1
>Одно непонятно, что наши все с Тополем возятся?45тонная дура…Сейчас, ИМХО, размеры сильно уменьшить можно-в Миджитмене штатовцы ЕМНИП в 16–17 тонн уложились, а это совсем другой уровень мобильности.
За все надо платить — Миджетмен/Минитмен семейство — совсем другой уровень ЦЕНЫ (в сопоставимых ценах по СССР выходили дороже), меньший срок хранения (наследие подлодочных ракет), меньше надежность и выше аварийность при пусках.
То есть маленькая высокоэнергетическая ракетка имеет как плюсы так и минусы. "Тополь" — он не супер-дупер, он сравнительно удачный компромисс: была возомжность его сделать в 30 т., он бы меньше хранился и больше вероятность выхода из строя.
>Я тоже умные слова всякие знаю: перед запуском ракету надо жидким горючим заправить и привести в готовность, а это время отнимает
Большинство жидких ракет начиная с Р-12, этапной для своего времени — они заправленными стоят. "Ампулизованные" оне. Их если что не надо заправлять, системы продул, гироскопы раскрутил (от 7 минут до получаса на все) и — нравится не нравится, лети моя красавица…
Плюсы есть как у жидких так и твердых ракет — ни одна система другую на 100 % не забарывает. Скажем так, чем крупнее ракета, но чем меньше мы от нее требуем удельного импульса (динамика полета) — тем лучше делать ее на жидком топливе. Если же нам надо что-то поменьше и пошустрее — почему бы и не твердое. На твердом и на орбиту летали аппаратики — просто дорого.
>Хотя наша манера обзывать оружие мне нравится. Особенно прикольно у пушкарей. Акация, Гвоздика, Пион, Тюльпан и система управления Капустник. Система Фантасмагория. Тяжелая Огнеметная Система 1 — Буратино, ТОС-3 — Карабас.
У нас была ВПК (военно промышленная комиссия). Там сидели специально обученные девочки- машинистки (именно так) с картотекой. И давали по картотеке названия. Правило было следующим: однотипная продукция одного предприятия получает СХОДНЫЕ названия. Акация, Гвоздика, Пион, но Шилка/Амур/Тунгуска/Мста/Березина/Свислочь, но Смерч/Ураган/Град. Иногда названия специально давались вразнобой — Рапира/Молот/Жало/Спрут или Тюльпан и Поднос… Иногда конструктора просили, чтобы назвали позаковыристей: трехствольный огнемет систю Ханженкова — "Глагол" — от Пушкина, АС — Глаголом жечь сердца людей. Мрачный такой юморок. С тех пор пошло правило, огнеметным и пожаротушащим системам дают имена по приколу или по сказкам — как раз Буратино, Карабас, Огниво, самолетотушилка самоходная — Аленький цветочек, сокращенно ПАЦ..
Был случай когда имя стало абриваетурой — Нона. (Новое орудие наземной артиллерии) Но ее развитие стало Веной — куда баяном ширяют.
И еще было строжайшее правило — если опечатка — то называют с опечаткой — так появилась мина "Серпей" — вместо "Персей".
>то интересно, вот РСЗО они хоть по нарастающей: Град, Ураган, Смерч.
Там есть исключение, аккурат между Градом и Ураганом в размерности был КОРШУН, но он малосерийный, и он с жидкой ракетой. (последний Коршун в Питере в Артмузее стоит).
>В детстве, в кружке ракетомоделирования при Дворце Пионеров мы, помню запускали ракету на плазменном двигателе. Тяга, правда, была слабая, электичества не хватало, да и не летала эта ракета, а крутилась вокруг оси, в которой была прикреплена. Но тем не менее, советские пионеры уже тогда работали с плазменными движками.
Первый в мире плазменный двигун будущий академик Глушко запустил в СССР чуть ли не в 1929 м году. ЭРД на цезии.
>А для море сделали Ohio (19шт.) с D-5. Мы же в ответ на Ohio+D5 смогли сделать только немаленькую ракету с ЖРД и огромную (и дорогую) платформу для нее — пр.941.
"Акулы" — наоборот, единственные наши массовые лодки с ТВЕРДОЙ ракетой (цитата Ракетное вооружение составляют двадцать 3-ступенчатых твердотопливных МБР (длина -16,0 м, диаметр корпуса — 2,4 м, стартовая масса — 90,1 т)., конец цитаты.
