1
>Из защиты Т-90 обладает только динамической броней ("Штора" и "Арена" в экспортных вариантах не предусмотрены), а M1A2 — композитной броней с плитами, содержащими слабо обогащенный уран.
Эээ простите простите на Т-90 (как и на поздних Т-72 просто) то же КОМПОЗИТНАЯ броня с плитами, но не из урана а из пластических армированных волокном масс (ранний вариант) и керамического наполнителя (методами прессовки из порошков в "холодную") (поздний вариант). То есть примерно баш на баш (достоинства есть и у того и другого варианта — вместе, эквивалентная приведенная толщина примерно одно и то же 650–900 мм стандартной преграды НАТО в зависимости от снаряда)…
>у М1А2 — 120мм пушка М256, которая с новыми бронебойными снарядами обеспечивает 90 % гарантию поражения танка противника с первого попадания (проверено в последних войнах).
Так у Т80/90 с новыми боеприпасами ВСЕ ТО ЖЕ самое. Абрамс и новые советские танки гарантированно поражают друг друга с примерно одинаковых дистанций и с одинаковой вероятностью. Вопрос ТОЛЬКО в уровне подготовки экипажей и организации боя… И тут увы все преимущества за США.
>К тому же чисто субъективно, кто будет палить шибче: тренированный опытный американский экипаж, скорее всего участвовавший в войне 2003 года или неопытный иранский экипаж
А вот тут если надо только шибче — то извините негр заряжающий устает быстрее кидать снаряды в казенник чем АВТОМАТ заряжания на советских танках. Автомат он каши не просит и на усталость гад не жалуется… Метче будет возможно у американцев (уровень подготовки), но вот боевой темп стрельбы нет — человек хуже механизма.
>все знают чем заканчивались все войны между арабскими государствами и Израилем
Войны заканчивались паршиво, а вот потери в танках сопоставимы — этак 1 к 1,5 в израильскую пользу… "Долина слез" под Дамаском чего стоит…
> написано, что бортовая броня Абрамса всего 30мм. Не в курсе, это на самом деле так? Ведь получается даже меньше, чем на Т-34.
Все так. Бортовой лист у Абрамса действительно 30мм. ПЛЮС бортовой экран переменной толщины от 65 до 35мм на части бортовой проекции.
Правда, это больше чем на Т-34 — за счет КАЧЕСТВА брони… Холодная "катанка", да два контура — современная лучше тогдашней гомогенной сварной в соотношении примерно 1 к 2–2,5… То есть приведенный к гомогенному листу борт Абрамса около 60-190мм. Та же бодяга у Т-64/Т-72/Т-80/Т90 — у них монолитный бронелист в борту около 80мм толщины приведенная, с учетом что преграда не разнесенная 120-150мм.
Слабее всех бортовая защита корпуса у "Леопардов-2" всех типов из современных танков (зато отличная защита лба и башни), лучше всех у "Меркавы"…
>Два контура — это навесной экран (первый контур), затем броня корпуса (второй)?
Да.
>А бортовой экран от бронебойных снарядов защищает? Он ведь довольно хлипкий на вид, я думал, его главное предназначение — кумулятивную струю ослаблять?
Для кумулятивной струи достаточно 5-6мм. Как на немецких "шурценах". А тут защита от МАЛОКАЛИБЕРНЫХ бронебойных снарядиков — всяких "трезубок" с БМП-2 и прочей высокоскоростной муйни 40-20мм калибру… Которые шьют около 75-80мм стандартной преграды. Разумно.
>Что же касается скорострельности, то в условиях динамики современного боя тот самый негр-заряжающий (нам тоже в своё время так описывали 4-го члена экипажа) вряд ли успеет выдохнуться, всё завершится раньше.
Эээ не скажите… Уже в 1991 были проблемы у американцев — уставали, ибо в среднем за бой выпускали по окопанным Иракским танкам все же по 7-13 снарядов для надежного поражения. Именно потому французы на танке пятого послевоенного поколения Леклерк решительно перешли к автомату. Слаб человек-то.
>При действующем уровне информационного обеспечения командиров взводов М1А2 у них будет больше возможности первыми начать бой, а часто именно это решает исход. Информация рулит.
это бесспорно. Но и тут ситуация ЛУЧШЕ для Ирана сейчас чем для Ирака в 1991. Тогда приборы наблюдения и всякие беспилотные разведчики стоили миллионы — сейчас можно купить серийную радиоуправляемую модельку и поставить на нее вебкамерку. Сейчас стало проще воевать для "бедных страх" появилось куча полезных коммерческих решений, стоящих гроши в сравнении с 1991 м. Пусть коммерческий GPS в кармане командира не так понтов как бортовой навигационный комплекс на командирской машине американцев, но он то же ПОЛЕЗЕН. Ситуация уже не столь неравная как в 1991 когда против техники конца 1970х воевали началом 1990х…
>есть мнение, что первые 10 снарядов негр закидает в ствол и подожжет фитиль шустрее автомата, потом устанет, да
Не подтверждено на практике… Реально с учетом боевой обстановки — заряжающий человек показывает куда худшие результаты чем на полигоне…
>А что знающие камрады скажут по поводу недостатков конструкции американских танков (в частности, систему питания, и очистки поступающего воздуха), проявивших себя в годы последней Иракской компании?
Они в принципе на Абрамсе неустранимы. Значит, будут деньги — будут делать новый танк. Легкий по программе F-8 у них получился очень ничего, глядишь, и новый основной забацают… Были бы деньги.
>Лишний негр — он в хозяйстве полезный. И бутерброды сделает, и за обстановкой понаблюдает, и из пулемёта стрельнёт, и гусеницу натянуть поможет! А что АЗ? Даже анекдот не расскажет!
Это да… У нас кстати сокращенный экипаж на Т-64 был предметом критики именно с этой стороны — четвертый член экипажа пригодился бы при выполнении регламентных работ. А вот наблюдать за обстановкой на рабочем месте заряжающий на Абрамсе НЕ МОЖЕТ… Или или или он в позиции для заряжания (а там нет смотровых приборов) или он в люке торчит и пушку заряжать не может.
>а что ты думаеш об Т-шке с турбовинтавым двигателем (если не ошибаюсь)?
Дорого. Достоинства не компенсируют недостатки. Танки с турбинами стали делать, когда казалось, что дизеля зашли в тупик в своем развитии. Но в 1970е стало ясно, что у дизеля есть резервы для совершенствования и подъема мощности…
Оно хорошо ТВД реализовали на шведском танке Strw-103, где дизель и ТВД работали вместе, но такая компоновка не прижилась.
>Ну а какой танк рулит, по Вашей версии?
Как конструкция, пожалуй, Леклерк, но он столь сырой пока что на нем нельзя воевать. НО жутко прогрессивный.
Как танк вещь в себе — британцы. Очень уж пушка уж ндравиться.
А так пожалуй дизельные Т-80. Береза всех субиндексов. Сравнительно неплохо оснащен, сравнительно хорошо вооружен, сравнительно отлично защищен, сравнительно надежен. "Золотая середина" — типа Т-34 обр 1943, ничего выдающегося и все при ем. Т-90 все же немного компромиссная машинка.
НО такой танк не должен быть один — он должен быть в составе превосходно оснащенной и обученной ДИВИЗИИ — тогда ему блистать.
