель каждого гоплита — это удар по правящей партии (у нас же греческие демократии и т. п.), тут на деньги от освобождения от военной службы одного гражданина имеющего право на полный доспех, можно нанять пять шесть пельтастов[39], подготовка которых быстрее, снаряжение дешевле и, главное, не требуется такое муторное сплочение как гоплитов в фалангу — краеугольный камень гоплитской тактики.
То есть 800 гоплитов это примерно 3-4-5 тыс пельтастов, которые на войне "успеют больше". Собственно, это и суть великой греческой "Ификратовой реформы".
Более того македонская фаланга то же выросла из нее же — фалангиты Филиппа это не дорогие гоплиты граждане в дорогих шлемах с качественными и дорогими щитами гоплонами — это люди небольшого достатка БЕЗ щитов, в простых "касках" и тряпочных доспехах. Зато с длииннными копьями.
>собственно за счет легких стрелков легион и победил фалангу
Стрелков-то в легионе не дофига, скорее, даже относительно эллинистических армий скорее просто никак. Легионы побеждали фаланги в ситуации, когда у противника разброд и шатание. Это первично. Ублюдок и братоубийца Персей против Рима, Сирия Антиоха, сотрясаемая кризисами и т. п.
Легионы тут скорее как санитары леса работали.
А вот нормальная фаланга — причем даже не эллинистическая а вполне классические копейщики — это часть пехоты Ганнибала — с легионом совсем по другим рецептам бодались… И две фаланги африканских ветеранов при Заме римляне смогли смять только ударом конницы в тыл — реванш за Канны в чистом виде.
>А тактика пехоты? Максимальное использование рельефа и подручно-подножных средств (типа тех же саней)
Да — вообще пехота старалась встречать атаку, обороняться и за укрытиями — "встать в тороки" — то есть прикрыться тем же обозом, "засечься".
Ударные возможности пехоты считались близкими к нулю. В правильном бою — центр пеший отражает атаку, а конные крылья контратакуют, или конные крылья в атаке обхватывают, а центр добивает.
Вооружение разбирал Кирпичников: короткие копья, сулицы, топоры, мечи (немного относительно копий), щиты постепенно в русско-татарский период становятся меньше, а то и вообще не применяются, но первые ряды — "в бронях". Простой лук, встречаются и самострелы (в пропорции по археологическим находкам 1 к 8 — 1 к 10 к лукам).
В тесноте "на ножах режахуся" — относительно длинный нож сантиметров около 30. Плюс еще один нож — засапожни
>ЗЫ. Скутум, на мой взгляд тоже уведёт пилум вскользь. Полуцилиндрический, по крайней мере. За счёт хвата просто провернётся.
Дает шанс, но все же пилумы они в том числе и против скутумов[40] действовали (ибо враги рима то же имели подобные шиты). Это поединок снаряда и брони был — пилумы улучшались, и щиты улучшались.
>Аспис — оружие профессионала!
Именно. При этом высоко ценящего себя профессионала, демократия в греции держалась буквально "на щитах", когда население в результате экономических реформ обеднело до того, что перестало иметь возможность воевать в фаланге, а рулить стали наемные отряды (да еще более легковооруженных, те же пельтасты) — то и демократия в греции сошла на нет.
>Но с фанеркой реконы отожгли
Энто завсегда так…Потому не стал давать ссылку на книжку Ткачука — он то же писал про гоплон, но там совсем "реконство"
>Ну с гаплоном рука полностью занята, длинное копье же одной не удержишь. Любопытно что первично было
— другой щит, потому что нужно держать длинное копье
— длинное копье, потому что появился другой щит
Первично длинное копье — начав делать относительно недорогие панцири — Филипп решил что тело воина в фаланге защищено и так уже неплохо и можно ему дать действительно эффективное копье.
То же самое европейские пикинеры — появились недорогие и прочные кирасы — тут же длинная пика стала рулить.
>мне немного другое интересно, почему греки (не македонцы) не сделали копис основным оружием, а дрались преимущественно копьями?
Потому что большинство стычек гоплитов согласно статистике не доходило до решающей резни — одна сторона давила — другая организованно отступала. Потери не превышали 15 % убитых раненых и пленных для проигравших и 5 % для победивших. Как не странно — схватки фаланга на фалангу были относительно гуманны.
>туреофоров и торакитов с кельтскими щитами (как я понял с пельтами против галлов кисло), получили мобильную пехоту, которая при случае могла сомкнуто драться.
Ну да — причем подчеркну драться недолго — это все в общем ребята коротких действий — наскочили — покидали дротики, на нас наскочили — сомкнулись и отбили атаку легкой конницы или легкой пехоты и удрали от фаланги.
Для них копье и правда удобнее. Или два дротика — один мечем, другим отбиваемся как копьем например (см джериды средних веков у тех же турок — из трех два кидаем, одним деремся или кидаем если точно знаем что драться не надо будет).
А меч — он еще и дорогой, собака. Особенно меч приличного размера. Копис — это довольно простая поделка, полноценный меч — с удлинением клинка цена увеличивается в прогрессии.
>Но вообще кошмар полковдца, какой-то, получились пельтасты, туреофоры, гальские мечники со щитами (забыл название), гипасписты (у этих вроде гоплон?), пейдзетары. Все вроде своеобразные, но функции перекрываются.
Ну это еще от того, что армия стала в значительной степени наемной, и стали появляться "корпорации" со своими понтами — это как гусары, уланы, шеволежеры и тп. 19 века — функции почти одни и те же, а понты разные.
Расцвет таких вот "разнообразных войск" — первый признак того что армия пошла от унификации ополчения к "профессионализму" наемных войск.
>Кстати копье же у римлян вернулось веке так в III м?
Да — с Каракаллы, который, правда, больше из понтов завел фалангу с сариссами. Но это просто император такой.
Но в пехоту короткое копье вернулось — сначала через германские вспомогательные войска частично вооруженные копьями, а в эпоху после Диоклетиана с копьями изображаются даже пешие гвардейцы-телохранители императора — "протекторы".
> да Каракалла то вроде бы парфянам настучал неплохо, а с ними копья просто необходимы
Каракалла был понтяжник и позер, но не дурак. И копья оказались кстати, и каракаллы — оказались штукой удобной (Каракалла — это такой теплый плащ, вроде короткий до колена, но с капюшоном). Его прозвали, что он их бесплатно народу Рима раздавал во время как раз заморозков в Европе.
>А в сомкнутом строю кописом удобнее. Да и гладиус то у римлян не особо длиннее кописа.
Но ощутимо тяжелее и труднее в ковке. В общем, это просто недешевое оружие. Кстати забавно — как только мы снаряжаем солдат за счет казны — кроме Рима разве что немедленно появляется тенденция заменить меч теми или иными видами копья — дешевле блин.
>) действительно ли английские лучники были настолько круты, что повергали в ужас тысячи закованных в броню европейских аристократов
Нет. При благопритяных условиях европейские аристократы устраивали британским лучникам иногда нарезку в фарш. Несмотря на крутость луков.
То в засаде колонну раскатают (этим очень Бертран Дюгесклен грешил, мастер доброй засады и огробления корована), то вообще порубят алебардами на куски как в Швейцарии в свое время.
А то и невзирая на дождь стрел — доскачут и коняшками потопчут.
А то просто как Роберт Брюс с шотландцами, придут и скажут: Вот у вас стрелы кончатся, а дальше что будете делать? А ну брысь с поля! — и что характерно, таки брысь.
Чтобы лучники побеждали — их надо было прикрывать латниками и конниками.
Все три великие битвы англичан в Столетку, кроме, ОТЧАСТИ, первой Кресси, не триумф лучников, а триумф грамотного командования, где лучники — часть укрепленной позиции, сложной тактики, контратак и т. п.
Вот когда лучниками командует Генрих V и у него кроме тысячи лучников — еще четыре тысячи латников и тысяча конных рыцарей — дааааа, тут европейския аристократы были в ужосе даже до усрачки. Серьезно.
А когда командование "небоевой пидорас" Эдик два — так их и шотландские горцы, еще в штанах — не особо испугались.
>действительно ли британские "красные мундиры" были лучшими войсками эпохи Наполеоновских войн и внесли настолько серьезный вклад в борьбу Наполеона с остальной Европой?
Лучшая стрелковая подготовка, паршивая артиллерия, негибкие боевые порядки и лучшие в мире лошади под худшими кавалерийскими командирами — это ТРЕЗВАЯ имхо оценка британской армии тех лет.
Были у них и сильные стороны (стрелки, упорство в обороне) были и слабые. А вклад да — серьезный… Если Великая Армия перемолотая в России это 600 000 человек, то в Испании англичане за три года перемололи еще тысяч 200. Что существенно.
>В битве при Креси при соотношении сил 11000 англичан против 60000 от французов и Ко, армии потеряли, по словам автора: французы — 11 принцев, 1200 рыцарей и 30000 пехотинцев; англичане — 50 человек. Это реальные цифры? Просто в голове немного не укладывается.
Это слегка пропаганда. Англичане потеряли примерно 50 рыцарей и оруженосцев (латников) в безвозврат. Плюс еще примерно 250 лучников. Плюс несколько сотен раненых.
Французские потери — по наиболее взвешенной оценке — примерно 6000 убитых и столько же раненых и пленных.
НО Кресси да — единственный бой? где лук и только лук определил победу. Ну и плюс полевые укрепления^
"Эдуард III расположил свои силы на хребте холма у деревни Креси, фронтом в 2000 ярдов окружённом естественными препятствиями с флангов. Вероятно войска располагались не сплошной линией, а отдельными отрядами. Впереди холма находились три насыпи, которые и явились основным препятствием для французских всадников."
То есть французы с шашками на коне лезли на окопы. Результат и правда предсказуем
>При том из той же книги создается впечатление, что до Ватерлоо у французов только уши доехали.
И эти люди ругают советских историков.
>Нормальные траншеи полного профиля можно так очень долго поливать.
И плевать. Куда торопиться то? Главное процесс — как первая мировая показала. Даже если выпустить несколько сотен тысяч патронов а попадет пара десятков из них — это все лучше чем Верденские нормы по 70 тонн снарядов на одного убитого.
"Баллистическую стрельбу из пулеметов" разрушили только Стокс и Брандт, когда довели до ума "тяжелый миномет". 76-82мм система с дальностью пальбы в 2000–2500 м оказалась эффективнее. Просто по весу выпущенного боеприпаса. Вот во второй половине 1930х от изысков стали отходить.
Как не странно, дольше всех промучались немцы. Недаром у них треногий лафет к МГ-34 стоил в два раза дороже пулемета, а прицел к нему для стрельбы непрямой наводкой стоил как полпулемета. И все ради того что 81мм миномет сделал бы быстрее.
> Какое холодное оружие наиболее эффективно для пешего боя с неодоспешенным противником? Под эффективностью я понимаю легкость прорезания тушки, ее максимально быстрая смерть, противодействие положительным сторонам вражеского оружия.
Y =6*V — 620. Y — масса коня в кг, а V — обхват груди в сантиметрах.
> Хороший ответ. Можно даже вычислить расстояние, которое оный "конь" преодолеет за одно полное вращение… Но вот возможности вычислить скорость, дальность перехода и грузоподъёмность оной сферической животины Ваш ответ, увы, не даёт… А это обычно и требуется спрашивающим
я человек злой и в иппологии научной мало мало кумекаю, а что не кумекаю могу у дипломированного френда, коий даже книжки иппологические и иппопсихологические на язык родных осин перетолмачивает.
То есть если нужны другие формулы описывающие "работу" лошади — их есть у меня.
>Какое холодное оружие наиболее эффективно для пешего боя с неодоспешенным противником?
Дерется хорошо обученный человек или абы как обрученный?
Собственно, на оба вопроса есть ответ — его дала сама жизнь.
Обученный клиент — меч. Самое универсальное оружие (отличия форм — это отличия времени и исторической ситуации). К мечу в зависимости от времени или места может идти а может не идти "парное" оружие — щит, кинжал и т. п., но главное меч.
Плохообученый клиент, но хотящий остаться жив, "тяжеленькое лезвие на длинной ручке" — алебарда, дадао, гвизарма, глефа, нагината, совня — в сущности все это почти одно и то же.
Проверено временем.
> А сабля? Или ей уметь надо?
А сабля — это то же меч. Просто другой. Меч я понимаю как раз в расширительном плане — длинное клинковое холодное оружие преимущественно под одну руку. И шашка меч — хотя в переводе это длинный нож..
Другое дело что сабля как раз чаще оружие не пехотинца а конника, но это в данном случае не слишком принципиально — развитая школа владения саблей обязательно содержит в себе и методики для пешего боя.
>Ятаган?
100 % одобряю… Сенегальские стрелки штыки-ятаганы Тувенна юзали с превеликим успехом и в первую мировую Отдельно от винтовок — в окопах резаться колоться стукать по кумполу ручкой — самое то. Ятаган в правой, гранату в левой и вперед — Верден ждет.
> "Булаты и дамаски это очень дорого. Это очень очень дорого."
Европа задавила восток по ВАЛУ производимого железа еще в 14–15 м веке.
Что кстати и символизирует кто начал промышленную революцию и кто не мог ее начать.
Кое какие шансы были разве что у Китая (есть население, есть неплохие руды, но там жестокий абзац с топливом был). Ну и понятно шансы России — если бы не Смута — то по ВАЛУ железа на душу населения мы бы хорошо смотрелись бы не при Екатерине II а на сто пятьдесят лет раньше.
>В итоге — катана.
Ну катана — это как нам известно — в массе своей оружие ОЧЕНЬ бедной страны. Бедной на качественные руды. Для меня все рассказы о немыслимой крутости японского оружия бьются одной цифрой — содержание железа в болотных рудах Японии 1 %.
Отсюда и катана. Причем я признаю: путем немыслимо трудоемкой ковки можно очень сильно помучившись сковать что то похожее на исключительно хороший клинок. Но 999 из 1000 катан исторически обозримого периода описываются краткой формулой — полоса сварного железа толстая (и тяжелая) и мягкая.
Недаром лучшие из испытанных на практике японских клинков скованы из привозного сырья (маньчжурские железняки, вот почему Японцы так лезли в корею) или вообще из европейского (как у лучших полководцев Токугавы. Хонда, вон, наклав кучу на древнюю и самобытную японскую культуру, еще и европейский доспех носил. Умный был человек и непобедимый полководец.
Воззрим на другой конец Евразии, скажем, на Толедо — где для изготовления клинков применяли руды с содержанием железа 60 % примерно.
>С одной стороны — двуручная тяпка для нуба
Нубам по хорошему ВООБЩЕ нельзя давать в руки клинковое оружие. Именно для нубов придумали древковое — оно дает нубу не нулевой шанс. Клинковое в поединке с умеющим обращаться с клинком — шанс околонулевой..
>Ну, это если оставить в стороне тот факт, что только на катану сохранились нормальные боевые школы, хоть и в несколько законсервированном виде.
Испанские и итальянские а так же французские преподаватели искусства палаша и рапиры смотрят на это утверждение с интересом. С большим интересом.
> А сам тип меча. Гунто
Ну так катана по всем критериям Винклера — сабля и есть.
>Нубу в клинковом оружии. Наблатыкать махать катаной за полгода можно в первом приближении.
Полгода это ОЧЕНЬ много для европейских войн — где приходилось воевать теми кто под рукой…. Новобранца готовили шесть недель. Вот потому Европа и завоевала почти весь мир к концу 19 века а не японцы.
И Европа начала просирать все полимеры когда занялась "индивидуальной подготовкой бойца" замечу — вместо сплочения ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ из заурядных воинов.
>Реконы-то?
Какие реконы? Пара испанских фехтовальных школ существует с конца 18 века по наши дни без перерыва (ну разве что на гражданскую войну 1936–1939). Австрийский (потом Чешский) Ригель то же ведет свое старшинство где то с середины 18 века, про национальные федерации Франции и Англии просто помолчу.
Причем тут реконы-то…?.
>А в допороховую эпоху как раз полгода и готовили в Риме/Византии.
В межсезонье. Это как раз исключения. В допороховую эпоху солдат как-то в среднем вообще не готовили. В смысле совсем.
>2. Ну а спортсмены-то тут причём?
Потому что именно спортсмены есть прямые наследники европейской школы. А реконы и прочие — как раз нет. При этом европейское фехтование как школа и система обучения не имела "перерывов" в своем развитии. Ну а японская "школа" фехтования по понятным причинам имела весьма продолжительный "перерыв" после 1870х. Так что как раз они и есть "реконы".
Современные и многочисленные "встречи" между спортивными фехтовальщиками и спортивными же кендоистами натыкаются в своей методике проведения на одну проблему — там убивать и калечить нельзя. В результате получается балет против балета.
Схватки европейских фехтовальщиков 19 века — как тренировочные, так и боевые какого либо преимущества японского меча на практике не выявили. от слова совсем. Зато у японцев лучше пиар. Что да то да.
> Сюжет — поцапавшиеся офицер и казак. Офицер хватается за наган, казак — за шашку. Казак выигрывает.
Вопрос тут исключительно в расстоянии на момент ссоры.
Как мудро мне говорил один очень умный препод на военной кафедре: Короткоствол это оружие от двух до пяти — от двух метров до пяти. Тут оно вне конкуренции…
Ближе — шансы с холодным выше (при равных исходных — у обоих "тяжущихся сторон" оружие в начале ссоры не в руках. — дальше — лучше бы ты взял "сучку"
>В ближней схватке все зависит от деталей. Учитывая какие кобуры раньше делали
Вот и хочется спросить какие? Ну, скажем, засапожные кобуры 18 века — это "быстро" или нет.
А "жилетные" или "фрачные" пистолеты? Откуда есть деринджеры пошли кстати.
Не стоит недооценивать прошлое… даже современные "разгрузки" придумали в Китае в ходе гражданской войны в 1920е например.
>Нормально это когда можно выхватить оружие и произвести выстрел в течении 1 секунды.
Критерию полностью соответствуют все карманные и сапожные револьверы и пистолеты — вообще не нуждающиеся в кобурах.
Ну вот, скажем, классика от Кольта — чуть более поздних времен но "сосковый" спуск делали с 1830х на пистолетах и потом револьверах.
Вот альтернативный европейский сон разума — для швейцарских альпинистов (лопата):
>Сапожные вряд ли. Вытаскивать достаточно долго.
Cовершенно не уверен — что там долгого то?
Насчет отбегать согласен — с огнестрелом надо иметь хотя бы полтора метра дистанции а то банально не дадут выстрелить — тут уже даже не до ХО — тут рукопашная переходит в борьбу нанайских мальчиков.
>Например на первой картинки есть курок.
Это сапожник.
>. И для наглядности предлагаю вам попробовать быстро вытащить револьвер из кармана.
Из ПРЯМОГО горизонтального кармана жилета? Тут даже курковые делали — не цеплялись.
Тут скорее проблема как носить что бы не выпал, но ее решали закрепляя пистолет петелькой кожаной в кармашке (как часы) и выхватывали на разрыв пуговицы или вообще стреляя из кармана.
Собственно, Деринджер — дерринджер для сего и придумал. Даже еще кремневые с обычным курком не за что не цеплялись.
>Где носится оружие?
"Халявы" сапог, отворот высокого ботинка, кармашек для часов, внутренний прямой карман жилета или куртки.
>Какая кобура?
Или никакой или кожаная петля для "жилетных револьверов" 19 века.
>Пистолет стоит на предохранители или нет.
Предохранитель на капсюльном деринджере 1836 года? Зачем — взвод пальцем при выхватывании или самовзвод. Револьверы с сосковыми курками обычно то же самозводные — собственно с них самовзвод в массы и пошел. Или простейший предохранитель — утапливающий в не боевом положении сосок спуска в боковых щечках "соска" — и разблокирующий механизм при сжимании, скажем, рукояти — это с 70х годов 19 века.
