Вопросы и ответы. Часть III: Первая мировая война. История развития вооружённых сил. — страница 16 из 17

1. Бронирование кораблей. Снаряды. Торпеды

>Есть данные по кинетической энергии, которая обеспечивает бронепробиваемость проникающих БЧ.

Есть, но они бессмысленны. Ни одна современная "голова" ракет не имеет корпуса (обеспечивающего пробиваемость) сравнимого даже с полубронебойным снарядом калибра 8 дюймов второй мировой.

Ибо куче ваты (фугасная БМ современных ракет в тонкостенной оболочке) можно придать такую же кинетическую энергию как снаряду — та толку при попадании кучи ваты по бронелисту… Плюс в большой части современных ПКР — БЧ расположена не в головной части, а в середине корпуса. По не бронированной цели-то отлично, но вот даже бортовые контуры американских авианосцев и КПЗ "Петра Великого" вызывают смутные сомнения.

И полукумулятивные головы, в которых видят панацею прошлых лет, бессмысленны: в корабле мало пробить дырку — надо поразить то, что внутри, а так как корабль не танк, и свободных объемов там куда больше, а кумулятивное ядро и прочие примочки рассеиваются на простых конструкциях (на ЭМ УРО "Арли Берк" часть "бронирования" — тканевые завесы из кевлара, аналоги бронежилета, вполне эффективно против мелких осколков). А в несколько разнесенных слоев и против не мелких и всякого рода кум.

>Так же есть эмпирическая формула, позволяющая оценить возможную бронепробиваемость куммулятивного заряда — 4 калибра. Уже этого достаточно, что бы понять, что наиболее мощные ПКР однозначно превосходят артиллерийские снаряды.

Формулой Жакоба де Мера корабельные артиллеристы подтерлись еще в 1930е годы. Еще раз повторю — куча ваты может иметь ту же "живую силу", что и бронебойная болванка. Йес, а что толку. Отлично — возможно взрывом проломили первый контур — у "Энтерпрайзов" там еще два… Следующая ракета должна влететь в дыру от предыдущей?

>Ну когда ДШК хватает, то да. А с этим кто-то спорит? Просто указал, что не надо ПТР только на танки примерять.

Э ну с этим-то может спорить только тот, кто никогда наставление по ПТР не читал. Собственно, еще в 1930е от них требовали действия по пулеметным и артиллерийским щиткам, приборам наблюдения, амбразурам, "закрытиям". НА полном серьезе в ПМВ в России как эрзац ПТР (ну хорошо противоавтомобильные р. пытались найти на складах 8ми линейные крепостные винтовки). Жаль увы перед войной слишком ретивый Сухомлинов большую их часть в утиль сдал. Но немного под Перемышлем таки отметилось — благо патрон с разборной гильзой позволял снаряжать его прямо в части…

>Вы это к чему? Речь идёт о сегодняшних кораблях. И к тому, что переслегин якобы обосновал необходимость именно 38-узлового хода.

Речь не о бреде Переслегина, а о том что современные ПКР малопригодны для борьбы со старыми броненосными кораблями. Это медицинский фактик. И о том, что сейчас в угоду технологичности упали скорости боевых кораблей (и даже пропульсивный коэффициент — большая затрата мощности дает меньший ход, лишь бы постройка была дешевле).

А почему Переслегин захотел 38 узловой понятно — быстрее атакующих субмарин вероятного противника (где лучшие показатели 32–34 узла при определенных условиях) и срыв наведения торпед с 45–46 узл ходом. Логично, да?

>Ришелье не имел совершеннейшую защиту. Если честно, он вообще не слишком удачно защищён. А пробить его защиту? Легко, с "горки".

Сращу видно кабинетного теоретика… Которые славны полным незнанием матчасти и несокрушимым апломбом.

Защита типа "Ришелье" проверенна самым суровым практическим оселком — американскими 406/45 орудиями… Жизненно важные части остались неповреждены (в том числе и при попадании "с горки" — в главную броневую палубу). 4:0 в пользу Крезо..

>Ага, на вылет пробивала. Слишком линкор картонным оказался.

Именно так — пробила на вылет. Не потому что линкор картонный (под 1,5 тонны сделать палубу невозможно), а потому что взрыватель нельзя сделать так, чтобы он давал надежное замедление, либо рвемся НА БРОНЕ (как в случае с 4,5 тонной британской бомбой и "Люютцовом" — корабль пережил "Толлбоя", дырка выглядела страшненько, чисто блин "Марат" в 1941, но орудия могли вести огонь) — либо рвемся уже под днищем… Метрах в 15 под водой.

И ничего в этом отношении с тех пор не изменилось. Разве что какой GPS придумают.

> И вы "забыли" сравнить скорости планирующей бомбы и ПКР.

Сравнимы. Ибо Фриц — Х не планировал, голова Hs-293 отделялась в момент столкновения.

Современные ПКР так уже не умеют. Ибо выиграли в одном — проиграли в другом.

>То есть проникающая или куммулятивная БЧ весом 550–750 кг (это без веса самой ракеты) и со скоростью 2 маха равна 330-кг снаряду с меньшей скоростью и худшим ВВ? Смеялся.

Именно так. Эффект от ракеты будет как от 12 дм в Цусиме, не выше. Особенно если сравнить с эффектом 930 — 980 кг, скажем, 406мм полубронебойной дурки (или 1200 кг бронебойной). Вес самой ракеты размажется на бронеплите в блинчик-с. Проникающая БЧ рванет на втором контуре, кума рассеется в "коффердаме" (это вам не танк, где сразу за броней сидит дядька. — и никакие жизненно важные части корабля не пострадают. Попадание будет эффектным но не эффективным. И скорости для тюка с ватой — бессмысленны. Вы или пробиваете дырку с сомнительным заброневым действием, либо теряете все на первой же преграде. Корабль вы вторым десятком ракет может и потопите, но снарядами было бы быстрее. И поражать с горки в палубу пока не умеет НИ ОДНА, чтобы там не рисовали в рекламных плакатах, попадает куда бог пошлет, под довольно пологим углом пикирования (45–30 градусов).

>И где Москит проверили на такой броне? А против отсека Сталинграда есть ракеты класса "Щука".

Где все у нас проверяли. Махачкала — Каспий.

А против отсека Сталинграда — "подныривающие головы" Щуки дали один штатный разрыв на 21 не то 22 старта. Остальные "как то не так" — то рикошетили от воды и втыкались в надводную часть, то подныривали слишком низко, то невзрыв. Потом в СЕРИИ на "Щуке" поставили вместо мегаголовы просто "ведро с ТГА". Тупую фугасную БЧ. Отсек Сталинграда показал стойкость против ЛЮБОЙ ПКР по нему примененной. Разве что ЯБЧ по нему не пальнули, но хотели. Но ЯБЧ[63] оверкиль всему, хотя и тут бронированный корабль более стоек при непрямом попадании чем не бронированный.

>Вы всё попутали. ПКР во ВМВ не применяли.

Применяли, применяли… Ибо немецкая планирующая бомба на участке поражения цели НИЧЕМ не отличается от современной ПКР — и та, и та летит уже аэродинамически по баллистической..

>Вообще-то тяжёлые сверзвоковые ракеты разрабатывались и у нас, и на Западе.

И сверхзвук они требовали на стадии подлета а не для атаки. Что бы по пути не сбили…

>Западу они оказались ненужны за неймением целей.

Дело не в целях а в "стоимость/эффективность". Просто сверхзвуковые проигрывают дозвуковым по массогабариту. Недаром в конце СССР сие и у нас поняли и начали советское копирование томагавка — комплекс "Уран". Ибо 64 томагавка ЛУЧШЕ 20 гранитов/базальтов, занимают на корабле меньше места и стоят на круг дешевле… При полной заправке вертикальных ПУ "Тикондерога" выпускает в 5 раз больше ПКР чем монструозный "Киров", вероятность "пробоя" ПРО корабля выше, поражения цели выше, а посудина в водоизмещении меньше втрое. А от супостата с воздуха ее прикроет вторая такая же посудина.

>Так их тысячу сбросили на противника?

чуть больше… примерно 700 Нs 293, и примерно 540 упр бомб всех типов применено по боевому или потеряно в атаке вместе носителем.

Для статистики нормально. М. Морозов как-то заметил, что вероятность попадания бомбой с горизонтального бомбера в 1940 м равнялась вероятности поражения цели торпедой с самолета в 1942, планирующей бомбой в 1944 м и ПКР в разборках 1970-начала 1980х в среднем. Везде от 1,5 до 3 процентов. Доходя иногда до рекорда 1973 года — 78 пусков и все в молоко.

>Имеют большую бронепробиваемость Москит, Гранит, Базальт. Равноценную имеет Гарпун.

Угу — предъявите факты большой бронепробиваемости перечисленных ракет.

>БОльшая не нужна по причине отсутствия бронированных целей.

Они никуда не девались эти бронированные цели — любой американский авианосец послевоенной постройки имеет многоконтурную броневую защиту с плитами до 100мм толщины. Советские ПКР могли вывести из строя такой корабль, сделать невозможным выполнение взлетно-посадочных операций. НО НЕ ПОТОПИТЬ. Представим себе на минут "Америку", с которой срезали полетную палубу и ангар, и снабдили шахтными ВПУ (это и есть линкорчег, а не тот бред, что у Переслегина, артиллерия и правда свое отживает-с, защита — нет) — этакий арсенал шип. Все флаг в руки потопить такое и даже вывести из строя одним двумя попаданиями ПКР, ЛЮБЫХ. А ведь в СССР для гарантированного поражения одной бч авианосца предполагалось действие по АУГ 40 свыерхзвуковых ПКР.

И даже компоновка современных ПКР полностью мешает размещению в них действительно бронебоейных БЧ. Ибо в голове у них что угодно, но не БЧ. Так что вперед рикошеты — как показал 1991 с пальбой ПКР по защищенным береговым объектам — процесс самый обычный.

>Опять мимо. Формула Жакоба де Мера не применяется к кумулятивным боеприпасам.

А чистые кумулятивные боеприпасы бессмысленны по кораблю. Пока не научитесь попадать в избранную точку в корпусе. Корабль не танк — там куча свободного места. Американские танки во Вьетнаме погибали от кумулятивных гранатометов, БТР морской пехоты (большие такие сараи на гусеницах) могли вести бой после 5–7 попаданий РПГ — ибо кума просто пробивала там бесполезную дыру внутри сарая. То же и современным кораблем…

>Вы слишком плохо представляете себе заброневое действие куммулятивного боеприпаса.

Отлично представляю. По кораблю оно НИКАКОЕ. Что прекрасно продемонстрировали атаки советских (Ирак) Ту-22 в ирано-иракскую по танкерам… Самая мощная в истории ПКР всех времен и народов БЧ. Йес, а что толку. Кое-кого даже потопить не удалось. В бортах были огромадные дыры (танкер все же не бронирован), а МО без каких либо повреждений. Спокойно, не торопясь, садимся на мель или горим пару тройку суток. Обещанных сказочниками про кумулятивность БЧ мегаповреждений унутри — НЕМАЕ…

Это иранский танкер БРОШЕННЫЙ ЭКИПАЖЕМ, а теперь представим себе боевой корабль на котором есть конструктивная защита и ведется борьба за живучесть.

>Там не "взрывом дырку проламывает". И пробивное действие может сохраняться на дистанции в десятки метров.

Предъявите хотя бы один факт такого вот действия ПКР с кумулятивной головой по реальной цели… Мишень, полигон, боевое применение — что угодно. На рекламные проспекты и "ухтышки" от Дискавери можно не ссылаться.

>Нет, не логично. Никак 38 не обосновываются. Почему не 35? Или не 72 (по самым быстрым торпедам).

А это у вас от нехватки общего знания — попробуйте почитать что-то по тактике ПЛО и морской тактике вообще. Свободное маневрирование требует превосходства в скорости в районе 3–5 узлов — это морская тактика. Поэтому, чтобы ВСЕГДА иметь свое 3–5 превосходство над 30–32 узл субмариной, надо требовать 38 на испытании. Ибо реальная скорость в бою всегда немного ниже.

А самые быстрые торпеды — оне "тупые". Они по прямой идут. От них никакой ход не поможет на короткой дистанции и можно поменять курс на длинной. Нам надо сорвать атаки наводящихся (сами или командно) Марков. Так что кажущаяся вам нелогичной цифрой она как раз объяснима, хотя в общем и не оправдана. Ибо если и делать "линкорчег", то как часть корабельной группировки, а не как рейдер в себе по Переслегину, а тут все будут определятся ходом и возможностями последнего корабля в соединении.

>Что-то не пойму, вы по всем попадания давали? Так какой процент попаданий (это из интереса) и какой процент уничтоженных или серьёзно повреждённых кораблей к числу попавших?

Нет — часть же применялась по сухопутным целям, часть потеряно с носителями или на пунктах базирования носителей (если считать от выпуска ракет — то и 3 % не будет). Процент попадания от выпущенных ракет считал Морозов Мирослав, его работу и ищите. Она есть в сети.

>Какой был процент попаданий Экзосет от числа пусков в боевых условиях? А то у вас цифры интересные.

А вот только экзосетами и козыряют сторонники ПКР — ибо очень уж условия тепличные. Экзосеты дали 2 попадания из 5, запущенных с самолетов и 1 из 2 запущенных с берега. При еще 6 потерянных на берегу от обстрела до пуска, при этом в обоих случаях именно англичане ПОМОГЛИ аргентинцам — на Шеффилде — выключена РЛС и ЗРК, попадание в Атлантик- Конвейер случайность войны и ракеты уведенной от основной цели. Оба экзосета атаковавшего боеготовый эсминец были сбиты на подлете (ЗРК и 114 мм снаряд). А попадание в Гленморган было неразорвавшейся ракетой, пущенной во фьорде в УПОР (около 1,5 км дистанции) с берега как НУРС. Второй — промазали.

Вот фанаты ПКР и размахивают этими данными. В то же время в 1973 м, скажем, из всех запущенных советских (арабы) ПКР корабельного базирования — не попала ни одна, из израильских около 40 "гавриилов" гарантированно попала 1, еще одна чи попала чи нет, цель добивали артиллерией. Из пущенных с самолетов Ту-16 около 10 "Кшек" попала вероятно одна, и не в корабль — наземную площадную цель. Хайль ПКР — страшно крутое оружие… По противнику без РЭБ онли.

>Проверяем — "Один снаряд из упавшего в 0825 накрытием залпа попал в кормовую часть с правого борта над адмиральским салоном, пробил палубу спардека, верх главную броневую (150-мм), нижнюю броневую (40-мм) и 7-мм настил первой платформы, взорвав-шись в ближайшем к корме погребе бортовых 152-мм башен, к счастью пустом."

Вот вот. А что бы плохого сделал бы разрыв внутри погреба ПАТРОННЫХ 152мм снарядов, удаленных от погребов ГК на сотню с гаком метров?. Это вам не картузы 130ток Императрицы Марии, и не британцы в Ютланде. А ничего страшного не случилось бы. 100мм боезапас был еще хуже защищен, но ничего сравнимого бы с взрывом на "Худе" не произошло бы даже если бы снаряды в погребе были. Защищенность, а не неуязвимость. При этом не страдали ни машины ни котлы, ни способность корабля оставаться на плаву. Даже пробив главную палубу мы не получили эффективный разрыв. Отличная защита блестяще подтверждена. Другие корабли второй мировой так не умели. НИКТО.

>А чего крутиться? Для бронированных целей — бронебойные, для небронированных — фугасные. Как и в былые времена было.

А фигу, компоновка ракеты не дает.

>Вы начинаете конкретно сливаться. Я ведь вас прашивал не о планировании, а о скорости встречи с целью.

А что это играет хотя бы какую то роль. Извольте цифирьки — при сбросе с 6000 м Фриц-Х без ускорителей — 343 м/с, с ускорителями (2400 кг вариант) плюс 90 м/с (то есть приличный такой сверхзвук) Хеншель на дистанции 5000 м от точки сброса — 293А — 265 м/с, модернизированный чуть хуже — 245 м/с. Простите сударь показатели вполне сравнимые с любой современной дозвуковой ПКР и многими (Фриц) сверхзвуковыми. Данные Новарры, Ваффен арсенал, нумер 103й.

Так что НИКАКОЙ разницы. И то, и то де факто ПКР и управляемые авиабомбы с ракетным ускорителем.

>Вообще-то большая бронепробиваемость должна быть очевидна даже для вас. 45-кг фугас проламывал броню тигра,

Вот именно потому что пробитие ЛЮБОЙ брони есть процесс весьма сложный то правильный ответ будут следующий — когда проламывал, а когда и нет. Ибо случалось и так и этак, что и дают нам данные испытаний.

>1,4-кг фугасная РПГ-41 пробивала 35-40-мм,

Вы пробили броню первого контура защиты. Йесс, а что толку.

>125-мм куммулятивный снаряд пробивает до 550-мм стальной брони.

И дырку от него в бортовой броне корабля легко заткнуть пробкой.

>Так что это вам нужно доказать, что фугасно-кумулятивная БЧ Базальта весом 500 кг и калибром 880-мм будет иметь малую бронепробиваемость.

Отлично, вы пробили первый контур брони, кто бы сомневался. Смысл? Как тут будут с пробиванием второго, отстоящего на 4–7 метров от первого и по действию по уязвимому объекту ЗА броневой преградой. Мы же, повторюсь, по кораблю стреляем, по КРУПНОМУ, а не по танчику где пробил броню и все, пожинай плоды. Смысл бронезащиты — не непробиваемость, а неуязвимость.

>Сказки не надоело рассказывать? Доказательства есть?

Есть конечно. Иракские бункеры и аэродромные укрытия, обстрелянные в 1991. Где разрушения СЛЕГКА отличались от показанного сначала по CNN.

>Вы про данную формулу вспомнили именно в связи с кумулятивной БЧ.

Да нет, с полукумулятивной. Ибо чистых кумулятивных БЧ таки нету ни на одной ракете. И не было. Как вы думаете почему.

>А вот факт пробития М-48 ПТУР малютка в оба

Так-то танчик. Масштабик маленький. Совсем не корабль… Вы мне факт пробития на оба борта крейсера с бронепоясом приведите. (пролет над ПОЯСОМ "Кометы" не предлагать).

>Да и по противобортовым минам почитайте.

Противобортовая мина пробивает колонну танков навылет. К чему вспоминать про противобортовые мины, если кумулятивный японский сакурадан "плевался" ажно на 300 метров (такого заряда нет ни на одной современной ПКР, типа поражал танк с 200 м. Йес, а что толку по кораблям-то). Сказки про меаэффективность кумулятивного боеприпаса по бронированным боевым кораблям не подтверждены ВООБЩЕ ничем. Кроме пустякового факта: ни на одной торпеде или ракете в СЕРИИ нет чисто кумулятивной бч. А то и вообще кумулятивный заряд так и остался опытным.

>у вот, меня матчасть учить отправляете, а сами глупость на глупость лепите. Какой объём от раземров танкера составляет МО?

Да неважно — в корме оно, и попали в корму. А МО и на авианосце составляет весьма небольшой объем от внутреннего. И погреба снарядов, и цистерны с топливом немного больше. А попасть надо туда. Попадания в отсеки ПТЗ никого не удивят.

>Зачем мне его работа? Я с ним спорю? Так когда вы приведёте цифры по эффективности планирующих бомб?

Затем, что читал я ее в бумажном виде. В "флотомастере" — так что или терпите пока в библиотеке найду журнал, или ищите сами. Там именно эффективность этих самых бомб. Полная статистика.

>Ага, он ещё затопления получил. Всё верно. Аффигительный эффект всего от пяти снарядов.

То есть никакого эффекта — корабль недостроенный, с одной башней и 4мя орудиями, без хода получает 5 самых мощных боеприпасов, и не получает никаких несовместимых с дальнейшим продолжением боя повреждений. Отличный результат. Замечу, что после первых двух попаданий в хваленый Бисмарк куда более слабых 406мм снарядов с Роднея — бой превратился для англичан в расстрел мишени, ни одного попадания плавучая пылающая коробка не дала.

>Даже Принц оф Уэллс деражлся лучше против Бисмарка.

А что бисмарк-то. Снаряды не взрываются. Самое эффектное попадание — 203мм с Ойгена в "боевую рубку" из 76мм брони (англичане сами себе буратины) — Уэлс не получили никаких повреждений машин (Снаряды не взрываются) артиллерии (она у него просто с завода глючная, при этом возвышенная 2х орудийная башня ведет огонь без перебоев). Никакого сравнения.

>Ну да, а ещё снарядам жутко макаровские колпачки мешали броню пробивать.

Каким снарядам? Американским 406мм, — нет НЕ МЕШАЛИ. Пробили и наклонную 510мм японскую плиту, для Синаны приготовленную после войны. Просто так, для интереса.

>Как вы крепки задним умом. Ну просто никакого эффекта отрицательного от взрыва в артпогребе с более чем сотней тонн боеприпасов.

Именно так. Ибо защищен от взрыва тот боеприпас. Это не картузы ГК с на которых фугакнули англы в Ютланде и та же старая французская калоша в Мерс эль Кебире. Уходит весь взрыв через предусмотренные в конструкции "окна" вверх. Вышла из строя 1 152мм башня из 3х. ВСЕ.

Какие эффекты были от пожаров и взрывов башен 305мм калибра на Дерфлингере в Ютланде? Французские пороха обр 1930х и защита погребов ГК от пожара и взрыва ЕЩЕ лучше…

>"Второй снаряд того же залпа попал справа под острым углом в барбет башни II. При рикошетировании он потерял дно и взрыватель. Лишившись возможности взорваться,

Все — броня блестяще сделала свое дело. Не непробиваемость, а непоражаемость. Дальнейшие странствия болванки хотя и выглядят страшненько (немецкий 305 мм снаряд гулявший по Баяну в Первую мировую то же попрыгал по немы немало., но кораблю как системе он уже не угрожает. Это не танк который поражают одним ударом.

>Если и это не понравится, рассмотрим третий. Тот, где главный бронепояс, жутко "удачно" размещённый, отразил снаряд в ПТЗ. На Ришелье вообще охренительный пояс, защищающий в основном самое себя.

И что — опять утоп корапь? Так нет же. Повреждены МО или КО или погреба — так нет же. Затопление локализовано и не угрожает. В этом отличие боевого корабля от танчега, которого убивает первый же пробивший броню боеприпас. Почти первый.

>у вот и добрались до цифр. А скорость Базальта 600–650 м/сек при массе ракеты в момент встречи более 2 тонн (стартовая 4,8)

Удар тюка ваты — кучи "крылатого металла". По броне. Хотя и с большой скоростью. Принципиальной разницы с кованной головой Фрица х с скоростью около 400 м/с не видите?

> При установке проникающей БЧ

А ее нет. Хотя бронированная цель в каждой американской АУГ в центре ордера. Как вы думаете почему… Гарантированное же потопление для гранит/базальт авианосца по нашим расчетам только при применении спец БЧ. А это "не конвенционно".

>вы хотя бы конструктивные отличия танкера от корабля представляете. На уровне конструкции корпуса?

Именно. Особенно в районе МО. У танкера куда меньше всяких отсеков, а те что есть больше объемом и нет ПТЗ в этом районе. Военный корабль равного с танкером водоизмещения будет куда более живуч.

>Так, байки всякие. А я как то больше доверяю той информации, что получал во время учёбы в МАИ на 602 кафедре (крылатые ракеты). Только у нас там источники были не открытые.

Да хотя бы какие-то источники — фактов реальной стрельбы реальными "головами" отсутствуют. А рекламные ролики можно грузить людям в головы что в Пентагоне, что на кафедре. Мне вон тоже на Усачевке много интересного про советское бактериологическое оружие рассказывали, округляя глазки. Чего потом оказалось ваще черт ма. На то вы и студенты, чтобы мозги вам пудрить…

>А теперь " на бумаге", "ищите сами".

Ну вот. Вы ленивы и малолюбопытны, то вам подай какие то "общие данные о численности", ибо то, что вам привел Исаев не совпадает с вашей картиной мира, то вы как истинный игроман не умеете пользоваться интернетом.

Вот нашел я вам ту статью Морозова, а вот и цитата оттуда:

"Общие результаты применения планирующих бомб за период с июля 1943 г. по апрель 1944 г. в статистическом виде выглядят следующим образом: использовано 392 бомбы Hs293 и 108 FX1400, из них применено над целью соответственно 259 и 60 (в остальных случаях применение по разным причинам было затруднено или погибал самолет-носитель). В цель, по немецким данным, попало 171 Hs293 и 44 FX1400, при этом только KG100 претендует на уничтожение одного линкора, двух крейсеров, девяти эсминцев, одного шлюпа и 10 торговых судов, а также нанесение различных повреждений четырём линкорам, шести крейсерам, 12 эсминцам и 29 торговым судам. Реальные результаты применения УАБ отражены в таблице и надо признать, что они достаточно внушительны.

М.К.Агапов в статье "Гибель линкора "Рома" ("Гангут" № 7) указывает, что вероятность попадания FX1400 на дистанциях 4–5 км составляла примерно 20–30 %, на дистанции 7 км 13 %. Трудно согласиться и с этими цифрами, т. к. нам достоверно известно лишь семь случаев прямого попадания FX1400. Относительно Hs293 можно говорить примерно о 20–25 случаях прямого попадания и 10–15 случаях близкого разрыва бомбы с серьезными последствиями для корабля (имеющиеся у нас данные, к сожалению, не позволяют произвести более точный подсчет). Таким образом, вероятность прямого попадания для FX1400 равняется 6,5 % от общего числа использованных и 11,5 % от числа выпущенных над целью; для Hs293 порядка 6 % и 9 % соответственно."

Реально потоплено 293ми 16 кораблей, повреждено 15, сомнительно — 2, прямых попаданий не более 25. На 392 ПРИМЕНЕННЫЕ ракеты — 31 достоверное попадание. (В статье не разбираются потери при транспортировке и хранении на складах в частях от контратак союзников по местам базирования носителей и применение по наземным объектам, так что десяток процентов от примененных в бою:

"Предпринятые весной 1945 г. 200-й бомбардировочной эскадрой, в которую влились остатки 36-го испытательного командования, попытки применить Hs293 на советско-германском фронте для разрушения мостов также не имела успеха."

и примерно 3 % от выпуска поставленых в боевые части ракет..

Нет, точно игроман — диагноз на всю жизнь…

>Вот только вы уклонились от сравнения веса боеприпасов. Что с ним делать?

А опять таки есть принципиальная разница в весе — снаряд (около 800-1200 кг), ФРИЦ-х (голова 1400 кг) или голова Базальта. А РАЗНИЦЫ НЕТУ. Вес же дюраля никого не волнует…

>Вы тупите или на самом деле такой? Было попадание кумулятивной БЧ в броневой пояс крейсера?

Не было. Тогда не козыряйте Малюткой, которая как-то раз какой-то единственный танк от борта до борта. Единичный случай, но для бронированной цели и крылатой ракеты вы и такого не найдете…

>Ну так и по французу были попадания без разрывов или за пределами корабля. К чему двойные стандарты?

К тому что в случае с Ришелье его защита выполнила свою задачу — ни один из попавших снарядов не МОГ быть фатален. Бронезащита же Уэльского не выдержала двух важных попаданий — 203мм снаряда в боевую рубку (из экономии сделанной на новейшем линкоре из 76мм стали) и 380мм снаряда нырнувшего под пояс и лежавшего на ПТП. Только то что он не взорвался — избавило 1 из 4 МКО британского линкора от затопления. Вот и все. Защита француза показала свою адекватность, защита Принца Гэльского — нет. Вот и все.

>Вы уверены в своих данных?

Да конечно. Все факты применения советских ПКР в той войне переписаны и проанализированы еще в 1970е. Неучтенки и чудес не было.

>На Дерфлингере не было ни одного попадания в артпогреба и соответственно взрывов башен.

Да да, конечно пустяк — выгорели три башни из четырех. Читаем хотя бы Пузыревского. В третьей башне выгорели полузаряды в перегрузочном отделении, погибло 75 человек, во второй башни разрыв снаряда внутри башни, взрыв в рабочем отделении 79 трупов, потом детонация боезапаса от сильного удара — и НИЧЕГО более. Четвертая башня — там пролом крыши башни. Ну не нравится Дерфлингер — возьмите Зейдлиц (почти пустой по вашему — это около 80 снарядов и 160 полузарядов в погребах двух башен). Ну правда ПОЧТИ пусто.

При этом замечу выгорают ПОЛУЗАРЯДЫ (кроме второй башни Дерфлингера). Каковые у Ришелье/Жан Бара и так в гильзах и имеют еще более пассивный заряд чем у немцев в ПМВ. А вот как показала практика французские снаряды не детонирую ДАЖЕ при взрыве зарядных погребов ГК (Взрывы "Иены" и "Либерте" — где снаряды раскидало неразорвавшимися по верфи.

Так что никаких таки фатальных кошмаров от взрыва погреба противоминно/зенитного калибра на Ришелье бы просто не случилось, даже если бы там были бы снаряды. Как не случилось фатального кошмара на Гебене в бою при мысе Сарыч, где у него рванул коридор подачи ПОДОБНОГО 150мм боеприпаса гильзового заряжания. Это вам не картузики, простите, на которых так картинно фугакали британские линейщики…

>И здесь из контекста вырвали. Да и с толщиной промахнулись. И не прбили, а раскололи. Хотя фиг с ним. К чему вообще написали?

К тому что успешное пробитие почти любой из созданных толщин брони снарядами ИЗВЕСТНО. А вот мифические качества ПКР пока демонстрируют только в побасенках.

>Так ему и тонуть негде было.

А он и не собирался тонуть. Защита показала свою эффективность. А что мало били — эти рассказики оставьте бедным. Худа (как раз примерно чуть большего водоизмещения, 40700 и 43000 т практически, 35000 это легенда. — били меньше, а утоп-с.

>Не вижу. У Гарпуна проникающая осколочно-фугасная боевая часть WDU-18/B (вес 222 кг, длина 0,9 м) имеет бронированный корпус, предотвращающий разрушение БЧ при встрече с бронированной преградой.

Осталось написать КАКОЙ толщины та преграда и сравнить с показателями защиты линекорчегов второй мировой, или хотя бы НОРМАЛЬНЫХ авианосцев сейчас. Я же говорил — разучились строить кораблики то. Развратились. А буковками кидаться большого ума не надо. Переслегин не угадал со своим линкорчегом, он хотел рейдер, а надо залитый цементом танкер "Батилус" — вот линкорчег будущего. А вся остальная масса ракеты это именно тюк ваты, еще и мешающий нормальному пробитию нормальной брони (в сравнении с нормальным артиллерийским снарядом)

>Хотя бы потому, что АВ легко выводится из строя без пробития брони.

О чем вам и толкую, а вот если мы защиту АВ ставим на "линкорчег", где нет уязвимой катапульты, ПП и ангара, а создавать всякую дупер голову на ракеты будут современные "эффективные менеджеры" — то, простите, эффективную голову они разработают чисто как немецкие конструкторы вундерваффель к проигрышу компании. Или будут опять при помощи ракет торпеды приводнять. Как в 1950е. Ибо много сверхзвуковых ракет не сможет нести ни один корапь кроме линкорчега, а много дозвуковых — линкорчег опять запросто несет множество ЗУР. А от отдельных попаданий мегасупербч его защитит броня и конструктивная защита. Если в авианосец для одного попадания надо 40 базальтов, с ценой носителей на равных со стоимостью аианосца (стоимость пары "Анчаров" как раз выходила в стоимость серийного CV при куда меньшей универсальности носителя ПКР в сравнении с гибкостью применения авианосца). То для линкорчега для вывода из строя потребуется уже не один ракетный попаданий. И его стоимость эффективность возрастет просто до небес.

Что и требовалось… Переслегин просто крайне глупо спроектировал свой линкор, завороженный рейдерскими действиями. А нужен на деле бронированный бункер на плаву. Не более. И все эти современные сверхзвуковые ракеты со сверхдорогими носителями — против него уже не адекватный ответ. Вот и все.

>Кстати, а чего вы уклоняетесь от сравнения веса БЧ и скатываетесь на сказки?

Да потому что пробивает не масса БЧ. На дворе не 1860е. А вот сделать нормальную голову для БЧ, с толщиной и качеством стенок ХОТЯ бы как на Фриц-Х, не удосужился никто. И не думайте, что это будет типа легко и дешево. А вы продолжаете кидаться кучами ваты.

>Они же просто взрывом куда более толстую броню пробьют.

Просто взрывом — это вы опять про танчики. Просто взрывом ФАБ-1000 (486 кг ВВ) на испытаниях в 1940е после войны не всегда палубную броню немецкую пробивали… То есть да — палуба вспучивалась, даже трещины и проломы были, а все что под палубой — как-то не страдало. Так что не рассказывайте сказок про просто взрывы, не нада.

Цитирую В.П.Кузина —

"При первом взрыве ФАБ-1000 в дымовой трубе она была разрушена до настила полетной палубы. Однако надстройки "острова" не пострадали, а взрывная волна не разрушила и даже не деформировала дымоходы. В котлах превышения давления не наблюдалось, а на броневых колосниках была обнаружена неповрежденная паутина (!)."

"Разрушения, произведенные второй серией "статических" подрывов, точнее, одним взрывом ФАБ-1000 на полетной палубе, оказались незначительными: палуба была деформирована в радиусе семь м со стрелкой прогиба около 1,2 м, но пробоина получилась очень маленькой — около трех см в диаметре. "

Это на "просто взрыв" на 20мм стали "Вотан" или для 50мм колосника (не самой прочной стали даже в 1930е)

Так что давайте рассказыать байки про просто взрыв вы будете в другом месте.

>Вы впечатляете странной работой мозга всё больше. Ну так приведите пример, когда попавшая ПКР с кумулятивной БЧ не пробила броневой пояс крейсера.

А нет таких фактов, как нет и серийных ПКР с кумулятивной БЧ.

>Ну да, взрыв тяжёлого снаряда и пожар в артпогребе с более чем сотней тонн боеприпасов — полная фигня.

Конечно. В погребе патронов (даже не снарядов) 152мм калибра. Это серьезное попадание, но не более. Практика показала, что такой боеприпас сгорал без взрыва. Да будет пожар. Да будут убитые — не будет угрозы боеспособности корабля. Выгорит одна 152мм башня в корме. Бывало и хуже — и корабли продолжали бой. Это даже не "Ямато", где в момент опрокидонта рванул 155мм зенитный боезпас. Французы не японцы — извратом не занимались.

>при всего 5 снарядах один взорвался в арпогребе, второй сделал дырку в днище, отражёный туда поясом. Всё хорошо, прекрасная маркиза.

В ПТЗ а не днище — ну затопило, ну контрзатоплением выровняем, ПТЗ на то и сделано, чтобы его затапливало не через дырки от неразорвавшихся снарядов а через МНОГОМЕТРОВЫЕ пробоины от торпед, благо "эбонитовый мусс" не даст даже затоплению развиться. Корабль от сего тычка бой не прекращает. Цитадель не повреждена. Опять таки, это вам не куда большие по размеру дуры типа "Бисмарка" и "Яматы" с куда менее глубокой ПТЗ, для которых пробитие одного контура защиты уже опасность. А вы продолжаете подходить к кораблю как к танчику.

>А у немцев они в чём? И почему заряд более пассивный?

Лапапам у немцев и в первой и во второй — первый (передний) полузаряд в шелковом картузе и футляре, второй — в латунной гильзе. А пороха просто улучшились. А пересказывать вам Третьякова, Светлова, Бейкера и цитера о благотворной роли присадок в нитроцеллюлозные пороха мне если честно лениво. Все одно не так поймете. Вам же что дифенил-диэтил-мочевина, что диэтилен-гликоль-динитрат — усе же по барабану. Но просто для справки баллиститные пороха по-хорошему ВООБЩЕ не должны взрываться, они должны ГОРЕТЬ.

>Вот то, что масса ВВ в погребах у француза в разы выше — это факт.

Вы же опять ничего не читали. Погребок-то среднекалиберной противоминно-зенитной артиллерии. Заряд пороха 152 мм орудия — 17,3 кг, погреба индивидуальные, боекомплект (УЖЕ убраны средние 152мм башни, в их погребах снаряды для зениток, оставлены только три кормовые) (750+2250)/5 — итого в одном погребе — 600 снарядов (по 200 на ствол) — 10380 кило пороха, это при условии, что оно вдруг из-за чего-то сгорит ВСЕ и погреба будут наполнены под завязку. Полный заряд немецкой 280/45 — 75+24 кг пороха. Так что даже учитывая неполные погреба на Зейдлице и неполное сгорание даже того что было (рвануло примерно 6 т пороха) — никаких разов….

>Потому и не взорвались, что раскидало. Но для этого сначала корабль разрушить надо. Мы принимаем, что Ришилье разрушен?

А ни "Иена" ни "Либерте" не были разрушены… Если бы не устаревание — их бы и восстановили, просто кому в 1911 нужны додредноуты-то. Хотя на них рванули ЗАРЯДЫ ГК. А на Ришелье даже этого бы не было бы.

>Сильный аргумент. Кстати, ЯО тоже при прямом попадании пояс не пробьёт — ведь фактов такого не было.

Было. Пробьет даже при непрямом. "Леди Сара".

>Конечно, Худ — это наше всё. А эффектвиность ПЛ в среднем определяем по атаке Виддигена.

Именно — только Худ, Императрица Мария и Ямато — имели глупость затонуть после взрыва погребов среднего калибра (и инициированного ими взрыва или пожара погребов ГК). Все остальные нет. Так что именно они — Веддиген, если вы што не поняли.

>Так не против них создавалась сия ПКР. Но я уже об этом писал и для вас это слишком сложно.

А на хрена нам ПКР неэффективная даже против авианосца. Да еще носители к которой стоят ДОРОЖЕ авианосца, а куда менее универсальны. Бездарное и бесполезное оружие. "Царь пушка".

>Ну да, все создатели современного флота — лохи по сравнению с вами.

Да не со мной. Но на фоне Д'Энкуорта, Пульезе, Фудзиты и цитера — выглядят ПРЕБЛЕДНО.

>А как можно на раз создать БЧ, показали японцы в Перл-Харборе.

А вы хотя бы ЧТО-ТО знаете про японские авиабомбы, примененные в Перл-Харборе? Или продолжаете думать вслед за Лордом, который писал в 1960е, что это был просто "бронебойный снаряд" с приклепанным к нему оперением. Да кстати — отличный пример: японская бомба тип 99 № 80 Mk 5 примененная с качестве бронебойной в П=Х создавалась с 1934 года, принята на вооружение в 1939, в серии с 1940. Ее развитие тип 99 № 80 Mk 5 Мод 1 начала производится вообще в 1942 м — ОТЛИЧНЫЙ пример. Как раз демонстрирует сколько ЛЕТ уходит на одну "голову".Точнее уходило тогда, в 1930е… Хотя да бомбы производились из снарядов. Но "доводились напильником".

>О, давно хотел спросить: чем вызвано такое разнообразие схем бронезащиты поствашингтонских линкоров с нижними/верхними поясами, броней оконечностей, скосами эт цетера?

А его нет, этого разнообразия — оно только кажется. Есть две схемы (правильная и неправильная — то есть кино и немцы). Немцы — это Тирпиц и Шарнхорст, так и оставшиеся родом из Первой мировой (по защите они "Эрзац Йорк" недостроенный плюс минус лапоть) и "рафт боди", то есть "все или ничего" все остальные.

Остальное вызвано технологиями и национальными заморочками.

Британцы не могли прокатывать ШИРОКИЕ толстые плиты — у них пояс из горизонтальных плит, причем в три пояса. НА Кинге Джордже Пятом и Венгарде так… Часть брони кстати заказали в Чехословакии что смешно.

Остальные могли — у них один главный пояс — плиты вертикально

Британцы собирались драться в плохой видимости и свалке ночью — есть опасность получать кроме 305-406мм снарядов мелочь в 6–8 дюймов с крейсеров — вот у них почти 3000 т на местное бронирование — тонкий верхний пояс от осколков, прикрыть палубу, носовые и кормовые противоосколочные пояса и платформы. Фактически оконечности прикрыты только от фугасных но и то хлеб.

Американцы смогли создать качественные стали — у них от осколков защищает 25-37мм сталь борта — значит им пояс в оконечностях не нужен а на дистанции больше 80 каб держит снаряды эсминцев и противоминный калибр… Бортовой пояс как удасться сделать чи прямой, чи наклонный (так у всех кстати)

Французы создали сверхкомпактную схему и самую тесную бронецитадель. Вне ее — прочная обшивка как бы все прикрывает от осколков.

Итальянцы — у тех труба трубее трубы: плоские плиты пояса можем прокатывать не толще 270мм, поэтому на Виторио Венето броня в 4 слоя, броневых контуров 70+270+32+24 вроде так…. Ахфигеть, но проверить не удалось — ни разу не попали.

Японцы — "каша малаша" на довашингтонском Нагато, развитии британского Куин Элизабет, и все или ничего по американски на Яматке.

В общем, все где то так.

>А как же "Саут Дакота" с затоплениями от мелких калибров

Какие там затопления — мелочи.

"Несмотря на 27 снарядных попаданий, серьезной опасности для «Саут Дакоты» не существовало. Броня надежно защитила все жизненно важные центры корабля: орудийные башни, погреба, машины, главные посты управления (кстати, после этого боя никто больше не оспаривал полезность тяжелобронированной рубки линкоров). Некоторые отсеки были затоплены, но едва заметный крен на правый борт удалось легко выправить контрзатоплением. Множество небольших пожаров вскоре были ликвидированы. Потери в экипаже составили 38 убитых и 60 раненых."

>невзорвавшийся снаряд под ватерлинией "кинг джорджа"

Лаки шот. Кстати он так и не пробил 45мм лист ПТЗ. Так что не так страшен чорт, как его малюют.

>Бисмарк с Шарнхорстом хотя бы долго держались на поверхности.

Задача боевого корабля ДРАТЬСЯ, а не терпеть бой. Бисмарк и Шарнхорст в бою с реальным противником показали, что у хорошо забронированного корпуса слишком слаба защита артиллерии — тонули они уже расстреливаемые в упор с молчащими орудиями. Что толку.

Ни один линкор союзников просто не попал в такую переделку, загадочный взрыв на "Худе" — это именно недостаток лоскутного бронирования корабля еще доютландской эпохи проектирования.

Из новых линкоров мало мальски серьезные повреждения от артогня получил только "Жан Бар" недостроеный… И что? А ничего — в общем стойкость даже к американским 406мм снарядам была показана отличная. Хотя они мощнее легких 406мм снарядов "Нельсона", но не утоп-с.

>Саут Дакоте с выбитыми радарами тоже оставалось терпеть бой, так что причины молчания орудий могут быть разными.

Никаких радаров на ней не выбили. Повреждения Саут Дакоты давно известны и описаны — "Однако в 23.33, уже через 17 минут стрельбы, на корабле произошла неприятная авария. Сотрясения от собственного огня привели сначала к замыканиям в силовых кабелях четвертого директора средней артиллерии. Автоматика заблокировала подачу электроэнергии, а общая перегрузка в сети привела к потере половины электрической мощности линкора. Сработали предохранители, и электроснабжение передней части корабля прервалось. Резервную сеть постигла та же участь, так как причина короткого замыкания сохранялась. Вслед за этим напряжение в электросети полностью исчезло. Силовые приводы всех башен остановились, гироскопы перестали вращаться. Но особенно устрашающе подействовала на экипаж потеря радаров. Это повергло людей в состояние, близкое к панике."

Что смешно это уже вторые грабли на этом же месте — незадолго до этого "Масачусетс" получил точно такую же проблему в дневном бою с тремя французскими легкими крейсерами на средиземке. Что позволило французам с честью выйти из боя. Просто плохой уровень подготовки ЛС к борьбе за живучесть и ремонту на новых кораблях плюс технический дефект.

>А разве не недостаток открыто расположенных противоминных орудий вместе с боеприпасами?

Если погреба разделены грамотно — то нет, не недостаток. А если как на Императрице Марии где горение картузов 130мм ПМК привело к подрыву погребов ГК — да, таки недостаток. Еще кривее на Ямате — стоило городить огород с титанической броней башен и палуб с бортом, если в ПОГРЕБА 155 м калибра, совмещенные с ГК, идет трубища толщиной в 1–3 дюйма. Судя по всему в конце концов оно и фугануло.

>Насчет ПТЗ — бисмарк с шарнхорстом проглотили кучу торпед перед затоплением

Черепахи не живучие создания они просто медленно умирают (С)

Все попадания в Бисмарк и Шарнхорт торпедами приводили к фатальным повреждениям с ПРОБИТИЕМ ПТЗ. Кроме одно с Викториеса в "Бисмарк" и "сомнительных" попаданий, которые то ли были то ли нет.

Разберем "Шарнхорст" в последнем бою —

Первая атака:

"Одна торпеда взорвалась с правого борта напротив башни «Бруно», заклинив в ней приводы горизонтальной и вертикальной наводки, а также главный входной люк, так что прислуга долго не могла выбраться на палубу. Началось затопление погребов."

"Другая торпеда попала в район котельного отделения левого борта и вызвала некоторое затопление за противоторпедную переборку."

"Третья ударила в корму с левого борта в то место, где уже несколько отсеков были затоплены, и повредила гребной вал."

Четвертое попадание в нос можно не учитывать.

"В результате попаданий торпед скорость «Шарнхорста» упала до 12 узлов, хотя главный механик докладывал, что готов держать 22 узла. По мере заполнения корпуса водой скорость «Шарнхорста» упала до 5 узлов и он почти не слушался руля."

Время на создание обширных затоплений и фатального падения скорости — с первого попадания — 35 минут. Через 10 минут после первого торпедного попадания в корму, на Шарнхорсте уже жгут секретные документы и готовят подрыв машин.

Дальше уже было добивание слоника — вторая волна торпед заняла 9 минут времени. В 19.48 — через 50 минут после ПЕРВОГО пуска англичанами торпед цель уже не нашли.

Так что вся высокая стойкость Шарни к торпедам — красивый миф… 50 минут — это просто время на то, чтобы утопла фактически на тот момент 37000 тонная посудина. Бисмарк, да, тонул еще чуть дольше — посудина просто крупнее. Ну а Арк — Роял, имевший такое же ПТЗ как английские линкоры, вообще тонул ровно сутки. Но и Шарнхорст и Арк Роял фактически утонули с ПЕРВОЙ же удачно попавшей торпеды — остальные для Шарни просто ускоряли гибель (для Бисмарка можно найти три роковых попадания торпед, после которых его гибель просто вопрос времени).

>Результаты обследования корпуса Бисмарка говорят о обратном.

Интерпретация этих результатов. Ибо осмотр был весьма поверхностный и внутренние помещения Баллард и его дистанционно управляемые аппараты не исследовали (правительство Германии строго запретило, военное захоронение мол).

В результате большая часть картинки "Бисмарка" получена с сонаров. Что собственно неудивительно — ибо он лежит в иле почти по кромку бронепояса:

"Корпус лежит на дне в вертикальном положении и погружен в ил по ватерлинию"

Так что говорить о том что мол подводные исследования что то там показали относительно ТОРПЕДНЫХ пробоин, мягко говоря, слегка лукавить. Это как и "пробоиной Титаника"- ее не видно.

Можно конечно спорить не есть ли детонация в корме ПОСЛЕ пуска торпед Девоншира — следствием торпедного попадания или героического подрывания бисмарка подрывными патронами, но говорить о том что ПТЗ бисмарка не пробита по результатам подводных исследований — не стоит. Ибо не видно нифига.

>около 18.00 в правый борт попал снаряд, пробивший тонкий пояс верхней цитадели (45 мм) и батарейную палубу, срикошетировавший вдоль 80-мм нижней бронепалубы

Да да — "золотая пуля" б фактически только этот снаряд и был единственный из всех выпущенныхб что проник в забронированный контур цитадели (на средней дистанции толщина приведенная пары "пояс+скос" у Шарни — 685мм экививалент — импосибл для 356мм орудий.). Англичанам повезло попасть в гласис на палубе — высотой всего в 1,2 м — с вертикальной тонкой броней в 80мм (в аналогичном месте у Яматы наклонная 230мм скажем). Дались немакам эти прямоточные котлы — высокие.

Но вы не продолжили дальше цитаты:

"Аварийные меры были приняты быстро и эффективно, но при задраивании водонепроницаемых дверей и люков в котельном отделении оказались запертыми 25 человек. Давление пара увеличили, и старший механик фрегаттен-капитан Отто Кёниг доложил на мостик: «Могу дать ход 22 узла»

То есть от полного выхода из строя одного котла и повреждения еще трех — корабль оправился и восстановил ход.

А вот торпеды — нанесли ему уже фатальные повреждения.

>Бой начался в 16.47. Так что спустя ТРИ часа после начала боя и после попадания тринадцати залпов..

Тринадцати попаданий. Залпов было 51 за 90 минут.

Но все эти снаряды выводя из строя артиллерийские установки и калеча надводные структуры ничего не могли поделать с цитаделью (кроме одного — о котором уже говорили — классический "лаки шот").

356мм снаряды не пробивали комбинацию скос+палуба Шарнхорста на дистанциях дальше чем 38 каб. И то строго под 90 градусов. То есть, строго говоря, не пробивали почти никак. А вот ПТЗ слонику продавили с первых же попаданий.

А учитывая, что ПТЗ Бисмарка непринципиально (десяток сантиметров), но УЖЕ ПТЗ "Шарнхорста" нет смысла говорить и о какой-то стойкости к торпедам Бисмарка тоже.

>ПТЗ снесло. не задеты внутренние отсеки — за ПТЗ.

На основании чего вывод? Исследований внутри не было. Дистанционные аппараты не применялись.

>Не восстановил. В тех условиях падение скорости оказалось фатальным — эсминцы и крейсера стали догонять.

Это другой вопрос, но причиной потери плавучести и фактической гибели снаряд не стал. И остальные не стали. Утонул корабль именно от торпед. И особой стойкости к торпедам — не показал.

>В результате попаданий торпед скорость "Шарнхорста" упала до 12 узлов — это стало критичным, но исключительно потому что Дюк подошел поближе и продолжил стрелять. Тут уже ПТЗ, не ПТЗ — разбито все.

Нет — не стало уже… Собственно, почти ВСЕ повреждения которые не дали возможность Шарнхорсту активно вести бой и попадать были получены задолго до торпедной атаки. Как раз дурацкая немецкая схема с максимальной защитой цитадели и слабыми барбетами и защитой постов управления огнем (тут справедливости ради отмечу — пуао слабо защищено у всех кроме разве что как раз Дюков у Англичан — где за счет боевой рубки отдали почти 1500 на местную защиту в надстройках и 1500 т на местную защиту в корпусе).

Единственное попадание 150мм снарядом в Матчлесс из последней работающей башни — это, в общем, не особо мощный результат. Потому и первая торпедная атака и сыграла ВСЮ свою роль. А следовавшая лишь через полчаса — на добивание.

Дюк же прекратил огонь даже ДО первых торпедных попаданий.

"В 18–52 "Дьюк оф Йорк" прекратил стрельбу."

Слоника топили торпедами — крейсера на подстраховке, Дюк на дистанции около 100 каб и не стреляет.

>Если так подходить к вопросу, то утонул он под действием закона Архимеда, а не от торпед.

А привело к нарушению закона именно повреждения полученные от торпед… На дистанциях боя — комбинация пояс+скос 356мм снарядом просто не пробивается. Так что простая бритва Оккама.

>Два попадания в Норфолк в начале боя не в счет?

Не в счет. В дуэли линкор прости ТКР линкор должен тот ТКР просто эллиминировать при обычной ситуации.

>И первый лакишот — накрытие и попадание первым же залпом?

Ну если говорить о накрытиях, то итальянские корабли на Средиземном море давали почти всегда накрытие первыми. Попаданий не давали. Особенно хороший пример — бой у Матапана: первая стадия, когда итальянские ТКР гнались за британскими легкими… Почти три десятка накрытий — и ни одного попадания.

Накрытие это хорошо, но совсем недостаточно.

>Дюк оф Йорк» смог снова сблизиться, теперь уже на «пистолетную» для 356-мм снарядов дистанцию 9100 м.

Да — тут я лопухнулся, но это окончательно ставит точку на идее вообще пробоя цитадели Шарнхорста. Ибо повторю 340мм пояс+105мм скосы — это за 600мм приведенного.

>И только спустя полчаса, в В 19.25, крейсера и эсминцы выходят на уже неподвижную цель в атаку.

Тратят еще. Ямайка-2+3. Белфаст-3. Маскетир-4. Матчлесс-4

Ну так шторм — попавших по разным оценкам в двух волнах 7-11 торпед вполне хватило. И попавших и затопивших корабль именно в цитадели (о затоплениях после первых торпедных попаданий погребов башни Б и ко нам известно от выживших)

В общем, не надо получается приписывать каких либо особых качеств немецкой ПТЗ — она строго пропорциональна своей ширине. Зато вот броневой пояс+скос показали себя лучше чем пояс и верхняя бронекрышка в системе все или ничего. Просто этого было достаточно что бы ТЕРПЕТЬ бой, а не что бы победить.

>Тем не менее. Пока других данных нет.

И судя по всему долго не будет. Политика.

А сквозь ил, да еще на 4 м — тут данные можно трактовать как угодно. Это вилы по воде.

>Шторм.

Шторм, при котором эсминцы ходят по 21–24 узла, а штормуем мы на 37000 т посудине. Да это шторм (что такое шторм на Баренцевом, на посудине в 500 с гаком тонн видел лично и разницу с посудой в 2000 т имел счастье оценить лично же). Это, конечно, плохо, но не ужас-ужас-ужас.

Даже цусимские заплески волн в пробоины не затопят — палубы не повреждены снарядами, падавшими под такими углами.

>Англичане попали.

А немцы толком нет. Вообще в шторм им попадать как-то плохо было, вспомним бой между Ш и Г против Ринауна — как-то там англичане в шторм чувствовали себя куда как спокойнее. И 6 орудий дали столько же попаданий сколько 18.

>На таких величинах приведение по формулам круппа, пишут, практически работает плохо. Сильно плюс-минус.

Сильно, но чаще в минус — непробитие, чем в плюс — пробитие. Учитывая же именно средние задержки взрывателя британских снарядов (разрыв после пояса но до скоса — который в среднем в 2–3 м за поясом (скос пологий) то опять получим вероятность скорее в минус чем в плюс… Если и был какой супер лаки снаряд с затяжкой взрывателя который на качке попал между кромкой пояса — то есть пробитие 45мм верхний пояс + скос — то это такое попадание было бы в лучшем случае одно…. Линкор бы не начал тонуть так быстро.

>термех и сопромат вообще у всех одинаковый.

Именно поэтому немцы совершили чудовищную ошибку — имея полную адекватность и достаточность ПТЗ линкоров типа Байрен, проверенную взрывами 100 кг мин — они сделали такую же ее геометрию на Шарни и Бисмарке.

Забыв или умолчав — что уголь — полтора фута угля — дюйм брони — угля уже нет (французы вон на ТКР чтобы получить ПТЗ нормальную даже ввели угольные котлы, а вода и топливо смягчает удар куда как хуже, ибо передает его, а не рассеивает, для чего на американских линкорах много тонких отсеков с топливом а не один широкий, скажем). Забыв и умолчав, что стойкость надо считать против 250 кг ТНТ минимум вместо 100–120 в ПМВ — они получили недозащищенный в подводной части корабль. А заузив оконечности и в носу и в корме (американцы, например, заужали только нос, и то хитро, дубинкой) они сделали их еще более слабыми, а наличие там тонкого пояса только увеличивало масштаб повреждений от подводного взрыва (ибо сопротивление взрыву хуже гибкости ухода от взрыва — тонкая обшивка иногда переносит удар подводного взрыва лучше чем толстая броня).

И позорные повреждения Шарнхорста от одной торпеды с Акасты тут еще более занимательны.

И что англичане повторили ошибку немцев, сделав узкую ПТЗ, да еще намудрили с масштабами в расчетах, отчего она получилась еще хуже немецкой — их тоже не красит. Но пренебрежение к подводным взрывам, на всех кроме Нельсона и Родни — это старый аглицкий традиций.

Самые позорные торпедные попадания в немецкие корабли — это даже не когда их потопили, а когда повредили. ОДНО торпедное попадание с Акасты в Шарни:

"Бортовую обшивку, принявшую на себя удар, разрушило на площади 6x14 метров. Но взрыв оказался столь мощным, что большая часть его энергии пришлась на внутреннюю структуру, разорвав противоторпедную переборку и загнув ее верхнюю часть внутрь на 1,7 м. Переборка была повреждена на 10 м, считая от бортовой брони на уровне платформы над коридором гребного вала. Поврежденными оказались две траверзных переборки, батарейная палуба и палуба первой платформы. Чуть меньше пострадали шельф под броню и соседние элементы структуры корпуса.

Попадание пришлось в место прохода гребного вала через противоторпедную переборку, где ее эластичность была недостаточной из-за дополнительных подкреплений. Сказалось и недостаточно надежное соединение переборки с броневой палубой, что не позволило напряжениям от взрыва распространиться на большую площадь жестких элементов структуры корпуса. Переборка начала эластично выгибаться, но верхнее ее крепление не выдержало, что привело к большим затоплениям внутреннего объема: вода частично заполнила 22 главных водонепроницаемых отсека, а всего 30 отсеков в районе взрыва приняли 2500 т. «Шарнхорст» получил крен на правый борт в 3 градуса и осел кормой на 3 м. При взрыве погибло 48 членов экипажа.

Большие затопления и повреждения сказались на энергетической установке. Была уничтожена часть правого гребного вала, которая проходила через нижние отсеки противоторпедной защиты около башни «Цезарь», а весь коридор его быстро заполнила вода. Там остался один из матросов, и, когда другой, пытаясь его спасти, открыл водонепроницаемую дверь, кормовое машинное отделение, дававшее энергию на средний гребной вал, стало быстро затапливаться. Сохранить его в строю, мгновенно остановив турбины, оказалось невозможным. Кожух одной из турбин, вращавшейся на полной мощности, остыл так быстро, что лопатки ротора врезались в его внутреннюю поверхность. Пришлось перекрыть все паропроводы этого отделения. Корабль остался только с левым работающим валом.

Вышла из строя и башня «Цезарь», некоторые отсеки под ее погребами заполнило водой, большая часть оборудования в погребах оказалась поврежденной. Отдельные заряды в гильзах и футлярах загорелись, многие оказались испорченными. В погребе находилось 283 собранных снаряда и заряда в гильзах, готовых к подаче в башню, другие снаряды без зарядов лежали на загрузочной платформе в нескольких метрах от места удара торпеды. Кормовая 150-мм башня правого борта вышла из строя из-за затопления подбашенных помещений и повреждения электросистем. Отказала и система управления огнем кормовой группы 105-мм орудий.

На пути в Тронхейм корабль с трудом мог держать 20 узлов."

Немцам в одном повезло — в паре сотен миль болталась плавмастерская в Тронхейме, без нее бы была бы проблема даже дотащить медленно затопляемый линкор до Германии… И это с ОДНОЙ торпеды попавшей в ПТЗ!!!

>когда Норт Каролине одна японская торпеда (не лонг лэнс) нанесла тяжкие увечья,

В нее попала 533 лодочная торпеда с БОЛЬШИМ чем стандартный 609мм Лонг-Лэнс (349 кг бч):

"Попадание 533-мм торпеды с зарядом 400 кг ТНТ пришлось в носовую часть с левого борта (район 45–46 шпангоутов) в 6 метрах под ватерлинией. Пять человек погибло, 20 получили ранения, в борту открылась пробоина длиной около 9,8 и высотой в 5,5 метров, четыре переборки системы ПТЗ оказались пробиты. Взрыв также привел к пожару в перегрузочном отделении башни N1, но быстрое затопление носовых погребов позволило избежать катастрофы. Но эти повреждения никак не сказались на способности линкора сохранить свое место в строю и поддерживать эскадренную скорость. Первоначальный крен в 5,5° усилиями аварийных партий был быстро исправлен в течение 6 минут."

Что видим — плохая ПТЗ и идеальная борьба экипажа за живучесть — немцам только завидовать.

>А вот тут немного не понял. 61 cm Type 93 Model 1 — Explosive Charge: 1,080 lbs. (490 kg) Type 97; 61 cm Type 93 Model 3 — Explosive Charge: 1,720 lbs. (780 kg) Type 97

Это я виноват — ошибся.

Была открыта табличка по торпедам жапонийским… строчкой выше 349 кг — это НЕ кислородная 61 см тип 8 № 1 — стандартная торпеда середины 1920х — середины 1930х = до массового выпуска именно кислородных ленсов.

Кривой глаз.

>То есть в худшем варианте — попадание в самом тонком месте ПТЗ одной из самых мощных торпед времен войны — получаем затопления в 900 с гаком тонн воды

И даже носовая башня с затопленным одним из 4х независимых погребов может вести огонь в случае крайней необходимости.

Правда у новых американских линкоров была "дыра" в ПТЗ которая вообще делала теоретически возможность потопить их одной торпедой… (попадание с кормового курсового угла строго чуть кормовее барбета кормовой башни — теоретически там минимальное растояние от обшивки до погреба (менее 3 м), но в эту "уязвимую пяту" за войну никто не разу не попал.

Зато ПТЗ "старых" американских линкоров после модернизации останется в веках как самое широкое и надежное в истории кораблестроения. 9 с лишним метров ширины и 5 броневых переборок одна за другой!!!

Теоретически есть шанс сдержать 750 кг ТНТ. На практике не проверяли.

>Принс оф Уэлсу же двух авиаторпед хватило для окончания электричества.

Английская ПТЗ второй мировой — ХУДШАЯ из всех новых линкоров, хуже итальянской даже и хуже "узенько но толстенько" на Яматах (собственно, Синано показал какая кака ПТЗ Яматы), долгая гибель этих кораблей лишь следствия размеров — получив фатальные повреждения просто доооооолго тонем большой коробочкой.

И то главные повреждения на Уэльсе нанесли не японские торпеды а собственный гребной вал и фатальная ошибка механика. Генераторы затопили как раз не торпедным попаданием а ударами "стального лома", мейд ин Чехословекия… Бороться за живучесть экипаж нужно УЧИТЬ блин. А не дербанить экипаж наполовину, так как поход предстоит из "воюющего" флота Метрополии в "мирный" Тихий океан.

>Так что здесь тоже всё довольно интересно.

Ничего интересного — в ПТЗ тупо рулит глубина этой самой ПТЗ (тут круче всех сыграли французы создавшие компактные котлы Индре (завидовать им не надо — компактная силовая французских кораблей отличалась теми еще глюками, не такими конечно стремными как немецкие прямоточники, но почетное второе место могут и получить). На тяжелом крейсере Алжир в 12000 фактически стандартных тонн — ПТЗ той же глубины с ПТП той же толщины как на Бисмарке и Тирпице. НА Ришелье — лучшая в мире собственно гря. Круче только американские старые линкоры после второй модернизации. Но так как французы не только странно воевали, но еще и странно СТРОИЛИ корабли 25 ноября 1939 попав в шторм в северной атлантике "Дюнкерк" и "Жорж Лейг" протекли носами с расходом листов обшивки и падением скорости до 10 узлов. А лидерам "Могадору" и "Вольте" (огромным сараям фактически в 3400 т) пришлось уйти в Белфаст лататься.

Шедший в составе того же соединения "Худ" в сопровождении трех 1350 тонных "адмиралти" эсминцев типа Е — смотрел на всю эту пирдуху с явно выраженным недоумением. Хотя у англичан были два линкора, которые в каждый шторм текли в носу и проседали в ходе до 17 узлов, но это были исключения (Нельсон и Родни конечно, и текли они все же палубами а не бортом, но текли круто, с затоплением матросских кубриков, правда британским матросам сие было "всем пофиг", они по колено в воде продолжали "мужественно превзмогать"). В общем, как всегда — воюют люди.

>Кстати сказать, французский "эбонит мусс" реально приносил какую-то пользу?

Приносил причем две — парировал затопления при торпедных попаданиях (хотя ни один французски линкор так и не получил торпеды или глубинной бомбы (только французы могли получить повреждения линкора от глубинных бомб — ДВАЖДЫ (Дюнкерк и Ришелье) в цитадель — и защищал мягкие отсеки ПТЗ от затопления от осколков (очень хорошо сработало на Ришелье).

Другое дело что мусс быстро деградировал в тропиках — отчего в 1950 французы потрахавшись с ним на Баре и на Ришелье его забросили. А новые авианосцы решили строить без него.

2

> "сухари двойной или тройной закалки"

Закалка сухаря — уже подсушенный около пяти суток на воздухе испеченный хлеб (сухарь простой) — помещали на специальных лотках в раскаленную печь (около 140–160 градусов по цельсию) на определенное время — это процесс "закалки" — получали сухарь ДВОЙНОЙ закалки — потом сухарь "досушивали" пару суток и еще раз калили в печи — тройная закалка. Тройная — в смысле одна сушка и две закалки.

В Кронштадте до сих пор сохранилось самое крупное в Европе здание производства "Морских сухарей" — Сухарный завод Кронштадтского Военного порта. Там теперь молокозавод (ул Мануильского, 20). Это производство выпускало 700 кг сухарей тройной закалки в сутки (это соответствует примерно 1,5 тонны свежего хлеба в сутки)

Так вот тамошние сухари выдерживали "без червя" полгода в тропиках — для двойной закалки, и почти два года — для тройной. При условии понятно "сухости" в броткамере. Которую поддерживали всеми известными способами — при подмачивании качества сухарей тут же терялись. Твердость же была соответствующая — о сухарь можно было "править" бритву, подтачивать как об абразив.

Сухари "закаленные", кстати, стали причиной так и не потушенного пожара на крейсере Варяг во время боя в Чемульпо — пожар в "броткамере" сухарей и муки в ходе боя потушить так и не удалось, все сухое и горит отменно, а пожарные шланги перебило осколками.

Тройную закалку вы сможете проделать дома при помощи тостера — вам надо прожаривать на тостере кусочек хлеба пару-тройку раз — с промежутком в несколько суток.

И рецепт для гурманов — мурцовка флотская — в крепко заваренный черный чай крошат подсоленный репчатый лук и "тройные" сухари и густо заливают подсолнечным маслом. Приятного тык скыть аппетита…

Морская солонина и рецептики из нее — это отдельная пестня пестней… Тут даже в один пост не уложишься — там тонкость на хитрости…

В общем, как по Пратчету — боевая кулинария форева, не гномскими булочками едино.

А нидерландские морские сыры — ими ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно было стрелять вместо ядер… (Правда сыры швейцарских солдат образца века так 16 от них сильно не отставали — другой разве что была форма — этакий мельничный жернов (что бы носить за спиной на палке) вместо имитации 12–18 фунтового ядра.

А австрийские военные хлеба — пайковые "краюхи", одна на 3е суток — этакая почти в 4 кг дура? В битве при Садовой (1866) были солдаты, у которых в этих краюхах притороченных за спиной сверху к ранцу, реально застревали пули, спасая тем самым солдатам жизнь (иначе пуля бы попала в голову или шею)…

А как разок "на полуострове" в Наполеоновскую эпоху британские саперы починили мостик португальской сушеной треской (бакала) вместо бревен — двухметровые рыбины, высушенные до полного одеревенения, выдержали якобы даже пушки…

Эх были времена до появления армейских пайков в коробочках… Которые только есть и можно и ничего кроме.

> А куры?

Куры за деньги. Куры на корабле — частные, по штату не положены. Их покупал буфетчик кают компании или вскладчину. Так что могут цыпленочка ЗАДАРОМ и пожалеть, или обусловить поставку цыпы "дополнительными с дамы услугами" (не подумайте чего плохого — стирка, крахмаление и починка офицерского белья — тоже сгодится.

Кстати куры на корабле — беспроигрышное дело для ПЛОХОГО "содержателя" кают компании и провиантмейстера — чем хуже сухари и чем больше в них червей и личинок — тем лучше корм для корабельных кур.

Иногда увлечение курами доходило до маразма — в Цусиму русский крейсер "Владимир Мономах" был торпедирован и погиб ИМЕННО из за кур. Очень любивший "курятинку" командир крейсера не позволил перед боем убрать курятники, установленные прямо позади мостика… Сигнальщики не заметили подкравшийся в упор японский миноносец…

>Скажите, а что обуславливало времена спокойствия и неспокойствия в мореплавании

Обстановка на суше (ибо когда на суше порядок — твердая власть может подавить пиратство просто прихлопнув его базы и рынки, или стравить одних с другими (Рим обожал так работать). Да и Китай дает пример — они обуздывали пиратов не имея нормального флота только административными мерами. Когда администрация протухала — пиратство распухало.

Когда на суше бардак — море непроходимо.

В результате сочетанный процесс — сухопутная империя крепнет за счет спокойствия сухопутной торговли при парализованной морской, сухопутная империя наводит порядок в море, создаются предпосылки для морской торговли, это подрывает экономическое могущество и единство сухопутной империи, пираты резвятся на руинах империи и рухается и сухопутная торговля — торговые пути должна защитить новая сухопутная империя.

> Балтийские дредноуты. Каковы были причины их неупотребления в дело? Были ли эти причины достаточно обоснованы, или употребление могло принести больше пользы?

Кроме перечисленного уже выше:

Слабость защиты погребов и артиллерии — 203мм барбеты и 76мм крыши башен не давали гарантии при обстреле 280мм немецкими снарядами ни на какой дистанции (в отличии от защиты борта которая была в общем приемлемой — 225 пояс плюс 50мм переборка позади пояса).

При этом отвратительная противоминная защита — конденсаторы главных турбин например расположены у борта — что дает отличный шанс окончательно потерять ход при одном подрыве на мине.

Поэтому их берегли до решающего момента, что бы мол не потерять по случайным причинам. Как французские, скажем, дредноуты, повоевавшие в ПМВ ровно один день, в начале войны при парадном расстреле австрийского крейсера "Зента" или итальянские.

Я не стал бы сильно осуждать "Севастополи" и обзывать их "проектом напуганных", у них были и сильные стороны, и тактически они казались обоснованными на момент проектирования (а это 1909й год) просто к 1914му многое изменилось. Их слишком долго строили, а построив, не модернизировали (те же англичане, например, вполне добронировали свои картонные линейные крейсера после ютланда), а "Севастополь" в СССР довели до ума модернизацией (були противоминные, палуба в 75мм, добронировка башен (к сожалению модернизировать только Марат и Октябрину средств и времени в СССР не хватило).

Но на Севастополи в ПМВ в России просто махнули рукой — лихорадочно достраивая "более правильные" Измаилы — это в общем ошибка.

>Ну, немецкая броня тоже не давала гарантии от английских снарядов.

Только броня барбетов (результативных пробитий поясной брони и лобовых плит башен не было). Причем, слабость бронирования барбетов они сохранят и во вторую мировую, и Бисмарк и Шарнхорст "потеряли" свою артиллерию гораздо раньше чем машины…

Но проблема именно русских дредноутов — весьма взрывоопасные пороха в шелковых картузах ГК, что показала "Паллада",[64] взлетевшая в молекулы.

Собственно, ее взрыв очень сильно напугал — такого даже в Цусиму не было.

Пожарозащищенность немецких же кораблей, увы, стала притчей во языцех… Выгорание двух погребов ГК без взрыва на Зейдлице, Дерфлингер, на котором выгорели изнутри две башни и заклинило еще одну в Ютланде и продолжавший бой и т. п.

>А общая бронезащита "Севастополей" — примерно как у "Лайонов".

Лучше… Но вот огромные барбеты трехорудийных башен, прикрытие за верхним поясом всего 102мм кольцами, и тонкая наклонная крыша башен заставляла задуматься.

Огневая мощь конечно выше — это факт, но не радикально выше… На практике Дерфлингер мог на средней дистанции держать темп в 2,2 выстрела в минуту на орудие — 8 орудий, Севастополь до модернизации в СССР — 1,4–1,7 на 12 орудий. С линкорами же немецкими вообще сравнивать трудно — там у Кайзеров и Кенингов и 10 стволов в залпе и бортовая броня непроницаемая для снарядов Севастополя до дистанции в 45 кабельтовых.

>Там история эпичнейшая — поход, бой, сутки борьбы за жизнь.

Угу и сценарий есть готовый по С.Самченко. Восторжисткий, но для кино самое то. Но увы-сс. Не думаю — сегодняшний синематограф кормится римейками. Хотя я бы снял про "Дерфлингер" — большую часть Ютланда, Зейдлиц терпел бой, "Дерфлингер" ДРАЛСЯ. И как дрался.

И еще бы снял фильм про старика Дерфлингера[65] — как простой парень, крестьянский сын из Нойхоффена стал фельдмаршалом. А дочь его потом стала женой некоего Циттена. От где надо сериал рожать.

>Дерфлингер разве не австрийский дворянин-протестант, потерявший свои земли?

Протестант да, а вот дворянин — это лишь одна из версий.

>Снимать фильмы про то как немцы ХОРОШО ДРАЛИСЬ с англичанами как-то не принято

Почему? Если снимать не у нас особенно (россиянский синематограф до таких сюжетов допускать точно нельзя, Безруков в роли Хиппера[66] — это будет бойня).

Да понимаю не про победу и вообще за "война это страшно", но сняли же японцы про "Ямато" и как сняли то.

Есть у меня надежда на китайцев али корейцев, те кстати в батальном кино кажется подняли знамя выпавшее из рук Бондарчука-старшего… И при этом скоро перестанут брезговать сюжетами не из истории Поднебесной и Страны Утренней Свежести. Так что фиг его знае.

> А сами немцы сейчас кроме "сопливого" фильма про "Красного барона" вряд ли на что-нибудь сподобятся. Пропаганда милитаризьму.

Немцы как известно традиционно имеют два стабильных конформационных состояния "Бедный Михель" и "Железный Фриц" — что интересно переход между конформациями совершается почти мгновенно и почти без затраты энергии.

> 2) по каким ключевым словам искать управляемую воздушную торпеду 1917 года?

Сперри, automatic landing вроде так, у Бауэрса было. Надо книжку искать в нете немае…

Вот пока что сам нашел. Собственно, крылатая воздушная торпеда "Баг" — 1917й:

Вот про флотскую мишень Куин -3 — которая уже летала с авианосца:

На Фейри[67] тоже были опыты с автопосадкой.

Тут правда опечатка — Велиэнт линкор, а не авианосец.

"Среди экспериментов, проводившихся с Fairey IIIF, одним из наиболее интересных стала модификация трех самолетов для автоматического управления или радиоуправления при их использовании в качестве самолета-мишени. Под обозначением Queеn IIIF первые два самолета были запущены с катапульты британского авианосца "Валиант" в январе и апреле 1932 г., но оба потерпели катастрофу соответственно после 18 и 25 секунд полета. Третий самолет успешно поднялся в воздух в сентябре 1932 г., и в январе 1933 г. был запущен в свой первый полет как мишень. Самолет Куин выжил, но флот выглядел очень убого в своих попытках попасть в самолет, которые продолжались два часа и прекратились после расхода всех боеприпасов! Однако в мае 1933 г. Королевский флот все же посмеялся последним, когда после 20 минут стрельбы самолет-мишень был сбит на высоте 2440 м неподалеку от Мальты."

И просто почитать.[68]

> В книге "Военно-исторические хохмы" подвергаются сомнению такие вещи, как организованное морское сражение и многоярусные гребные корабли. Хотелось бы спросить Ваше мнение на этот счет.

Автор книжки бредит почти в каждом слове… Собственно, он так и не разобрался чем парусный флот от гребного отличался для начала. И сравнивает Акциум со Слейсом.

Организация морского сражения и в 5 веке до н. э и в 17 м веке — это прежде всего разбиение флота на тактические группы под началом специального начальника — исполняющие его сигналы (делай как я, фонари и флаги (Фонарная галера в средние века как пример, да вообще слово ФЛАГМАН.) а действия в бою "частных начальников" — определялись либо замыслом полководца до боя (Лепанто) либо обстановкой уже в ходе боя. Практически так же обстояли дела и на суше в крупных сражениях.

Тактическое управление уже в самом бою появилось лишь в 18 веке — с развитием сигнализации. По мнению Танстолла (Б. Танстолл, "Морская война") — история британского флота это прежде всего история развития британской системы морской сигнализации. И в "главном" Танстолл в общем прав.

Многоярусные корабли — есть на рельефах и археологических находках, строились до 17 века, есть плавающие реконструкции. Автор путает "ярусы" весел с количеством ПАЛУБ (у Триеры одна закрытая палуба, но три ряда по высоте скамеек для гребцов", а зензиле" так это называли итальянцы турки у которых подобные галеры дожили до 18 века).

> Если бы лимонники ВОВРЕМЯ озаботились системой морской сигнализации, то у нас был бы хоть одно генеральное сражение дредноутов.

Если вы про Ютланд, то там с системой сигнализации как раз ВСЕ НОРМАЛЬНО было. Проблемы были в конкретном человечке в штабе Битти который все запорол лично. Если мне не изменяет склероз из биографии Битти Бородейла оф Бородейла — то этот егойный сигнальный офицер после боя оказался немножечко душевнобольной.

>Отлично конечно. Только для других расстояний и скоростей.

Ну да — хотя если конкретно за Ютланд и пресловутую "ютландскую проблему разведки", дискутируемую в 1920е в британской и американской флотской мысли (и косвенно повлиявшую, скажем, на программу строительства авианосцев в 1920-1930е, в том числе на идею американскую "гибридов"), то там проблема была в конечном итоге не в расстоянии и не в скорости, а именно в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ факторе. Донесение с "Энгадайна", летчик которого заметил немцев, "шло" до Гудинафа полчаса, и пришло уже после того как крейсера коммодора сцепились с немецкими, а до Битти не дошло вообще, потому что в его штабе забыли, что им придали авиатранспорт. Для него в бою нашли под конец суперроль — тащить поврежденный крейсер на буксире. Там именно все проблемы организации и человеческого фактора.

Как не оценивай Ютланд, а немецкий флот был УПРАВЛЯЕМЕЕ английского в этом бою. В том числе именно за счет жесткой централизации командования.

Фактически это бой между системы с высоким уровнем свободы инициативы частных начальников против системы с высокой централизацией управления.

Причем, свободные инициативники как не смешно англичане, а зашоренные и централизованные — немцы.

>Скорость кораблей измеряется просто узлами, узел в час — не бывает.

Бывает — узел — это от катушки лаглиня — сколько корабль проходит узлов лаглиня за определенный промежуток времени (30 сек) — столько МОРСКИХ миль он делает за час. Старый способ измерения скорости, от парусного флота.

Так пусть у нас один узел лаглиня — 50 футов, (15,25 м) — 38 узлов в час — скорость 0,59 км/ч — приличный такой ход. Мощный корапь.

>Сейчас тоже так измеряют?

Именно единица измерения осталась та же — УЗЕЛ, knot, скорость 1 узел — есть скорость корабля/судна в океане/море 1,852 км/ч, и скорость судна в озерах/реках на территории США в 1,609 км/ч (статутный узел), то есть скорость корабля в узлах, если он заплывет в Мисисипи резко увеличивается. А вот физически измеряют уже по лагам с вертушкой или каким другим датчикам: индикатором на гребном валу, приборам типа ЖПС и пр…

Цитирую дурналиста:

"Флагманом могучей флотилии является "Адмирал Кузнецов" — единственный авианосец России — сошедший со стапелей более 20 лет тому назад, а ныне нуждающийся в ремонте.

На флоте столь беспокоятся, что старик "Кузнецов" сломается, что бок о бок с ним идут, пыхтя, два буксира — так, на всякий случай. "

Господи, ну один в один триумфальная встреча в 1982 м году "Гермеса", вернувшегося с победой от фольклендских островов, только там буксиров побольше, корабль весь ржавый, что не удивительно — гермесска был 1944 года закладки.

Сейчас у Бритишей 3 авианосца — "Инвинсибл", "Илластриес" "Арк Роял" = 1979, 1982, 1984 год постройки. Конечно они куда новее и современнее "Кузнецова" построенного в 1990 м, так же дурналист сказал.

>Замечу что эти так называемые "авианосцы" по своему водоизмещению и количеству ЛА уступали нашим тяжелым авианесущим крейсерам типа "Новороссийск".

Не скажите, не скажите. Напротив, как раз большинство специалистов считали тот британский проект куда как более оправданным. Они да — формально слабее Минска и Киева, но несут более тяжелые вертолеты (палубу усилили только на Новороссийске и Баку) и более эффективны именно как авианесущие корпуса (наши Киев и Минск с Баку и Новороссийском — все же неудачная попытка сделать все в одном — тяжелые ПКР (англичане несут только легкие Экзосеты для самообороны), тяжелые ЗРК (у англичан вынесены на корабли охранения), противолодочное оборудование (у англичан задачи ПЛО решают другие корабли, а для наших это было типа главным заданием). В результате наши посудины получились больше в два раза, дороже, сложнее и при этом не столь эффективны как хотелось. В общем, ошибка — после "правильных" недорогих "Москва" и "Ленинград" построил у нас посудины непонятного назначения, запредельного водоизмещения и цены. Британцы куда как осмысленнее были.

А что они хуже "Кузи" — так оно понятно, полноценный авианосец (пусть даже легкий, как Кузнецов и без катапульт) заруливает любой эрзац на раз. Правда, "Харриеры" вполне себе в 1982 успешно дрались с двухмаховыми "Миражами", ибо самолет ничто, а подготовка пилота это все. Подготовка пилота же у нас в ВВС с 30–40 часами налета в года — просто аховая. Отвратительно сие.

> Вспомнил по ассоциации:

…ТАВКР "Кузнецов" — корабль у нас уникальный. Так на прошлой неделе, во время помывки личного состава в бане, они неожиданно для всех обнаружили 200 тонн первоклассного авиационного керосина, который потеряли на боевой службе четыре года назад.

Это была первоапрельская шутка юмора для журнала "Тайфун" — шутка удалась. Все посвященные люди от сего ржали как лошади и трубили как слоны. На деле все не совсем так как описано. Хотя да — недавно относительно на палубе "Кузнецова" была гонка на маршрутках (там и правда в ангаре есть пара "газелей" — на них всякую мелочевку возят. Кармагеддон типа решает.)..

Но вице-адмирал у нас и правда рулезный.

"Я был буквально поражен, когда при попытке лично дозвониться до командира крупнейшего в России боевого корабля нарвался на автоответчик. Командир дивизии, запоминайте дословно, потом этому мерзавцу передадите под запись — это про таких, как он, в народе частушка сложена: "Я миленка целый вечер, Не могла застать никак. Дорогой автоответчик, передай, что он — мудак".

"А вы, товарищ начальник оперативного отдела, нашли себе прекрасного корешка — капитана 2-го ранга Давиденко и всегда его, как щит, впереди себя выставляете. А об его голову даже крупнокалиберный снаряд — стальное ядро с удовольствием разбивается."

"Кому еще не понятно, что целомудрие — самое неестественное сексуальное извращение и что офицер-девственник не способен адекватно вникать в нюансы корабельной службы."

"Командир дивизии, если вам сейчас надо кого-нибудь из командиров кораблей натянуть, то у вас есть целых пять минут — не надо сдерживать души прекрасные порывы. Если надо — я готов отвернуться."

"А бывший командир РКР "Маршал Устинов" все, что мог совершить — уже совершил: крейсер развалил, с питерскими милиционерами подружился, в академию поступил, квартиру у государства незаконными методами выудил. Так что мне не надо комментировать все достоинства этого удивительного человека."

Цитировать его можно часами. Это вам не баш. орг.

>В войну — обеспечение действий а) подводных лодок б) морской авиации в) надводного фота. Без авианосца в серьезном конфликте — было нереально еще в 70-х.

"Кузнецов" в общем только для лодок. Его задача поработать зонтиком на выходе наших ПЛ за пределы Баренцева моря. После чего можно играть "варяга" и тонуть. Вся его теоретическая задача в ходе большой войны — обеспечить выход и развертывание ПЛ с БР.

В конфликте малой интенсивности (локальный, с папуасами) авианосец полезен для эвакуации своих и прикрытия десанта… Совсем недавно (во время кризиса в Албании, в середине 1990х) блестящий пример таких действий подал итальянский "Сен Марко" — самый наверное маленький европейский вертолетоносец. Полезная штучка.

>в условиях глобального (или в меру локального, но всё равно с применением ядерного оружия) конфликта роль авианесущих крейсеров стремится к нулю.

Американские специалисты с вами не согласны. Чем вы собираетесь применять ЯО по авианосцу?

>либо тех же МиГ-29 и более тяжёлых Су-37 — не превысит получаса. Как и самого авианосца.

На основании чего делается такой интересный вывод? Вы будете сбивать их баллистическими ракетами?. Су-27 и Миг к тому же полноценные истребители воздушного боя, со всем спектром ракетного вооружения воздух-воздух и мощной БРЛС, с чего вы из зачислили в штурмовики мне непонятно? Ваша фамилия Хрущев? Ну так он тогда ошибся.

>Будете смеяться, но мне в этой истории с линкорами интересней всего вот что. Кому и с какого перепугу вдруг пришла в голову светлая мысль расконсервировать линкоры? Ну стоят себе "у стенки" ЕМНИП, какие-то еще со Второй мировой, какие-то со времен Корейской) и стоят.

Тык эта — это известно. Расконсервировали их потому что СНАРЯДЫ на складах протухать стали. А тут надо кого нибудь обстрелять, а ракеты они ДОРОГИЕ. А страны изгои тогдашние — как на подбор — вдоль берега — Ливия, Сирия и прочая средиземка. А стоимость расконсервации — копейки — расконсервация линкора и модернизация стоила дешевле постройки одного эсминца типа Спрюенс — каковые строились тогда десятками…

Амерам хорошо держать корабли наконсервации годами — климат позволяет. В России так нельзя — один конденсат от морозов/разморозов убивает технику за несколько лет так, что требуется капремонт после консервации.

>Что послужило толчком к их модернизации? Может, прогнозы увеличения числа локальных конфликтов?

ИМЕННО.

>Опять же, ЕМНИП, одним из их преимуществ считалась высокая боевая устойчивость,

ИМЕННО. а главное локальные страны обзавелись уже ПКР. — Фолькленды прекрасно показали что бывает даже когда у Аргентины всего ПЯТЬ штук ПКР авиационного базирования есть, а остальное тупыми бомбами… То есть получить вместо горящего "Шеффилда" еще и горящую "Тикондерогу" накладно. Благо во Вьетнаме был нехороший прецедент — прилетел МиГ-17 всего со 100 кг бомбой — и у эсминца башня вскрылась аки огненный цветок, а что вы хотели, там же ажно 8мм брони.

А тяжелые крейсера, которые выполняли у амеров схожие миссии, в 1970е пора было списывать — они свое отбарабанили в Корее и Вьетнаме по полной. Что там на рейде под полиэтиленом (это не шутка, амерская технология консервации, у нас точно бы все на парники бы растащили).

> грели ЗАРЯДЫ или все таки СНАРЯДЫ?

Заряды конечно. Какой смысл греть стальную отливку с тротилом унутре. "Горячий" заряд даст большую начальную скорость.

>Спасибо за информацию. Вспомнил еще, что после конфликта на Фолклендах сугубо пересмотрели практику делать надстройки из алюминиевых сплавов, ибо, как показали действия храбрых аргенинских пилотов, такие надстройки хорошо горят.

Угу — у нас этот звоночек прозвучал раньше (1978й пожар на БПК Отважный), но промышленность долго раскачивалась. Собственно, из крупных кораблей у нас разве что "Адмирал Чабаненко" полностью люминь-фри.

>И еще про Фолкленды: старые американские бомбы, использовавшиеся аргентинцами, имели взрыватели

Да с бомбами там вообще кошмар — "тухлые" были бомбы, амеры даже пытались поставить это себе в заслугу, был бред и гон про то, что вот во взрывателях специальная мелкосхема, которая не давала бомбе взорваться при атаке английского корабля. От це было гониво.

>Хотя, конечно, "если бы у бабушки был…"

Аргентинцы САМИ проиграли эту войну — кто им мешал за эти месяцы организовать на Фольклендах полноценную авиабазу?

>Всегда было интересно: где берут команду на расконсервированные корабли.

Это же, иногда, тысячи человек! И все должны иметь соответствующую подготовку.

Там же где и на новые, на берегу. — обычно для англосаксов 2/5 — кадровых и опытных, 3/5 — резервистов и молодых. А потом по ходу расконсервации готовят. Амерам еще дико помогает (и это у них умно, а нашим проектировщикам укор), что у них корапчики унифицированные, на тех же Айовах башни среднего калибра такие же как на эсминцах были, корпус и силовая в целом подобна тяжелым крейсерам и т. п.

Сейчас вообще все доведено до совершенства, спроектировали эсминец "Спрюенс" — уменьшили примерно вдвое водоизмещение силовую и состав вооружения — вуаля, фрегат Оливер Х Перри — немного увеличили — крейсер "Тикондерог" — все подобное, все унифицированное. Надо модернизировать — вот тип эсминцев "Арли Берк", подобен, но лучше защита и живучесть и новое оружие и так вот в таком вот аспекте — УМНО. А у нас каждое КБ по своему рожало — разнотипица: тут газовые турбины, там паровые котлы, вертолет туда, вертолет сюда, "огонь в корму", "все в носу" — даже на однотипном корабле все может прилично отличаться, а уж на разных сериях — ваще жесть.

>Проскальзывало, что англичанам в этом (Трафальгар) во многом помогли более прогрессивные пушки. Насколько это соответствует действительности?

Пушки у них были в 18 веке такие же как у всех (и почти ¹/₃ кораблей — трофеи.). Даже изобретенные попервоначалу в Англии (Шотландии) карронады (по сути гаубицы) не оценили. США те же применяли их по англичанам куда как более "живенько"… Помогала не какая-то тайная конструкция орудия, а жестокая ДРЕССИРОВКА матросиков и постоянные учения и тренировки. Вот и делали 5 залпов на 2 французских и 1 на 3 испанских. Вот и все. Чаще стреляли и лучше попадали…

>Первоначально их сохранили, т. к. линкоры еще оставались у британцев, и было непонятно, будет ли строить линкоры СССР.

Предпоследний владелец линкора и последняя страна которая построила линкор Франция (они достроили Жан Бар на 3 года позже британского "Вэнгарда", который по недомыслию считается последним). В 1950-1960е французы использовали линкоры исключительно в учебных целях. Забавно, но сбор подписей населения Марселя чтобы проклятый "Жан Бар" наконец-то списали, начался после мегадрачки (около 300 пострадавших), которую устроили курсантики, возвратясь с похода. И что же — линкор попилили, а следующую мегадрачку (уже более 400 пострадавших) совершили курсантики с новенького вертолетоносца "Жанн Д'Арк" — уважаю традиции французского флота.

А бритиши свои линкоры бездарно профукали — списали в 1951-54, а когда возникла в 1956 м нужда СРОЧНО чем-нибудь обстрелять Египет, последний боеспособный линкор стоял в плановом ремонте. От греха подальше списали и его.

>Вообще идея крупного бронированного корабля с сильным артилерийским и ОДНОВРЕМЕННО ракетным вооружение вполне разумна. Тут Переслегин прав.

Просто он довел ее до абсурда. Она стала безумна после создания крупнокалиберных РСЗО (в том числе и корректируемых), ибо ракета РСЗО стоит еще дешевле 406мм снаряда (американцы применяли линкоры потому что был запас СТАРЫХ, с войны снарядов. Как снаряды кончились — кончились и линкоры, снаряды были "бесплатные". вот и все. Их наделали в 1941-45 слишком много просто).

Линкор сейчас — это БПК с раскрепленной на палубе парой "Смерчей" или MLRS. Дешево и невероятно сердито. Курятники сносятся со свистом. Километров за 50–70.

>Насколько оправдано мнение, что англичане списали свой последний нормальный авианосец Арк Рояль из-за сложности с эксплуатацией его силовой установки — вроде старая, таких уже не выпускали, специалистов нет и т. д.

Ни на сколько — на "Гермесе" такая же типовая силовая установка была, просто примерно вполовину меньшей мощности. Списали строго по финансовым соображениям — содержание обходилось сильно дороже "экономических" типа "Центавр" и тем более новых газотурбинных под вертикалки. А самолеты нового типа все одно не влезали. Хотя по большому счету на момент списания и палубный Фантом был уберваффе.

>Во во — если бы на Фолклендах они были это был бы трэш и угар. Немного нагличане не дотерпели.

Они хорошо что не успели Аргентине в 1979 м и Гермес продать — это был бы номер.

>Та же история, что лёгкие крейсера — 105-мм артиллерия против 150-мм.

Во времена когда легкие крейсера были бронепалубными, а управление огнем сводилось к энергической матикуляции. офицера — это была обдуманная и оправданная концепция. Немецкая 105мм по огневой производительности почти равнялась британской 120/40 — и была ОСНОВОЙ огневой мощи, в то время как более тяжелые 150мм орудия на тесных палубах "малых крейсеров" такой огневой мощи не обеспечивали.

До поры до времени, начиная с "Гефиона" немцы наслаждались удобством единого калибра в 105мм (вместо первоначально смешанного в 150 и 105мм) и ругали англичан за смешанный 152/120 на крейсерах второго ранга.

Но — англичане на Талботах перешли на единый 152мм калибр, а немцы продолжали думать что и так все прекрасно.

И отчасти были правы — ведь даже в дуэли Эмден Сидней — Эмден, немцы сначала получили преференции, вышибив на Сиднее оба поста управления огнем.

Если бы не радикальное превосходство Сиднея в ходе — он давал 24 узла против 18 Эмденовских (машины уже тю тю в ходе рейда) — то на больших дистанциях немцы бы и уйти могли бы, а так Глоссоп просто невзирая на семь попаданий подряд подошел ближе и врезал.

Англичане решили проблему немецких скорострельных и дальнобойных пукалок, перейдя на "малые" броненосные крейсера типа Каунти, то есть вместо 5600 т тонных Тэлботов начали строить большие 9-10000 т дурынды хорошо закрытые 100-152мм поясом и казематами. Этим то немецкие (и французские) рейдеры бронепалубного типа были просто мишенями (хорошо проявилось при Фольклендах — где Кент получил овер 40 попаданий — то пофигу).

>Хотя ведь у тех же немцев и "Аскольд" и "Богатырь" заказывали — могли бы уж понять, каким должен крейсер быть.

Что такое хороший большой бронепалубный крейсер немцы знали со времен своей "Кайзерин Августы"[69] — первый их большой крейсер с единым ГК (12-150мм), отличным ходом и т. п. Фактически Аскольд — есть развитие Августы.

Немцы БАБЛО экономили — они считали русские 6000 тонники слишком дорогими для "малого" крейсера и слишком слабыми для "большого", поэтому построив серию полуудачных "богинь" типа Фрейя для колониальной службы (уникальный ляп — "рейдер" с очень маленьким запасом топлива), на бронепалубный крейсер большого водоизмещения они у себя наложили болт.

>Почему шнорхель независимо изобретали русские, англичане и итальянцы задолго до вмв, а начали массово использовать только во вторую мировую и только немцы?

Помимо всех перечисленных вам ниже факторов — от шнорхелей[70] высокая аварийность. Очень высокая — СССР из-за проблем со шнорхелями в 1950е так или иначе потерял две лодки и еще более двух десятков аварий, скажем (часть с жертвами).

Собственно, голландцы изобретшие шнорхель современного типа (немецкие шнорхели — это передер трофейных голландских с подлодок класса О), с самого начала упирали, что это весьма вспомогательное средство, способ зарядки аккумуляторов ПЛ днем на позиции не более.

>Кстати, я даже не в курсе, поставляли ли нам союзники ASW системы для тех же "Каталин", например?

Нет. В СССР поставлялась в войну измененная Каталина — "Номад" в варианте патрульной и учебно-патрульной машины. Не противолодочники (хотя их у нас применяли и именно как ПЛО — с двумя подтвержденными атаками вражеских ПЛ за войну).

Патрульные "Номады" имели дециметровый радар, учебно-патрульные никакого. Из примерно 120–130 поставленных машин минимум на 24 радары были.

> Как впрочем и с какими-нить радиовзрывателями для зенитных снарядов.

Эт точно. Первые американские радиовзрыватели (от 105мм гаубичных снарядов полевой артиллерии) наши получили от немцев. Из французских трофеев зимы 1944-45. Захватили в Восточной Пруссии где-то немецкую лабу, где колдовали над радиовзрывателями американскими.

>а поскольку их родная промышленность ещё не готова была поставлять

Американским морякам не грех вспомнить Винни Черчилля незлобным тихим словом — первые сравнительно массовые сравнительно приемлимые по качеству Бофорсы 40мм в мае-октябре 1941 уплыли через Великие озера в Канаду, типа англичанам нужнее. Хотя англы освоили в серии бофорсы даже раньше чем США, но именно в малых сериях — пиля напильником

А "Портеры" красавцы — живая реклама благотворности ОЧЕНЬ компактной силовой установки и отсутствия двойного дна. Недаром кавторанг Исаков в США в них, а так же в еще не спущенный "Соммерс" просто влюбился, и засылал покойного Фриновского спамом, что в отношении "лидеров" надо бы послать итальянцев к чертовой бабушке а дружить с американами. Для всех театров кроме Балтики.

>особенно артиллерийская составляющая

Да — впихнуть такие относительно мощные стволы в такие очень относительно легкие установки — это сильное сильное колдунство. То что они при этом получились еще и надежные и живучие — это просто фантастика (вот немецкие, скажем, установки при лучшей баллистике — надежность приводов самих установок (что "башен" со 150мм стволами, что 105мм спаренные универсалки) — полный алесс). Проблемы были у англичан с 114мм спарками дикие тож (с 120мм спарками никаких — только там автоматика — хорошо прокачанный матросик)…

Компактнее американцев силовые только у французов, но эти галлы все что выиграли на силовой браво проигрывали на корпусе и артиллерии.

>И чего Иксанов говорит, что у амеров эсминцы некрасивые?

Если брать эстетику, то они слишком "высокие" (все и даже относительно "плоские" Флетчеры) — почему получаются "пагодообразные". Хорошо упрятанные вниз силовые котлы с дутьем в топку, утопленные (остойчивость) вниз тяжелые но компактные редукторы — позволяли городить высокие надстройки — вот и получается силуэт "пирамида Хеопса" — тут круче даже не эсминцы а "6000 т крейсеры-лидеры" ака "Атланта" — вот блин идеал.

> Были ли шансы во время сражения в Яванском море у ABDA[71]?

Если бы ОЧЕНЬ хорошо стреляли ДНЕМ — могло бы кончится повреждением и отходом японского отряда. К транспортам же (цель операции) без авиаразведки если бы и вырвались то разве что случайно — так что в лучшем случае "ничья" (золотую пулю в погреба японского ТКР не рассматриваем.

Фактически в бою в Яванском море обе стороны за исключением пары попаданий разгружали погреба в море — держались на огромной дистанции.

Под вечер управляемость сил Доормана просто упала ниже плинтуса, и начались ошибка за ошибкой — в результате пропустили сначала торпедный залп с дальней дистанции, утопивший эсминец, а потом блуданули и результат — фиаска.

>Что мешало сделать нормальные зенитные автоматы в ВОВ?

Длительный срок освоения в СЕРИИ — что бы было и надежно и технологично.

Примеры — немцы 37мм автомат — в 1927-28 первые опытные образцы, в 1930 м опытная партия "почти автоматов" (полуавтоматы де факто С.30 — заряжание по одному снаряду вручную на лоток, а все остальное типа делает автоматика) — первая СЕРИЯ С.30х — 1934й, с 1938 только начинается выпуск полноценных 37мм автоматов (массовое производство с конца 1940) — итого весь цикл 12лет. ЭТО НЕМЦЫ!!! 40 мм. Бофорс в ходе войны ставили на поток 4 года (с 1940 по 1944 — и это имея всю техдокументацию)

Французы — 37мм автомат — в 1925 м начали, в 1927-28 начало массового производства полуавтомата (почти аналога нашей 45тки, только хуже) — в 1932 доводим полуавтомат до ума, и первые опытные автоматы в 1933 м. Серийный выпуск автоматов начали в 1936-37, а в большую серию он ДОЛЖЕН пойти в 1941 м — итого 16 лет (с 25мм автоматом лицензию на который продали японцам — та же фигня, если не хуже).

Американцы — начало разработки армейского 37мм автомата (Кольт) — 1919, в малой серии в 1927-28, в большой серии с 1935. Правда набив на нем (и попытках освоить Мадсены датские) руку авиационный 37мм "Олдсмобил-Браунинг" осваиваем года за 4, а Бофорс купив лицензию за три.

Англичане, имея лицензию ставили производство Бофорса три года… Свой весьма превосходный (но и дорогой зараза) низкоимпульсный 40мм "Ролс-Ройс" автомат (ставился на штурмовики Харрикейн и катера = 40мм автомат под снаряды "Бофорса" и с отдачей 20мм испаны) — цикл разработки от проекта до малой серии — 6 лет. Правда быстро.

Шведы — сам БОФОРС — начало работ 1925-26. Опытная партия 1928, СЕРИЙНОЕ производство = 1935. Итого 10 лет

СССР — начало освоения 37мм автоматов нового поколения — купили у немцев прототип С.30 в 1928-29 м… Много думали. Микроопытная партия — 1933-34. Поняли что какашка стали копировать творчески Бофорс под доработанный "немецкий" снаряд — опытняк 1937-38, начало малосерийного выпуска 1939, большая серия 1941

Какие тут могут быть вопросы… Вот уж нашли нехайтек. Всего то лет 10 потрахаться и будет вам автомат.

3

> Справочник ВМФ мира 1906 года издавался в 1906 году. Потом эти справочники не переиздавались

Это знаменитые справочные книжки авторства и редакторства великого князя Александра Михайловича (одного из самых дельных Романовых, хотя и не без финансовых грехов (попилы)). Собственно, индекс В.К.А.М — это он и есть. Это был очень достойный русский аналог морского ежегодника Брассея, при этом гораздо более точный в "мелочах", чем его аглицкий прообраз

Издавались с 1892 по 1906 под его редакцией и где то до 1912 тем же коллективом, но уже без "высочайшего присутствия" (Михалыча "перекинули" на другую работу, где он с одной стороны наказывал всякого разного за границей, но с другой стороны пропедалировал проектирование и постройку ЭМ "Новик"…а потом еще успел и авиацию поразвивать)…

Первоначально "Справочные книжки" несли в себе кучу оригинальных материалов (тот же С.О.Макаров публиковал там статьи вошедшие потом в "Рассуждения о морской тактике", были оригинальные работы по кораблестроению и т. п., но постепенно, после 1906 года стали представлять из себя просто "выжимки" из публикаций в Морском сборнике и перепечатку иностранных справочников. В общем, к началу ПМВ стали скучным и бесполезным чтивом. При этом "секретить" начали именно перед Первой мировой — если о кораблях "старого типа", том же Андрее Первозванном еще писали в подробностях, то вот сведения о новых русских линкорах давали по "материалам иностранной печати" (особенно мощный креатифф году в 1912 м нагнали Австро-Венгры — по их данным "Гангуты" выходили крайне оригинальными кораблями, а дезу обр 1914 про "Шуховские мачты" на черноморских линкорах перепечатывали до конца 1980-х "братья чехи" (Валечне лоде, 3й том — эпохальная книга флотофила середины 1980х, как сейчас помню ажно 6 рублей в "Дружбе" отдал).

Секретили у нас на совесть ВСЕГДА — в России еще до русско-японской тоже о своих подлодках вообще писали "общо". И т. п.

Комплекты справочных книжек есть в Ленинке и Историчке в Москве и Публичной в Питере. Есть и возможно заказать (в историчке) микрофильмы.

Касательно справочника Шведе (по прозвищу "Советский Джен") — секретным он не был никогда. У меня есть экземпляры за 1936 и 1940й — свободная продажа, библиотека командира. Штамп что у вас на фото — это штамп казенного СКЛАДА учебников, чтобы книгу не сперли и записывать кому из курсантов какую книжку выдали.

Информацию же по нашему флоту — да внутри страны секретили прочно. Но при этом по "обмену" для иностранцев (иностранных справочников) предоставляли данные довольно достоверные — правда то же не всегда самые новые и не всегда правду..

> "Юный техник", или ещё какие-то. И там, в самом конце на последней страничке+задняя обложка всегда размещалась всякая интересная всячина для моделистов — историческая справка, ТТХ, рисунки — помню номера с рисунками в двух проекциях русских броненосцев войны 1905 г., британские "Гладиаторы" (самолёты, бипланы), "Блейнхеймы", "Москито", "Тайфуны", франкские истребители ВМ2, даже чертёж и фотографии "ситроена" DB5.

Блин — "вот и выросло поколение" (с) Башорг.

Господи — это же "Моделист"… Морская коллекция, Авиалетопись, Автомузей — это же наше всё было в 1970-1980е на 1/2, вторая половина это конечно техника Молодежи с бессмертным художником Петровским. До сих пор папки с вырезками лежат лет за 20, плюс комплекты журналов лет за 15. Выкинуть не могу… Хотя все уже есть в электронном виде.

Статьи по флоту Смирновых (вышли потом отдельно книгой — ее даже крали в библиотеках "Корабли и сражения") потом "молодежь" и продолжатели Коффман, Балакин, Сулига… Это было наше флотофильское все… А кто еще писал о иностранных самолетах ВМВ? Давая даже чертежи той же Кобры и Лайтинга, а так же достоверные данные по мессерам и фокам в начале 1980х — тот же Моделист.

> Автору учить матчасть. В Анапе полноценный пирс только один. И мелководный.

Ну что не мешает эксплуатировать порт.

Цитирую:

"Морской порт Анапа может переработать до 30 000 тонн в год неопасных грузов и обрабатывать грузовые суда длинной до 100 м и осадкой до 3.5 м. В последнее время порт специализировался в основном на перевалке на экспорт навалочных зерновых грузов с судовой партией до 3-х тысяч тонн"

Полноценный пирс и правда только один:

но как раз на два судоместа.

Но аффтар с размерами плавсредства перегнул:

"Пароход задымил сильнее и отвалил от причала, гулко сигналя сиреной. Алексей прикинул, что на палубе и в трюмах разместилось не меньше двух тысяч красноармейцев, несколько сот лошадей, танки, дюжина гаубиц,"

И если 2000 красноармейцев "без затей" еще можно впихнуть в "парАход" в 100 м длиной, 3,5 м осадка ("Эльпидифоры" были меньше, но на них на учениях по 1300–1500 бойцов грузили до войны) то вот несколько сот лошадей, танки, дюжина гаубиц — уже как то вряд ли:)

Причем скорее по габаритам чем по массе.

Про флот и типы кораблей

> Автору средних крейсеров позволительно

А у вас есть сомнения в существовании "средних крейсеров"?

Ну см всю эту книгомумуть ака "звездные войны", там у того же Стакопола — "средних крейсеров" достаточно.

"До среднего крейсера грузовик не дотягивал размерами, зато все остальное — как два йавы из одного племени. Ничего тревожного или необычного в этом не было" (с)

Экий грузовичок.

Если быть строго — то средними в Японии 1920х годов (учитывая трудности перевода) можно считать крейсера типа Фурутака и Аоба — "скауты" в 7500 т, не дотягивавшие до "стандартного" 10 000 т вашингтонского крейсера.

И конечно самых маленьких гномов — тип "Альмиранте Браун", вот уж средний так средний. Самый средний. Так что "в главном он прав".

> Можно ещё наших "неведомых зверушек" (по стандартам Вашингтона и Лондона) — пр. 26 и 26-бис — вспомнить.

Ведомые — во всех справочниках тех лет кроме советских — они тяжелые.

> для тяжёлых — слабоваты бронирование и опять-таки ГК.

Была куча тяжелых крейсеров с куда меньшим бронированием (слабовато — это разве что по меркам итальянской "Зары" и американской "Вичиты" со 163мм поясом).. Блин, ну сколько раз твердить миру, что толщина пояса карманного линкора "Дойчланд", Адмирала Хиппера" и "Максима Горького" одна и та же..

А у "Кирова" она на 20мм толще некоторых французских тяжелых крейсеров.

Да и с калибром все не так однозначно. Фактические наши 183мм больше по массе орудия и близки по массе снаряда тяжелых крейсеров с британскими 190мм орудиями. Легкими их называли только у нас, чтобы отличались от наших тяжелых — "линкоры типа Б".

ЮПанцершиффы: 80 мм под 13 град. + 40–45 мм переборка за поясом.

ПОЯСА — остальные приколы мы не считаем в данном случае. При этом у всех панцершифов разное бронирование, там чертова мозаика из плит разной толщины в разных местах.

Итак — "Дойчланд"[72].

"Верхний слой состоял из плит никелевой стали с содержанием никеля около 4 % толщиной 80 мм; его нижняя кромка срезана таким образом, чтобы образовывался плавный переход к нижнему слою толщиной 50 мм. Материал брони был не слишком высокого качества; он создавался по технологии, принятой в начале первой мировой войны. Его использование диктовалось финансовым положением немецкого флота и Германии в целом на конец 20-х годов. Указанную толщину пояс имел на пространстве между шпангоутами 42 и 136, прикрывая всю энергетическую установку и часть погребов. Далее в нос и в корму толщина верхнего ряда плит уменьшалась до 60 мм на протяжении остальной части хранилищ боезапаса. В корму от 31-го шпангоута пояс утоньшался сначала до 40 мм, а далее — до 30 мм."

Переборка как раз то же переменной толщины в разных местах 40 45 30 мм.

"Шеер"[73] Изначально был классифицирован как броненосец, но в феврале 1940 года классификация была изменена на тяжёлый крейсер. Наклонная поясная броня также состояла из двух слоев, но на сей раз 80-мм плиты заняли подобающее им место в нижнем ряду, тогда как 50-мм ряд находился выше, причем его верхняя кромка поднималась до уровня средней палубы — примерно на 1 м выше, чем на «Дойчланде». В районе передней части погребов пояс утоньшался до 65 мм, а в корму от задней башни — до 50 мм"

Зато переборка имеет везде одинаковую толщину — 40мм

И только Шпее получил узкий 100 мм пояс (на остальных участках он 50мм) в одном ряде плит, и большую по площади но то же 40мм переборку. То есть усреднено ПОЯС как раз можно считать в 70мм, а так как я сказал пояс, а не суммарная толщина бортовой защиты — то я прав.

НУ Хипер имел действительно 80мм пояс, но это в пределах ошибок технологии.

> А разве не на все 50 мм? Помнится, месье знали толк в извращениях, построив пару бронепалубных тяжёлых крейсеров…

АЛЖИР!!! Самый защищенный крейсер средиземки. Даже ПТЗ имел (оно было только у Алжира и японов начиная со второй серии). А бронепалубные у них тоже были: Дюкень и Турвиль. Равно как и британские первых двух серий до модернизации.

Но вот начиная с Сюффрена, французы каждый следующий крейсер бронируют сильнее предыдущего.

Еще могу порадовать американцами — Портленд[74]: броневой пояс 57мм (подкладку, которую американцы приписывают к толщине пояса (отчего в справочниках 76мм), не считаем. Пенсакола 65мм.

> Дык… наши КРТ — всем КРТ КРТ. 69, 82… единственный "нормальный" — 66.

Не скажите, ну начнем с самого первого проекта КРТ у нас — "Красный Кавказ", по первоначальному проекту должен был нести 8 203мм пушек с "Рюрика".