И это была ошибка — ракеты быстро стухли. А вот модернизированные 667БДР после понижения шумности — они рулят.
>1.Minitman & Midgitman-ракеты вроде как разные, никакого "семейства" не образуют и к лодочным отношения не имеют. ЕМНИП и разными конторами сделаны.
Топлива те же и технология корпуса та же — так что они имено семейство — хотя и выглядят вот так вот по-другому.
>2.Последний Минитмен поступил на вооружение в 77 году, будет снят в 2020.Сколько же вы считаете их хранить надо?
Дык, простите это при идеальном микроклимате и условиях хранения раз (для СССР дорого), а во-вторых, ни одна твердотопливная ракета гарантийный срок без пересмотра параметров (в сторону ухудшения) пока не прожила. Так что это рекламные цыфры.
>3.ИМХО-разница в весе с Тополем-большие массогабаритные характеристики электроники(имелась у СССР отставание в элементной базе)и меньшая эффективность топлива.
Только топливо — у нас да сознательно меньшая эффективность. На то много процессов (опять таки делай более эффективное станет дороже например), а вот массы относительные электроники тут не при чем — они уже принципиально малы в сравнении с топливом и массой бч. У нас плохая электроника была в 1970е, но не настолько плохая.
>а о том, что товарищ в каментах написал непонятное про первые запуски "ракеты".
И товарищ правб и вы правы. "Катюша" — это примитивные реактивные снаряды на твердом топливеб без какого либо намека не то что на управление, на настройку параметров полета — снарядб но без пушкиб а с рельсой. НО полезные. А "ракета" — имелась в виду сложная система, с органами управления и стабилизации, агрегатами подачи топлива и регулирования тяги и пр… Тогда первая РАКЕТА полетела в США в 1925 м (Годард), в Германии в 1929 (Оберт) в СССР в 1931 (Цандер, Королев). Все эти работы никакого отношения к Катюше не имеют, Королев не занимался РСами…
>Утверждается, что первые гранатометы, которые именно назывались словом "гранатомет" использовались при обороне Севастополя 1854-55 г.
Врут. (с) Первые именно ГРАНАТОМЕТЫ в России по Лесной (1708), а вообще голландская приблуда, придумал генерал Кугорн вроде как или француз Вобан. А уж называй мортирцей али гранатометом — вопрос терминологии.
>Дальность полета гранаты была около 5.5 км, вес заряда около 2.5 кг.
ЭТО не гранатометы, это ракетные станки Константинова — с гранатой. Это обычная пороховая ракета. Боевая. С ее помощью хорошо считалось воевать с "азиятцами" — бьет по воображению. В крымскую войну, в основном, использовали не в Крыму, а на Кавказе — в горах ракетный станочек (тренога деревянная) удобнее пушки и легше на порядки, а чечен пугал с ужасной силой. Но так это не новость — для боевых ракет России та война (Крымская) была ЧЕТВЕРТОЙ.
Кстати ракетный станок Константинова есть и в Питере, в Морском музее.
>В принципе- пара "Катюш" была сопоставима с тяжелым осадным орудием, но при этом обладали высокой мобильностью. Вот немцы и срались, когда их накрывал залп реактивных снарядов "Катюш"
Не просто сопоставима — к каждой батарее из 7 "Катюш" прилагалась 122мм гаубица — у них баллистики сходные. Из гаубицы не спеша ПРИСТРЕЛИВАЛИСЬ, выставляли прицел и угол на "Катюшах" — два "полузалпа" по 56 снарядов каждый (полным залпом стреляли нечасто, машина раскачивалась с 16 ракет сразу, точность еще хуже становилась) и сматывались. На расстоянии примерно километра 3,5–5 в элипсе примерно 150 метров по фронту и 300 по протяженности в этот момент творилась какая-то ерунда. Там было хреново. Вот только по укрепленным сооружениям действие Катюш было слабым — бронебойных/бетонобойных не было, но уж если транспортную колонну накроет — жуть что творилось… Есть немецкое фото, снято в момент атаки — в воздухе неторопливо так себе летит грузовик, от него отлетают какие-то кусочки…Потом и гаубицы отобрали — появились методы беспристрелочной стрельбы.
>То ли не подумали что проблемы точности можно решать мощью и количеством, то ли действительно были пацифисты…
Были пацифисты, ограничивали вооружения (одно Вашингтонское соглашение чего стоило). А СССР был бедный — и поэтому продолжат работать над РС — как ДЕШЕВОