1. Тяжёлая кавалерия
> Катафрактос.
Тяжелобронированная конница. Научное наследие Великого и Ужасного РИМА.
А "тотал вор" — отличная геймуха, но не потому что в ней все хорошо, а потому, что другие на ПОРЯДОК еще глупее и хуже. Для начала сходите на x-legio сайт. ТАМ специалисты, а не любитель как я, все вам разъяснили кто такие катафракты откуда и что и как.
Катафрактарии и калибанарии[43] не являются наследием Древнего Рима, и заимствованы римлянами у Парфян и малоазийцев.
> Задачи: Наводить ужас на противника своей мощью, разгоняя пехотные построения, в том числе и вооруженные копьями.
НЕТ, практически основное предназначение катафрактарием — именно разгон НЕВООРУЖЕННОЙ древковым оружием пехоты, и действия против легкой конницы противника, стрелков, метателей камней и прочих гимнетов. Задача доспехов — ЗАЩИТА от метательного оружия таких пехотинцев. Катафрактарии могли прорывать и прорывали плотные построения ПЕХОТЫ, но это были либо мечники со щитами, либо вооруженные метательными дротиками люди. При этом потери при прорыве такого строя были весьма велики. "Катафракты обходятся дорого, но живут недолго" — так заметил один из писателей тактиков 4го века. Более того в 4–5 веке основная функция их в римских войсках — ПОЛИЦЕЙСКАЯ и представительская — сопровождение VIP лиц и разгоны бунтов черни. Тем же они занимались и в Византии (историю восстания "ника" можно вспомнить). В общем, это ОМОН древности.
> Есть мнение: гонять вражескую легкую конницу Катафрактам — ворон смешить. Для этого у Византийцев своя была, в том числе и с луками.
Зачем гонять — уничтожать и не пускать на фланги своей пехоты. Наличие тяжелой конницы в строю на флангах просто не дает возможности действовать легкой эффективно, ну не подскочишь к строю легионеров дротик кинуть с фланга (в лоб сами легионеры чего хочешь в тебя кинут), катафракты идут в одном строю с пехотой и на незамореных лошадках, на коротком рывке он тебе даст больно. А основная византийская кавалерия времен 5–6 века — как раз не дорогие элитные катафракты, а ипотоксоты, люди вооруженные мечом и луком, с легким шлемом-каской и простым панцирем, одинаково пригодные для конного и пешего боя. Катафракты — даже не гвардия, а понтовые части, личный резерв полководца и средство поддержания дисциплины и гашения бунтов вне строя в лагере.
> Вооружение: Большое 4-х метровое копье. Для того и служит — померятся этим самым копьем с пехотинцем, и показать гуцулу, где его место.
Да пехотинцу, стоящему в строю, но не копейщику. Вымерло искусство копейного боя к тому времени. Позади были фалангиты и гастаты. Пехотинец уповал на щит большой площади и таранный удар копьем, то что доктор прописал, копья у пехоты нету в ту эпоху. Это в дурацком фильме "Храброе сердце" оглобли раздал мужикам в юбках и готово — шотландская пехота с полпинка гасит рыцарей, в жизни все не так. Строй копейщиков требует дисциплины и обучения. С дисциплиной в 3–6 веке, годы расцвета катафрактариев в Восточной римской империи были проблемки… А были например какие-нибудь пешие готы — с длинными мечами, в штанах без рубашек и щитами из липовых досок, что такого копьем не пырнуть, спрашивается?
>до 70 человек в отряде. В идеале передвигаются свиньей, что наводит на противника еще больший ужас.
В игре наводит. В жизни — тот же Велизарий[44] предпочитал двушереночный строй, (см Деннистон "История конницы" книжка подустарела, но умно написана). В отрядах (таксисах) в разное время от 30 до 120 рыл, очевидно 70 математическое среднее.
>Наблюдения: Рыцаря бронирую так, что за его жизнь становится страшно — ходячий танк: шлем, латы, цельнометаллический бронежилет, металло-рейтузы. Что на ногах — не в курсе. Есть мнение: тоже металл. К счастью для Византийцев, мега-магнитов еще не изобрели. Но вопросов о возможности так сражаться — масса просто.
КАТАФРАКТАРИИ НЕ РЫЦАРИ. Ныне и присно и вовеки веков. Аминь. Доспехи катафрактариев найдены в Англии и Дурос Европос в Азии. ОНИ относительно легкие, 25–30 килограмм весь комплект — чуть тяжелее русской кольчуги. Основное их назначение защита от СТРЕЛ (а стрелы в те античные времена были поганые — лучники были паршивые, лук в 12 кг натяжения считался очень ТУГИМ) и метательных предметов (дротики, камни, ядра из пращей).
Это тонкие металлические пластинки, по сути жесть, нашитая чешуйками на кожаный халат с капюшоном и кожаные штаны с чулками. Удара копья не держат и не должны, рубящий удар мечом парируют, колющий нет, но колющий надо еще и нанести изловчиться.
>Первый: Если железный дровосек навернётся с коня, то, понятное дело — сам не встанет. Допустим, к среднеевропейским рыцарям
Катафракты и клибанарии (человек печка, если катафракт имел доспех только из чешуек, то клибанарий мог иметь и дополнительные плоские пластины — усиливающие защиту и увеличивающие вес. Действительно плохо вставали на ноги сбитые с коня — тому в истории примеры есть. Не сколько из за тяжести сколько из за неудобства доспеха, сковывающего движения. НО это лечилось тем что воевали они не одни в чистом поле а в кооперации с другими родами войск — их задача — ШТУРМОВОЙ удар или защита флангов — сбили с коня — ну полежишь, свои доспехи прикроют от ударов пехоты… свои подбегут отобьют, а если не отобьют, ну что поделать, карма (см битву греков с персами при Платеях[45]). Там одного перса греческие гоплиты свалили с коня и долго катали по полю, никак не могли добить… Пока один не догадался ножичек в глаз шлема вставить и повернуть, больше щелей в защите якобы не нашлось.
>иначе броню меньшей массы и прочности просто прошибут копьем.
Броня катафрактариев (как их кольчуга, как и доспех рыцарей ранний) ПОЛНОСТЬЮ не приспособлена держать таранный удар копья. ОНА не защищает от него, от копья — щит. И только щит. Копье доспех стал худо бедно держать веке в 15 когда и весил уже не 25–30 кг комплект, а все 60–70, и делаться не из жестянок чешуек и колечек железа, а из кованных досок.
>Само собой, любой вражий крестьянин постарается не драться с дровосеком, а аккуратно подрезать его коню ноги,
Катафрактарии оружие коллективного боя, их основная задача — идти ТЕСНЫМ строем. Умные крестьяне опупеют подрезать коню ноги, имея перед собой строй в 15–30 коняшек тесно (шенкель к шенкелю), с опущенными попонами (как раз от подрезки ног спереди), и не доживет такой крестьянин до того как подкрасться к коняшке сзади. В него дротик кинут или копьём ткнут. Собственно, по плоховооруженным толпам в период мятежей катафракты действовали устрашающе эффективно. Тела кучами укладывали.
>Чтобы такого не случилось, бронировали и лошадей. Я сначала думал — попоны обычные из пары листов.
Так фига, выше уже замечено — защита на копытах, на жопе, да еще и намордник, чтобы в глаза пыль с дороги не попала.
У коней катафрактариев защита кожаными попонами, иногда стеганные, что и создает впечатление что они железные. Из металла только нагрудная пластина и бляшки нашиты — от режущего удара. ЗАЩИТА эта от стрел и камней. Вес ее относительно невелик — те же 30–45 кг.
> Собственно, вопрос: как вырастить такого коня, который мог бы таскать на себе четверть тонны, да еще каким-то макаром скакать под горку? Где такой питомник был?
Вифиния в малой азии. Земля бургундов в Европе (современная Бельгия), Перигор — современная Франция. И сейчас такие коняшки существуют — першероны[46] зовутся. Причем вес конской попоны он равномерно по коняшке распределен, что легче чем ей на спину что-то навьючивать…. А вес считаем: всадник 50–60 кг, доспех его 25–30, оружие 10 — то есть на спине современные 100 кг нормально. (люди тогда были несколько меньше, средний рост 164 см). Нормально вытерпеть можно.
>Я не понял таки, у них что, кроме копья еще что-то было? Меч? (в изумлении) ДРОТИКИ? Обхясни, пожалуйста.
А у кого как. В основном длинный кинжал, он же короткий меч. Основное оружие копье и приемы которым они пользовались, нанося таранный удар копьем, не имея стремян они не для слабонервных. Оттого и дороговизна рода войск — надо тренировать бойцов и коняшек. А лук, дротики — это необязательное оружие, могло быть у отдельных бойцов, могло не быть.
>Конечно было! И меч, и щит, и дротики
Вот со щитами у катафрактариев напряженка. Есть один рисунок где он с треугольным вытянутым щитом, чисто викингским. Но ЩИТЫ во всех нормативных документах и записках о снабжении войск (типа "Нотиций" 395 года), дошедших до нас, не фигурируют — считалось, что хватит им и доспехов.
>Я-то не Виктор Федорыч, конечно, но чтобы понять преимущества кольчуги перед металлочешуйчатым зипуном, нужно эту кольчугу на себя надеть и подвигаться в ней(; (я пробовал). основные плюсы, на мой взгляд — легкость и свобода движений.
Хорошо сделанная бригантина (доспех с отдельными нашивками из металла), дающая меньшую защиту чем классическая кольчуга (доспех катафрактов как раз близок к "супербригантину"), куда удобнее и меньше стесняет движения. Отчего ее применяли моряки, пираты, разбойники, штурмующие город — все кому важна была именно ЛОВКОСТЬ и свобода движения. Пусть частично и за счет защиты. Азиатский копытный доспех туда же. Кольчуга — разумный компромисс между защитой и поджизностью. Но дорогой.
>Голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских копят катафрактариями. Основной источник информации — КАТАФРАКТАРИИ И ИХ РОЛЬ В ИСТОРИИ ВОЕННОГО ИСКУССТВА. А. М. Хазанов. (Остальные не помню, но желающие могут пошарить по автопоиску сами. Материала много — просто его в школы не пускают. "Вредный материал").
Понятно. Начитались всякого барахла и аля улю гони гусей. Таак-с, о существовавших в римской армии 4 века подразделениях бронированных КАТАФРАКТАРИЯХ и КАЛИБАНАРИЯХ вы наверное не в курсах? Зря-с. Еще очень рекомендую вспомнить ранневизантийских (эпоха Велизария, тот же еще РИМ начало 6 века) иппотаксотов — прямые наследники римских тяжелых кавалерийских СХОЛ. Вообще представление о поздней римской армии у вас в корне неверное. Римские войска периода 4 века — это не ЛЕГИОНЫ классического периода с голыми задницами, смотрите "Нотитиция 395 года", подлинный документ… Это прежде всего КОННЫЕ подразделения. Так что под Каталаунами кавалеристы резали кавалеристов, а не гунны столкнулись с римским легионом времен Цезаря.)))))
>Фёдор Викторович, не кажется ли Вам, что все разговоры о какой то особой эффективности тяжёлой конницы не более чем следствие какого то недоразумения или молчаливого принятия общих правил игры.
Нет совершенно не кажется — случаи атаки конницы по пехоте не единичны. Даже успешной атаки по плотно построенной пехоты.
Мы просто разучились дрючить лошадей.
>но бесполезна не только против элементарных полевых укреплений вроде таборов или рогаток,
В 1899 м известен случай удачной кавалерийской атаки не то что против элементарных полевых укреплений, но против не элементарных с бетонными и каменными оборонительными сооружениями и гарнизоном с магазинными винтовками. Будущий президент США Теодор Рузвельт (биолог-орнитолог по первому образованию) и генерал Джефф смотрят на теоретиков с интересом (хотя лобовая атака шла спешенными всадниками (на коне был только сам Рузвельт) и пехотой — обходной маневр на высоты и удар испанцам во фланг нанесли кавалеристы. Там были и бетонные блокгаузы, и винтовки — и по идее атака обязана была провалиться — ОДНАКО.
Кстати в Гуситскую войну известны удачные атаки рыцарей по таборам… А уж что рогатки для мужественной конницы не препятствие знали еще при Румянцеве в 18 м веке.
>но и просто против дисциплинированной пехоты в плотных порядках
Французские кавалеристы, опрокинувшие во второй битве при Куртре,[47] войска Артвельде (ту самую дисциплинированную пехоту) смотрят на это утверждение с интересом.
В общем, все дело в политморсосе — нужна не дисциплинированная, а СВЕРХДИСЦИПЛИНИРОВАННАЯ пехота, чтобы выдержать грамотно организованный удар тяжелой конницы… Даже если у нас пехота с пиками и ее в 6 раз больше чем конников (Шведы под Кирхгольмом) — если командиры пехоты делали хоть одну ошибку, если конникам было плевать живут они или умирают с вероятностью 10–15 % в каждом бою (польские гусары, французские жандармы 16 века, наполеоновские кирасиры) — у пехоты просто велика вероятность проиграть.
>А все "таранные удары" из под щита "рыцарским копьём" хороши для турниров,
Угроза таранного удара — это то, что заставляло пехоту разбегаться от тяжелой конницы веков пять. Можно сколько угодно утешать себя, что дисциплинированная пехота отобъется от конной атаки, при таранном ударе на одного убитого конника приходиться точно несколько убитых и покалеченных уже дохлым конем и конником, и люди в первой шеренге выбирали РИСК быть убитым при бегстве ГАРАНТИИ умереть под первым ударом копья, пусть уже и мертвого всадника. Потребовался 18й век и "солдат должен бояться палки капрала больше пули противника", что бы конница отбросила копья.
>Наверное, единственная в истории штыковая атака конницы.
Как минимум вторая — корволант Петров под Лесной. Там правда пробивались через "табор" шведов (поставленные в круг повозки обоза) "штыком и гранатой", но прямо с коней…
>732 г. Пуатье. Арабская конница в своём зените остановлена пехотой франков.
Современные исследования показывают, что основу войск обоих сторон составляла пехота. По тому Пуатье есть хорошая книжка Девида Николла. Сражение решил удар франкской конницы по мусульманскому центру как раз. Аб уль Рахман погиб пешим, отбиваясь у своего шатра.
>1356 г. опять Пуатье — французы запутались в виноградниках, да так и бродили в них следущие 100 лет.
ИЕЕЕЕС — контратака английских КОННЫХ рыцарей против спешенных французов. Первая и последняя такая английская акция в Столетку. Кстати, Столетняя война знает и успешные конные атаки французов по англичанам…
>1391 г. Кондурча — пехота Тимура вырезала наследников Батыя татар Тохтамыша и покончила с Золотой Ордой.
Эээ пехота была в действии с обоих сторон, да, пехота Тимура была лучше обучена и еще лучше вооружена, но на пять пеших кулов приходится двадцать кошунов конницы (соотношение пеших к конным 2 к 7 итоговое).
>1444 г. Варна — цвет крестоносного воинства расстрелян лучниками янычарами
Ну кто этим идиотам друг, а кто враг — атаковать ВТРОЕ меньшими силами укрепленную позицию с полевой фортификацией. А ведь почти победили — центр турок они-то прорвали…
Это как раз пример как неправильно атаковать…
>1526 г. Могач Цвет европейского рыцарства расстрелян в упор.
1689 — Вена — Цвет турецкой пехоты лег под второй волной кавалерийской атаки.
>Кормить лошадей сложнее чем людей, усталые лошади в бою бесполезны. Лошадь не кусается, не бодается. Это вообще очень нервное, травоядное животное.
Зато оно дает преимущество в атаке на человека со слабым политморсосом. А таких всегда было немало в армиях.
>Но если История выталкивает на сцену голодных и злых, то "бойцы на мерседесах" остаются лежать под Нанси
А гордую швейцарскую баталию под Мариньяно топчут французские жандармы. Коняшками.
Все дело в голове и политморсосе.
>Гоплиты и гуситы, стрельцы и мушкетёры, ландскнехты и янычары — все профессионалы, вехи в Истории с прокладками
И при этом кавалерии они то проигрывали, то выигрывали. В общем, как все и как всегда…
> А что конница — лава и клин? "Налечу, растопчу".
Если у нас противник имеет полноценную пехоту с хорошим политморсосом:
Конница без пехоты — эффективность почти 0
Кавалерия без пехоты — нужен или гений полководца или немыслимая удача, без этого надо 5–6 всадников на пехотинца при сопоставимом по эпохе вооружению. Эффективность 20 %.
Кавалерия+своя пехота — эффективность 200 %, можно меньшей армией разбить большую.
Примерно так.
>А разнообразие тактических схем: фаланга, косой строй Эпаминонда, испанские терции, линии vs колоны, каре, вагенбург, гуляй-город. А что конница — лава и клин? "Налечу, растопчу"
Давайте сначала отделим конницу от кавалерии. Регулярная кавалерия, да даже позднерыцарская, знала несколько видов атак. Более того — классический прием сковать по фронту атака по флангу — это как раз и есть Эпаминод и применялось именно тяжелой кавалерией сплошь и рядом еще в крестовые походы.
>в результате конница теряла то, что пехота добывала.
Битву под Хатином проиграла пехота крестоносцев коннице Саладина.
>Нужно было слушать опытных людей, хоть и не очень приятных, таких как Раймунд Триполийский, а не проходимцев вроде Жерара де Ридфора.
Тогда надо было СНАЧАЛА слушать князя Арнаута (дружбана де Ридфора).
И все было бы — и удержание Эйлата, и другие плюшки. Эйлат — это же Шатийона сеньория была, за него надо было зубами держаться, и во всем князю Рено помогать — пусть он негламурен, у него рыжая борода и он на киче был…
>Зря его Балдуин IV с кичи вытащил, там этому "франкскому бедуину" самое место.
Его никто с кичи не вытаскивал, его по сути просто выгнали из тюрьмы за ненадобностью. И кто бы без него захватил бы и удерживал Эйлат — сеньорию Айлу? — Ведь это его работа.
>>каре, вагенбург, гуляй-город Кстати, созданные как раз для защиты от кавалерии, если не ошибаюсь.
Именно. Хотя казаки не раз и не два строили "повалуши" и просто вырывали вал и от польской "немецкой пехоты" — что в общем то же понятно — от пикинеров в очень плотных порядках лучше то же прикрыться, даром что пешие. "Бешенные носороги" это серьезно.
>А что конница — лава и клин? "Налечу, растопчу".
То-то удивились бы прочитав это рейтары, любившие расстреливать пешую гопоту из пистолетов.
Ну рейтары как и восточные конные лучники — это отдельная статья. Рейтары это как раз ответ конницы на появление сплоченной дисциплинированной пехоты. Наш ответ ландскнехтам.
>Ну, скажем, так, экономичный ответ
Разумный ответ — Жандармам надо еще политморсос накачивать, без него они вялые и анемичные были. А популивание рейтар во времена, когда в пехоте мушкеты были весьма не у всех, оно было в общем малоопасным для рейтара.
>Кстати, в продолжение темы пехота vs конница, а в битвах с крестоносцами и шведами (Ледовое побоище, Раковор, Невская битва) была ли с нашей стороны пехота и если да, то какая и какую тактику использовала?
Пехота (кроме гарнизонов и ополчения) на Руси тех лет существовала либо в виде "судовой рати" плывущей на судах по рекам, либо в виде ездящей пехоты — что двигались к бою на конях, а воевали пешими. В невской битве — пехота как раз ижоряне, в Ледовом побоище центр построения — пехота, точнее спешенные доспешные воины за завалом из саней облитых льдом, фланги конница.
Связано было с тем, что расстояния большие, снаряжение и оружие очень дорогое, а лошади относительно дешевые. Если у воина были деньги на меч, куяк (а уж про кольчугу и броню и говорить нечего) — то на лошадку он точно наскребет.
Но так как обычные лощадки не очень хороши в бою — то двигаемся на походе мы конно, а сражаемся кто пеше, кто конно.
>Это конечно всё очень красиво, но что делать с многочисленными указаниями на то, что конница брала и сносила пехотные построения? Мне тут недавно указывали, что в столетней войне таких погромов французским рыцарством английской пехоты — пруд пруди.
НУ, скажем, так — до самого конца войны французской коннице, чтобы таки погромить англичан (А громили), требовалось примерно 3–5 кратное численное преимущество раз (Дюгесклен[48] умел напасть 3000 на 500 и в этом он был велик, 20000 на 20000 он оба раза был бит) — требовалось что бы англичан было все одно немного — атака 3000 французов на 600 англичан — победа французов, атака 30000 французов на 6000 англичан — Азенкур да.
2
> И главное есть отличия между кавалерией и конницей — конница — иррегулярное подразделение, управляется чаще всего выборными командирами по обычаям. Кавалерия — разбита на строго определенные воинские части, с системой командования назначаемой согласно определенным правилам и имеет строго определенный устав службы.
Вот в 1812 м году — гусарский полк был кавалерией, а калмыки, скажем, в русской армии были конницей. Интересное дело были казаки, а таманский полк был регулярной кавалерией, а прочие казачьи полки учитывались отдельно как иррегулярная конница.
>Значит все-таки лошадь стала не нужна?
Нужна — погранцы наши щестой год орут, надо иметь для пограничников в РФ минимум шесть конных учебных центра подготовки лошадей и всадников. Плюс два горновьючных — с мулами. Настоятельно надо ибо жутко полезна лошадка в Забайкалье для погранцов и мул на Кавказе тоже.
Канадцы — "красная канадская кроролевская конная полиция" до сих пор на лошадках тож. Они не совсем полиция — это именно пограничники и отчасти борьба с браконьерами и прочей шушерой на границе с США. Места там глухие, а мериканские рейнджеры заповедника на границе Аляски и США одну долинку обозвали "кладбище хаммеров". Так что там лошадки рулят.
>В советское время, погранотряды ЗакВо имели лошадей для партулирования горных участков госграницы
И сейчас есть лошадки, проблема в другом — после нет ТРЕНЕРОВ для подготовки и лошадок и солдатиков на лошадках. Этого погранцы хотят — учебок. И питомник для мулов в горах.
> Катафракты как раз и использовали её, а римляне вполне успешно ей противостояли, а потом и собственных завели.
Ну какой был таранный удар у достремянных "катафракту" разобрано давно. Это жалкий лепет на фоне того, какой удар способен нанести всадник действительно прочно сидящий в седле. Плюс принятый восточными катафрактами способ держать копье (так что бы при ударе не вылетать из седла без стремян) не дает возможности маневрировать и целить копьем — это — о и давало возможность "противостоять" и то не всегда.
Удар же рыцарского войска, тем паче жандармов — не сдержит даже теоретически ни легион Августа, ни фаланга греков времен персидских войн. Его и пикинеры-то не всегда держали. Вот вам и прогресс.
> Вспомните что стало с рыцарской конницей когда в европе снова появились плотные пехотные построения вроде швейцарцев и ландскнехтов.
ПОСЛЕ появления плотных пехотных построений рыцарская тяжелая кавалерия в форме жандармов, а после появления пистолетов и рейтар — достигла своего расцвета. Правильное применение — залог победы. Если нее переть дуром как Карл Смелый, а маневрировать и бить.
Это я пока "Железнобоких" Кромвеля не вспоминал и кирасир 18–19 веков.
> Кони они же не дураки, на копья не полезут.
Ищо как лезли, при правильной подготовке-то. И пехота не биороботы — в большинстве случаев либо разбегались, либо еще какие проблемы.
> Да и при прочих равных условиях пеший имеет преимущество перед конником.
Сие миф запущенный реконструкторами. Которые просто разучились драться верхом толком.
> Ну так не евреи же составляли научную элиту Александрии
Как это не евреи. в том числе и евреи, пропорционально — семьдесят два "толковника" по вашему кем были? Турками?.
> Таранную технику копейного боя, насколько я помню, изобрели кочевники Великой степи
Ну помилуйте, ну какие Сарматы кочевники. Вы еще скифов Крымского полуострова в кочевники запишите. Таранный копейный удар прерогатива народов оседлых и зажиточных, те кто могут себе позволить разведение крупногабаритных коней СПЕЦИАЛЬНО только для боя а не многоцелевиков типа "монгольской лошадки".
> Явно что использовались какие-то техники которые позволяли повысить устойчивость бойца, но вот только какие.
Единственно возможная техника — фиксация копья подмышками и строго по диаметральной плоскости коня. Хорошо конечно, но с "ланцей" не сравнить ни по силе удара ни по возможности маневра при ударе.
Византийские катафракты до Велизария, равно как и персидские декхане — в основном вообще конные лучники. Для них защита себя и коня — не средство удара, а средство защиты от стрел противника.
> Но тем не менее в серьёзной рукопашной схватке у всадника есть ряд недостатков, ему гораздо труднее увернуться, плюс ещё и конь как объект атаки пехоты.
У меня есть на теоретика высказывание практика — Наполеона. Один мамлюк (конный боец) ВСЕГДА превзойдет одного француза, 100 на 100 — бой будет на равных…
Вот пока армии были маленькие (экономика блин) и плохо сбитые и плохо дисциплинированные (экономика блин, ландскнехтов и швейцарцев тоже включаем сюда — их формирования все одно были текучими) — кавалерия рулила беспредельно.
Даже и в извращенном виде — вроде Англичан в столетнюю — где и лучники и рыцари передвигались всегда ВЕРХОМ, а вот дрались по обстоятельствам (то же Пуатье решила конная атака).
> Вспомните например каре пехоты времён Наполеона, особенно гвардию, чёрта-с два её кавалерия разгонит.
Cлучаев разгрома кавалерией пехотных каре в Наполеоновские времена могу накидать не одно и не два. Поляки в Испании как пример. "За нашу и вашу свободу" — прорвали не то что каре — укрепленную полевыми фортификациями линию.
У Англичан при Ватерлоо была довольно слабая тяжелая конница, другой пример Тяжелая бригада Скарлетта под Балаклавой прорвала русский строй у редутов. В отличии от более печально знаменитой прошедшей параллельно атаки Легкой бригады.
Ну и наконец — Сантьяго, испано-американская война. Атака однорукого Тедди Рузвельта с полком — кавалерия против испанцев, имевших стационарные оборонительные позиции (бетонированные траншеи и огневые точки), казнозарядные винтовки, в том числе и магазинные, скорострельные пушки. И что — и ничего — прорвали фронт, испанцы сдались.
> А восстание декабристов, пока пушки не начали стрелять конница ничего поделать не могла.
Кривые руки-сис. И возможно психологически не могли драться против своих, колебались.
Ибо в Испании в 1820е — Риехо с двумя батальонами просто растерли в пыль за несколько минут — вот что опыт гражданской войны делает.
Что может правильно примененная кавалерия против каре — два эскадрона кирасир Ильина в Польше 1794 плюс легкие части… Повстанцев включая регулярные войска было около 12 тысяч, на дороге осталось более 1500 трупов.
Школа Суворова, фигли.
> Давайте всё таки определимся что такое технологический прорыв, а то например с моей точки зрения переводчиков записать сюда как-то проблемно. Сомневаюсь что паровые машины и маяк создавался при участии еврейских жрецов.
Любое изменение, которое влечет за собой дальнейшие изменения, ведущие у усложнению структуры общества и производимых обществом продуктов.
Вот, например Фаросский маяк — был технологическим прогрессом. Ибо привел к созданию лучшего на средиземном море порта, что повлекло за собой улучшение торговли и т. п.
А вот "эолипил" Гиерона (каковой паровая турбина) не был прогрессом — ибо так и остался забавной игрушкой.
> но вот то что сарматы-кочевники это общепринятая точка зрения, если есть данные обратного интересно было-бы услышать.
Сарматы БЫЛИ кочевниками, осели в Таври, став над оставшимися там оседлыми общинами — и только после этого завели тяжелую конницу… "Установив своё господство в европейских степях, сарматы стали налаживать мирное сотрудничество с земледельческими народами, оказывали покровительство международной торговле и греческим городам Причерноморья. Политические объединения сарматских племен заставили считаться с собой ближних и дальних соседей от Китая до Римской империи"
Это 1–3 век н. э. при этом у нас легкое вооружение — ядовитые костяные стрелы (Павсаний, Теофраст) и костяные копья, и коротенькие мечи (они же огромные ножи.
Только Павсаний (если склероз не изменяет 3й век) впервые упоминает у сарматов доспехи (кожаные, из тюленей шкуры), а снабженная стременами конница это уже 5–6 века… 300 лет полуоседлого существования с базой экономической на города и поселения покоренных народов. Это как "золотая орда" — при Батые еще кочевники, при Мамае — уже давно не совсем.
> Всё таки основные поставщики конницы большую часть времени были кочевники, им оно как-то сподручней и не только лучной, но и вполне себе тяжёлой.
Участники крестовых походов основными поставщиками дестриеров (боевых коней), для которых были фламандцы и Геннегау, читают сие и смеются про кочевников.
Иррегулярную конницу — да давали кочевые народы, но мало мальски регулярную кавалерию — строго оседлые. Гетайры Македонского (македонцы на его момент строго оседлые) могли размочалить и мочалили любые "природные конницы" кочевых народов на своем пути.
Это как пример.
> Тем паче что многие государства были полукочевые с совмещением быта, так что и ресурсы были и желание их применять.
Это как раз про Сарматов и отчасти про Монголов — перестали быть строго кочевыми — тогда то завелись катафракты и тургауды… Не раньше. А раньше из оружия в лучшем случае дротик и лук, из доспехов в лучшем случае куяк из конских копыт.
> Насчёт силы удара не забывайте, что инерция коня работает не только на удар всадника, но и на силу удара его противника, которому при правильной постановки дела достаточно только точно навести остриё пики.
Хотел бы тут дать цитатку из статьи Энгельса про кавалерию — о человеке что, участвуя в куче конных атак наполеоновских войн, ни разу не встречал прямой сшибки — всегда догонял и рубал УЖЕ бегущих… Но нет под рукой.
Думаю, сами прочитаете. Конная атака ВСЕГДА производится уже на расстроенную пехоту… При этом правильно организованная кавалерия имеет с собой возможность организовать это расстройство. Ну а неправильно организованная атака — она везде дурость.
> Вполне возможно что у них всякая мистическая жизнь шпарила офигительными темпами, только мы этого пока не поняли.
Увы, можем — мистическая жизнь евреев привела к видимым и зримым СОЦИАЛЬНЫМ последствиям и изменениями. Мистическая жизнь индейцев нет. Она была тоже циклична, а тцеки повторяли "зады" майя и т. п.
Евреи тоже могли бы войти в цикл — строим Храм, продалбываем Храм — почти начали, но не получилось — соседи сломали циклы. Трагедия индейцев — в том, что не было соседей.
> Как мы видим вот такие потенциальные игрушки потом превратились в серьёзные паровые двигатели.
Не превратились… Ньюкомен и Уатт начинали с нуля нифига не зная о Гиероне. Там все не так… Более того ни одна современная паросиловая установка не использует принцип эолипила. Он так и остался ИГРУШКОЙ.
Сами посудите — вращающийся паровой котел который вращают реактивные струи из двух дырок — этот принцип хотя бы ГДЕ ТО ПРИМЕНЯЛСЯ? нет.
> Но тем не менее авторство тяжёлой кавалерии всё таки принадлежит качевникам.
Да нет же… Если говорить о тяжелой кавалерии по конскому составу (отличие тяжелой и легкой кавалерии — это прежде всего лошадь) то это нисейцы (Персия со стороны Индии, кстати судя по всему родственники славян и арийцы однозначно). На нисейских конях рассекали и гетайры Македонского, а втора первой РЕГУЛЯРНОЙ тяжелой кавалерии.
То же со стременами, которые истинные кочевники презирали. Сарматы-савроматы и сарматы, а лланы СНАЧАЛА осели, а потом применили их. Первое описание стремян дается для сарматов (6й век, уже фактически "осевших"). Самые древние стремена (кольца для пальца) индийские, самые древние из сохранившихся современного типа (7й век) аварские. И то и то уже не кочевые народы. Это БЫВШИЕ кочевники. Как современные казахи и монголы.
> Вот именно что бегущих, переть на стойкую пехоту себе дороже.
Всякой стойкой пехоте можно зайти во фланг и тыл — именно это и делает правильная кавалерия. Если стойкая пехота собьется в каре или плотное построение — она теряет способность атаковать — и ее расстреливают стрелки, в том числе и конные.
В общем, не бывает стойкой пехоты в средние века — бывают плохие командиры.
> Правда наполеоновские войны это уже закат бронированных всадников
Тяжелая кавалерия — это прежде всего не броня, а конь. Крупный конский состав. в отличии от основной массы коняшек, которые до 19 века не крупнее современных пони были. В Крестовые походы — конный сержант на дестриере, но без доспехов — однозначно "милес", воин первого ряда, наоборот туркопул на местном коньке, пусть даже и в кольчуге — это так, вспомогательные силы.
Именно крупный конь (и безумный, путем тренировок, боевой конь — только для боя — это совершенно сумасшедшая лошадь) делал тяжелую кавалерию.
А доспехи вторичны. Под Бородино, кирасиры одного из французских полков шли в бой без кирас, в скатках шинелей, карабинеры большинства стран были тяжелой кавалерией, но доспехов не носили, тоже тяжелые, прусские "черные гусары" Зейдлица (сам Зейдлиц таскал доспехи с черепами и костями, "не влезай — убьет", но то личные понты генерала, равно как и усы по 40 сантиметров и гигантская курительная трубка).
> а древние тюрки они вроде кочевники? (хотя броней обзавелись вроде на алтае..)
Ну это эпизодические крутые цацки крутых вождей, а не вооружение каждого воина. Воины были в лучшем случае в роговых куяках.
Один-два доспеха на племя — тяжелой конницы не делают
> Конные лучники в большинстве своём были не отягощены бронёй
Конные лучники в большинстве своем были мотопехотой тех лет — их привозят на место боя верхами но стреляют с места. Именно расстраивая пехотный строй (все победы англичан над шотландцами были по одному сценарию — лучники/арбалетчики внезапно доставляются во фланг (в то время как натиск пеших шотландских шилтронов сдерживает своя пехота или даже фронт конницы) — как только в шотландских шилтронах начинают падать люди (ибо тесный пехотный строй может ЛИБО оборонятся пиками, либо вести перестрелку прицельно, но не одновременно), на расстроенные ряды наезжают рыцари. И так шотландцев били лет 300 с очень редкими исключениями, когда ими гении командовали вроде Брюса при Баннокберне или англичанами совсем уж идиот больной на всю голову (Стемфорд бридж).
Причем защищали лучников до опупения, кто сколько мог: панцири, арбалеты, во франции лучники (аршеры) ордонансной роты вплоть до трехчетвертного доспеха — в нищей, скажем, Германии в то время не всякий рыцарь мог себе такое позволить. Феб Де Шатопер (Собор парижской богоматери) как раз командир лучников парижского прево — доспехи самое то…
Пехота получила перевес над правильно организованной кавалерией только после изобретения штыка — даже не багинета. Только это дало возможность вести огневой бой не расстраивая рядов.
> даже при численности в 100 человек, а это квадрат 10 на 10 уже всё преимущество мамлюка теряется, что уж говорить при более плотных пехотных построениях да ещё и с пикой.
Большинство битв прошлого — это движение тактических единиц МЕНЬШЕ 100 человек, отличный пример — Грюнвальд 1410: полки и хоругви от 70 до 200 человек каждое…
Какие там плотные построения — ибо сбившиеся в плотное построение чаще всего были а) уязвимы для стрелков, б) безобидны в атаке тех же стрелков. Надо быть совсем идиотом вроде бургундских рыцарей что бы переть самодуром на швейцарские баталии… А как только научились грамотно маневрировать войсками (итальянские войны) швейцарские баталии — вырезались иногда до последнего человечка (ибо швейцары пленных не брали, да и их особо не стремились брать в плен).
> Мотопехота это скорее Запад, Восток (и Россия) как раз таки вполне удачно использовали конных лучников.
"Мотопехота" это везде. Россия вот например вообще очень долгий период времени не имела в полевых войсках пехоты ВООБЩЕ. Только конная рать и судовая рать. Этак с 14 по конец 15 века, только при Иване III какая-никакая боевая пехота появляется (та же Куликовская битва вопреки тому что он ней писали писатели — чисто конное мероприятие было, по крайней мере коннотранспортируемое (ибо доспех и оружие стоят куда дороже лошадки, а лапотников ополченцев там немае было).
> Всё таки большие пространства требовали большей маневренности и именно здесь надо искать ответ в национальных особенностях военной доктрины,
Чем, скажем, войско сыновей Невского под Раковором[49] (1268) отличалось от войска Ордена? Они настолько не отличались ВНЕШНЕ и по передвижению что их ПЕРЕПУТАЛИ осажденные в городе.
Поймите — Германия, а уж тем более Польша века 14–15 это такой же глухой, бездорожный и редконаселенный край, с "концами" в сотни километров как Новгородское али Тверское княжество. Местами так еще более дикое и запущенное. Европа тогда — заснеженные просторы с гигантскими городами на 10–15 тыс. человек:) Большая ее часть.
> особенно когда ещё были сильны кочевые государства с их массой конных лучников.
Венгры — Европа или нет, кочевники или нет (скажем для 15 века?) А то у них ОСНОВУ армии Корвинов составляли как раз массы конных лучников.
Во французских ордонансных ротах лучников вдвое больше жандармов. А это, кстати на минутку первая РЕГУЛЯРНАЯ европейская армия (да-да, я знаю, потом все это выродилось в показуху, уже при Луе 11 м в войсках были "лучники", которые не умели стрелять из лука, их называли "портемассе" — носители дубин, они, выданными от казны луками как дубинами дрались). Но это уникальный типа случай. Это я ище Гишпанцев не поминал, где основа "хинеты" — еще долучная легкая конница, метатели дротиков, основа века до 15го обратно… Гордые идальгосы… В кожаных трусах с дротиками. Стальные наконечники и то поначалу не у всех — палки обожженные на костре. А вы грите кочевники.
Отличия ПРИНЦИПИАЛЬНЫе феодальной Руси от феодального "Запада" ин тото века до 15 фикция… Такие же как все мы были, средняя температура по больнице.
> Вот именно, что рулила когда пехоты нормальной не было, а как пояилась тут конница и стала из основной силы вспомогательной.
До появления в войнах Луя 14го нормального штыка пехота, даже нормальная, "царила" в лучшем случае пару десятков лет — до появления адекватного ответа со стороны кавалерии…
Примеры — Фламандцы, нам все уши прожужжали про битву золотых шпор у Куртре, клейм овер 350 опоясанных рыцарей детектед, двоюродный брат короля без вести пропал… Это ЖУТКО круто без дураков (то же Ледовое Побоище 1242 — убито около 20–26 "опоясанных" (читай офицеров (разночтения от того что неясно сколько было "людей епископа дерптского" — отряда, где уровень потерь был самый высокий, гастролеры фигли) и еще 7 или 8 взято в плен). Грюнвальд обошелся примерно в 75–76 "опоясанных" с обоих сторон убитыми. Шауляй (Савла) в пятьдесят.
Так шо — скажете вы таки пехота рулит. Ага щаззз… Не прошло и 20 лет и того победителя при Куртре — Артвельде с теми горожанами с годендаками у землю втоптали… Ибо нашли противодействие.
Разговоры за пехоту затихли.
Дальше Кресси — мол, лучники рулят… Так мало того, что Пуатье уже выиграла английская рыцарская конница (да и лучники, но уже конные), так потом во Франции наступил Дюгесклен. Полный "добрый коннетабль"… И опять — Азенкур 1415 — это пример чудовищной идиотии, а не пример победы спешенной конной массы над конной массой. Столетку опять таки завершила конница (французские ордонансные роты) против пехоты (английской).
Дальше явление швейцарцев народу — мир уже почти поверил, что коннице хана и пехтура рулит, но итальянские войны показали, что у кавалерии есть таки порох в пороховницах, а появление пистолета и рейтар привело к падению славы ландскнехтов с пиками и алебардами до нуля.
И всю реформацию и контрреформацию — пехота придает устойчивость боевому порядку, но РУШИТ и поражает — кавалерия. Она начинает бой и она его завершает преследованием и поражением… Особенно хорошо показала сие почти вся "конная" английская революция…
Рупперт Пфальц[50] и Оливер Кромвель — ее лучшие полководцы с обоих сторон — кавалеристы (Руперт еще флотом командовал, но это не считово).
> Так же наверное можете накидать ещё больше случаев когда конница обламывала об каре зубы.
Каре не выигрывает боя. Пассивная оборонительная тактика приводит к тому, что к коннице подвозят стрелков и артиллерию, после чего за каре убирают трупы.
Каре в наполеоновские времена начало отмирать — что годилось против турок и татар — стало нести гигантские потери против регулярной армии
Колонны еще куда не шло, но колонны старались формировать из сбалансированного количества кавалерии, пехоты и артиллерии… Пример — Ваграм.
> Вот именно, что Суворовская школа, а не просто конница.
Суворов начинал и продолжал как командир кавалерии. В тех сражениях в поле, где он наносил неприятелю наибольший разгром (а не просто вытеснял с поля, такое тоже бывало) основной удар наносила кавалерия..
Это разве что Швейцарский поход исключение, но там карликовый 12 тысячный корпус действовал. И повторюсь, заборола пехота кавалерию только после изобретения ружья со штыком. Не раньше… Рыцари в доспехах царили на поле до 17 века включительно. Те же польские гусары панцерны рвали в клочья ЛЮБОЕ построение запорожцев и увы русских в войнах 17 века… Для победы над ними надо было или иметь запредельное соотношение в свою пользу типа Добрыничей (где 40 тысяч против 4х, и то польская атака дошла до ставки московского войска!!!) или загнать противника ну совсем в неблагоприятные условия и поймать на глупости (Хмельницкий при Желтых водах).
> Удачное совместное применение пехоты и конницы позволяет достигать максимального эффекта.
Ну да — и значит, исходный тезис что, мол, рыцарская конница отмерла как только появилась нормальная пехота — неверен. "Помирала" она после этого лет 300.
И второй тезис — как только мы ограничены (экономика) — численностью — то надо развивать кавалерию. Она хотя и дорогая, но зато позволяет сама себя снабжать. А вот большие пехотные группировки — они затратны.
> Например в 1 Мировая ассоциируется с позиционной войной с её окопами, а Гражданская в первую очередь с лихими кавалерийскими наскоками
Именно ассоциируются. Однако в 1ю мировую была чисто кавалерийская кампания (Алленби в Палестине, а самая ключевая операция Гражданской войны — Каховка — это триумф пехотной и позиционной тактики). Это к вопросу о вреде ассоциаций и обобщений.
> Насчёт отмирать при Наполеоне не уверен, учитывая, что именно он был любителем "больших батальонов". Вспомните Ватерлоо
Отмирать оно начало только после того как КАЖДОГО пехотинца вооружили винтовкой со штыком.
> Впрочем, дальнейшее развитие ружей и тем паче пулемётов сделало это самоубийством.
Что не помешало, скажем, гражданской войне в США быть крайне кавалерийской. Хотя в той же мере нести в себе зародыши позиционных войн — ибо все ключевые сражения происходили на театре в пару сотен км, вокруг "избушки лесника".
> Насчёт Суворова, то ничего удивительного, конница всегда была максимально эффективна для преследования отступающего противника.
Так отступать-то его заставляет не пехота, а удар конницы по флангам когда фронт скован своей пехотой — тут ключевое. Средневековое рыцарство никогда не отказывалось от пехоты. Главное и ключевое что главная УДАРНАЯ сила. Вот ударной силой долго, до штыка — была тяжелая кавалерия. Не пушки, не огонь мушкетов, ни пики пехоты…
> С другой стороны тоже приказавший долго жить в этом же самом 17 веке.
У них был чудовищный недостаток — они были цельнодворянские, при этом из дворян состоятельных, то есть командовать ими в условиях польской анархии мог только очень сильный лидер. Жандармы, кирасиры, рейтары Франции и германских стран — они были хотя тоже из "младших сыновей джентльменов" (С) Кромвель, "бедных гасконских кадетов" (с) Генрих 4й — зато куда лучше подчинялись дисциплине и прочему ибо служили за деньги а не за "честь". Второй недостаток, вытекающий из гонора и безудержной атаки — потери в 10–15 % личного состава даже в удачной атаке, в КАЖДОЙ удачной атаке. Если бы наемные рейтары несли бы такие потери — туда бы народ калачом было бы не заменить, но для "ополчения" до поры до времени было достаточно. Зато когда потом, после Яна Собесского (последний командир кто мог управляться с гусарией) — потом наступила попа. Польская "отечественная" кавалерия 18 века — это чудовищная комедия сквозь слезы. На их фоне даже собранные с бору по сосенке драгуны Меньшикова на "обывательских одрах", даже наемные саксонцы под Калишем смотрелись просто уберваффе.
>… но вообще-то Наполеон говорил о французских _кавалеристах_. И смысл этого афоризма в том, что хотя каждый мамелюк как боец превосходит француза, но организованно сражаться они не умеют.
Все верно — французскую пехоту ВООБЩЕ из строя старались не выпускать. Нет у одиночного пехотинца преимущества перед одиночным конником в те времена.
Даже огнестрел с 8-17-25 % вероятности осечки, и куда бог пошлет летящей пулей не давал особого преимущества… Разве что нарезные штуцера.
> Просто себестоимость пехтуры/обучение-снаряжение/на порядки ниже-этим и объясняется т. н. превосходство пехоты позднего средневековья
Угу — при равных затратах конная армия получалась выгоднее пешей. До поры до времени. Потом на время наем большого числа пехтуры стало выгоднее чем дорогая жандармерия, но кавалеристы не долго ждали реванша — явились дешевые рейтары — и пикинеры с алебардистами отмерли как данность.
> "создание тяжелой конницы и т. п. — это все Средневековое средиземноморье", а разве у всяких там сарматов, стремян и лат не было?
Сарматы обитали в Таврии, Черное и Азовские моря — это бассейн средиземноморья. 6й век — вполне себе средневековья. Это про стремена. Конные латы появились за 1000 примерно лет до этого события. Если не раньше.
> Шилтрон вполне себе древний порядок, снести его таким ударом не получилось.
От Фолькирка (13й век) до Флодена (16й век) так и сносили:
"Брр! Флодден! Нет, _это_ была битва, а не удача везунчика Баннокберна… Я рассказывал вам, адмирал, про Флодден?
— По-моему, да, Гарольд; быть может, хотя бы раз…
— Избави нас, Боже! Вот это был видок. Они потеряли своего короля Джеймса IV, двенадцать графов, девятнадцать баронов, три с лишним сотни рыцарей и лордов, архиепископа Сент-Андруса, двух епископов, двух аббатов и провоста Эдинбурга. Ну и… большую часть войска. А мы просто отступили от их шилтронов и поливали… наконец, они просто падали рядами, мертвым на земле не было места." (С)
Понятно что худлит, но ситуация описана точно.
Цитирую и дальше, уж очень вкусно:
"Что вы думаете о волынках, адмирал?
— Не то, чтобы я позволял этому предмету определять мою жизнь, но…
— А я их _ненавижу_. Скотты не перестают играть на них… Итак, когда мы, наконец, увязли, — это я про Флодден,
— Я принялся разыскивать волынщиков, просто чтобы они знали мое мнение о тех звуках, которые они издают. Кроме того, я добыл двух предводителей кланов. Их клейморы украшают комнату, где я храню трофеи и прочие фамильные драгоценности. Я отрезал им уши, только они протухли, и мне пришлось выбросить их".
> Сильно сомневаюсь, что плохо организованная средневековая конница смогла бы доставить проблемы легионам цезаря.
Время от времени легионам доставляла проблемы (см. похождения Лабиена, которого выручал Цезарь в "записках"), галльская конница даже без стремян, просто длинными мечами. Фактически потому и пришлось Цезарю выдумывать о сильном численном превосходстве галлов и германцев, и тут же завести себе галльскую конницу.
> Велитов бы порубили, но от легионеров бы получили.
Канны — легионеры против хорошей конницы. Карры — легионеры против ОЧЕНЬ хорошей конницы.
> Вот только технология "пехоты, разбитой на тактические подразделения" была утеряна века так до 17го.
Именно. При этом вполне тактические единицы конницы — это уже крестовые походы и рыцарские ордена. Просто если у тебя есть время и деньги готовить сплоченное подразделение — купить ему лошадок стоит уже дешевле. Поэтому воин профессионал средних веков и конный. Лошадей (даже экстрадорогих) все же много (Тамплиеру так и то рядовому две на год полагалось) а хороших бойцов МАЛО и стоят они дорого.
> Вопрос — есть ли хорошие оценки объема морских перевозок в восточной части Моря в римские века (должны быть) и в с 5-го по 15й?
Фернан Бродель[51].
> описывает дело несколько иначе. Да и рыцарю то чего в шилтроне делать? Навставляли скоттам конечно славно, но откуда пошла мода резать уши?
Вести своих клансменов конечно. Та же роль что и у "пенсионеров" и "допельхандеров" в первых рядах швейцарцев. Шилтронами командовали как раз Хантли, Аргайл и Ленокс. Три полка — левой, правой руки и центр.
> но откуда пошла мода резать уши?
Со столетней войны, а нгличанам резали пальцы французы, французам уши англичане. Вопрос моды.
>Назовите хоть одну битву из истории человечества, когда кавалерия смогла бы проломить строй пикинёров?
Да лови: Равенна 1512 — каваллерия Альфонсо д'Эте против итальянских пикинеров Кадорны, Мариньяно 1515 — тяжелая конница герцога Алансонского против швейцарского каре, Гравелинген 1558 — испанские всадники против ландскнехтов, Дрё 1562 — католики с гугенотами. Несколько пехотных колонн гугенотов буквально рассеяно атакой католической кавалерии. Монконтур — 1569 — конная атака знатного пидора (будущий король Генрих 3й из Графини де Монсоро на каре протестантских пикинеров (швейцарский наемный батальон) с всех 4х сторон — полный успех, перерезано около 4000 гугенотов и швейцарцев. А уж в 17 м веке — цитата из Неймаера фон Рамсла (один из капитанов эпохи Тридцатилетней войны) — Длинные пики представляют скорее ослабляющий войну элемент, чем ее нерв… Монтень — философ, солдат и губернатор — "убивающий пикинера — убивает невинного…
Смотрим на драчки.
Белая гора 1620 — пехота бросая пики разбегается не выдержав пистолетного огня рейтар. Ну тут совсем плохие пикинеры — это ЧЕХИ.
Киркгоф/Кигкгофен (кажется 1628) — польские гусары против шведских пикинеров
Нэдерлинген 1634 — шведская пехота на Аллбухской позиции — полностью прорван строй и уничтожена конницей католической лиги (в основном баварцы)
Эджхилл 1642 — рейтары Руперта против английской парламентской пехоты — пикинеры побежали не выдержав ПРИБЛИЖЕНИЯ конницы, рубили в спины.
Это так из первого попавшегося в Дельбрюке.
И наконец — Калиш. 1706 Александр Меньшиков против Мансфельда…"Косая" атака 12000 саксонской польской и русской конницы против колонны 20000 шведов (1/3 пикинеры, 2/3 мушкетеры) — полная и убедительная виктория — у шведов прорван фланг и они успели сдаться до того как их начали просто резать.
>А так — первые конники камикадзе, либо танки
Они не камикадзе — они будущие ефрейторы. Гефрихтер — рыцарь, потерявший в бою коня и дерущийся пешим. В основном первый ряд на копьях терял не людей, а коней.
>Хыы. На ум приходит сцена из Храброго серда когда английские рыцари натыкались на копья шотландской пехоты, аки шашлык на вертела!
А в жизни все было немного иначе — шилтроны шотландские в основном рыцарей не на вертелы насаживали, а топорами в салат шинковали. Копий нормальных пока не изобрели — топор или нож на длинной палке. Ножик, правда, не перочинный.
>Потому швейцарцы в своё время драли всех подряд, и конных, и пеших.
У швейцарцев тех же до фига поражений было. И от конных и от пеших.
>Ну и очень интересно прочитать про 170 км марш за одну ночь и в бой утречком у Буденного
Самый длинный суточный конный марш организованного подразделения (полка да с артиллерией в 4 орудия, а не группы всадников) — это 137 километров. Гражданская война в США 1863). Рекорд всего на десяток с небольшим километров круче рекордного ПЕШЕГО суточного марша — 112 километров (Гражданская война в Китае, 1937, дивизия, но "без тылов" и сильно побитая).
> а чем лошадь 13 века отличается от лошади 20 века? Приведи различия?
Не поверишь, офигенные различия. В 13 м веке — это либо дестриер, огромная, почти в тонну туша с ничтожной выносливостью спины(ее наследники называются сейчас перешероны и используются только в запряжку), либо это заурядная европейская "беспородная" лошаденка, массой килограмм около 250, чуть выше 125–130 см в холке распространенная тогда в лесостепи от Атлантики до Урала (восточные породы были сверхредкостью, у шведов их точно не было, возможно был "аргмамк" пацанский у княза Александра, просто потому что князю "положено".). Либо тот же ирландский, шотландский и скандинавский пони — еще меньше чем современный, до 1,10 в холке, не более. А вот потом, особенно используя правильную научную селекцию, приток свежей крови с Востока и прочую "иппику ученую" качество конского состава резко изменилось веку так к 17–18…
>А вот слово "банда" — оно русское или заимствовано от слова band?
Из Византии — банда фем — народное ополчение. Конные отряды
Отсюда — после европейских походов, банда она же бандера, одна же хоругвь — воинское подразделение от 80 до 200 рыл примерно..
Рыцари возглавляя копья, собирались в банды под знамена. Отсюда кстати "баннер" — знамя банды (рыцарь баннерет — командир хоругви. и band — отряд в современном аглицком. А баннер держал — прапорщик, он же энсайн, он же фенрих.
>Дык, написано же: от готического bandwo — штандарт.
от готского, а готы служили в византийской армии. Негативное значение слово банда стало приобретать в Тридцатилетнюю войну — когда воинские отряды оченно гуманно вели себя в европе.
> почему западноевропейцы не освоили технологии азиатских конных лучников, в отличии от византии, руси?
Зачем им? У них есть массовые арбалеты — чего корячится-то, тренируя бедолаг с детства?
> так арбалетчики не проканали в крестовых походах, конные стрелки оказались мощнее
в крестовых походах просто дешевые местные наемники лучники — туркопулы. Дешевы, верны и сердиты.
Там где нет возможности нанять местных гастарбайтеров (венецианская империя, собственно Европа) — там канал арбалет.
>Как раз проканали. Салах ад-Дин оченно на них ругалси, помнится.
Проканали, но мало их было, и дорогие они эти генуэзцы с пизанцами. И чуть что, дворянство себе норовят, "жентильом пизан", "невеста из Ботруна" и прочая цепь событий приведшая к тому что во главе тамплиеров стал мудак де Ридфор, а Хаттин[52] Саладдину просрали — это как раз и с арбалетчиками то же.
С туркопулами проще — 4 безанта в год, командирам по 8 — все довольны.
>Это да. Но это уже экономика.
Военное дело есть продолжение политики в виде концентрированной экономики.
>Фиг с ними, что они похуже, зато их много.
Именно — и еще они местные. То есть плохо болеют от местных болячек.
Ибо "пилигриммы" из Европы в тогдашней Палестине помирали этак по 30 % от контингента только приехав.
>На коне будет тот, кто наладит свою, пусть плохонькую, но свою, систему массовой подготовки.
Венеция, Венеция, Венеция. Они и сливки сняли. Правда, у них были как арбалетчики так и лучники, они ни тому ни другому не давали преференции, считая, что арбалетчики хороши в регулярных сражениях и особенно при осадах и обороне кораблей (на каждом веницианском корабле должно было быть в составе экипажа не менее 3х арбалетчиков по одному из статутов), а вот лучники хороши для "малой войны".
>Просто изначально вопрос был поставлен "конные стрелки оказались мощнее".
Тогда договоримся критерий того что есть мощь? Энергия арбалетного болта из арбалета с трещеткой или мельницей в разы выше, огневая производительность за стрелками из лука, но при этом конный лучник сильно уступает пешему. (и у византийских иппотаксотов — лук лишь одно из оружий).
Хммм — наверное в этом дело — и персидский и византийский конный лучник — это просто не конный лучник. Это универсальный, тяжеловооруженный, отлично подготовленный воин у которого в том числе из оружия есть хороший лук. "Легкие" же лучники набранные из племен (те же туркопулы) имели и более слабые луки, и упрощенное защитное снаряжение и были хороши лишь массовостью.
Европейский арбалетчик в массе узкий специалист.
>Хм. А почему они так считали?
Итальянский арбалетчик — он в общем только арбалетчик. Далматинские лучники (венецианцы предпочитали славян, союзников или данников) — товарищи вполне универсальные — нормальная легкая пехота — где кроме лука меч, дротики, могут копать, могут не копать и т. п. Лук ему лишь одно из оружий (как и английскому лучнику времен поздней столетки. А французские "лучники" конца 15 века могли и лук не брать.
>О! Панцирный конный лучник — это уберфаффе. Дорого только. Дороже только колесницы. Зато и убервафнее.
На востоке да — на западе, на западе другие кони и другие брони. У Терри Джонса в его милой фильме про крестовые походы (где крестоносцы "группы Север", "группа армий Центр" и карта, карта. "Ваш Папа сказал идите… Ваш епископ сказал идите… Ваш священник скал идите…").
Ну так вот там чудный товарищ занимавшийся сохранением конских пород и рассказом про битву с турками сельджуками у Никеи — про совершенно типа неучтенный военный фактор.
"Познакомьтесь, это Макс, это фландский рыцарский конь, обратите внимание на его замечательные характеристики"… "Понимаете, турецкие лучники предпочитали кобыл, они спокойнее, стоят на месте когда надо… А у рыцарей жеребцы, такие как Макс. И вот лето, понимаете — тысячи жеребцов почуяли тысячи кобыл"…
Ну в общем, невзирая на стрелы, рыцарский чардж оборону турок прорвал и турок догнали. И…
>Ага. То есть венецианцы нанимали готовых лучников. Тогда понятно.
Ну все нанимали готовых лучников — их же надо с детства всерьез тренировать. У венецианцев они были хотя бы свои. Именно не наемники а свои, пусть и из провинции — многие карьеры делали, отслужив могли где-то на "терра фирма" занять приличную должность, налоги там вышибать, за дорогами смотреть. А то и старостой стать в селе.
>Про французских лучников я помню (и про шотландских — со времён Квентина Дорварда.
Ну ко временам Квентина Дорварда навыки "лучников" стали уж совсем в кавычках. Более того, большая часть лучников были уже с банальным огнестрелом.
>Если чувак на коне врежется в толпу людей, он как минимум нескольких повалит, а если их несколько сотен?
Есть такая штука — политморсос. Да чувак кто первый врежется в строй — повалит несколько легионеров, но его убьют. И тех несколько, кто сразу после него врежется, тоже убьют. Гарантированно зарежут.
Остальные да — уничтожат когорту, но вот КТО — кто совершит этот первый шаг после которого его точно убьют?
Если бы римляне наступали на Ктезифон, на жен и детей — остановить гадов, глядишь бы, разогретые бы пошли бы в атаку на почти верную гибель, пали бы как герои, но отстояли бы Родину. А тут кучка римлян ОТСТУПАЕТ. Уходит. Драпает, бросив обоз, добычу из которого уже поделили. Война уже выиграна — и умирать? А надо?
>Ну, турки-то не то чтобы панцирные лучники.
Панцирный лучник как вы справедливо заметили дорог и редок. Ну эмиры, ну ближние их — ну дай бог человек 50–60 было там в "добрых доспехах" на 1000 прочих. Но и у "рыцарей" та же беда — большая часть "железных шейхов" — младшие сыновья и третьи-четвертые братья в семье. В общем, "битва была равна, сражались два га.."
> Да и вообще, были ли столкновения именно что панцирной ударной и стрелковой кавалерии при примерно равной степени одоспешенности?
Равность всегда нарушается примерами полководческого искусства.
Война с готами — Велизарий и Нарсес, то есть там скорее византийские пополам ударные кавалеристы ПЛЮС иппотаксоты — против просто ударной кавалерии готов. Но дело портит наличие у византийцев приличной пехоты.
Собственно, гибель готской конницы Тотиллы — увлекшейся в атаке византийской пехоты и пропустившей фланговый удар иппотаксотов и катафрактов — тому иллюстраций.
Столкновения конницы против конницы быстро привели к тому что готы начали спешиваться в бою и защищаться щит к щиту… И тут пример Тейи, стоявшего при Молочной горе против конных атак Нарсеса почти весь день (пока дротик в горло не словил), как раз пример, что у умных людей танки с танками не воюют.
Убив короля, византийцы пошли на переговоры и отпустили остатки готского войска, так что в общем стратегия была верной.
>Там такая бы драка жеребцов была бы, что господа рыцари быстро бы закончились, если бы не сумели с конями справится.
Так там свалка и случилась — почему разбитые сельджуки таки смогли убежать, а рыцари не развили победу на поле боя и были вынужденны потом долго осаждать Никею.
3
> Канны — легионеры еще не те, не умеют перестраиваться и маневры совершать. Не научили еще.
Ну ничего себе не те. А под Адрианополем они были те? Там где Валент валентность потерял:
"Но когда варвары хлынули всей массой, римское войско было раздавлено и опрокинуто, словно прорвало гигантскую плотину. Римские воины оказались так плотно стиснуты, что нельзя было даже размахнуться и пустить в дело мечи. От поднявшихся клубов пыли не стало видно неба, которое как бы эхом отражало грозные вопли. Отовсюду неслись стрелы, дышавшие смертью, и попадали в цель, потому что нельзя было их увидеть и нельзя было от них уклониться. Сцепившиеся враги вместе валились на землю, и равнина сплошь покрылась распростертыми телами убитых. Вызывая ужас, повсюду слышались стоны умирающих и смертельно раненных. Все кругом покрылось черной кровью, повсюду громоздились груды трупов, и ноги живых топтали мертвые тела. Высоко поднявшееся солнце жгло римлян, истощенных голодом и жаждой и обремененных тяжелым оружием. Наконец, под напором силы варваров римская боевая линия пришла в полный беспорядок, и воины обратились к крайнему средству: побежали врассыпную кто куда."
В Римскую эпоху мне известен лишь один случай, когда пехота расстроила СЕРЬЕЗНУЮ кавалерийскую атаку хорошо подготовленной конницы — это победа Цезарем над Помпеем.
В остальных случаях или конница СИЛЬНО уступала пехоте в численности, или пехота сдавала позиции конной атаке.
> А римская конница там облажалась побольше пехоты.
Германская конница — важная поправка. Причем отменной цезаревой выучки.
Римская конница из римлян — это был цирк с конями. В античном мире существовали две безусловно вызывающие смех воинские примочки это античный грек с луком и древний римлянин верхом. (поправка — грек должен быть материковый и с Эллады, на критян врожденное криворучие в обращении с луком не распространяется, как не распространяется сидение на коне подобно жабе на италиков.
> А конница была германская, а не гальская?
И так и так конечно — смешанная. но сам Цезарь называл ее германской (хотя в Сенат ввел "всадников" галлов… Политика да.
> Вроде бы маневрировать пехоту научил Сципион, после Канн.
Римское военное искусство знало взлеты и падения, при Сципионе-старшем все более менее в порядке: два-три поколения прошло, и мы имеем нестройные толпы времен Союзнической войны и тихий ужас кампании против Югурты. Марий завинтил гайки — на какое-то время помогло, но к времени Цезаря опять имеем детский сад, лорика на лямках. Войны Цезаря поправляют положение и эпоху Августа кое-как мы перетягиваем и даже доживаем до первых Флавиев, но к дакийской войне Домициана нам надо 21 "легион", чтобы справиться с бандой проторумын… Далее Траян опять наводит порядок, но держится все до Севера не позднее — далее легионеры опять превращаются в "стрельцов".
> Про Валента — ну там вроде атака конницы в непрекрытый фланг.
Ну так правильно — всякая конница поступит именно так — если у пехоты есть фланги и тыл — удар по ним, если они в каре — они теряют инициативу. Потому конница большую часть средневековья и была ударной силой, а пехота — вспомогательной. По большому счету у человечества эпохальных открытий немного — и стремя одно из них.
> Если нам Дельбрюк и Свечин не врут, то военное искусство римлян ко временам Диоклетиана было забыто почти полностью, легионеры были таковыми только по названию.
Не, не врут. Но Хлор и Константин опять на время затянули гайки и на время стало опять все ничего так себе.
> А точно ль стремя, а не глубокое седло?
Точно стремя — глубокое седло (с 4мя ажно луками) знали еще римляне при Сципионе и Ганнибале, и что, помогло? Без стремян польза от него была только что попу не натирает так сильно — нумидийцы издевались над римлянами что те пользуются седлами — изнеженные мол.
Сципион победил конницу Ганнибала, лишь заведя наемников из греков-италиков с Сицилии, которые имели хорошие кавалерийские традиции, а окончательно победил только перетянув нумидийцев на свою сторону.
> А катафрактарии с таранными ударами — это как раз седло с высокой задней лукой.
Ну да, но если таранный удар копьем катафракта в достремянную эпоху — это всего лишь хотя и мощный, но один из приемов, то в эпоху после появления стремени — это стало главным приемом начала боя: таранный удар копьем, а потом рубка стоя на стременах, мечом или топором там.
> Им же главное, всё-таки, удар копьём с разбегу ("…способен протаранить стену Константинополя") и возможность обстреливать пехтуру, а для этого от стремян какая великая польза?
Вот-вот — это сказано уже про стремянного катафракта 6го века… Польза тут как от гораздо более мощного копейного удара и так же от стрельбы из тугого лука именно СТОЯ в стременах а не сидя на седле.
> Для этого копьё удобней, т. к. от меча/топора бегущий может шарахаться вбок/вниз, и не так уж просто его доставать с высоты дестриера, да ещё с седлом.
Копье удобнее, но копье ломается. Посему возможность эффективно действовать вторым оружием — очень важна. Конница получает возможность действовать длительно, не откатываясь из боя.
> Скифский асимметричный лук эту проблему давно решил и без стремян.
Ну стрелка из него долго учить. А тут с изобретением стремени все больше возможностей для боя, меньше для стрельбы… Даже византийские катафрактарии как в первую очередь лучники выродились уже к 8му веку.
> И, снова же — ну велика ему польза от тем стремян при таком таране?
Устойчивость всадника. В общем, это наблюдаемый факт — глубокое седло не дало массовой тяжелой конницы — стремена дали… Из оружия для искусника, подготавливаемого с детства, милес. Конный воин стал человеком, который физически развит и более менее может сидеть в седле.
> Да и вообще всё это фигня, потому что раз уж враг бежит, то его убийство при преследовании — лишь добавка к пенсии, а первоочередной задачей должны быть:
Тут стремя позволяет как раз и маневрировать, и немного облегчает защиту — более жесткие наголенники как пример и т. п.
> Из скифского даже проще — во-первых, он легче и у него меньше требования к силе натяжения, во-вторых — из него не надо стрелять на предельную дальность.
Ну да, но в любом случае — просто наличие стремян дает возможность меньше учить всадника, собственно после стремян конница перешла на именно копейно-мечный бой с метательного оружия везде где была возможность.
> И посейчас всадник не считается всадником, если он без стремян не умеет ездить
Ездить и воевать — разные вещи. В русской кавалерии 19 века учили ездить без стремян, но рубка была в стременах.
> И катафрактов этих в античности было — как собак нерезаных. И фессалийцы, и галлы, и сарматы, и персы…
Именно что их было мало — фактически везде катафракт — это дорогая экзотика.
После же изобретения стремени — тяжелый или средний кавалерист — норма… И на востоке и на западе…. Исключения это что-то типа "легкой арабской конницы" — и то за пару столетий она мигрировала до закованных в кольчуги до ушей воинов Саладина и Аль Афдаля.
> Вестимо, по мере развития технологий и по мере улучшений пород возможности выставлять такой конский состав росли.
Конский состав появился раньше стремян лет на 800, Нисейские кони времен Македонского уже вполне себе дестриеры[53] как они есть… И седла уже вполне себе. Однако, даже конные гетайры используют свое копье практически для метания в основном, и тоже тяжелые персидские кавалеристы, по уши закованные в броню, (см описание Платейской битвы) и обвешанные дротиками.
> Нет, я вижу что целый ряд операций с введением стремян упрощается и возможности расширяются, но на мой взгляд всё же глубокое седло дало не меньше, а скорее и больше.
Ну вот так вот сложилось — что и глубокое седло, и тяжелые породы лошадей не дали полноценной тяжелой конницы (или дали против нестойкого противника — см Македонский), а вот с появлением стремени на несколько столетий — основная ударная сила армий стала именно тяжелая и средняя конница… А все остальное ушло во вспомогательные войска.
> И чем могли серьёзно помочь стремена в манёвре всадникам, кои в седле держались как профи?
А немного — это не революция.
Ну на каком то немного количество переходит в качество. тут немного, там — в результате — главной силой срезу после появления стремян становится конница, тяжелая. А пехота отходит на столетия на второй план.
> Это верю. Но это для вспомогательных войск важно, а для профи — сколько там той экономии?
Это позволяет вместо ПРОФИ — поднимать по мере нужды "владельцев" с собственными конями и оружием… Вместо регулярной армии получаем ополчение феодалов, но такое которое БЬЕТ тогдашние регулярные армии… У нас сидит на своем участке земли — тимариот, рыцарь, сипах — и когда приходит нужда — идет с оружием на помощь господину. А регулярных профи не надо — в больших масштабах — это какая же экономия понимаешь, какая революция.
Пехоты такой хорошей не получишь, пехоту надо регулярно совместно тренировать. А вот ополчение баронов — хоть куда.
> А упомянутые Вами хинеты?
Хинеты — в Испании-то от бедности. Их аналоги в других местах — туркопулы, букеларии и прочие — это отличные вспомогательные части, не главные и не ударные.
> улучшением экономики и пород, что и позволило перейти на тяжёлую конницу с характерными для неё приёмами боя.
Экономика то как раз ухудшалась с года на год. Рухнула средиземноморская единая торговля — и лежала так со времен сразу после Юстиниана и века так до 10–11.
Именно падение экономики сделало возможным эту революцию — ибо профессиональной пехоте надо платить деньгами, а тяжелой коннице хватит земли и холопов на ней.
> Почему для метания? Вроде как двуручные.
Ну да — для укола с седла, не таранного удара. и Гетайры и правда дорогая экзотика даже в поздний эллинистический период уже… Мало их.
> Так тогда это и не стремена "виноваты", это получается что они просто "последняя соломинка". Изобрели бы их раньше — не были бы последней.
Ну да, но они именно то нововведение ПОСЛЕ которого мир изменился… Так что все логично. Изобрели бы их раньше —, скажем, до глубокого седла или до выведения крупных в холке лошадей — не знаю, как бы поменялось.
Но так как изобретения шли именно в такой последовательности — крупные кони — глубокое седло — стремя то изменения мира наступили только после ее полной реализации. А если припомним четвертое и последнее изобретение — уже ближе к расцвету средневековья — то становится понятным и процесс почему все опять стало меняться (я про хомут)
> Это у которых всю жизнь главная и чуть ли не единственная развлекаловка — конная охота, а в промежутках — турниры? Так они как раз профи. Т. е. не по организации подготовки, а по её длительности и уровню.
Скажем так — такой образ жизни вели в лучшем случае несколько процентов от "сеньоров" своего времени. Большинство же "милес" с доходами — еле-еле концы с концами сводили, вкалывая подчас на своем поле рядом с вилланами. Английские источники про "повседневную жизнь" века так 11 дают чудесную картину.
А все это были именно рыцари — именно костяк армии. Не высшие чины (тем да — охота да турниры) а именно те, кто шли в бой. На 2–3 фунта в год годового дохода особо не потурнирствуешь, бывали лучники, которым больше платили.
> Вот я о том и спрашивал — может и в античности было не от отсутствия стремян, а от бедности, обусловленной более низким уровнем технологий?
Сложный вопрос — первую регулярную тяжелую кавалерию нам показала нищая Македония. А вот даже относительно богатые эллинистические государства — чем дальше в лес, тем больше не тянули.
Рим мог позволить себе тяжелую конницу только наемной, хотя на бедность не жаловался — с другой стороны те же относительно нищие Понт и Армения (нищие, правда нищие, блистательное царство Митридата понтийского стояло на "экономическом песке", одни из самых крупных доходов короны — налоги с пиратов) — имели вполне себе тяжелую конницу (только пользоваться ей не умели — Митридат был великий политик, но отвратительный стратег и похабный тактик).
В общем, не думаю.
> Не торговлей единой экономика живёт.
В данном случае именно торговлей… Те же топоры — не показатель, та же Франция, ака Галлия на римское время — благоустроенная провинция (точнее несколько провинций), а на, скажем, 8й век — леса густые, поля пустые. Распространение железных топоров отчасти следствие падения торговой сети в районе средиземноморья, вместо поставок металла и изделий на заказ по всей Ойкумене — куем изделия на "местный" рынок. Они встречаются чаще, хотя суммарное производство упало в разы.
> Оно от торговли не очень зависит, а вот возможность прокормить больше рыцарей — дают отменно. Особенно пока есть леса для подсеки.
Ну когда великие европейские леса извели у нас на дворе уже развитой феодализм был. А начиналось все — когда лес был ВЕЗДЕ.
> Т. е. порядка 3–5 тысяч гетайров (имея в виду ударную конницу любого происхождения
Ну да — только хватило того запала на два поколения. Не более — в общем почти создали рыцарскую конницу и тут на тебе, система йок.
И второй был случай. Парфия конец 1 начало 2го века — почти сложили полноценный Феодализм, но не пережили династического кризиса. От Рима отбились, от внутренних раздоров нет.
>). Столько конных рыцарей по всей Европе со всеми её стременами поначалу набиралось ли?
На первых порах если не меньше… Тот же первый крестовый — во ВСЕХ ополчениях дай бог 10 000 рыл. Но тут система была УСТОЙЧИВА — процесс не прерывался как в первых попытках. Если бы Македонский в одном из сражений проиграл бы и потерял армию — новых гетайров бы не было, а тут положим армию — бабы новых нарожают.
> Сначала нужно механизм вскрыть. Иначе — считаем что просто одновременные процессы.
Можно вскрывать механизмы, а можно просто отметить факт. А факт увы таков — стоило появится стременам — появилась массовая (а вскорости и основная) ударная сила армий — тяжелая конница. До этого ее не было, или была эпизодически, а тут пришла на столетия.
> А можно источник, согласно которому основной деятельностью европейского рыцаря были не охота, стычки с соседями и турниры (все три — способ деньги зарабатывать, угу), а пахота на поле?
Ну так в лоб, что именно пахота на поле одного источника не дам. По Англии Тревиьян, по Великому княжеству Литовскому например есть тоже, по Германии и Франции есть упоминания. Бедные они были — и зарабатывали со своего участка земли. То ли сами, то ли сдавая в аренду тем же крестьянам. Совсем бедные шли служить за деньги (башелье) более крупному сеньору. Но и тут какой там профессионализм и непрерывные турниры — вспомните шляхту польскую — много там тренировок и нормальных "стычек" с соседями все больше на пирах саблей звенеть и усами шевелить — да и пиры — относительные — пан магнат сытно кормит и ладно.
Постоянные воинские упражнения на первых порах отсутствовали даже в уставах религиозных орденов — уж казалось бы на что профессионалы и почти почти регулярное войско.
Я вам хуже скажу — в действительно суровые времена истории Японии сведений о регулярных тренировках в "боевом искусстве" самураев тоже не вагон. Воевали в общем абы как. Зато в описаниях мирного относительно время (между смутами) тут да — пыха на пыхе, школы, тренировки, мастерство и прочие "книги меча"… Такеда, Иеясу и Нобунага не писали заумных трактатов типа "пять колец" и "хагакуре" — они дрались и побеждали… И сподвижники их тоже были такими же.
В общем, под понятием профессиональный воин в феодальном обществе понималось нечто совсем иное чем в нашем современном, тоже про тренировку и подготовку.
Те же турниры — они скорее для тех кто уже из себя что-то представлял.
> Ну можно вместо турнира порекетирствовать.
Можно, в Германии, при слабом кайзере… Но в той же Англии времен Эдуарда 3го — сие лучший способ, скажем, повисеть высоко и коротко… Тут у крестьянина знатного сеньора или крупного монастыря шансов уцелеть больше будет, "хозяин" ступится. А бедной дворянской сволочи — и тут хреново.
А уж побаловать на дорогах, скажем, при Филиппе 4 м али Луе 11 м. Оооо.
> Снова же — нищая она была экономически или только "торгово"?
Бедная страна (торгово) с малой плотностью населения (экономика) считанными городами (ну хреновая экономика) да еще "проходной двор": персы идут — грабют, греки идут грабют… Ситуация: можно или объединится и отбиться от соседей (фактически первые войны Филиппа Аминтовича, отца Александра Филиппыча — чистая "самооборона") или умереть.
Есть плюс, население в основном сельское, а значит здоровое и физически крепкое, при этом починено своим деревенским старостам и лидерам родов, объединено, а не толпа охлос как в городе, и в основном пастухи, а не землепашцы (а значит могут и скакать и на ногах ходить долго). На этих плюсах и сыграли. Как стали с того сильными и богатыми — за два поколения сила сточилась до нуля.
> Да, поэтому я и говорю — железные топоры. Чем их больше умеют делать, тем проще прокормить сеньоров.
(Как пример экономики в отрыве от большой торговли.)
Там сложнее процесс — пока у нас лес кругом и "топоров мало"
мы сеньоров кормим, холим и лелеем. А вот как вырубили все — тут простите на сеньоров стали класть с прибором. Как думаете почему? А как раз большая торговля развилась и большие дороги вернулись — теперь проще и полезнее платить налог одному королю который ДАЛЕКО, чем своему сеньору который БЛИЗКО. Вот и экономика.
> Так надо же смотреть не на то, йок ли (мало ли из-за чео йок — из-за политики может быть, из-за слома традиций, из-за экономики
Вот смена военной парадигмы (конница вместо пехоты) и опрокинула и политику и экономику, и традиции. Армия стала дороже на воина (конника содержать труднее и дороже чем пехотинца) но дешевле на армию. (ибо регулярную, стойкую пехоту надо оплачивать, а конница на первых порах сама себя кормит.
> Факт приблизительной одновременности — да. Факт причинно-следтсвенной связи — нет.
Ну, в данном случае это совершенно неважно — ВСЕ армии быстро перешли на стремена и быстро стали чисто конными… У нас нет после 6го века примера сильной кавалерии без стремян и примера сильной пехоты без кавалерии. — на долгие столетия.
То есть если стремя мол было неважным изобретением и лишь последним в цепи — становится непонятным НЕОБРАТИМОСТЬ процесса. И безальтернативность.
(при этом случаи сильной кавалерии с "не высоким" седлом но со стременами у нас есть (кочевники, маратхи в индии и т. п.) и даже попытки создания ударной конницы но с некрупным конским составом тоже есть (та же Русь, с ее конными дружинниками и откровенно слабыми лошадками).
А вот стремя есть у всех.
Значит все же оно виновато в этой "революции" и других связей искать не стоит.
> Вот сдавая в аренду — это в мои представления о рамках правдоподобия укладывается вполне. Только вот как раз при этом рыцарю уже никто не запрещал готовиться к боям.
Да с каких баблов и каких доходов — те же русские дворяне в своих поместьях века 16–17 показывают нам как "готовились". Турниры в определенной местности — ну раз два в году, не чаще — ездить дальше — упустить контроль за своим хозяйством и помирать с голоду… Хороши "профессионалы" не готовые служить более 40 дней в году.
Это не подготовка.
> А когда развлечение хотя бы частично совпадает с профессией — это, в общем, страшная штука. Особенно для окружающих. Бывает, сносят всё.
Таких было немного на общем фоне. "Звезды" турниров это как сейчас профи-спортсмены, их поименно и в лицо знали… А основная масса на них в ЛУЧШЕМ случае любоваться могла, и то когда в город на ярмарку заезжали. Основная масса она читаем указы королей, которые пытались такое "ополчение" поднять —:) Душераздирающее зрелище. Но при этом таки лучше тогдашних "пехот".
> Сельское здоровое и физически крепкое — это признак зажиточности этого населения. Иначе оно — больное и слабое.
Это справедливо только для индустриального и постиндустриального мира. У нас просто все слабые уже померли. И народ рассеян с низкой плотностью — типа трапперов на фронтире. Каждый типа крут, ибо выжил, но в сумме — один человек на десятки квадратных км. Это не богатство и не потенциальный ресурс — это экономика отчаяния. "Охота и собирательство", Кавказ 19 века — народ типа физически крепок, но богатства у всех этих абреков и кунаков — только друг друга грабить и хватает. Потому все и крепкие, ибо некрепкие уже мертвы или рабы.
А америка когда с призывниками проблемы были — это уже индустриальный мир. Где промышленный рабочий хотя бы сыт всегда. В 15–16 веках — горожане в этом вопросе сельской местности на ура уступали.
> Я говорю что был такой этап (довольно длительный — подсека расчитана на десятилетия даже в рамках окрестностей одного села).
Так сначала внимание вопрос — почему с появлением больших, стремянных конских масс у нас это все заросло для начала…… Почему нормальный севооборот, многокультурный в Галлии вообще сменился на леса густые поля пустые. Вот где роль стремени, а не в соотношении бронзовых кельтов к железным топорам. Ибо во времена бронзовых топориков была вполне себе развитая агрикультура, а вот к массовому железному топору — пустоши и дубравы со свиньями.
Потом то да — расчищали лес… Но изначально то вообще леса УЖЕ не было.
> И эта Македония, площадью в пару десятков тыс. кв. км., при такой плотности населения выставляет десятки тысяч сариссофоров в добавок к нескольким тысячам конницы?
И эта Македония площадью в пару десятков тысяч квадратных КМ выставляет при такой плотности при Филиппе 4–6 тысяч пехоты ВСЕХ типов (включая легких пельтастов и гимнетов) и около 3–4 СОТЕН коней тяжелой конницы (все войско Пердикии, брата Филиппа было 4 тысячи человек для примера). Это то, что он мог собрать со всех своих горцев (образ жизни смотри Чечня времен Шамиля, плотность населения примерно такая) и одного-четырех "городов" на равнине.
Все остальное — это приобретенное путем завоеваний — есть ресурс его тратим на расширение армии — захватили золотые рудники в Амфиополе и вперед пока фортуна прет… пехота из молоссов и фракийцев, конница из фессалийцев, но всех их делаем полноправными "гражданами", "товарищами" — МАКЕДОНЦАМИ.
Сравни то же самое с Чингисханом, который тоже начинал с пары тысяч сторонников (у них на двоих с Джамухой сеченом на первых порах и тумена не было) или с Тимуром Таргатаевичем Тамерланом и с чего он начинал ("не очень знатный бей" (это прозвище, командир трех сотен — это звание). Остальное — бывшие враги, ставшие друзьями и потянувшиеся к удачливому командиру "кадры".
> И как при таких порядках вообще войско собирать-то?
Так же как с тигрицей сексом заниматься — сохраняя непрерывный контроль. Большинство македонских царей умерли не своей смертью… Зато если контроль сохраняешь — у тебя есть войско.
> а распад римской империи и очередное (никак к стременам не привязанное, ибо не в первый раз) переселение народов, конечно, совершенно не при чём.
А распад Римской империи не причем точно, половина империи никуда не распалась и жила себе с приключениями еще лет тысячу, а переселение народов — как раз "стремянные" пришли… "С гуннами связывают распространение деревянных сёдел и металлических стремян", "Известно, что могилы аваров бескурганны и содержат вытянутые трупоположения, часто с конём. При погребённых имеются железные стремена", и конечно же таранная копейная конница готов — Тотиллы и Тейи.
То есть — есть стремена и "переселенцы" могут рушить границы империи. А пешком их плющат как тех кимвров и тевтонов во времена Мария или славян иллириков Батона.
> Т. е. Вы не только вероятность совпадения учитывать не желаете, но и временные рамки сужаете так, что без совпадений там трудно и обойтись оказывается, но вот заметить это — это Вы не хотите.
Совершенно верно — не верю в вероятность совпадения (ибо если бы это бы не было совпадением — то тяжелая ударная конница как система развилась бы РАНЬШЕ — ибо все необходимое для этого КРОМЕ стремян уже было, но нет — примеры были, развития как главной ударной силы не стало…) И куда уж сужать временные рамки то. от первых стремян (индия, 2й век н. э.) до ВСЕХ в стременах (6й век н. э.) времени прошло всего ничего.
> "Так удобней, и ничего не стоит" — не равно "без этого никак".
В формальной логике да, а вот в логике исторического развития нет. Не было вот массовой безстремянной ударной тяжелой конницы — хоть тресни (пример Македонского, действующего против специфического противника специфически — увы не стал практикой для всех последующих — это эпизод не получивший развития).
А появилось стремя — вот вам и ударная тяжелая конница, вот вам и феодальные отношения, вот вам и все подряд. И не одно благодаря другому, а развивалось в комплексе — каждый элемент которого невозможен без других. Но в этом комплексе причин — именно стремя первично. Ибо все это было возможно и до того, но только после того как к этому добавилось стремя — мир поменялся.
> Не могу без бабла поднять ногу с полена? Ну замечательно просто.
Не имею никакого стимула заниматься тренировками… Нет того механизма, который бы заставлял бы это делать. Спокойно надзираю за вверенным мне хозяйством, управляю им, пропиваю — это пожалуйста. А вот причин и необходимости для тренировки не вижу — ибо в общем и целом ни вопрос выживания не зависит от тренировки (тут скорее вопрос доспехи и коняшку прикупить покруче, а не упражняться в фехтовании и езде, общий уровень всех — плинтус и так, да и крупные войны легки, а на мелких мы в основном или сидим в осаде (осажденными или осаждающими, причем именно сидим чаще всего а не штурмуем) или просто грабим беззащитных ("шевоше" как лучший пример). "Дай бог великому государю послужить, а сабли не вынимать…"
Даже более того наше общественное положение или благосостояние практически никак не зависит от степени выучки, зато сильно зависит от исправности снаряжения и вооружения и того с какой компанией мы на фронт приехали… Так что лучше чем самому тренироваться — подкопить бабла что бы выйти на поле боя с парой тройкой сержантов/оруженосцев/пажей из вилланов позажиточнее или соседей свободного состояния (а им тоже нет никакого резона тренироваться всю жизнь и повседневно).
Где тот общественный или государственный механизм, который будет заниматься именно степенью подготовки? Его нет. Учили новичка и новобранца — раз в жизни. И все. Поэтому-то когда Мориц фон Нассау и Оранский ввел в начале 17 века РЕГУЛЯРНЫЕ учения в регулярной армии — смотрели на сие как на неслыханное новшество. Со времен римлян неслыханное.
> А я не про звёзды турниров.
А кроме звезд турниров — фактически там никто и не выступал… Турниры да начались как "терки" между соседями на ярмарках, где крутые ребята "решали вопросы", но быстро выродились в балет и "историческое фехтование" мало имевшее общего с войной.
Кстати в большинстве стран — то же с охотой. В той же Англии в королевских лесах охотиться не мог даже и дворянин, без разрешения от короля. То есть опять это дело даже не "рыцарей" как сословия а ЭЛИТЫ этого сословия. От баннерета и выше.
> Да ведь даже и так — получается, что они всех сгребли подчистую, включая стариков и детей — и то не хватило бы.
Так и есть после поражения Пердикии сгребли всех подчистую. Примитивные общества могут в случае тотальной мобилизации выставить "в поле" до 10–15 % населения (те же монголы, или более известные, скажем, колониальные войны 18–19 века), Именно этим НАЧАЛИ — собрали с 40–60 тысяч населения армию в 4–6 тысяч. То есть подняли ВСЕХ мужчин способных держать оружие. Тот же Кавказ 19 века как пример.
А потом — уже достигнув первых результатов — мобилизационное напряжение можно было и ослабить. Его и ослабили.
> А реальная численность войска без тотальной войны — это какие-то жалкие проценты от численности общин.
Первые годы царствования Филиппа 2го это и есть тотальная война. Дальше стало легче — Македония стала побольше, при этом сильно побольше именно финансами и населением.
> Т. е. те самые слабые контингенты, про кои Вы же и говорили что они через пару сотен лет и в Македонии были
Да. Эти же слабые контингенты. Но основное население сместилось с гор и горских местностей на равнины потеснив Фессалию. Народу стало даже сильно побольше, а вот "буйных" поменьше, после того как Кассандр "подобрал" контингенты после ухода Македонского, македонские армии, воевавшие против Рима через три поколения состояли из сброда со всей Греции.
> Да как же ж бедный Александр воевал-то с ними?
Македонский воевал уже не с теми кто начинал вместе с Филиппом — это уже сыновья его сподвижников и потомки тех кто уже БЫЛ присоединен к Македонии. Вас почему-то не удивляет, что при Данииле Московском Москва была карликовый удел с границей в Медведково, а уже при его сыне Иване Калите — великим княжеством, способным нагнуть и нагибавшем Тверь и Новгород? Умелая политика и ничего кроме.
Да и в войске у Македонского с самого начала уже вся северная Греция, по Диодору:
Пехота — всего 32 тысячи (12 тысяч македонян против 7 тыс греков союзников, 5 тыс наемников и 8 тыс варваров)
Конница — всего 5100–1800 македонян, 600 других греков, остальное варвары.
Тут опять этих македонцев даже в самом изначальном составе войска раз два и обсчелся.
> В Галлии?? Вы совершенно фантастические вещи рассказываете.
На БАЛКАНАХ. На ВОСТОКЕ. Кого интересует эта окраина, Галлия-то?
> А хеттов и микенцев тоже со стременами снесли, да?
Там была своя военная революция, спровоцированная кстати да, именно хеттами. И свое ноу хау.
> А галлы до царского Рима дошли тоже, несомненно, со стременами
Ну, во-первых, до республиканского. Бренью, он же Бренн (это не имя, это должность) дошел до Рима при консульстве Курсора и Коксона (387 до н. э). Нет, не со стременами, но он не удержался в Италии, и даже взяв Рим, не опрокинул римской республики. Наверное и правда Камилл Фурий помешал… Просто так римлянина Бешенным не прозовут.
То есть такие вот набеги — да были, но до поры до времени отражались с успехом. А тут — как отрезало.
> Ага. Над разбредающимися по холмам пастухами с плотностью 1 человек на 10 кв. км. Так и представляю, как македонские цари гибли, гоняясь в горах за пастухами с воплем "стой, скотина, а ну пошёл в войско!".
Примерно так и есть, но с соблюдением субординации — пастухи были объединены в роды, цари гонялись за предводителями этих родоплеменных общин (и Александру Македонскому в детстве пришлось ездить на переговоры и разборки с этими "местными баями", как раз к медам (по легенде из медов был и небезызвестный Спартак, ребята суровые в общем).
А уж как удастся уговорить баев, или как было сказано "Македонский царь правил как первый среди равных племенных вождей, своих жён он посылал развлекать персидских послов" или даже придется "пасть в битве" со своими "баями" стойно Филиппу 1му, быть отравленным одним из местных лидеров (Архелай 1), убитым одним из своих "полевых командиров" (Кратер, Орест, Аминта II), стать отставленным от власти усилившимся местным "баем" как Павсаний 1й.
> Ага, т. е. плотность населения всё-таки не 1 на 10 кв. км., а напротив — как минимум 20 на 10 кв. км. Ну вот и договорились.
Ну ладно — это я сильно погорячился. (хотя и у вас описка: 20 на 10 кв КМ — это тоже сильно, но так для фактажа, площадь "исторической" Македонии — около 40 тыс кв км).
> а побеждало потому что было индивидуально-могучее. Вот об этом я Вас спрашиваю — где же Филипп и Александр этих могучих брали? Тех могучих, про кого Вы говорите?
В горах в основном. Именно потому, что не крестьяне, а скотоводы и охотники… Не выживали хилые именно не потому что голодали в детстве, а потому что хилый не имел бы преимуществ при таком образе жизни. Поэтому и индивидуально сильны. Те кто выжил и способен на такой труд.
> Это они у Вас что — за одно-два поколения размножились раз в 10, не потеряв нисколько в дикости?
За одно поколение без войны НА СВОЕЙ территории и смут население может и утроится. (пример Германия после Тридцатилетней и до Семилетней) — восстановление населения шло бешеными темпами — не сколько за счет рождаемости сколько за счет возвращения беженцев и притоке новых поселенцев на спокойное место. Москва при Данилычах — как раз те же 10 раз возрастания численности населения за счет того, что "сорок лет в земле тихость была"… Воевать-воюем, но не на своей земле. И к нам идут.
Вот откуда все эти новые македонцы. Откуда что при старшем брате Филиппа проблема 4 тысячи в войско собрать, а при сыне Филиппа в войско без напряга идет 14 тысяч только своих…
> Говорили Вы про смену распашного земледелия в Галлии и смену его на подсечное в связи с зарастанием лесами, говорили значит о причинах этого, упомянул я Вам в качестве причины возможной падение римской империи
Падение западной римской империи в этом контексте никак не связано с Галлией. Ибо Рим уже терял Галлию в третьем веке (сепаратисткая Галльская Империя, Тетрик и другие) и ничего, не упал-с.
Более того, даже во времена Франкского завоевания Галлии хозяйственная система там еще сохранялась по инерции около 2х веков. И только смуты потомков Хлодвига (через столетие после окончательного падения Галлии) привели к зарастанию ее "великим лесом"… В общем, Рим уже успел пасть, а стремена уже успели стать нормой, а в Галлии еще шло хозяйство в виде постепенно сокращающихся "вилл" позднеримского типа (франк воюет, волх (бывший галл) работает). А вот как только сражавшиеся пешими франки увидели преимущества готской и византийской конницы при Велизариии и Нарсесе — "виллы" сменились феодами.
В общем, не распад римского метода хозяйствования привел к рождению тяжелой конницы а что бы завести ударную конницу — развалили римские методы хозяйства — всех сделали свободными (вместо "господ" франков и колонов), но постановили что каждые 20 свободных семей сообща выставляют одного конного воина в поход… Вот тут то и началось олеснение.
> У хеттов было два ноу хау: 3-местные колесницы и выплавка железа
Именно поэтому я не разбираю ЭТОТ период здесь. Ибо там ноу хау не прямо военные скорее всего…
> Это в Риме он не удержался, а Северную Италию галлы успешно снесли.
И северную Грецию тоже (и в Македонию вперлись, правда жить в этой дыре не стали, но соседями стали) А уж Галатию — так до сих пор в Турции есть Галата-сарай.
Но систему они разрушить не смогли…. Ни систему "Рим", ни систему "Греческие полисы", ни систему "персидские сатрапии". Пошумели и разошлись. Осев на периферии.
Стремянные же "переселенцы" — системы СНЕСЛИ. Даже Византия (тот самый Рим, который никуда не делся) и то с опозданием, но пошла по пути реформ феодального типа (кстати, то же с "народами моря" — вот эти систему снесли, но еще без стремян, глубоких седел и крупных коней. У них и правда были свои ноу-хау, другие. Возможно, что даже не сколько военного, сколько организационного плана).
> При плотности в 1 человек на 10 кв. км.
Вас удивляет объединение в роды пастухов Казахстана и Монголии при плотности населения в 1,7 человек на кв км СЕЙЧАС и бог знает сколько кв км на человека в прошлом? При этом объединение — на зависть всем.
> В чём описка?
20 человек на 10 кв. км… Это 2 чел на кв. км. Современная плотность населения Монголии как пример.
> Труд пастуха и охотника (начиная с неолита, а скорее даже ранее, см. антропометрическую динамику кроманьонцев) требует не физической силы и роста, а ровно напротив — "экономной" конституции, причём как физической (снижение затрат калорий и воды), так и психологической (выдержка, терпение).
Ага, но при этом мы имеем племена охотников/пастухов с развитыми относительно своих земледельцев современников физической силой и ростом. Именно в аналогичных Балканам регионах. Конкретно хорошим примером будет Кавказ 19 века — горские районы Северного давали более крупных и физически развитых, чем равнины. Черкесы были более физически крепки, чем осетины в среднем. Пиренеи — горцы Гаскони и Новарры — более физически крепки и развиты чем жители соседних равнин этого же региона. Не Нормандцы с жителями долины Рейна, а соседи.
То есть понятно что уступали те македонцы, скажем, кельтам в физическом развитии… Но превосходили своих соседей — этого было достаточно для начала завоеваний.
> Вы выше сами написали ровно обратное — что это македонцы с гор спустились, а не что это к ним в горы шли.
Они спустились с гор и заняли равнинные местности вокруг Пеллы и прочего. Заняли рудники. И тут к ним поперли ВСЕ, от смут. Началось все с дикарей, местами горцев, а дальше пошло поехало.
>> Москва при Данилычах — как раз те же 10 раз возрастания численности
> А откуда данные
Данные по демографическим оценкам понятно. Территория-то возросла кстати в 50!!! раз. К спокойному княжеству многие стали приставать. Бояре тогда переходили с вотчинами. Как появилась возможность — стали проводить захваты.
Тоже самое — с развитием Македонии… За 30–40 лет — территория учетверилась, население скорее всего пропорционально.
> Совершенно верно — по инерции. Видите, сами всё понимаете. И стремена получаются не при чём совершенно.
Именно притом — как только освоили тяжелую конницу — всякая инерция кончилась… Наступил феодализм. С моей точки зрения ПРЯМАЯ причинно-следственная связь. Нет другого фактора что бы объяснил — почему так, а не иначе.
> А в следующий же момент — уже не понимаете. Значение слова "инерция" забыто немедленно, как только оно начинает мешать любимой гипотезе. Типичная фоменковская картина.
Это не уже инерция тут — это очередь пришла…. Переход на феодальные отношения обусловленные именно в первую очередь появлением тяжелой, стремянной конницы в разных странах происходил в разном темпе и в разное время (в Византии затянулся до 10 века например). Но произойдя, перемены были очень быстрые в каждом случае.
> полудикие франки с такой лёгкостью решают вопрос целенаправленных кардинальных хозяйственных реформ.
Именно так — пока у вас нет сформированной структуры, пока "государство" лишь аморфный чифдом или коалиция племен и родов — тут не хвост влияет собакой и не собака хвостом, а все взаимосвязано перемещается относительно друг друга.
Проще это сделать не потому что организованные, а потому что неорганизованные… Перенимаем техническую полезную новинку (факт, перенимаем) — и на основании ее строим новые формы отношений.
> Т. е. Вы вообще не знаете, что там было за ноу-хау, но заранее уверены, что причина была именно в нём.
Вы слегка передергиваете слова — я не рассуждаю про этот период. Хотя именно уверен что причина была, и причин этих количество невелико и конечно.
> Однако македонцы-то кочевниками не были и не могли быть.
Продолжим — вас не удивляют родовые общины северного Кавказа в 18–19 веках? Балкан в период 1300-1500х?
Македонцы как раз тут еще хуже — они весьма недавние кочевники, точнее переселенцы. НА момент правления Филиппа — они только 400 лет как осели на этом месте… Плюс осевший в том же вообще 4 м веке до н. э. фракийский и иллирийский элемент. Как раз тут родоплеменные отношения в полный рост стоят.
> Т. е. Вы не только не хотите видеть вероятность совпадения, но даже не понимаете что такое совпадение…
В истории совпадения бывают в частных случаях. А тут это уже статистика и никакого совпадения.
> Т. е. 4 века — это на тот момент почти половина той части истории, о коей мы вообще что-то определённое сказать можем — это для Вас "всего ничего".
Ничто, ибо наши исторические знания возрастают по экспоненте…. Мы мало что можем сказать о славянах с 5 по 9 век н. э. (это 400 лет), но много чего можем сказать про следующие 400 лет. Хотя и тут и там всего 400 лет.
> Т. е. у исторического развития какая-то своя, отдельная логика.
Не отдельная, не формальная… В формальной логике есть детерменированный объект А и детерменированный объект Б, и мы можем провозгласить что А не равно Б. В истории же, почти всегда в каждом А есть немного Б… и в каждом Б немного А.
> Т. е. если Вы что-то видите именно так, то иначе было невозможно.
Иначе невозможно — это уже альтернативная история. Скажем, была бы история древнего мира такова, если бы будущий шаньюй Модэ[54] в 209 году до н. э. не приказал бы стрелять своим воинам в свою юную жену? И в результате этого не случилось бы в 5 м веке нашествия гуннов, и Западный Рим вошел бы в симбиоз с готами. Это вопрос альтернативы…
А вот вопрос безальтернативный — все одно — стремена были бы. И тяжелая конница была бы — и мир бы поменялся примерно так же. Пусть бы вместо Атиллы звание "Бича божьего" носил бы кто из фамилии Балтов, но его аналог, пусть не гунн, а гот или германец таки был бы.
> Есть такие замечательные стимулы, как, с одной стороны — скука, а с другой — желание соответствовать идеалам своей прослойки.
Оставим это сочинителям романов типа Вальтера нашего Скотта. Благо "Идеалы" своей прослойки придумали в веке так 16–17 м. И я не знаю, например, по какой причине СОВРЕМЕННЫЙ человек займется нелегким спортом — от скуки. Разве что литболом и бабсклеем, но эти виды спорта "рыцари" как раз и практиковали.
Да — были фанаты энтузиасты, искавшие драки, тот же Дюгесклен например. Но их-то как раз от общей массы было МЕНЬШИНСТВО — как и сейчас. Основная масса же рыцарства — даже не жила, ВЫЖИВАЛА. Типа дворян Московского Государства в 16–17 веках…
> Т. е. все кто выступает на турнираз — это звёзды.
Большинство тех, кто выступал на турнирах — звезды. Либо высшая знать, либо профессиональные турнирные бойцы, кочевавшие от турнира к турниру. Выступать против первых мелкому соседу — западло (ибо поражение не прибавит репутации, а победа испортит отношения с могущественным соседом), против вторых — в поединке любителя и профессионала за заклад (турнирный выкуп) победит скорее всего профессионал. Он этим зарабатывает. Еще были спортсмены-любители этого дела — типа Завиши Чарного и Баярда, но эти опять таки именно исключения.
> подозрительно дословно совпадают со статьями в википедии
Не все писанное в вики есть ложь. Если проверите, дальше они и с другими энциклопедиями могут совпасть.
> а с другой — взаимосвязи и логика у Вас ни к чёрту не годятся.
Формальная логика вообще плохо работает в человеческом обществе. А мы о процессах в обществе вызванных появлением стремян, а не о сферическом стремени в вакууме.
> Единичный процесс с неизвестными факторами — это статистика? Вах, где таких статистиков учат?
То есть феодальная Европа, Византия, ближний восток, Персия, Мерванахар, часть Индии и отчасти Китай (там свои процессы, но была попытка и создания "рыцарства") — это единичный случай? Ага, щазз… А изменения после открытий — они почти всегда ЕДИНИЧНЫ — создать стремя можно только один раз по большому счету. Как и огнестрельное оружие, как и паровую машину, как атомную бомбу — создателей будет возможно и несколько, но после того как предмет выходит в употребление — изменения происходят только раз.
Вот вам и еще раз о неприменении математического мышления к историческим событиям.
> Принцип выделения явлений и факторов Вам не известен.
Известен — и именно поэтому в данном случае выделяется ярко только один фактор, которого НЕ БЫЛО до этого — стремя… Все остальные явления и факторы известны сотни лет до того, но этот единственный и последний.
Кстати, та же бодяга с порохом — он сделал возможным средневековую военную революцию — опять процессов масса, но он последний и после него изменения уходят в необратимость. Формально все что сделало падение феодализма как системы известно и до того и могло быть применено без изобретения пороха. Но без него — не взлетело, не сработало.
> Сходите в спортзалы — посмотрите на качков-любителей.
Вот примерно процент качков-любителей сейчас по отношению к количеству населения равного с ними уровня благосостояния — это процент регулярно тренирующихся феодалов к числу феодалов вообще. Люди не меняются.
> Это — рыцари?
Это рыцари в чистейшем их феодальном виде. Дворянин "испомещается" землей и крестьянами в обмен на военную службу суверену. От того, что он при этом называется — французский "жентильом", русский "сын боярский", византийский "тимариот", турецкий "сипах" — ничего не меняется. Принцип комплектования армии и развития общества строго одинаков.
> Т. е. Вы так и не поняли, что звёзды — это, по определению, те, кто выделяется в своей деятельности.
Правильно — и никто более. Нет стимула участвовать в турнире никому другому. Смысла нет. Как нет сейчас смысла играть дворовой любительской команде против команды чемпиона мира. Поэтому и "играют" одни звезды, и очень немногие любители.
> Да-да, и историю мы будем учить по энциклопедиям!
А вы хотите ее учить по академику Фоменко? Тогда да — галлы войдут в ЦАРСКИЙ Рим. Не то что в царский Рим, в царскую Москву войдут, третий Рим фули.
> Да нет, она всегда работает, и совершенно безальтернативно. Просто надо применять её уметь.
Ну для начала в истории очень мало безальтернативного (правда при этом мало возможностей для принципиально альтернативного)… Это к вопросу об умении применять.
> Только Вы зациклились на гипотезе стремян, а могло быть что угодно из того, что за эти несколько веков изобрели и вводили в дело во всех этих странах.
Это не может быть что угодно. Это может быть только что-то заметное при этом ОБЩЕЕ для этих ОЧЕНЬ РАЗНЫХ стран. А что у нас такого заметного и общего? То-то.
Если есть любая гипотеза что это "что-то" — не стремя — с удовольствием выслушаю. Но либо стремя, либо пришельцы с Марса, пока третьего не видно. При этом на путь феодального развития стала первой Парфия (еще не Персия), они пытались создать тяжелую конницу еще в достремянное время. Но не смогли, хотя начали хорошо. И развалились в смуте. Но чуть позжде — смогли все. Некоторые даже не разваливаясь.
> что уверены в несуществовании других факторов, ранее не имевшихся
Дык, эта — предъявите этот факт. Пока его нет, мы объясняем процесс известными факторами. У нас нет объективных данных искать факторы в данном случае неизвестные
Возможно, все это сделали пришельцы с Марса. Но их нет, а стремена есть.
Вот и вся логика. Оккамова.
> Вас не настораживает, что в Китае, Индии и Японии порох феодализм и прочую консерву не мог свалить вплоть до европейского завоевания, хотя был изобретён как раз у них, а вот до Европы он успел и докатиться, и "свалить феодализм", и прикатиться обратно?
Нет, не настораживает. В индии вполне себе до Европейского завоевания все горшки на кухне побили Великие Моголы, создав такую же "пороховую империю" как Турецкая или Персидская. То что европейцы ПОТОМ ее одолели, объясняется другими причинами, а не техническим совершенством артиллерии и ружей. И она уже не была при наследниках Бабура "феодальной" — она не стала Европейской нового времени. Эта та самая загадка восточного типа хозяйствования на которой голову еще Маркс с Энгельсом ломали. Грубо говоря, где-то к Аргуназебу в области экономики государства Индии ближе всего к понятию "кооперация", "колхозы" не побоюсь этого слова. Общины, но общины на другом уровне. Но весь этот компот европейцы опрокинули. Даже не сколько ружьями и пушками (еще Васко де Гама заметил, что у "заморина" Калькутты пушки лучше чем его португальские), сколько организацией.
Китай там другая стезя — там феодализм поломала государственная бюрократия. Без войны и вины. Им поэтому и не потребовалось РАЗВИВАТЬ открытый порох. Если нет проблемы в виде замков и фортификациий феодала — нет проблемы в виде необходимости развития пороховых технологий, которые первые лет 200 — сугубо осадные были.
Япония же, так уж получилась не получила своего пороха. Точнее фейерверки и зажигалки в ходе монгольского нашествия Хубилая там были, но не более. Аркебузы им подарили европейцы и ТУТ же (30 лет прошло от первого контакта до 20–30 тысяч мушкетеров в армии) феодальную рыцарскую конницу Такеда разъяснили… И сегунат Токугава — уже что угодно но не феодальное общество.
> Нет. Это — процент "чемпионов". Которые тяжко тренируются. Для моя на мечах в полном доспехе, скажем. Вот это — да, маньяки-качки.
Их всегда немного в общей массе феодалов… Даже в армии. Это не считая того что понятие "полный и неполный" доспех — это скорее уже закат эпохи… В 10–13 веках доспех либо был, либо нет… И был он простой кольчужкой.
> Мы обсуждаем умение держаться в седле. А это — одно из самых популярных развлечений
Ох как. Развлечение. Да это была просто необходимость (ибо даже ездили обычно куда-либо в седле), но это не было предметом постоянной тренировки и подготовки. Это просто было обычным умением ВСЕХ слоев общества. Это как сказать что сейчас развлечением будет УМЕНИЕ включить электрическую лампочку.
Но как это умение делает воина профессионалом — мне если честно не понять. В седле тогда держались практически ВСЕ. Включая дам-с и монашеский чин. Они что — мегапрофи боя на мечах тоже?
И как это опровергает или подчеркивает роль стремян то же.
> а сколько таких вещей, что от них ничего не осталось, потому что современники не придавали значение, а до нас оно не сохранилось?..
Раз они не сохранились и они остались незаметными — есть обоснованное мнение что важности в них не было никакой.
> А сикхи, деятельно и в итоге успешно ломавшие бабуридов, именно в период своих побед раздававшие землю по почти канонической феодальной схеме — эти, наверное, тоже создали "пороховую империю"?
Правильно, и то и то феодальная схема. Просто с весьма приличным различием. Каковое различие было и в России тех лет — связанное и с централизацией, и с ролью городов как "третьей силы".
Эти различия и дали разницу в развитии.
> О. Замечательно. Т. е. вовсе и не нужны военные технологии, чтобы изменить государственное устройство.
Все равно нужны. Просто в Китае, чтобы "поломать государственное устройство" оказалась другая военная технология. Сделавшая развитие тяжелой стременной конницы (китайцы честно начали ее развивать и пытались делать это лет 300 с перерывами) обреченной на неудачу. Самострелы и арбалеты это. "Молодые негодяи" с "тугими самострелами". Возможность массового производства дорогого и сложного оружия пригодного для использования малодисциплинированной и плохо подготовленной пехотой (европа знала самострел, но он был дорог и очень дорог, а лучник был элитарен по степени подготовки). Вот отличие.
Это и позволило развиться немного, но другой системе, а потом и ставшей совсем другой.
Но изначально попытка была сделана и в Китае. Просто тут технология напоролась на местную противостоящую ей технологию.
> Есть необходимость. Перестаёт ли оно от этого быть удовольствием, становится ли вместо этого подневольным трудом?
Оно не является ни удовольствием, ни подневольным трудом. Оно просто есть.
И применять тут вопросы подготовки не подготовки, тренировки не тренировки — бессмысленно. Ходить пешком необходимость. Заниматься спортивной ходьбой — удовольствие или желание заниматься спортом.
Ездить верхом тогда — необходимость для всех. Подготовка к турнирам и к войне — совсем другое… Это сравнивать, скажем, среди характеристик предмета размер и цвет. Оттого что он зеленый он не больше и не меньше.
> Это с какой же стати? Военное сословие, связанное традиционными отношениями вассалитета.
И целиком опирающиеся не на кормление с земли, а на выдачу натурального и денежного пайка. Самурай — он хотя и "традиционно относится" — он полностью МОБИЛЕН. У него нет хозяйства. Он на жаловании, точнее на пайке.
Это дает совершенно другую картину чем классический феодализм.
> с Европой всё было более централизовано, но это разница в реализации, а не в сути.
Это именно разница по сути, благодаря разнице в реализации. Грубо говоря — европейский феодал не мог послать своего вассала (кроме небольшого числа "башелье", но их роль становится значительной уже к закату системы) в длительную компанию на годы. Не мог так сделать и восточно-средиземноморский феодал.
Но так мог поступить чиновник в Китае, так мог поступить Аргуназеб со своим джагирдаром (до введения "золотых печатей" держатель даже не мог сам собирать положенный ему налог со своего участка джагира, плюс участки меняли чуть ли не раз в 2–3 года), так мог поступить дайме со своим самураем (служашим за паек или паек или деньги).
В общем, это уже не феодализм, а наемники — пусть и скованные определенной традицией.
> Как именно опровергает — извините, я не собираюсь повторять аргументацию заново, поднимитесь по веткам самостоятельно.
Понятно, разговор зашел в тупик. Если честно, ни одного толкового контраргумента относительно безразличия появления стремени я от вас не услышал. Кроме того, что мол возможно были какие-то механизмы, мол не одно лишь стремя и т. п.
Думаю, не стоит больше портить пространство в чужом журнале. Аргументы обоих сторон кажутся другой стороне просто неубедительными. Смысл спорить дальше?
> И как началось с появления гетайров, что если уж удалось их заставить действовать как-то более-менее организованно и решительно, то пехота устоять против них не может.
А хотя бы один случай прорыва строя пехоты гетайрами вспомните? Вот именно.
Но это не ради так продолжения дискуссии, а типа парфянской стрелы.
> Вы всё ж не шутите так, а слова правильно применяйте. Помещик — это одно, а рыцарь — другое.
Одно и то же. Замените феод и лен — на вотчину и поместье. Разница ТОЛЬКО в терминах.
Русский помещик до 18 века (потом не так) — это человек? который СЛУЖИТ за земельный надел. С крестьянами этот надел обрабатывающими, но не являющимися собственностью этого помещика. Они отрабатывают ему повинности, а он обязан их ЗАЩИЩАТЬ (и даже, до Бориса Годунова и голода начала 17 века — кормить в голодный год из своих запасов).
> Если помещик бедствует — это нихрена не значит что он в седле держаться не умеет.
В седле-то держаться все — как сейчас почти все жители США старше 15 лет умеют водить автомобиль. Просто это не делает его профбойцом, а их автогонщиками.
Профбойцом и гонщиком человека делают не поездки в седле, а УПРАЖНЕНИЯ и ТРЕНИРОВКИ. А вот где и как тренировался и упражнялся бедный европейский рыцарь — это еще вопрос (правда вопрос — историки не пришли к определенным выводам).
> Пирамидку мысленно постройте. Чем должен заняться "не-звезда", чтобы стать "звездой". Может ли он стать ей сразу.
Правильно — включите критическое мышление — что бы появился звезда гонок формулы 1 не должны ВСЕ водящие автомобиль готовится к гонкам и путем отбора в своей среде выбирать лучшего… Есть немногие, кто занимается автоспортом, среди них есть немногие, кто делает это профессионально и еще меньше гонщиков уровня формулы.
А остальные смотрят телек… Так и феодальное общество… Есть десяток мегазвезд европейского уровня известных поименно. Есть профессиональные турнирные бойцы, кочующие по европе, зарабатывающие деньги и славу. Есть те, кто хочет ими стать — они тренируются дома или пажами при "звездах" (многие "звезды" начинали "валетами" при чемпионах — это стандартный путь). А остальное благородное рыцарство (которое в случае войны и воюет как умеет) надзирает за посадками репы пейзанами.
> Но вот для боя с пехотой, для выкидывания пехоты с полей сражений как класса и низведения её ко вспомогательному роду войск — для этого стремена не дают ничего.
Ну вот вы и ответили, и не нужно критическое мышление. Если у вас нету дисциплинированной пехоты способной держать строй (а ее и в античном мире было негусто — недолго фаланги македонян и относительно недолго римские легионы эпохи после Мария, но до наследников Севера) — вам стремена для "хаотической рубки" потребуются не то что для боя с конницей, но именно для боя с пехотой. Именно потому что они удобны, именно потому что они дают ЧУТЬ больше возможностей для точной стрельбы (ибо асимметричные луки КУДА-то пропали после изобретения стремян, разве что в Индии и Японии остались ан масс, и то в Японии вымирать начали еще до контактов с европой), а стрелок из обычного лука просто привстанет в стременах (так и вибрации гасит он обратно телом) и для рубки они тоже полезны, ибо позволяют ВСТАТЬ в стременах.
А так как конницу тяжелую МОЖНО сделать независимой от денежной экономики, снабжать с натурального хозяйства, а пехоту дисциплинированную и профессиональную никак — то вот и нету у нас "нормальной пехоты" — зато есть революция в виде стремян.
Вот эти мелочи и сделали крупный шаг. Конечно гипотетически мол легионы Цезаря смогли бы остановить конницу Карла Мартелла (хотя даже в этом могу сомневаться — легионы Цезаря при Фарсале еле отбились выделив ЛЕГКИХ пехотинцев вперед от легкой кавалерии с дротиками Помпея, то есть сами легионеры в строю не чувствовали себя "защищенными", что бы им не говорили теоретики, о том что мол плотный строй нерушим. Но фактически создание дисциплинированной, не разбегающейся при натиске конницы пехоты процесс столь дорогой и сложный, что как только появилась возможность обходится без нее — без пехоты стали обходиться.
До эпохи швейцарцев и ландскнехтов, точнее даже до постоянной муштры Нассау.
И стремена для этого дали все необходимое.
Ладно, предлагаю подвязывать спор, да еще в чужом журнале.
Просто отвечу
> Логика на грани фантастики. Стремена перевернули весь мир, потому что дали чуть больше возможностей для точной стрельбы. Пять баллов.
Именно так — немного удобнее рубить, немного удобнее стрелять, немного удобнее действовать копьем.
Именно сумма этих немного и дали революционное изменение. Так оно и бывает обычно при революционном обществе — самые яркие изменения дает не супертехнология, а цепочка довольно простых "немного". Стремена были просто последним звеном в этой цепи — и по моему мнению они сделали процесс изменений необратимыми. Количество немного перешло в качество… А что они были последними, а не, скажем, тяжелая порода лошадей или высокое седло — ну так сложилось. Вот и все.
> Где это я говорил, что ВСЕ должны были готовиться к турнирам?
Вам не понравилось мое высказывание, что большая часть рыцарства не готовилась и не тренировалась. Я объяснил вам, почему я так думаю. Вы сослались на турниры и охоты — я ответил вам что турниры и охоты — это даже небольшой процент от собственно класса. Который в массе бывало и занят был тяжелым трудом (пускай и не в обязанность, а просто потому что так приходилось), и управлять то особо было ему некому. Жалко нет под рукой Тревильяна про английский манор — поцитировал бы там про повседневную жизнь бедных рыцарей. Да не труды сервов, но и не турниры.
И таких большинство. И они основа армий и ополчений были…
> Ой, не смешите мои тапочки! С недисциплинированной пехотой тяжелому всаднику вообще рубиться не придётся — она перед ним и без рубки бежит.
Почему-то вспоминается гравюра:
Жаль в большем размере не нашел… Да рыцарь тут уже спешен, но пехота вокруг недисциплинированная, но не бежит.
Но это так, даже не для поддержания разговора.
> Ну да, конечно, что рыцарь уже спешен толпой — это такая мелочь, ничего ровнёхонько не меняющая.
Угу и спешила его организованная швейцарская бригада. в кустах. В общем, валяйтесь, валяйтесь.
> Вы, простите, всё-таки хоть немного на логику обращать внимание собираетесь?
На какую? если бы я видел логику в ваших построениях. Без обид.
Вы пытаетесь показать, что и без стремян стали бы возможны все эти изменения. Могу в это поверить, но стремена сделали эти изменения возможными в реальности. А все остальное так и осталось в альтернативах… Забыли и асимметричные луки, и парфянскую посадку катафракта в седле без стремян, но с копьем. И т. п.
Вы пытаетесь показать, что для всех этих перемен стремя не обязательно. Я пытаюсь показать — что нет, обязательно — ибо благодаря ему развитие прошло по минимально затратному пути. Можно было бы извращаться и обходиться, но не извращались, не обходились…
> Им оказалось не лениво закупать чуть более дорогие луки, чтобы получать чуть более удобное оружие
Да нет, не буду пока рассуждать за Индию, но в Японии дело обстоит просто — японский самурайский лук был редким дерьмом, с эффективной убойной дальностью метров в 35. Просто по причине отсутствия в Японии нормальных материалов. Потому и городили луки с огромными асимметричными плечами. Даже пехотные тоже были метра по 3,5 "высотой". (11–13 век).
Расти в Японии испанский тис (материал для длинных "валлийских" луков эпохи кресси, будь там культура поделок из рога КРС — вся бы военная история Японии пошла бы по-другому.
> О! Замечательно, осталось только один шар понять — что и без стремян всё ровно то же самое.
Да нет, если честно, не убедительна ваша цепочка.
Так что, чтобы не разводить флейма, предлагаю остаться при своих. Хотя ваши рассуждения о роли распада хозяйства вполне логичны, но есть там то, что можно поставить в обратной последовательности.
> а никакие не отдельные военные технологии.
Они не отдельные — они (и в случае стремян то же) последние в цепочке. Об этом и талдычу. И если до этого еще была возможность вернуться назад (как вернулся эллинистический и римский мир от уже казалось бы имевшейся ударной конницы гетайров обратно к ударной пехоте), то вот после стремян точка невозврата.
Можно сколько угодно ссылаться на верное положение — «после этого не значит вследствие этого», но в данном случае и для меня — это так.
Все эти "пустяковые мелочи", без которых можно обойтись — они сделали ситуацию невозвратимой. Более того, БЕЗ этой "мелочи" в виде стремени не захотели обходиться в сущности никто и нигде. А значит, так она революционна.
> Хотел бы я посмотреть, как Вы доказываете что они едва-едва устояли.
А зачем мне доказывать, я на очевидца сошлюсь. НА Юлия Цезаря или его античного подельщика, автора записок о Гражданской войне "наша конница не выдержала их атаки и несколько подалась; тем энергичнее стала наседать конница Помпея и, развертываясь в эскадроны, начала обходить наш фронт с незащищенного фланга. Как только Цезарь это заметил, он дал сигнал когортам образованной им четвертой линии. Те быстро бросились вперед сомкнутыми рядами и так бурно атаковали Помпеевых всадников, что из них никто не устоял; все они повернули и не только очистили это место, но и немедленно в поспешном бегстве устремились на очень высокие горы."
Или вы считаете что атака конницы на незащищенный фланг пехоты это такая ерунда что ее и упоминать незачем. Мол точно отобьются… Нет, думаю без придуманного Цезарем приема с четвертой линией — не отбились бы… Были бы еще одни чудненькие Канны.
> Ваша любимая гипотеза относительно реальности верна,
Не верна, не верное слово… Если гипотеза всегда верна — она уже не гипотеза.
Опять совершенно формальное применение логики. Для словесного жонглирования вам удобно, а так — без толку.
> а все остальные, а льтернативные реальности, а вовсе не альтернативные интерпретации
Дело не в реальности и интерпретации — дело как раз в том, что альтернативы не сработали… И глубокое седло, и крупные кони появились за СТОЛЕТИЯ до распространения стремян. И что изменилось? Да в общем ничего. Да чтобы появилась ударная конница, надо было иметь многое, но стремя было последним изменением. Вот и все. Будь другой последовательность — можно было бы говорить об альтернативах.
> Я Вам больше скажу: расти в Японии кое-у-кого руки из более подходящего места — и без тиса бы прекрасные луки делали бы, куда получше валлийских примитивных "дубин"
Японию и луки я вспомнил лишь для иллюстрации почему там пошло все не совсем так. А руки из подходящего места там растить не было никакого смысла — все их крупномасштабные войны — они скорее размен количества на качество. То есть грубо говоря вместо сотни хороших лучников пригоним тысячу асигару с дешевыми копьями и сим победиши. Зато потом, в мирное время в писаниях "авторов" все опишем наоборот.
> Хоссподи, чушь какая.
Да если изобретают любую ничего нигде не решающую, но удобную всем мелочь, то от неё потом точно так же никто не хочет отказываться. Ну вот и хорошо — значит древний мир на средневековый путь развития перевернула удобная мелочь. Это, в общем-то, логично… Наш мир в определенной степени тоже перевернут удобной мелочью — телевизором (ну точнее всем, что называется масс-медиа. Обидно, но ладно.
Историкам через пару тысяч лет материала на споры хватит.