> По автору — это черноморский или балтийский крейсер с 7', что довольно логично, вот только никто до него вроде не осмелился

Да ладно, после гишпанских "ликоров береговой обороны" — народ осмеливается на что угодно.

Просто в 19 м веке был прекрасный термин — ранга. Броненосный крейсер 2го ранга — и сразу перед глазами не могучий "Варриор" а средненький "Кент".

Так что дарю следующему автору — Тяжелый крейсер 2го ранга, можно расширить и на танки 4го ранга, самолет-истребитель второй степени и т. п.

>Я — пресловутая "сухопутная крыса". Знающие, объясните мне, вроде корабли не плавают и "ломая кости вёслам каравелл" — это как понимать?!

Каравелла — не только тип корабля, часть из которых тоже имели весла, но и тип конструкции корпуса (обшивка "а каравеель") — корабль с такой обшивкой может быть и парусный и парусно-гребной. Если правильно таранить гребное судно, пройдя по веслам противника, то гребцам на другом конце весла будет ОЧЕНЬ плохо. Местами даже писец будет. Уж костей переломанных, рук ног и пробитых голов будет в достатке. А "корабли не плавают, но ходят, но ходит на кораблях "плавсостав" — это уже старая парадоксина. И так представьте по сноске к каждой строчке — офигеете от поЕмы и рОмана.

>За ссылку спасибо, только сам я перед написаниемм того поста глянул по каравеллам 17 века, когда они были до 400 т. Тут никакие вёсла на самой посудине не пляшут, только верпование.

Будете в Питере пока в Морском музее не сделали блудилище, полюбуйтесь на модель парусно гребного фрегата "Богоявление", 36 пушек, за 800 тонн в полном грузу и весла как положено… Начало 19 века… А парусно-гребные галеасы времен 16 века могли иметь до 1500–1700 т — и ничего, гребло просто где-то 700 гавриков. (36 пар весел с 7–9 гребцами на весло в 2 смены). Шведы строили даже бронированные мониторы с резервным ручным приводом, но там народ вал винта рукоятками крутил. Умели же раньше РАБОТАТЬ. "Меркурий" бриг-то от турков тоже на веслах удирал… Разворачиваясь и отстреливаясь.

>Вроде был в свое время парусновесельный фрегат Элефпнт (который наши в Гангуте захватили)

Он мааааленький, в праме Олифанте было где то 160–180 тонн. Хотя кораблик был отличный.

>А вот есть еще сведения от любителей римской эпохи, что те самые римляне строили "галеры", на которых было до 15–20 рядов весел, и чуть ли не 2000 человек гребцов при длине "галеры" до 150 метров. Правда али чушь?

Есть доля правды — есть мнение что это были катамараны… И ряды весел это комплексная система — 2–4 ряда по высоте с 5-10 гребцами на весло ибо в римской терминологии ряд это и по высоте ряд весел и число гребцов на одном весле. Пентера могла быть широкомногорядной (5 рыл на весло) и высокомногорядной (5 рядов весел по 1 гребцу), декера соотвественно 2 ряда весел по 5 гребцов и пр.

Из крупных римских судов подняли же суда озера Неми — там около 60–68 метров по килю были плавучие дачки товарища Калигулы. Жаль, эсесовцы в 1944 м сожгли музей, нельзя уточнить что там было и как.

А вот 120 м длины — кажись гон. Рекорд длины деревянного корабля в 19 м веке "Лорд Уоорен" 99 м длины, из них 75 по килю.

>И вот это выдается за морскую романтику..

А это для нашего нуворашского быдла, которое до сих пор уверенно, что Крушавель — это типа круто, спрашивают какого года урожая Бужоле Нуово и прутся от песен Кати Лель.

>Я когда узнал — долго удивлялся. Не мог представить корабль с 8 мачтами.

8мь не было. 7мь было. Американская шхуна "Томас Лоусон" — возила керосин. Танкер была. Погибла на мели в "бермудском треугольнике". Шутка. 6ть мачт было — уже со смешанным вооружением, прямое и косое — легендарный "Грейт Истерн", он же имел и колеса и винт и его предок "Грейт Бритн" (цел до сих пор). 5ть мачт с корабельным вооружением — один корабль "Проссейн", 5 штук было 5ти мачтовых барков и 3 британских линкора с 5ю мачтами (смешанное — прямое и косое), и один пароход. А уж шхун с 5–6 мачтами было навалом. А уж 4 мачты ваще зауряд.

>Про бриг Меркурий надо снять! Как он заруливает 2 турецких линкора, каждый из которых вдвое больше его.

Да не в двое — турки превосходили "Меркурий"[75] по водоизмещению в 8мь раз, по числу орудий ровно в 10 а по массе бортового залпа (на "Меркурии", он строился для кавказской линии — стояли очень тяжелые орудия) в 5,7 раза. Но кроме отваги и мастерства у Казарского[76] было качественное превосходство, он нес более тяжелую артиллерию (из которой плюс к этому весьма метко стреляли — оба турка получили несовместимые с погоней повреждения рангоута) и главное имел вспомогательные весла — что давало в условиях слабого ветра ход и маневренность. Позорище для турок был велик, но сражение они считают выигранным (до "Меркурия", в этом же походе, но не в этот день — командир фрегата "Рафаил" сдал фрегат туркам), то есть турки были в барыше.

>Ну и судя по рекламному ролику окромя соплей и слез про Николашку и белых также промелькнут батальные сцены "линкоры ЧФ vs. "Гебен"". Будем посмотреть.

Боюсь, не будем смотреть. По заслуживающим моего доверия секретным источникам — в качестве 3Д моделей линкоров ЧФ против Гебена будут выступать 3Д модельки "Славы" из сериала "Гибель Империи". В сад… Зачем нам второй "Турецкий гамбит" с линейными крейсерами ПМВ в Босфоре из мегафильма "Галиполи" и воздушной шарью из "Гетисберга"..

>Еще "Баунти" с Гибсоном и Хопкинсом — отличный фильм. Парусники… Настоящие…

В "Баунти" — "Баунти" "настоящий". Построенный по родным сохранившимся чертежам точный копий.

>Это ж надо было, корабль в честь шоколадки назвать

В честь игрушки — "Кингс баунти" — королевская щедрость превоначально — ибо сам король пожертвовал толику денюжек на икспедицею. Ну кто в "Кингс баунти" играл? Есть еще деды кто ПОМНИТ???

>Название новой серии украинских корветов- "Гайдамак".

Новааааая — слегка перелицованый 1124й проект 40 летней давности (1966).

Не буду разводить флуда, для Украины постройка и таких кораблей огромный шаг вперед, да и кораблик вполне сбалансированный для Черного моря. Просто беда что все это еще советский багаж — нового там — название. Хотя были при царе и минные крейсера "Гайдамак", один и второй, и клиппер до них, но все Балтийские.

>Я тут полазил по сайтам. Вопрос такой: если на корабле изменили все вооружение, всю электронику, дизели и турбины, форму корпуса (теперь, типа, стелс), добавили вертолетную площадку, изменили круг выполняемых задач (раньше он только против подлодок и катеров нормально смотрелся), то можно говорить, что нового там — название?

Вот-вот главное осталось. Именно КОРПУС — у нас проекты шли по корпусам а не оборудованию. Да размеры чуть поменяли, но корпус и все прочее осталось. Типа "Стелс" — это просто типа модное (именно модное, практическое значение не показано) изменение ВНЕШНЕЙ формы надстроек. В России этим дорабатывая и перерабатывая еще один вечный проект СКР типа 1135 уже до 7й модификации дошли, и главное стоит нашим российским проектировщикам как-то выйти за размерность "1135" получается какая то странная кака., кажется теперь для России 1135 это навсегда. "то внешняя понтовая обвеска НАДСТРОЙКИ, а ра-тюнинг над "шахой".. Электронику поменяли — так она простите менялась и при СССР за 40 лет, понятно что поменяли, поставок из СССР теперь нету. Насчет дизелей и турбин — та же бодяга, а насчет круга выполняемых задач и вертолета — так вертолетные площадки и при СССР лепили (точнее в ГДР, где строили по лицензии свой вариант 1124) и круг меняли (в том корпусе и погранцам катера делали, и экспортные варианты всех сортов. В общем, весь "Гайдамак" кроме "псвевдостелс" "обвесов" родом из СССР.

Почему пишу псевдостелс — несколько лет назад на черном море были совместные маневры, был и француз (французы первые начали лепить на надстройки эти "стелс" поверхности — так вот береговые радары в Крыму ПОЧЕМУ-то того стелса засекали раньше остальных посудин. Зато "модно".

>Теперь ясно как 40 английских кораблей раздолбила 200 испанских.

Если вы про "Непобедимую Армаду"[77] — то англичане, что самое смешное, ее не раздолбали. То есть фактически военной победы они так и не добились, сожгли пару отставших кораблей. ВСЕ проблемы Медина-Сидония устроил себе сам по собственной дурости и неорганизованности. Такие уж они были эти гишпанцы.

>читал в очень достоверной книге, что большая часть армады погибла во время шторма при возвращении домой.

Так и есть — около половины потеряли в навигационных авариях (штормов там было НЕ ОДИН, и не два даже), а примерно 60 кораблей вообще спокойно вернулись.

4. Кораблекрушения

> Любимая параллель — паром "Эстония". Вот уж где женщин не спасали, двое, что ли, спаслось — полицейская из Стокгольма и триатлонистка-призерка, кажется…Потому что — политкорректность!

Эстония[78] тонула 15 минут. Лузитания[79] — 18. Обе опрокинулись. С Лузитании удалось спустить 6 шлюпок из 48, спаслись чуть меньше 800 человек из чуть более 1900. Вот что значит война… Паники на Лузитании почти не было до самого конца.

>погода и скорость затопления.

Погода да — мелкая волна била об борт Лузитании шлюпки, даже оперативно спущенные. Но их хотя бы спускали. На Эстонии не было и этого. Зато на ней были куда более качественные шлюпки и спасплоты — выдерживающие шторм.

Скорость затопления — разница до опрокидывания в три минуты.

>Плюс у Лузитании 14 часов ДНЯ, шторма нет и до берега 13 км "туда", а не 2 часа ночи и 35 "где-то".

Ну близость берега на Лузитании сыграла разве что отрицательную роль, Тернер потерял несколько минут пытаясь дотянуть до отмели Хеад-кросс и только потом распорядился спускать шлюпки. Спасательные лодки с берега прибыли только через 4–5 часов — то есть аналогично со временем реакции вертолетов в случае с Эстонией.

Думаю есть два отличия в принципе. Первое — это именно осознание войны. Что позволило минимизировать панику — пассажиры не представляли собой неуправляемое стадо, и первым делом кинулись к спасжилетам, и команда тут же организованной силой начала как могла спускать шлюпки (что правда успели сделать только для 6 (время спуска шлюпки тогда с лайнера такого класса — примерно 7–8 минут, на Титанике аналогично, хотя там другая система шлюпбалок немного) и еще несколько опрокинули (но даже опрокинутые шлюпки сыграли роль в спасении погибавших). В общем, как не странно почти все оказались ГОТОВЫ и поэтому немногие минуты были использованы более менее оптимально (если бы не ошибка Тернера, о которой он потом сожалел — и не попытка уйти к отмели на циркуляции — можно был бы успеть спустить нормально не 6 а, скажем,10–11 шлюпок)

Второе и важное отличие — количество Палубной команды. На Лузитании был сокращенный по военному времени экипаж, но все равно это около 200 человек подготовленных и знающих что делать. На Эстонии — такой роскоши не было.

А вот ночное время в случае Лузитании могло бы оказаться благом — вместо потока пассажиров из палуб и салонов в каюты ЗА спасжилетами под койкой и обратно на палубы — был бы поток только в одном направлении.

>вертолеты в шторм годятся только для того, чтоб помахать с них ручкой. Обзор хороший, а остальное уже не очень. Да и с обзором еще вопрос.

В реальности именно с вертолетов — спасли с Эстонии в шторм — 99 чел. Надводные корабли спасли 38 человек. Почувствуем разницу. Вертолет с спасательным ковшом на тросе и грамотным экипажем может не только махать ручками в общем.

>титаник затонул всего пару лет назад, прежде всего.

Ага, а потом еще утонул с приличными жертвами "Эмпресс оф Арленд"[80] — еще один трансатлантик люкс класса, и все за три года с небольшим. Но главное все же война и осознание дисциплины.

Что интересно возможно (ибо строгого документального подтверждения нет, возможно это однофамильцы) — на Лузитании был человек, спасшийся до того с "Титаника" и "Эмпресс оф Айрленд" и тоже спасся. Френк Тауэр, по прозвищу "Счастливчик".

Быструю гибель, но с небольшим числом жертв "Британика"[81] мы тут не рассматриваем — идеально теплое море и совершенно крутые шлюпбаки позволили после подрыва на мине буквально СТРЕЛЯТЬ в стороны заполненными шлюпками.

> От погоды сильно зависит.

Ну так и с Лузитании спасали рыбаки и буксир… Погода позволила спасать вертолетам в случае гибели Эстонии — значит и рассуждать что было бы если бы не позволила незачем. Просто роль рыбаков в спасении погибавших с Лузитании такая же как в случае с Эстонией для профессионалов на вертолетах. Прилетели/пришли относительно быстро и спасли кого могли.

>- Так он[82]и на "Эмпресс" спасся? А то у Скрягина этот момент не был уточнён.

Он утверждал, что да. А тот ли это Тауэрс или не тот в списках — не доказано.

Выражение "тонуть на ровном киле" привел риторическим. ИМХО, Смит[83] больше всего опасался чтобы "Титаник" не превратился в "Ла Гургонь"[84]. Где члены экипажа спускаясь в шлюпки мило пристреливали и забивали веслами и угольными ломами пассажиров…

>Спрямить корабль невозможно — опыты на моделях (уже совсем свежие, в 90-х) показали что при контрзатоплении утонем на ровном киле, но на час быстрее — примерно к часу ночи.

Собственно, последние исследования (см Камерон, "последнее слово") — показали — что спасти можно было ВСЕХ.

Задний ход в направление замеченных огней (призрак или "Калифорниан").

Скорость заднего хода при всех котлах — 13–14 узл, При этом меньшее давление на переборки и выигрыш времени.

Скорость заднего хода на двух кормовых КО — 11 узл

Расстояние до "призрака" — 5–6 миль, до Калифорниана (с которого ВИДЕЛИ ракеты титаника) — 10–11 миль.

Учитывая, что насосы первоначально в 5 м котельном (2е с носа) справлялись, и если бы не вышибло крышку (неплотно задраенную) угольного бункера (они у Титаника поперечные), "потеряли" еще минимум час. Первые два котельных в результате затопило не переливанием через переборку, а от пробоины и от незадраенных угольных портов угольных ям.

>Организованность в первую очередь обеспечивается на местах, соответственно сажать в шлюпки гребцов — надо, и сажать только женщин и детей — надо точно так же. 30 % спаслось (при максимально возможных 50 %

Экипаж сформирован за 5 дней до гибели судна. Там командиры подчиненных не знают, потому в списках гребцов официальных для министерства торговли — левые люди от балды. Единственный спуск шлюпки на инспекции до выхода — проводили 2 офицера и 6 знакомых им лично матросов с Олимпика.

Связи между правым и левым бортом при посадке в шлюпки НЕТ — послать матросика пробежать 30 метров через спортзал — ни Лайтолеру ни Мердоку не пришло в голову. В результате на одном борту недогруз, на другом перегруз.

>Температура воды 0..-1, поэтому спасательные плоты делать практически бесполезно. Успели спустить 16 шлюпок.

На перевернутой складной шлюпке люди успешно спаслись, число замерзших НА шлюпке (фактически плоту) 3–4 человека из более чем 20. В общем, как раз для плотов шансы были. А еще на носовых трюмах многослойные брезентовые крышки, есть канаты, дерево и рейки, пробоина узкая и есть паровые стрелы фок-мачты ставить пластырь — Макарова и Биконсфильда на них нет мать их торговые моряки.

Успели спустить 18 шюпок, одна всплыла после гибели судна, одна утонула с Титаником (ее уронили неправильно спуская и забыли отдать конец привязывавший ее к палубе). Так что у Смита полно упущенных возможностей и полный провал мероприятий по борьбе за живучесть.

>призрак.

Это условное наименование для гипотетического судна, которое по свидетельствам команды Калифорниана стояло между ними и Титаником. Его огни видели с Калифорниана, и над ними видели НИЗКО ракеты с Титаника. Огни судна видели с Титаника и пытались связаться с ним сигнальным фонарем и пусканием ракет.

То есть если бы Титаник имел ход и шел бы по направлению к этим огням, он бы встреил в 5–6 милях от себя гипотетическое неизвестное судно или в 10–12 Калифорниан. При этом так как на Калифорниане неслась полноценная вахта (на "призраке" судя по всему спали), то сигналы сигнального фонаря Титаника о помощи они бы заметили миль с 4х.

В общем, это хороший шанс. Вместо этого Смит отправляет к огням гребной 40 местный вельбот — в нем 7 гребцов и 5 пассажиров. Те проплыли мили две и вернулись. А может и вообще никуда не плавали.

>скоростной напор через образовавшуюся течь будет больше, чем простой гидростатический. при этом направление движения не принципиально и час хода (с разгоном) даст +5..7 миль "куда-то".

при этом на ходу посадка в шлюпки невозможна.

Это в общем спорно. ТЕперь про шлюпки — патентованные шлюпбалки Уэлина на Титанике позволяли спускать полные шлюпки с ходу. До 10–12 узлов (модернизированные на Британике работали и на 15–18 узл).

Вот как раз то что офицеры Титаника не прочитали мануалы к своим шлюпкам — одна из проблем. Особенно втык Смиту — он-то уже ходил на Олимпике с теми же шлюпками.

>торговцы.

Есть десятки примеров, когда торговые моряки грамотно и успешно вели борьбу за живучесть и даже спасали суда в крайне аварийном положении. В том числе и британские. В том числе и "Аризона" что въехала в айсберг…

А тут люкс лайнер, с люкс командой, возящий люкс пассажиров — и ооппс. Два часа на политес.

>при этом никто призрак так и не опознал.

После того потока дерьма, что вылила печать на головы капитана "Калифорниана", оказаться следующим никто не хотел. По разным оценкам в том районе находилось и проходило около 50 судов — движение было вполне оживленным. Вот рация была в лучшем случае на 1 м из 10. Так что это мог быть как парусник "Самсон" так и другие.

А точно признаваться после того что случилось — дураков нет. Я лично вполне бы доверял предсмертной исповеди Ван-Нееса, капитана "Самсона" — призраком с весьма высокой вероятностью могли быть ОНИ.