>Какая одежда на человеке?
Деринджер под ружейный патрон калибра 4,2 линии (ну хорошо под карабинный, с половинной навеской относительно пехотной винтовки). Два ствола, пуля 28 грамм. Вы что то там говорили про одежду?. Вам надо только качать кисть.
> Тренировался ли человек в выхватывании пистолета или нет?
Ну руководства по скоростной стрельбе из револьвера и скоростному выхватыванию известны где то с периода гражданской войны в США.
>Сакамото Рёма считал иначе, а уж он-то — мастер меча, кучу народу этим мечом покрошил.
Вот вот — кстати еще один круто распиаренный бренд: Сакамото Наонари[41] в жизни а не в популярных книжках фигура куда как скромнее и основную работу делал головой и блестящими переговорными способностями.
Число документально зафиксированных жертв — по разным источникам от нуля до девяти (считая раненых). Число поединков против огнестрела — документально подтвержденных — нуль. И наконец работа инструктором по фехтованию европейским абордажным оружием в Кобэ — древние, древние изысканные традиции.
Убит полицией в ночной драке. Сик транзит.
>Кстати о Филиппинах — в 16-нач.17 вв там как раз натурные эксперименты ставились: испанские наемники из самураев против голландских пиратов.
Бой в Манильской бухте — он реально рвет шаблоны — там голландцы отлично проявляют себя в абордаже против испанцев и банды ронинов — зато испанцы ОЧЕНЬ ХОРОШО стреляют из пушек. Все наоборот.
Но ронины и правда выступили бледно, после чего испанцы нанимать самураев перестали.
А вот бой 1574 года — Китайско-японский отряд против испанцев — тут полное превосходство европейского холодняка и 50 летних "дедушек"[42]
>Да нет. Не обязательно. Собственно, катана-то оружие гражданского ношения.
Как и европейская шпага.
>Поэтому, конечно, во времена сёгуната Токугава в традиционных школах
Времена Токугавы это очень разные времена — это почти 300 лет — от Миши Романова в России где то до раннего Александра II. И в Японии в это время многое и многое менялось. В том числе и самурайское сословие — в массе ставшее офисным планктоном с мечами к середине 19 века.
И вот школы и традиции офисного планктона с мечом нам сейчас впаривают как непрерывную самурайскую традицию.
> Пожмёт плечами и уйдёт. А во-вторых, удар бокеном вполне может проломить голову или сломать кость.
Ударом помпоном тренировочной шпаги в Европе ломали ребра и устраивали сотрясение мозга. Не раз и не два. Более того даже в современном свехбезопасном спортивном фехтовании от "электрички" и то время от времени серьезные травмы случаются.
Так что не аргумент.
>почему был забыт греческий огонь, хотя казалось бы он очень эффективно жег корабли викингов и арабов?
Потому что прервалась серьезная коммуникация с Китаем и упали производственные возможности — для изготовления хорошего "греческого огня" нужна или селитра ("китайский снег" по средневековой терминологии, причем нужно ее МНОГО (даже на огнестрел нужно было тогда меньше). Да и нефть с Кавказа надо как то и кем то возить (на верблюдах бурдюками.
А в "ранние" средние века — из за непрерывных войн и "переселений" упал и уровень технологий и тем более упала связность торговли… А "греческий огонь" без исходников — бесмысленнен. Обычные зажигательные смеси без окислителя (селитра) тушили.
>Забыли в общем не сам огонь, т. е. огнесмесь, а устройства (сифоны) коими этой смесью плевались.
Греческий огонь — это целый комплекс мер, разных. И дело не в устройствах — пропала именно система.
Хотя были рецидивы — в 17 м веке монахи святой троицкой лавы "лили на Литву вареное калище" — есть мнение некоторых что это не кипящее гавно, а именно зажигательная смесь на основе селитры (калища). То есть именно греческий огонь.
Ну и конечно 19й век, Русско-Персидская война — взятие Ленкорани. Персы применили зажигательные смеси в попытке не дать русским форсировать ров. Но кто то что то напутал и подожгли раньше времени. Солдаты переждали когда все сгорит и город взяли.