>В итоге лобовая броня Т-34 так и осталась на довоенном уровне — 45 мм. Тогда как у "Пантеры" этот показатель достигал 80 мм!
Дык сравнил 30 т машину с 45тонной. Давайте сравним Пантерку с ИС-2 — у него во лбу 120мм. А вес на тонну меньше Пантерки. Молчу, что были серийные тридцатьчетверки с 65-75мм лбом, только зачем — там слабое место было люк мехвода, от утолщения брони снарядостойкость не повышалась. Потому добронированные Т-34 не стали массовыми, хотя и воевали.
>Однако и эта удачная боевая машина, ставшая прародителем знаменитых послевоенных танков Т-54 и Т-55 в широкомасштабное производство не попала.
Эк — до конца войны выпустили аккурат около 900 машин. В 2 раза больше чем Королевских тигров. А что не воевали — ЗАЧЕМ… После 1944 стычки с панцерваффе стали эпизодическими. А против 75-88мм ПТП с большой начальной скоростью и фаустников, рулит не толщина лба, а ТАКТИКА применения.
>Советские танкисты вынуждены были заканчивать войну на Т-34, защита которого к концу войны выглядела совершенно неадекватной.
Неадекватной практически отсутствующим на поле боя немецким танкам? Рэм Уланов отличный пример — провоевал полтора года в 1944-45, ДВА раза ведя огонь по бронецели (самоходка и броневичок). Вот вам вероятность встретить немецкий танк для рядового танкиста.
>А проблемы с дизелями уважаемый ФВЛ? По-моему до сих пор у нас нет нормального танкового дизеля. Те что имеются это перефорсированные старые разработки В-92С2, 6ТДФ у Украины…
Ни у кого нет нормального танкового дизеля. Мы не одиноки в галактике — либо габариты (Леопард). Либо ремонтопригодность (Леклерк), либо экономичность (Британцы) — все, простите, чем-то плохи. Не вижу ничего плохого в старых разработках — они хотя бы отточены… Пусть В-92 восходит к АН-2 1934 года а 6ТДФ к юнкерсовскому дизелю для тепловозов 1929го… Это естественно и нормально.
> хде ж нам новых танков хоть на одну дивизию взять.
А тогда любой танк бесполезен — танки это прежде всего танковые СОЕДИНЕНИЯ. А не гусенчные повозки с пушками.
>Все ж таки думается мне заряжающий работает стоя иначе как он будет снаряды доставать — укладка у Т-34 на полу (частично), да и картинки из детской книжки вспоминаются — там один дядька стоит.
Эээ — может и стоять, но не в активном бою. Ибо укладка на полу она для того что бы из нее пополнять укладку первых выстрелов (в нише башни и по бортам). Боевые именно эти укладки. В общем, надуманное это преимущество — ибо практическая скорострельность танков с околотрехдюймовым орудием времен ВМВ была в районе 3–5 выстрелов в минуту БЕЗ учета того есть полик али нет, на полу половина боекомплекта или нет. Это как и с надуманным преимуществом Тигра над Ис-2 в скорострельности, практически все одно выходили те самые 2–3 выстрела в минуту. Ибо скорострельность орудия Тигра замерялась на "козлах", а не в условиях, когда с "длинным" унитарным патроном надо крутиться унутри тесной башни (немецкий 88мм патрон длиннее нашего 85мм)… Рекорды ставились с свежим экипажем, на стопе и на полигоне… Кстати, отсюда же недоумение, почему в 1941 в СССР танки КВ и Т-34 формально были вооружены одинаково, так вот это у них пушки ПОЧТИ одинаковые — реально же огневая производительность танка КВ вдвое выше тридцатьчетверки была за счет того, что лишний человек, просторная подбашенная коробка и просторная башня.
>Бегать-то он бегает, но только по прямой — для поворота надо одну гусеницу полностью остановить при трансмиссии с ГФ, а это, думается мне, для 1945 года каменный век.
Да ладно — все это бумажкины умствования теоретиков, на практике Т-44 показали на сравнительных испытаниях себя более маневренными чем "Шермана", "четверка" и ранние Т-54. Если верить статье Юрия Мухина (это не Юрий Мухин из Дуэли, а совсем другой — "правильный" танкист из Кубинки — который на Т-44 служил) — с поворотами вообще никаких проблем не возникало, хотя использовалась нестандартная процедура: у Т-44 вообще педали стоят не так как на всех остальных отечественных средних танках, до него и после. Так что тут вопрос подготовки мехвода, а не танка. Рем Уланов на испытаниях 1947 (на 3000 км пробега, хотели правда получить 6000 км без ремонта) крутил в поворот Т-44 на скорости до 60 км/с.
>Небольшая поправочка. Танки Pz-III и Pz-IV это не то же самое что T-III и T-IV. Танки под обозначением PZ — это легкие и средние танки, коробочки на гусеницах.
Очнитесь. Вы очарованы и бредите. Господи, ну ПОЧИТАЙТЕ ЧТО-НИБУДЬ СЕРЬЕЗНОЕ на эту тему. Ладно Чемберлен и Дойл или Йентц вам не доступен (хотя их легко купить)? но на сайт[55] Чобитка сходили бы что ли.
>Их калибры были достаточно маломощны, так что даже не пробивали броню наших средних Т-34 и КВ, что сильно обижало немцев %).
Это общее и банальное место из мемуаров которое не совсем соответствует действительности. Пробивали и с первых дней войны, увы. Не так эффективно как им хотелось бы, но пробивали. Благо у Роммеля были и трехи в 50/42 и четверки с "Ланге шланге" 75 орудиями в 43 и 48 калибров (пушки Т-34 для сравнеия Ф-34 в 42,5 калибра, Л-30 (ранняя модель, 1941) 30,5 калибров… А так как в Африке не было КВ (броня 75мм и Т-34 (приведенная с учетом угла наклона 90-50мм), а были "крейсеры" (броня 13-22мм) и небольшое число матильд (броня 50-60мм), то немцы особо и не печалились.
> и про излишнее долгожительство на конвейере Т-55… Резюмируя, далеко не все делалось разумно и правильно.
А тут то что спорить — у нас все 1970е его покупали так что только выпускай. Ибо за один Т-64Б можно было продать 5 Т-55 а за один Т-72А — 2. Вот его и выпускали до 1982 (последние три года правда только спецмашины — командирские танки, скажем, и пр) — потому шта ПОКУПАЛИ и ПРОСИЛИ у нас сей танк "союзники". Вьетнам, например, упорно отказывался от Т-72 — и дорог, и тяжеловат, и т. п. Т-55е же хватали…
>Имел, конечно. Например, он был более просторным.
Вы внутри их сидели? Я сидел. У Т-55 башня ВНУТРИ просторнее. Я серьезно. Наши танки скомпонованы плотно, но Т-55 — не Т-44, он плотный, но не тесный. И снаряды у нас лежат удобнее (мысленно заполните танк боекомплектом, а то в Кубинке они пустые стоят — сразу поймете, где амеры неправы).
>Ещё у американских танков были более совершенные прицельные приборы
Точнее в общем наши приборы отставали от американских, что да то да. Но в КОНКРЕТНОМ случае M-48A-3 против Т-55А — прицельные приспособления и стабилизатор оружия ЛУЧШЕ на Т-55, более того лучше кардинально. Что показали испытания во Вьетнаме. М48 — он танк был временный эрзац, его прицельное оборудование недалеко ушло от 1945года (в отличии от М-60, потом М-48 долго доводили модернизируя).
>Ещё у "Паттона" были значительно большие углы склонения и возвышения орудия, что оказалось очень полезно во время арабо-израильских войн.
Исаева читали? Угол негативной элевации. Это хорошо если читали… Только вот причины выигрыша арабо-израильских войн не тут. А вот в сражении на равных Т-54/55 против М-48 (Вьетнамцы северные против Вьетнамцев Южных БЕЗ американцев) "Паттоны" с БТР-гробами М-113 отсосали с душераздирающей силой. Шоссе номер 9, рейд в Кампучию. Потери южновьетнамской танковой дивизии ровно 100 % техники. Ни единый назад не вернулся.
>Т-55 надо было как следует улучшать ещё в начале 60-х по проекту об. 139 (или вобще 140).
ДОРОГО. И главное зачем. Воюют ведь не танки, а рационально организованные соединения и объединения. Т-62 — дешевый способ (+10 % от цены Т-55А) сделать танк на уровне до массового перехода на новое поколение.
Оправдался. А делать на об 140 другую, более дорогую пушку, другой, более сложный бронекорпус, другой немного мотор и его системы — и ради незначительного прироста боеспособности — когда можно сделать шаг вперед за журавлем в небе УЖЕ имея синицу (Т-62) в руках. Оно может лучше.
>До появления М60 Т-55 — вполне адекватная машина, отвечающая требованиям времени.
И после то же — как только снаряды довели до того уровня что даже Т-55 со старой пушкой крыл с 1200 м М-60 в 82 % вероятности (данные ARMOR 1969й год — спецвыпуск о противостоянии НАТО против ВД — разбор полетов в 1968 м) с первого попадания в лобовую проекцию. А когда Т-55/Т-62 разработали плиту/пакет на лоб — L-7 перестала брать Т-55/Т-62 в лоб корпуса, только в башню.
У Т-55 был один "провал" с 1961 когда новые танки противника УЖЕ есть (лидировали тут не амы, а модернизированные бритты, по защите) а новых снарядов в СССР еще нет, до 1965-67… Тогда то и запели про Т-62 который наши военные еще полюбили за более эффективное "ведро с ушками" — основной снаряд в понятиях 1960-х-1970-х в СССР. Что да то да — теоретики.
>Говорится лишь о проектах, причем для той же 57мм необходимо было менять башню.
Конечно в проектах, в железе были только с 45мм. И конечно менять башню… Ее и в железе малость меняли — от опытных образцов к серии. Но погон башенный позволял такую операцию, так что почему бы и нет.
>Гораздо лучше и красивей этих нерожденных монстров смотрелся бы нерожденный красавец Т-34М
Красивее не значит лучше. Собственно, монстру появились благодаря большой судостроительной программе — как только стало ясно что будет прокат такого то типоразмера — стало возможно конструирование именно таких монстров на смену старой технологии с двойным бортом и прочими реликтами от танков БТ. Т-34М — он тоже был бы проходной моделью, авторское на "поворот двигателя с гитарой" Морозов взял еще до войны.
>Давайте поймем, что значит "лучше"?
Подвеска — недорогие торсионы вместо капризных "свечей" — "свечи" самое слабое место всех клонов Т-34. Но с другой стороны торсионы без амортизаторов на длинном корпусе то же не хлеб — раскачка… Проблему решили на КВ-1с в конце 1942 и то относительно, окончательно забороли на ИСах — то есть у А-43 то же были бы детские болезни.
>Не, ну тогда ведь у "тридцатьчетверки" появились новые противники — модернизированные немецкие "четверки", плюс весь "зверинец"…
Камрад — немецкие ТАНКИ очень опосредованный противник нашим ТАНКАМ. 75–80 % наших танков погибли от АРТИЛЛЕРИИ противника. "Панки с тапками не воюют…" (с)
>Будучи оснащен дальномером, G1 получал превосходство над любым другим современным ему танком, поскольку мог вести эффективный огонь на дистанциях до 2000 м, вместо 800 м у танков,
Губа работала как надо и все у французов получалось — стереоскопический дальномер "Анженье" вроде как даже для одного из вариантов модернизации "Пантеры" предлагался. Это война блин слишком быстро кончилась. Сначала в 1940 французы слишком быстро слили, потом немцам 1945й подсуропил.
>Кстати потому и клепали Т-50 — что могли то и делали. Лучше легкий танк чем никакого.
Вы хотели сказать клепали Т-60 и Т-70 — упрощенные мобилизационные "малые" и "Легкие" танки. А хайтечный Т-50 пришлось забросить, выработав резерв заготовок довоенного времени, проката 37мм нету, двигателя нету…
>мне вот почему-то в голову запало что основные потери наших танков были от САМОХОДНОЙ АРТИЛЛЕРИИ?
Да нет. Не было у немаков СТОЛЬКО самоходок, особенно в 1941-43 гг.
Именно от самой банальной дивизионной и корпусной артиллерии ПЕХОТНЫХ дивизий и горели. Увы.
>3) на 140л увеличился объем баков.
А запас хода упал. Ибо суммарный объем баков уменьшился из за того что убрали бортовые баки.
>потому как управление было без гидроусилителей, в отличие от того же T-VI Тигр, которым мог управлять пятилетний ребенок.
Ты слегка загнул. Ну не было на Тигре никаких таких гидроусилителей (у меня на него и мануаль есть и "тигерфибель"), не те это времена. И насчет пятилетнего ребенка загнул — не мог бы. Чисто физически. Пожалуй и десятилетний не смог бы. У коробки передач был гидралический сервопривод, но и тот был мягко говоря не слишком надежен и ручное управление переключением передач сохранялось. А все остальное простите МЕХАНИКА. При этом "Тигр" (а их сделали всего 1300 примерно штук) — ЛУЧШИЙ в этом отношении немецкий танк. Остальные похуже…
Да Т-34 был самый тугой в управлении даже из советских танков, до 40 на отрегулированном и до 70 кг на не отрегулированном — такие надо было прикладывать усилия. Это плохо, и этот дефект на Т-34 не был изжит никогда, проще было обучить механиков следить за техническим состоянием приводов. Пока мехводы не умели этого делать как следует — танки несли неоправданные потери. НО если вам надо из советских танков вариант с управлением полегше — КВ-1с (именно с — с Шашмуринской КПП), Исы, Т-70 наконец. Их было сделано куда больше тех же "Тигров". Так что лучше 1300 Тигров али 4500 с гаком ИСов?
>От "лучшего танка всех времен" почему-то ждут качества мерса, а на деле это суровый военный эрзац, удобный в массовом производстве.
И именно поэтому он лучший танк всех времен. Именно потому что массовый и удобный в производстве и полевом ремонте/обслуживании. Один Т-34 или один Шерман (второй по массовости то же массовый "эрзац" в сравнении с американскими "приличными танками" Т6/М26. хуже одной, скажем,"Пантеры", но 40 с гаком тысяч Т-34-Т-34/85 лучше 5995 "Пантер". С этим уже ничего не поделать — рулят "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ".
>Ну как-то про заимствования у немцев и французов смело.
А что тут смелого. Немцы на "гросстракторах" наших танки проектировать в Казани учили. Первый вариант торсионной подвески, который потом появится на "трехе", он был как раз на одном из вариантов "ляйхтетрактора" опробован. По шведскому образцу. У французов танкостроение не прерывалось на 1920е и заказ на первый СЕРИЙНЫЙ танк с ПРОТИВОСНАРЯДНЫМ бронированием (прообраз Б-1бис) французы выдали в 1929 м. У нас в это время в бой МС-1 пошел только — вольный перепев Рено 1917 года. Что у них не поучиться? Подавляющее большинство японских танков, с которыми наши вступили в бой под Халхин голом — идели дизеля, Польша и Япония на дизельные танки перешли в 1934 и 1932 году соответственно, когда у нас о танковом дизеле даже не думали, что у них не поучится-то? Они объективно были впереди нас.
Пушку с баллистикой как на Т-34, которой мы так гордимся, называя типа мол "длинная была". Французские танки несли еще в 1917 м году обратно — ЧТО У НИХ НЕ ПОУЧИТЬСЯ-ТО?
В Т-34 нет вообще ни одной принципиально новой детали или узла — ВСЕ заимствованное, все кем-то изобретенное до нас. Новаторство там что именно и как скомпоновано вместе из УЖЕ известного. Точно такая же бодяга с автоматом Калашникова, например. Или с современной ракетой "Тополь". Это таки хорошо или плохо?
>Как мне кажется речь шла о самой концепции танка с противоснарядным бронированием.
Франция. Все от туда.
>Фёдор Викторович, а Т-34М это что за зверь? Это который Т-34-85? или другой?
Другой — работа над ошибками Т-34 предвоенная. Скажем так, стал бы в чем-то лучше Т-34 обычного обр 1941–1942, но имел и персонально свои глюки (например, командир на Т-34М при полном откате остается с большой степенью вероятности без яиц — откат орудия идет у него между ног..
Не срослось с ним, хотя принципиальная конструкция (но не компоновка) башни на Т-34/85 как раз от Т-34М растет.
>Ага, и оптику поставили цейсовскую. И рации нормальные не только на командирские, а вообще на все танки. Вы эта, читайте Алексея Исаева, по этим вопросам он очень-очень хорош.
Исаев ничего не писал конкретно про Т-34.. Оптику у нас с 1942-43 стали ставить весьма неплохую. Тот же ТНШ-16 на Т-34/85 в общем уже ничем не отличается от прицелов Пантеры или Шермана ни в какую сторону — ни в плюс, ни в минус. Хотя и Новосибирск, а не цейс. А аналогов смотровым приборам МК-4 (польская конструкция, выпускали в англии, освоили в СССР) у немцев не было физицки. Это был принципиальный шаг вперед в оптике. НО освоили у нас их опять в 1943м
>От себя добавлю, что меня лично насмешили выводы относительно того, что Т-28, дескать был хорошим танком и надо было его модернизировать дальше. При этом, ни слова о том, что у танка были огромные проблемы с жесткостью корпуса.
Ээээ простите — с выводом Барятинского кстати согласен и упоминавшийся тут А. Исаев, а еще вопрос на засыпку: какие такие, простите, проблемы у Т-28А серийного, выпуска 1938–1940 с жесткостью корпуса? Детские болячки были давно исправлены, как только в серию пошли толстые днищевые листы. Да УДЛИНЕНИЕ корпуса Т-28[56] на пределах "разумной" нормы конструирования. Что да то да. Это плохо для маневренности (именно плохо, но не роковой недостаток, зато например уровень вибраций в отличии от Т-34 минимальный, и раскачки нет) — зато какой обзор, какая трансмиссия (лучшая на советских танках до 1943 года), какая башня с поликом удобная для работы экипажа, какое удобство в обслуживании мотора (лучше чем на КВ). У Т-28 были перспективы, и несомненные. Особенно у на 400мм более короткой версии на шасси Т-29 — Обьект 115 с 40-60мм противоснарядным бронированием и крупнокалиберными пулеметами.
Но при всех этих плюсах главный минус Т-28 — не вами не Барятинским не озвучен, он очень крут, но очень СЛОЖЕН — и выпускаться мог только на одном заводе. В Питере. При этом КВ мог выпускаться в большем количестве, а Т-34 был проще по трудозатратам, потому и не стал Т-28 основой для мехсоединений, хотя для конца 1930-х Т-28А был КРУЧЕ всех из тех кто ПРОИЗВОДИЛСЯ серийно и имел определенные перспективы. И модернизировать его можно было бы хотя бы до 1943 года, до появления Тигра и Пантеры.
>Основной недостаток — это многобашенность, которая и влечет за собой сложность конструкции.
А с чего вы взяли что Т-28 многобашенный? Легкие пулеметные башенки элементарно снимаются в дальнейшем производстве (как снимались башенки с первых Крусейдеров и канадских RAM, которые первоначально имели дополнительную пулеметную башенку). Сложность конструкции — фигня, башенка просто лежит на верхнем листе, замена ее на люк или просто заварить вырез — дело обычное. Последние проработки по теме об 115 — это именно ОДНОБАШЕННЫЙ танк. Или танк с легкой башенкой от Т-40 у стрелка (а это решение даже лучше чем лобовая установка у стрелка на Т-34 — слабое место лобового листа).
>Вы забыли добавить, что КВ и Т-34 по эффективности ничуть не уступали Т-28. Т. е. они банально были лучше.
Вы забыли что в 1939 ни КВ ни Т-34 еще не были в серии, а Т-28А уже выпускался массово. При этом банально лучше они не были даже до 1942 года неся кучу детских болезней. Сравним Т-28А с Т-34 выпуска 1940 года: броня Т-28 — 50-30мм, Т-34 — 45мм, пушка одна и та же Л-10, боекомплект у Т-28 в вращающихся укладках, скорострельность практическая 10–12 выстрелов на Т-34 в ящиках на полу БО — скорострельность 4–5 выстрелов в минуту. У Т-28А — 3 человека в башне, погон башни 1700мм, у Т-34 — 2, погон 1450мм (танк тесный). Скорость Т-34 — 50 км/ч, Т-28А неэкранированного 62,8 км/ч (это не опечатка, так и есть вот что делает правильно подобранная КПП). Моторесурс двигателя Т-28 — 300 моточасов, практический. Т-34 — 100 часов на стенде, 30–40 установленного на танке. Вы хотите дизеля — на Т-28 он ставится без проблем (посадочные места под В-2 и М-17Т унифицированные)
Так что до 1942 Т-28 ОБЪЕКТИВНО лучше любой Т-34ки, даже с тремя "башнями", именно потому что Т-34 НЕ ДОВЕДЕН. Т-34 перспективнее, но эта перспективность еще в потенции.
А сравнивать с КВ давайте Т-28Э, опять за КВ есть преимущества, но они пока в потенции — танк еще не освоен промышленностью и страдает кучей "детских болезней".
Тот факт что перед войной запустили в производство Т-34 и КВ — как раз отличный показатель того что войны пытались избежать ВСЕМИ средствами, ибо в случае подготовки к скорой войне, отлаженный в серии танк лучше сырого, но перспективного.
>Модернизировать можно все — вопрос в перспективности такой модернизации.
Если бы война кончилась в 1942, создание и освоение танков КВ ВМЕСТО продолжения выпуска Т-28 на заводе, было бы преступлением. Т-34 как раз и появился потому, что Харьков не мог выпускать танк класса Т-28, прежде всего такую трансмиссию.
То есть выбор КВ или Т-28 — выбор ПЛАНИРОВАТЬ войну долгую или короткую. В жизни получилось как сами знаете, но это не означает, что Т-28 не имел никаких перспектив, напротив, он был "СЛИШКОМ ХОРОШ" для промышленности СССР конца 1930х. И потому не стал массовым. У нас обоснованно победила точка зрения, что элитарность хуже массовости. Но технического совершенства конструкции Т-28 это не отменяет.
>Ну Крусейдер меньше был, а вот у Т-28 после снятия двух башен — оставалось огромное количество лишнего объема.
Вместо которого устанавливали в пр 115 — НАКЛОННЫЙ лобовой лист. Или (в варианте проекта с торсионной подвеской или объекта 115 с "свечами" — длину корпуса просто сокращали на 400мм — так как там нет НИЧЕГО важного — то такое сокращение делалось элементарно.
>Если сравнить с КВ, то КВ изрядно меньше в размерах, а это дает определенные плюсы.
Cходи, пожалуйста, в музей. ЦМВС в Москве — там рядом стоят КВ и Т-28, они имеют почти одинаковый габарит. Какая там разница в размерах-то. Откуда.
>Видимо мы друг друга не понимаем. Я и имел в виду, что Т-34 перспективнее был, поэтому переход на него вполне оправданный.
Т-34 был до войны временной проходной моделью для завода который не мог с самого начала выпускать А-43 (Т-34М так называемый) и тем более суперхайтек А-44 (как говорит Свирин — "если бы война повременила"). Более того Т-34 до войны даже не рассматривали как основной танк (заказали 13500 штук Т-50 всех типов и только 900 Т-34). Его перспективной ВОЙНА сделала. Потому что альтернативы не было, простая как пень коробка с ничтожными трематодозами, пригодная для выпуска на любом заводе. Т-34 — удачнейший эрзац военного времени. И переходили не с Т-28 на Т-34 (это разные заводы) а с Т-28Э на КВ (а тут есть еще куча но — КВ-1/2 были страшно сырыми машинами и имели все шансы опять таки стать временными, вытесненными шасси об 220/КВ-3) — танк опять спасла война.
>Был, кстати, проект Т-28 на торсионной подвеске.
почему проект, он в железе был. И "свечная" линия Т-29 была, выросшая из плавающего танка ПТ. Но Т-28А и на роликах бегал как чорт заведенный. Единственный советский танк, который на шоссе в 1940 м обогнал "треху" с 10 скоростной КПП.
И немецкий Pz IV всю войну бегал на "роликах", и был САМЫМ надежным немецким танком. Пантерка и Тигр с ним рядом не валялись (это потому что еще более надежный 38 т — он чешский танк.).
>Я именно это и имел в виду. Т. е. комплексную оценку проекта, с точки зрения производства, освоения и т. п. Кроме того у Т-28 был еще, на мой взгляд, такой недостаток — слишком большой экипаж.
Это да… 6 человек в Т-29 серийном и 5 в об 115 до войны было недостатком, а вот 5 человек в Т-34-85 в 1944 м стало достоинством… Такова селяви — в 1943 м летом, после Курска РЕЗКО поменялась парадигма, а то до того для тяжелого танка ИС требовали 3 человека в экипаж. Такие вот дела, Т-28 одновременно в чем-то был безнадежно устаревшим, а в чем-то обогнал время (башенный полик в СССР на танках после него появится только лет через 20, а как это облегчает труд экипажа — мне вам не говорить). А уж вращающиеся боеукладки — это для 1930-1940-х ВАЩЕ фантастика. Труд заряжающего на Т-28 облегчен до максимума. Круче был бы только автомат заряжания, запроектированный у нас для некоторых КВ-4 и у французов для танков "поколения 1940 г" перед войной.
>Я вообще заметил, что специалистам очень свойствена э… творческая ревностью что ли…
Само собой. Но эта ревность должна быть оправдана. Когда пикируются Барятинский и Коломиец — это нормально. Когда Чобиток и Исаев — это вошло в легенды и фольклор. Но когда Васисуалий Пупкин и Свирин — то со стороны это выглядит смешно… есть Специалисты и специалисты. А еще есть СПЕЦИАЛИСТЫ. Понятно?
>Если определёнными калибрами лобовая броня пробивалась и так, то люк мехвода и абразура стрелка погоды вовсе не делали.
Проблема не в этом — если пробивалась, то все увы обычно. Если уж снаряд пробил результат предсказуем. Проблема в другом. Вырезы в бронелисте таких размеров — концентраторы напряжения. Когда даже при НЕПРОБИТИИ начиналось растрескивание — это раз, и второе снижало прочность листа к ДЕФОРМАЦИИ. Что плохо при попаданиях не бронебойных, но приличного калибра боеприпасах — например осколочно-фугасных снарядов 105мм полевых гаубиц противника и 75мм пехотных пушек. Именно срывало люк и срывало ранние варианты бронировки пулеметной установки (после 1942 пулеметную установку довели до ума, создав щиток перед "яблоком", подсмотрели умное решение у американцев на "Стюарте"). Это было нехорошо, именно слабое место и от него именно избавились как на ИС-2 (где пулемет поставили в неподвижной установке, все одно стрелок ни черта не видит) и на Т-44 — где поставили сплошной лист высокой сопротивляемости. Проблемы повторюсь именно с боеперипасами, НЕ пробившими броню. Плюс в 1941-42 люк и стрелковая точка были нормализаторами для тех 37-50мм снарядов, которые не "развернись" об них так бы и ушли в рикошет (потом немцы сменили форму бронебойных снарядов и они стали нормализоваться на 45 градусах надклона листа сами). То есть это то же определенный недостаток.
А были и достоинства — у Мехвода, благодаря люку, были высокие шансы успеть покинуть танк. Из КВ с его "пробками" вылезти в случае чего было труднее. То есть люк на лбу — он и полезен и вреден. То же про стрелковую установку. Она полезна от внезапно выскочившего гранатометчика, но "слепая" и вести прицельный огонь из нее трудно.
>Бортовая броня Т-28А составляла 20 мм, т. е. уверенно прошивалась 37 мм противотанковой пушкой. Броня Т-34 практически полностью защищала от 37 мм снарядов и адекватно от 50 мм снарядов. Т. е. в 1941 Т-34 на поле боя был малоуязвим для основной массы противотанковых средств немецкой армии, броня Т-28А обеспечивала защиту в лучшем случае с лобовых ракурсов.
Вот вот. А правильно организованная атака танкового СОЕДИНЕНИЯ не предполагает подставления бортов. От осколков защищает и хорошо. Т-28 танк для высокпрофессионального МЕХСОЕДИНЕНИЯ — отличный обзор, возможность командиру командовать боем, а не подавать снаряды (как на КВ в 1941 — командир подает снаряды с пола заряжающему), почти 100 % радиофикация танков Т-28 к 1941. У Т-28 фактически дифференцированное бронирование. Плюс на об 115 бортовую броню уже собирались довести до уровня 40-50мм, препятствий не было, шасси от Т-29 держало. Т-34 — и особенно КВ — танк, который один в поле воин, слепой (отвратительная обзорность и приборы наблюдения в 1940-41), он вынужден быть неузявим, ("Бронекостюм полный П") потому что ни фига из него не видно, связи нету (радиофицированы 2 танка из 5 в лучшем случае), командир не управляет боем и пр, пехота за танками не пошла. Это танки для безнадежного боя на позиции (так они ВЫГЛЯДЕЛИ в 1941, потом все станет иначе КВ в 1942 и Т-34 к 1943 стали совсем другие, мало поменявшись внешне)
>По Т-28Э вопрос такой, увеличение массы на 6–7 тонн прошло относительно безболезненно или сопровождалось возникновением проблем ходовой части?
Относительно безболезненно. "Роликовую" ходовую предлагали еще для ранних вариантов СМК, а там за 50 тонн. У САУ Толочкова на шасси Т-28 масса уходила за 40–50 тонн и тоже не предполагались проблемы (хотя, проектировались тележки с большим числом роликов, это нормально), Су-14 (элементы ходовой и трансмиссии и Т-35 и Т-28) раскормили до 62 тонн — тут и поперли проблемы (изначально то Т-28 был в 17 тонн. Но и сие неважно вариант Т-28 под торсионную подвеску был и испытывался. Как раз отрабатывали подвеску для КВ под 45–52 тонны. Скорость по шоссе вот упала, до 42–45 км/ч.
>В Приграничном сражении показали ли Т-28 существенно лучшую надежность по сравнению с Т-34?
В Ленинградском ВО — да однозначно. Т-28 "дожили" до зимы с 1943 на 1944. А в Белоруссии ВСЕ танки потеряли слишком быстро. То есть там Т-28 показали одинаковую надежность с КВ и Т-34 — никакую. По причинам не связанным с надежностью танков — плюс часть Т-28 встретили войну в "парках" — ожидая модернизации, перевооружения и экранировки под Т-28Э — их, увы, так и бросили.
>Если Т-28 так хорош, то почему он положительной памяти о себе не оставил (в отличие к примеру от ишака)?
Потому что мы мало знаем о войне. Т-28 оставил о себе добрую память у немцев — "Минский танк" — одного этого хватает на многое:-(И было то в войну кажется чуть более 400 Т-28 (часть списали до войны, около 20 потеряли в Финскую), из них 260–280 в Белоруссии. Где собственно и почти 1000 штук КВ и Т-34 никак не отметились, в немецких документах "страаашные" русские танки начинают фигурировать разве что с октября 1941, до этого они их "НЕ БОЯЛИСЬ".
>А про танки БТ-5 и БТ-7 мой дед артиллерист говорил: "Страх врагу, смерть экипажу".
Немцы с ним солидарны (есть отчет немецких испытателей за осень 1941, Шмелев его приводит). Что не мешало немцам воевать на "Микки Маусах" (БТ-7 с конической башней) на Балканах против Тито. А японцы с БТ-5 просто ПЕРЛИСЬ. Даже в сравнении с их средними танками 89 "Оцу" и 97 "Чи ха" он выглядел молодцом (соотношение в дуэли с ОЦУ на Халхин-голе: 36 сгоревших японских средних танков на 7 танков и броневичков (средних, с 45мм пушкой) с нашей стороны). Другое дело, что в порядке боя даже из этих 7–2 броневичка подбили наши же — по ошибке). И англичанам БТ понравились (см Ричарда Огоркевича). А уж что бы сказал ваш дед увидев английский MK-VIА легкий я даже не знаю, это было бы матерно однозначно:-(… Канадцы воевавшие даже не на "шестерках" а еще хуже на "двойках" (да еще индийского "паттерна") — захватив несколько итальянских танков в 1940 тут же потеряли свои танки в пустыне (именно ПОТЕРЯЛИ, то есть отвезли за бархан и кинули, нашли эти танки в 1974 м году.) и дальше воевали только на итальянских, размалеванных кенгурями. Так вот, в сравнении с этим "зоопарком" — БТ был КРУТ НЕМЕРЯНО.
>Чехи там, в основном, — из не-немецких. "Праги". Узнаются по "большим" колёсам, что, кстати, и делает их похожими на наши БТ/Т-34.
Кстати, и ничего удивительного — "Битва под Москвой" как раз и отличается тем, что немцы побросали множество оружия, отступая.
И тем, что часть чешских танков имела пневмоуправление — мерзло на морозе. Но это относится к 35t, а не к "Праге". Еще под Москвой была куча английской трофейной техники — немецкие трофеи 1940 года. Мк 6 легкие, броневички, даже 4х ствольная зенитная самоходка в Мытищах как-то оказалось, нашли типа и долго думали, ЧТО СИЕ. Их и в Англии было не то 6 не то 8, и даже привезенный ленд-лизовский английский инструктор крутил башкой, не понимая откуда сие, и предположили, что это сами немцы на шасси английского легкого танка поставили 4х пулеметную турель с бомбера.
>- Подкрадывается к «Пантере». Когда произойдет непосредственное соприкосновение, наводчик пытается произвести выстрел в ставень амбразуры вражеского танка ниже орудия. Если ему это удается, то снаряд пройдет сквозь тонкую броню над головой водителя.
Перевожу — метчайшее наблюдение, испорченное наверное дурным переводом. Башня старого типа у Пантеры нужна, что бы прилива снизу на маске не было — для такого фокуса — тогда выстрелив в "заман" можно добиться рикошета в крышу корпуса.
А "Черчили" путь если честно не прибедняются, с модернизированными 6фунтовками (а других к 1944му не осталось) — это был вполне танк. У нее бронепробиваемость на 1000 м всего на 15мм меньше нашей ЗИС-2 ПТП, на бронебойное действие которой никто не жаловался.
>Хм… именно поэтому НИ ОДНО ПТО не обеспечивает эффективного поражения современной ей техники в лоб видимо.
Сейчас в мире осталось ОДНО серийное орудие ПТО — "Спрут" (все остальные страны от ствольной буксируемой ПТО отказались). В мире сейчас НЕТ танков, лобовая броня башни которых обеспечивала бы хотя бы 50 % вероятности непробития с 1000 м валовым ОБПС снарядом ЗБМ-32, включая отечественные танки, и понятно весь зоопарк НАТО, и крайне немного танков способных выдержать этот снаряд в корпус. Про перспективные снаряды малосерийные с индексами начинающимися на 4 — я помолчу.
Так что ничего не изменилось — 95 % существующей бронетехники надежно поражаются на всех дистанциях, 5 % с определенными оговорками.
Та же ситуация справедлива и для второй мировой. В этом отношении не изменилось ничего. Или вы про ракетки и гранатометиги?
>Это была середина 80-х. Нынче середина 2000-х. За двадцать лет поменялось очень многое, тот же М1 Абрамс прошел не одну модернизацию по различным программам.
Да, но последнее усиление бронезащиты это 1989–1994. У американской армии тоже нет денег на модернизацию танков — я СЕРЬЕЗНО. Деньги тратятся на всякое иное, вроде мегаброневичков "Страйкер" и прочих прогрессивных попилов. И то же самое, если не хуже в Европе.
>А вот вы как-то раз говорили о том, что к началу "Барбароссы" Panzer I были модернизированы и получили дополнительный броневой лист, доведя лобовую до 25–30 мм. А где об этом можно почитать?
Про модернизацию двоек (она заводская) читайте хоть в "Бронеколлекции" Барятинского. А вот добронировка копеек по корпусу была кажется не заводской и не для линейных танков — только для транспортеров боеприпасов встречается на фото. То есть единственным изменением в защите по опыту Испании, стала на линейных танках в конце выпуска толщины лобового листа корпуса с 13 до 18мм. И то по документам не проходит (у Йентца она не упомянута, а в нашей схеме — на основе обмера трофейного танка фигурирует). А на башне у копейке да с самого начала или 13+13 или потом — 14мм лоб башни + 16мм накладка на маске). То есть добронированна только башня и то до войны. НУ и в 1939 м на копейках С мелкосерийных корпус из 30мм катанных плит. И 20мм пушка. Так что с добронировкой ЛБА на линейных единичках я ошибся кажется, он или 13мм корпус, или 13мм НЛД/18мм ВЛД. Хмм, надо на Кубинке "поплавок" померить, сколько там. А на башне да там в два слоя. Так что нет не успели немаки экранировать ЛИНЕЙНЫЕ Рz1 по корпусу.
>А я вроде читал, что и Pz.I и Pz.II в 41-ом уже изымались из боевых частей-уж очень неубедительно себя показали
Около 500 изъять не успели к зиме 1941-42 — они "в расход" ушедши были.
>САУ.Причем на шасси Pz.I хороших самоходок не вышло,
47мм САУ на базе копейки была, увы, отличной машиной. Равно как и ранние "Мардеры" на базе двоек. На базе двойки вообще куча каких САУ было: со 150мм орудием (в Африке), с 75/76мм пушками, зенитную тоже делали. Это не считая "Веспе"
>Уж лучше крыша закрытая как на СУ-122 и (И)СУ-152.На Хуммеле опять-таки сверху только брезент и защищает.
Хуже, куда как хуже… Нам же нужна САУ поддержки а не истребитель танков. вот как с Су-76 срезали крышу так машина стала нормальной дивизионкой на гусеничном ходу, а не недотанком.
>Оно может и удобнее, но универсализма не хватает.
Кому не хватает? "Веспе" не раз и не два сталкивались в бою с танками. И 105мм "кума" с них был убойный аргумент, а собственная броня все одно не спасает ни от чего кроме осколков, так нафига тогда крыша, чтобы как в "Зверобое" Су-152 народ газами травился при продолжительной стрельбе (баг пофиксили на ИСУ-152).
Тут подвезли наконец-то Уралвагонзаводовскую книгу по Т-34, последнее слово так сказать, 2005 год. Нижний Тагил. Так про люк мехвода, как слабое место, было исследование и постановление в Наркомате танковой промышленности, февраль 1942.
Цитирую — при осмотре большого количества прибывших на ремонтные заводы поврежденных танков пробоины в лобовых листах почти не обнаруживаются, если не считать срыва с петель люка механика водителя
Конец цитаты. Так что все же грешили у нас на люк как на слабое место обоснованно. С другой стороны возможно, что танки с пробитым лобовым листом просто не отправляли в ремонт, а списывали на месте. Такие вот дела.
>Я лично сам ещё пару лет назад считал, что Т-70 — это так, баловство,
Забавно, но танк Т-70 стал относительнее эффективнее ПОСЛЕ того как его прекратили выпускать и "убрали" из мехсоединений. Ибо кому они достались — в сверхштатные легкотанковые роты разведбатов, связистам, охране, артиллерийским наблюдателям и командирскими машинами в САПы и т. п. — то есть на них сели уже подготовленные бойцы. И как не странно, самые лихие боевые примеры применения Т-70 (как и других легких танков) случились именно после того, как его "убрали" из танковых бригад и танковых корпусов. Дошло до того что в 1944-45 их была даже некоторая "нехватка", ибо не везде командиры соглашались поменять Т-70 (пусть "плохой" но танк) на бронетранспортер "Скаут" или "Универсал". И в 1944-45 от промышленности время от времени просили дайте опять Т-70 но лучше с трехдюймовкой. Собственно, потому и возились с "танком Щукина".
>Мало то мало, но делов они натворили.
Натворили, но неадекватно затратам. "Лишние" 5000–7000 "четверок" вместо 1300 Тигров и 470 Кенингов — немцам помогли бы куда как больше.
Беда танка: ходовая часть — по подсчетам Залоги, вроде как лишь около 600 Тигров и около 190 Кенингов погибли по боевым причинам, остальных БРОСИЛИ или СДАЛИ. "Старые" танки были понадежнее. Тигр был еще более менее гармоничной машиной качественного усиления и действительно сильным противником, но попытка сделать его лучше сделала только хуже — Кенинг оказался сном разума. Спасибо немецким конструкторам за их ошибки.
>там еще танкер фигурировал. Картина маслом- танкер и тральщик (кстати, а он разве не Бенгал?) отбиваются от 2 ВсКр.
Да переклинило меня. БЕнгал — тип Бангор. "Свирепый бенгальский тигр" А танкер то же стрелял — более того потом чуть было не передрались команды кто кого "бросил" в бою (на тральщике были уверены что танкер сгорел, на танкере что тральщик утонул) и кто же все таки автор выстрела взорвавшего погреба крейсера.
2
>Даже Т-34-85 использовали.
Даже "Королевский тигр" последний бой в 1992. Из музея. Танк потеряли упавшим в яму. Достать не смогли
>Почему у нас упорно ставят движок сзади??
на ВСЕХ разработках 1990х движок спереди.
Сзади он только на БТР-80, который делали "дешевой ценой" для ядерной войны в конце 1970х еще. Без учета опыта Афганистана.
БТР-90 это в общем довольно уже мертвая на сегодня разработка — то же конец 1980х по годам проектирования.
>Просто интересно, в штатный боекомплект современного танка сколько входит подкалиберных, кумулятивных и осколочно-фугасных снарядов или это всё варьируется в зависимости от боевой задачи?
Cтрого от боевой задачи. Есть правда "типовые снаряжения" — например на Абрамсе М1 еще с 105мм пушкой типовой комплект в Европе был на 55 снарядов — в соотношении — бронебойных подкалиберных 32, кумулятивных 5, дымовых 10 — остальное осколочные и ОФ.
Сразу видно — на танки готовились.
>Тогда зачем им в типовом комплекте столько бронебойных?
Как бы это помягче сказать — танки ЗГВ. Соотношение 1 к 4 не в пользу НАТО в количестве как они считали. У англичан в Британской рейнской армии был момент в 1980е, когда в БК 100 % бронебойных снарядов (правда, часть универсальная, годятся и по броне и немного фугасны).
>Неверно. С танками воюет ПТО, с самолётами ПВО.
Это в СССР. В НАТО же в 1950е (см Лиддел Гарт "Красная армия" сборник.) немецкие генералы убедили, что лучшее средство ПТО — это именно танки. Смотрите, мол, сколько виттманы наколотили. Тот факт, что и русские и те же американцы при соотношении потерь 5 шерманов к 1 пантере у немцев продолжали переть вперед, никого не насторожил
Масла в огонь добавили евреи — на опыте боев в пустыне основные потери арабских танков — от израильских танков (а вот израильских танков от ПТУР и гранатометов).
>Танковая пушка стреляет практически прямой наводкой на дальность 5–6 км
При этом ее ресурс при стрельбе полным зарядом (а это и есть прямая наводка и 1600–1700 м/с начальной скорости "гвоздя") 150–450 выстрелов.
А уменьшенным на тренировках — 300-3000 (для очень хороших орудий) выстрелов.
В общем, оно надо ТРАТИТЬ такой ресурс если и так танковое орудие на цену серебра идет. То есть нет — отлей его из серебра — дешевле будет.