Да это и не важно — вахта Калифорниана ВИДЕЛА ракеты с Титаника, столько сколько пустили и когда пустили. То есть Калифорниан находился не далее 12 миль от точки событий. Час хода у Титаника задним ходом ЕСТЬ.

Смит должен был учитывать оживленность движения в районе, попросить наконец у радистов все ледовые радиограммы и посмотреть кто и где остановился в этом районе на ночь (заодно намылить шею юнцу Боксхолу, попросить проверить координаты еще раз (младший штурман схитрил — вместо обсервации дал данные по счислению, причем ошибочные — неувязка на Титанике шла уже более суток) и т. п. Катастрофа произошла же не в "медвежьем углу".

>или не встретил. Или не дошел. А скоростной напор между тем есть. И топки может и залить — тогда взрыв котлов.

Поступление воды в 400–500 т минута Эндрюс определил сравнительно точно. Вот будет вода подходить к поддувалам — можно травить пар. Благо на Титанике "шотландцы" уже со всеми усовершенствованиямиб чай не середина 19 века. Время что бы обезопасить котлы — 5–8 минут. Для большей безопасности можно снизить давление в котлах, благо для заднего хода турбина у нас не работает, а на КПД паровых машин можно накласть.

При этом поддержание пара не в 1 м КО только на генераторы и для насосов, позволит часть пара пустить на эжекторы и усилить откачку воды. До того как начали травить пар — в 5 м КО вода начала при полной откачке УБЫВАТЬ, а не прибывать. Это могло позволить после заделки пробоины в 5 м КО — побороться и за 6е КО…

В общем, главная ошибка Смита в том, что он все делал (точнее мало что делал) сам. Он даже совета офицеров не провел (это молчу, что у него всего 7 офицеров, не считая радистов на такой лайнер, с таким количеством команды, но даже их занять делом не смогли всех.). Старший механик Белл фактически не получил ни одного распоряжения — и сам с инициативой не вылез. Лайтоллер, у которого был собственный опыт заделки пробоины еще в ходе службы на паруснике, тоже молчал. Все ждали решения капитана, а он не принимал НИКАКИХ решений. бегал два часа по маршруту мостик-радиорубка-каюты первого класса в носу.

>ночью при воде ноль они технически позволяли. но по факту — большой вопрос.

Ночью, имея электрическое освещение от выносных ламп и прожектора, имея фонари как раз для этого на шлюпбалках и освещенную шлюпочную палубу — блин ну какая это ночь. Титаник сиял как новогодняя елка.

По факту еще в 1854 м с "Биркенхеда" (это где родился призыв "женщины и дети первыми") шлюпки с ходу 10–11 узлов спускали без новомодных хитрых шлюпбалок даже, травя вручную тали. Правда там были военные моряки, да еще шотландцы, что да то да. Но и на Титанике ²/₃ палубной команды и почти все офицеры (разве что кроме самого Смита и Боксхолла) — военно-морской резерв с отбытием службы.

И оооп-с. Офицеры даже не знали паспортную вместимость своих шлюпок. Считали их 46 местными.

>и десятки обратных.

У нас типа ЛУЧШИЙ капитан торгового флота Англии. Типа самый лучший, официально признанный, получающий зарплату в три раза больше, скажем, следующего по списку "крутизны". У него, типа, лучшие офицеры одной из трех лучших компаний Англии и часть лучших кадровых моряков с кучей дипломов, сертификатов и свидетельств. Есть у меня версия кто реально был капитаном все 30 лет капитанского стажа Смита. А он только был "шармеэр" для публики. Но это надо еще обдумать.

>калифорниан тоже не стоит

Калифорниан как раз СТОИТ на ночь. Умные люди заплыв в поле битого льда остановили свои посудины и завалисись дрыхнуть. Рядом "стояли" русская Бирма, пара немцев и еще всякие — это только те, у кого рация была. А уж парусники — тем более. Один Несс на "Самсоне" гнал на всех четырех мачтах — ибо боялся за груз браконьерский.

>хорошо это знать "после". а до… ну мы где-то тут. рядом (пеленгаторов нет, невязки плюс минус три лаптя — мимо америки не промазать).

Это называется нарушение нормальной морской практики (вынужденное из за малого состава офицеров на Титанике — экономия блин на спичках) — старший штурман несет и другие обязанности, за все про все младший — молодой и без опыта. При этом у именно Уайт Стар именно в этом районе (у Галифакса) уже потоп лайнер в свое время именно по безалаберности счисления — 548 трупов. Стиль компании. Почему у грузового немца "Маунт-Темпль" в этих условиях координаты точные, у "Карпатии"[85] все опять в ажуре, а на "Титанике" гонят по глобусу?

С Маунт Темплем вообще нехорошая история получилась — получив СОС с Титаника, они примчались в район указанный Боксхоллом, и до 9 утра искали, искали и ничего не нашли. Пока им радио с Карпатии не дали, что, мол, сорри — утопыши совсем в другом месте. Вот уже тогда надо было задуматься как такое произошло.

>Это надо заводить пластырь, а ДО того надо понимать что герметичность отсеков нарушена, а до того понимать насколько, а время идет.

Так вся эта информация оказалась у Смита в первые же 15 минут после удара. Старшина кочегаров из 6 КО (спасся) мало того, что вывел всех людей и обезопасил котлы, так еще тут же доложил о примерном размере и положении пробоины в своем КО, о ее высоте над уровнем палубы КО и примерной ширине (по его оценкам 2 фута). Точно такое же донесение было от работников почтового отделение о пробоине в почтовом трюме в носу. Подтвержденное корабельным плотником (погиб). Более того обход затапливаемых отсеков через некоторое время (20минут после столкновения уже был сделан доклад) сделал и "дизайнер" Эндрюс.

То есть к исходу 20й минуты — ВСЯ инфа была у капитана. Где сколько, скорость поступления воды и т. п.

Титаник тонул 2 часа 40 минут. Причем на основании своих расчетов Эндрюс сразу дал сколько времени он будет иметь ровный киль — 1 час. Время спуска шлюпки 10 мин максимум. Если спускать шлюпки как положенно — лебедкой с палубы то с каждой из 4х групп можно спускать 2 шлюпки в 10 минут, а всего надо около 30 минут. Если спускать ручными талями из шлюпки — срок спуска увеличивается, но можно спускать ВСЕ шлюпки одной группы одновременно (под конец так и случилось).

В реальности даже этого не сделали — шлюпки спускали по одной талями в носу и лебедками в корме. почти час с гаком. (это именно время спуска — не время посадки и уговаривания). Бардак? Бардак.

> а 4 — можно посадить 1–2 класс в шлюпки

Эндрюс с самого начала дал "час с небольшим", но все одно не мычим не телимся, и даже сажая 1й класс, теряем время.

>обычная. тут светло, тут темно. психологию никто не отменял.

Психология психологией, но крутить лебедку ничего не мешало.

>>>Калифорниан как раз СТОИТ на ночь.

>это послезнание.

Это информация, ПОЛУЧЕННАЯ радистом с Титаника. До катастрофы. И подтвержденная наблюдением огней с мостика.

>После этого начинаем думать, верить или нет Эндрюсу

Никто непотопляемым лайнер из специалистов не называл. Более того у Смита уже есть опыт аварии на тоже "непотопляемом" Олимпике[86]. Понимания, что "может обойдется" Смит как раз не выявил. Он лично, многократно бегает в радиорубку — с вопросами — ну что, ну как, ну скоро там.

>идентифицированных огней? или "каких-то огней"? при том что у Т невязка.

Огней судна вместимостью более 100 рег т. Это могут быть огни примерно 50–58 судов, находящихся на этой ТРАССЕ вместе с Титаником. Несколько из них дали на Титаник свои координаты, в том числе и Калифорниан, который из-за невязки на Титанике должен считаться даже ближе, чем он был на деле. Собственно, именно поэтому радисты после общего СОС персонально вызывают те суда, с которыми у них была связь до катастрофы и Калифорниана одним из первых. Вот только на нем радист уже спит… Вахта кончилась.

>это и есть "может обойдется". Когда ожидаемое время прибытия спасателей позволяет тупить.

Информация что спасатели не прибудут ранее чем через 5 часов (из за невязки получилось около 4) у Смита была. Информация о скорости затопления лайнера — то же была. Но вот выводов никаких. Какой то СТРАННЫЙ лучший капитан Британии получается не так ли?

>при этом кто спит а кто нет — не понятно. И никто не гарантирует, что кормой они не войдут в айсберг поменьше

Чьи огни не движутся — тот и спит. При этом мы НАБЛЮДАЕМ огни, пытаемся связаться с ними при помощи ракет, сигнального фонаря и т. п., и ругаемся на мостике: Мне был шестифунтовку, я бы их разбудил бы (С) Лайтолер. А вот идея забраться с сигнальным фонарем в воронье гнездо даже в голову не приходит НИКОМУ. Несмотря на все шебуршение. Вот эти то и затыки в мозгах совершенно непонятны. Два офицера и старшина рулевых внезапно забывают что земля — круглая.

>при этом кто спит а кто нет — не понятно. И никто не гарантирует, что кормой они не войдут в айсберг поменьше.

Для движения кормой вперед, не врезаясь в айсберг, на Титанике имеются — а) кормовой мостик с всеми средствами управления кораблем и возможностями наблюдения. б) кормовой прожектор на этом мостике (точнее 2 прожектора), 3) вахтенный рулевой Роу, который по стойке смирно стоит без приказа больше часа после столкновения, несет вахту и лишь заметив, что что-то идет не так, поднял трубку телефона и спросил мостик, а что, собственно говоря, происходит? Ах да, что смешно на кормовом мостике были даже пресловутые бинокли (4 дня их не могли перетащить на носовой, если уж не хотели портить имущество компании и взламывать шкафчик на носовом мостике — где их заперли на оставленный дома ключ).

Рострон на Карпатии выставил 5 впередсмотрящих и, летя на 17 узлах на помощь Титанику, уклонился от 20 с гаком айсбергов и ледяных полей, и дико жалеет что у него не было прожектора на мачте. Позволю себе думать что 10–14 узловым задним ходом на Титанике как нибудь бы справились с проблемой, захоти они ее решать.

>правильный капитан, только с точки зрения не управления, а бонусов.

Именно. Самый высокооплачиваемый в Англии. Получает в год 1250 фунтов. Самый младший офицер на Титанике, радист Брайд — 60 фунтов в год (потому и подрабатывает левыми телеграммами). Котельный старшина самый высокооплачиваемый из рядового состава — ажно 108 фунтов в год.

>1. Корабль не затонет (мало ли что там насчитали). В таком случае высадка пассажиров ВИП в шлюпки — точно конец карьеры, не простят.

Это и так конец карьеры — Смит скопил денег на даже не очень скромное поместье и выходит в отставку. Это был последний рейс.

>Корабль затонет после прихода спасателей, но все равно с минимальным временем пребывания ВИП в шлюпках. Неприятно, но ВИП получат наименьший дискомфорт

Когда в 1909 м лайнер Уайт Стар — "Рипаблик" столкнулся с "Флоридой" — и ВИПов и не ВИПов бодро покидали в шлюпки, даже несмотря на то что "Флорида" так и не потонула. ИЧСХ — спас всех "Болтик" — пароход, которым когда-то командовал Смит. Из почти 3000 человек погибло 4 человека, 3 при столкновении, один умер от травмы. И ВИПы и не ВИПы никак не возмущались.

То есть можно если захотеть. Благо это был известный прецедент.

>Вывод — как у 90 % современных менеджеров — надо потянуть время, может все не так плохо.

Вот и получается, что Смит не капитан был. А манагер и любимец публики. Зато все остальные офицеры блюли дисциплину и с инициативой не лезли вперед батьки.

>Для движения носом вперед этого всего почему-то не хватило.

Англичане обычно на одни грабли два раза не наступают. Думаю приняли бы все меры предосторожности

>Надо уточнять как дальше сложилась карьера обоих капитанов. Чтобы оценить насколько не возмущались.

Собственно, ВИПы там наоборот СПАСЛИ капитана Рипаблика Инмана Селби. За потерю судна его несмотря на оправдание по суду, уволили из Уайт Стар. Однако ВИПы из пассажиров (среди которых было несколько миллионеров, сенаторы США с семьями, тетка из семейки Ван Лоо (брюлики) и т. п. — подняли вселенский хай в заступление за Селби, его объявили героем, сложили про него песенку и т. п. Он стал гражданином США, ему подарили недвижимость в Калифорнии, он получил степень права по корабельным судам и адвокатскую практику в морском суде. В отставку он вышел членом совета торгового мореплавания США. Написал две книжки и про него написали книжку.

Так как "Флорида" везла итальянцев — то судьба капитана, тоже итальянца, кажется англосаксонскую публику не заинтересовала.

Так что с одной стороны увольнение, с другой плюшки и ватрушки.

>"Ла Бургонь" наверное. М-да, картина там была, Титаник с его закрытыми дверями в общем-то отдыхает.

Да — это у меня просто описка. Но крушение Бургони оно до гибели Титаника — как раз самое страшное по последствиям среди "люксовых" трансатлантиков. Понятно, что оно, а так же гибель "Эльбы" и "Атлантика" — топовых погибших трансатлантиков — были известны и на слуху.

Следствие убедительно показало что и даже закрытой решетки дверей третьего класса в Титанике не было. Показания двух спасшихся шведов которые пригнули в шлюпку и рассказывали об этих самых закрытых дверях — в общем малодостоверны.

Собственно, высокие потери среди женщин и детей в третьем классе — ситуация не от запрета выхода на палубу для пассажиров 3го класса, а от недостатка организации процесса и высокой дисциплины — единственный стюард третьего класса (погиб кстати) спускался в кормовые помещения — выкликивал по несколько женщин и детей, вел их на шлюпочную палубу и сажал в очередную шлюпку.

(для справки точно так же грузили женщин и детей и в первом и втором классе, но там стюарды были по одному на пару кают (первый класс) и по одному на блок кают (второй).

В общем, это был просто вопрос организации.

>Поэтому наверное третий класс на Титанике держали в клетке до последнего?

Три следствия (1 в США и 2 в Англии) убедительно доказали что никакого запирания в клетке не было для пассажиров третьего класса — их попросили собраться в кормовом салоне третьего класса — что они дисциплинированно и сделали и ожидали посадки в шлюпки. Кормовая лестница третьего класса была открыта на кормовую палубу ВСЕ время — оттуда был возможен проход на шлюпочную палубу.

Просто народ был спокойный и дисциплинированный. Единственный эксцесс был при эвакуации "по шотландской дороге" (межотсечный коридор) пассажиров третьего класса — мужчин из затапливаемых носовых отсеков — вот там возникла давка и драки. Это и стало основанием для легенды — закрыли мол и не пускали — закрыты были палубные переходы в палубы второго и первого класса (в том числе и от мародерства) но не выход на шлюпочную палубу — куда людей организованно пытались выводить стюард третьего класса и судовой переводчик.

Да был выделен наряд матросов для поддержания порядка, но его помощь не понадобилась. Люди и в третьем классе, за небольшими исключениями остались людьми.

>(ругается по-всякому)

Смотрю «заднее слово» Кэмерона по вашей наводке, понравилась внимательность к деталям и желание разобраться в произошедшем. Ещё подумал, что Кэмерон не Михалков, изучение «километров архивов» разум ему не повредило.

Ну так большинство легенд о Титанике были опровергнуты еще в ходе судебных процессов. Но так как газеты писали всякое, а потом и очевидцы добавили (вроде пресловуто "печально мычащих коров" на Титанике — легенды зажили своей жизнью.

Про Камерона — он фанатик в хорошем смысле слова. Легенда про Мердока просто хороша и кинематографична. Благо все же на его вахте дело случилось — мы не знаем застрелился он или нет окончательно. Это вопрос спорный.

А вот стрельбу в воздух (точнее минимум два выстрела поверх голов в коридоре) отметили даже на суде как факт.

С решетками — такая ситуация — решетка третьего класса на палубу — это хлипкая раздвижная конструкция была — в общем сломать ее было бы легко. Но ее не ломали. За "решетки" в показаниях — приняли ограждения в корме между зонами третьего и второго класса вдоль прогулочной палубы. Вот те да — прочные и закрыты были, ибо никто не предположил, что кто-то там будет ломиться вдоль Титаника (шлюпки палубой выше). Или их заперли от мародерства, что тоже возможно? Вот в них уперлась группа отбившихся от общей кучи шведских эмигрантов, несколько из которых успели прыгнуть в спускаемую шлюпку. От них и пошла вроде легенда о запертых решетках, ибо да, с их точки зрения они были заперты — между основной толпой в вестибюле 3го класса в корме и решеткой на прогулочной палубе.

В фильме как раз у этой решетки и снята драматик сцена.

>Теперь всем стало ясно, почему с таким упорством капитан Лорд и его офицеры в свое время утверждали, что видели уходившее на север неизвестное судно. "Калифорниан" стоял во льдах в 30 милях от "Титаника". Вот как об этом написано в "Оксфордском справочнике по кораблям и морю" (Лондон, 1976): "Два расследования катастрофы сделали козлом отпущения капитана парохода "Калифорниан", огни которого, как констатировалось, были видны на горизонте в 1 час ночи. Показания ясно свидетельствовали, что эти огни не могли быть его огнями". Об ошибочных выводах по обвинению капитана Лорда, сделанных сенатором Смитом и лордом Мерсеем, четко сказано в книге английского капитана Тингера Пэдфильда "Титаник" и "Калифорниан", вышедшей в Англии в 1965 году.

Эта информация немного устарела — сейчас, точно зная положение и скорость дрейфа, а так же проанализировав положение и обсервации всех других судов (особенно Маунт Темпль и Бирма), принято считать, что положение Калифорниан было в 13–19 милях, при этом оптимальная оценка около 16 миль от точки где были подобраны Карпатией шлюпки с Титаника. А значит на момент катастрофы он находился на расстоянии 11–14 миль примерно.

>Про "трубу-зверинец" немного удивительно для меня

Правильно УДИВИТЕЛЬНО. Каюты для животных пассажиров первого класса на Титанике располагались не в фальшивой трубе, а между мясным отделом корабельных ресторанов и каютами третьего класса в корме. Собственно, в число обязанностей корабельных мясников и содержателей холодильников (рефрежирационная машина располагалась как раз под этими помещениями, слева от паровой турбины силовой установки) входил и уход за животными пассажиров.

Уважаемый Л.Скрягин наверное слегка напутал — перепутав Титаник с Нормандией, где зверинец был именно в трубе. На Титанике в 4ю трубу выходили дымоходы кухонь всех корабельных ресторанов и двух вспомогательных отопительных котлов (стояночных).

Подробности в книге А.Широкого "Титаник рождение и гибель" — это самая последняя и свежая книга про Титаник на русском.

Ракетостроение