Кстати есть серьезная и забавная тема, а именно традиции в изобразительном искусстве.
Например римская — никогда, нигде, ни на одном рельефе, фреске и где бы то ни было — никогда не изображался раненный и уж тем более убитый римский воин. Низзя. Пропагация ибо.
Греческая традиция еще более странна — гоплитов изображают обычно обнаженными — хотя по жизни на них в бою и "льняной" панцирь с птеригами а то и кираса поверх панциря.
А почему, а патамушта спорт. Художники, кто рисовал гоплитов с голым жопом, видели их только на олимпиадах и прочих играх — где "гоплитский бег" и плавание в доспехах — так вот там из доспехов спортсмены бегали только с щитом и в шлеме.
>Художник-то гражданин, а значит — сам гоплит.
Наоборот скорее — грязный метек или местная гопота и босота в военное время годная только веслом в транитах махать.
Вот как раз то что есть НОРМАЛЬНЫЕ изображения гоплитов — позволяют думать что часть художников все же служила — ну хотя бы тот же Сократ — он же скульптором начинал и гоплит был не последний, пока доспехи не пропил.
>Метеки-то были военнообязанными
Не сразу. Да и дорого это — гоплитская сброя.
Траниты — ну тут как раз вопрос такой — гоплит на триере как раз выбирал — панцырь или шанс мало мало в воде всплыть.
>Не, красивая была версия, но не катит.
Тогда все проще — faggots?
>ну так к примеру монгольские конные стрелки как нож сквозь масло прошли через рыцарей чехии, польши, германии,
Это не совсем так — во первых монгольское войско состояло совершенно не только из конных стрелков. Собственно, именно поэтому умело маневрируя они и били чешских польских и германских рыцарей.
Крестоносцев же из Палестины выдавили до конца опять таки не монголы, а такие же тяжеловооруженные конники — мамлюки Халиля Калауновича, при этом имевшие весьма совершенную на тот момент осадную технику (построенную в том числе и европейскими мастерами — ренегаты-с)
3
> Балансированная автоматика да и схемы с накоплением импульса отдачи — старые конечно вещи, но после Ивана Моисеича.
И шо? Таки применяется или осталось никому не нужными кунштюками типа G-11 и АН-94 или применяется фактически частично в рекламных целях (Тавор). Это опять таки если не учитывать что и сбалансированная автоматика и накопление импульса — это старые технологии. Действительно старые. Если мне склероз не изменяет — Рибероль и Сюте пытались это (накопление импульса в длинном ходе затвора — два выстрела на один ход затвора до края) сделать в своем двухтемповом развитии (уже под патрон 30,06 для армии США) "Шоша", но тогда Браунинг как раз им БАРом всю малину испортил, да ПМВ как то не вовремя кончилась.
> если сейчас главная проблема — стрелок.
Именно так — он был главной проблемой и в 1920е. Собственно, появление самозарядок — ответ на падение индивидуальной выучки стрелка.
> Поэтому ПОКА основное внимание к прицелам
И все они технологии 19 века… ВКЛЮЧАЯ тепловизор, я не шучу, принципиальная возможность — была выдвинута сразу после открытия фотоэффекта.
> Вроде и переход на безгильзовый патрон наметился.
В запасниках артмузея в в Питере аккурат советско-германский безгильзовый пулемет 20мм калибра. 1928й год. И опять будут разговоры "за прогресс"…
Еще давайте жидкие метательные вещества вспомним и полигональные орудия.