>В ПМВ даже станковые пулемёты калибра 7.8 мм могли вести огонь с закрытых позиций, и станки были и прицельные приспособления
За счет огромного рассеивания — то есть что бы поразить цель требовалось выпустить тысячи пуль на ствол. (Нормы в СССР в 1930е "огонь на подавление" с закрытой позиции из Максима — 2500–3000 выстрелов на 1 цель.
У нас логистика не треснет? Миномет не только дешевле но и легче становится.
Аналогично для БТР с 30мм шлангами, но там рассеивание будет на 8–9 км (при навесной траектории, а начальная скорость у пульки большая) — вообще титаническим.
Хотя — это типа идея — если у нас орудие не автоматическое а приводное (тот же чейн-ган) и мы не зависим от импульса и газообразования патрона для привода автоматики — то можно сделать спецбоеприпас с малым зарядом и начальной скоростью 280–300 м/с для пальбы по баллистике… Но проще поставить станковый грантомет, кажется.
>Хотелось бы понять, это ошибочное мнение или такая тенденция имеет место быть?
В отдельных местах тенденция на брут форс безусловно есть (самой расходной авиабомбой второй мировой были 50-100 кг боеприпасы — сейчас в те же цели в том же количестве принято кидать уже около 500 кг боеприпасы скажем. А 100 кг бомбы (реально 120 кг) в Афганистане считались "мелкими".
Но тут ее нету, а просто тупой экономический расчет.
Автор[57]написал что то типа фентези если честно.
Маскировка танка при современном развитии средств обнаружения практически невозможна. Иракские танкисты в 1991 г. во время ночного танкового сражения в пустыне в конце февраля глушили моторы своих машин, дабы сделать их незаметными для тепловизоров противника. Но при этом положение машин, закопанных в песок, выдавали лица высунувшихся из люков командиров, которые на экранах тепловизоров выглядели, как висящие в воздухе светящиеся точки. В итоге иракские танки все равно были расстреляны, как на полигоне, причем куда больше их перебили не супернавороченные "Абрамсы", дебютировавшие во время войны в заливе, а БМП "Бредли". Ну, а днем, разумеется, авиация коалиции за редким исключением просто не давала шанса иракским танкам сблизиться с противником.
Собственно, даже если бы у союзников вообще не было ни единого танка, исход войны никоим образом не изменился бы. Более того, танки, считавшиеся ранее мобильной ударной силой сухопутных сил, стали их обузой, потому что они менее проходимы, менее маневренны, менее заметны, менее быстроходны, чем те же БМП, но зато пожирают колоссальное количество горючки, и ресурсов на обеспечение "боевых действий". "
Современный танк очень уязвим, как очень был уязвим формально конный средневековый рыцарь… ОДНАКО. Однако тяжелая кавалерия рулила до 17 века включительно. Пусть с проблемами и с потерями, но она была одним из самых эффективных средств ведения боя — особенно по соотношению число погибших на полученные результаты… Вот так же и танки сейчас — формально у пехоты сейчас куча средств уничтожить танк (как их было у пехоты 15 века против рыцаря — копья там всякие длинные, строй держать, арбалеты с длинными луками и даже кое какой огнестрел), но все одно, "железные слоники" даже несмотря на отдельные поражения (значение которых слишком распиарили в 19 м веке, ибо даже хваленое Пуатье — это в первую очередь не триумф валлийского лука над французским рыцарем, а триумф английской контратаки тяжелой конницей вовремя и к месту) все одно нагибали пехоту.
Рыцарскую тяжелую конницу погубила только экономика, когда "танк" рыцарь стал настолько дорог, что вместо 1500–2000 тяжелых копий (а больше кишка тонка даже у сверхдержав того времени) стало возможно держать 30–40 тысячные армии с огнестрелом и огнестрельной же легкой конницей. И, главное — плевать на свои потери в 10 к 1 в боях с рыцарями ("танками").
Пока же этого нет и на потери не плевать — танки увы рулят…
БМП же обладая всеми недостатками танка пока не имеют его достоинства — защиты (в первую очередь от МНОЖЕСТВЕННЫХ попаданий РПГ и ПТРК) и качества (Калибр, системы управления огнем) вооружения.
То есть если сделать БМП с защитой танка — оно будет весить как танк, а с СУО танка — стоить как танк. Тогда нафига отказываться от танков (что кстати не меняет возможного появления специализированных танков (скажем противопартизанских пехотных) отличающихся от современных ОБТ.
>Вместе с тем в интернете встретил фразу — It was a revolutionary design. В чем же заключается польза от данного агрегата?
В возможности сопровождения пехотой танков без спешивания пехоты — это было революционно для большой войны. Имевшиеся БТР либо не обеспечивали огневой мощи, либо не обеспечивали защиты пехотинца в должной степени, либо отставали от танков по проходимости/подвижности.
В общем, для "большой войны" БМП правда революционная концепция. Другое дело что в "большой войне" они участвовали лишь раз (в 1973 м) и то неудачно (арабы в целом воевали НЕУДАЧНО.
Ценность же БМП для локальных конфликтов невелика — у них меньше вместимость чем у классических БТР (собственно эта проблема встала в кампанию во Вьетнаме в США — где стало ясно что пехоте нужны большие объемы в БТР ибо едет в них пехота с запасами барахла и хабара. и они уязвимее и слабее вооружены чем классические танки, и не намного их дешевле при этом (Т-62 в СССР — около 90 тыр, БМП-1 — 70–78 тыр).
> А ирано-иракская война?
да блин, забыл. Хотя там накал применения был нешуточный и в общем машину высоко оценили и иракцы и иранцы (у которых было их временами даже больше чем в Ираке боеспособных, трофеи. Даже сейчас около двух сотен осталось на боевом.
Достоинства: низкий силуэт и по болотам ходит. Недостатки: слабое и неэффективное вооружение, из пушки Гром фиг попадешь дальше чем на 200–400 м, пулемет перегревается, ракеты требуют подготовки бойца.
>Ну и Большая война мыслилась чисто атомной. А танк все же тяжелый и низкий…
И не только у нас — фактически первыми к БМП подошли немцы — по опыту второй мировой. Их материально — техническая база подвела — из "Гочкиса короткого" и "Испано-сюизы" БМП не вытанцевалось сходу, а пока они "Мардер" рожали — СССР успел застолбиться первым.
> А танк все же тяжелый и низкий…
Танк конечно тяжелый — что привело к ренессансу легких танков в Китае (китайский тип 62 и его деривативы) развившегося из среднего как раз для целей горной и ограниченной войны.
Что забавно, в СССР если первые БМП создали на опыте создания БТР, то БМП-3 в девичестве — опытный легкий танк опять таки.
>Да и сейчас — индусы и пакистанцы учудить вполне могут.
Могут, но как и в прошлые разы кажется там основную роль сыграет опять авиация. Эххх, а ведь Индия как раз после гибели Нагумо[58] в 1942 м — единственная страна в мире с опытом рейда авианосного ударного соединения. Именно рейда против судоходства, а не удара по конкретной цели. Забываем.
>Вспомнил — Ефремов весьма симпатизировал пакистанской полупартизанской модели армии, мол в родных горах свободным людям винтовок хватит..
Опыт последних лет показал — НЕТ, не хватит. Вертолеты и ДПЛА сейчас резко ограничили возможности СПРЯТАТЬСЯ человеку в горах… Это меняет всю парадигму горной войны. Прямо вот сейчас.