>Федор Викторыч, ответствуй как есть — АК-47 то, хоть НАШЕ РОДНОЕ, не подсмотренное!? (скрестил пальцы)
НАШЕ, но как всегда в инженерном деле есть комбинация всего известного до того (в этом отношении хорошие примеры еще из той же эпохи, а втомобиль "Победа" и штурмовик Ил-2) — в АК все детали не изобретены Калашниковым, но в ТАКОЙ комбинации они впервые встречаются только в нем. Плюс "допуски и посадки", от которых идет его надежность и нечувствительность (для модели 7,62) к загрязнениям. То есть это именно наше. Немецкий SG (в народе "Ып") имел несмотря на внешнее сходство иное внутреннее устройство, американская самозарядка гаранда, несмотря на сходство внутреннего устройства — другую внешность… Единственного что в Калашникове "не наше" — так это магазин, он имеет корни в немецкой работе Маузера обр 1912/1915 года, но магазин вообще трудно придумать ИНЫМ, если патрон бутылочной формы с гильзой без закраины… Оружие вообще больной вопрос — 50 % всего мирового стрелкового оружия ВСЕХ систем (от пистолета до пулемета) по сути изобрел один человек — Иван Моисеевич (Джон Мозес) Браунинг. Как тут считать чье где чье. Вообще всякий кто разбирал-собирал Калаш и его якобы немецкий "прототип" такой ошибки не сделает. Очень разные штуки ВНУТРИ, а снаружи оба похожи на "Автомат Федорова" 1916 года..
В общем, АК близок к IBM-PC — она то же была создана из ГОТОВЫХ, не изобретенных разработчиками компонентов и технологий, доступных ВСЕМ, но стала шедевральной новацией и определила лицо мира.
> Или вы полагаете, что немец стрелял в 1914 году лучше, чем в 1941?
Не полагаю — знаю: индивидуальная подготовка бойца регулярной армии 1914 была выше, чем в 1941. В том числе и в Германии. Более долгие сроки подготовки после призыва, больший расход боеприпасов и количество учебных стрельб и т. п.
Лучше были подготовлены разве что "профессионалы" 12-ти годичники Рейхсвера времен Секта — года до 1935… Но их было немного.
В общем, как раз Первая мировая — когда в первых же боях "кончились" все искусники довоенной подготовки (у англичан при Монсе каждый солдат был вооружен пулеметом (С)., Прусская гвардия стреляла до войны по мишеням на дистанцию до 1800 м из винтовок и т. п., каждым пулеметом командовал отдельный унтер-офицер — стала по пути — чем хуже человеческий материал — тем совершеннее должно быть оружие.
> Про немцев — и там и там служили 2 года.
Разная была интенсивность и насыщенность обучения. В Вермахте учили многому и разному, в кайзеровских войсках только тому, что нужно солдату.
Такого человеческого материала, который был перед первой мировой больше не было никогда. Ни в одной стране. Порядок побил класс.
> Я не верю, что из того маузера можно было получить хотя бы 2М0А — на дистанции 1800 дает нам 1 метр.
Да думаю, хуже было, но отрабатывались залповые стрельбы по групповой цели. Опят русско-японской, где японцы поражали из Арисак с 2–2,5 км — залповым огнем русские резервные колонны.
После первой мировой таким премудростям уже просто не учили — бо было уже много пулеметов, минометов, батальонной и полковой артиллерии.
> У американцев со стрелковой подготовкой хорошо было, однако решили ведь перейти на самозарядку.
Американцев на путь истинный сподвиг боевой опыт заварух в Мексике в 1920е и никарагуанской экспедиции. Кода солдаты кучковались вокруг BAR-менов и меньше чем с тремя автоматик райфлями отделение в патруль не шло. При этом морпехи, как имевшие наилучшую стрелковую подготовку и всегда на все свое мнение — цеплялись за Спрингфильд 1903 до 1944.
> У арисаки вроде бы с терминальной баллистикой совсем плохо, какие там 2 км?
Помилуйте, это полноценная магазинная винтовка своей эпохи, у нее с терминальной баллистикой все хорошо на 4–5 км, как у Мосинки, а не на 2. Заряд бездымного пороха массой 2,15 г развивал давление в канале ствола до 3200 кг/м2 и разгонял пулю до 760 м/с."
> Морпехам же вроде массово винтовки Джонсона выдавали,
Массово их выдавать никак бы не получилось. В США было поставлено менее 30 000 Johnson M1941. Их даже на всех морпеховских парашютистов (именно им они полагались) не хватило. А срочная модернизация ГАранда — это довоенное дело, постановление Конгресса в 1939 м. К началу 1941 ее завершили.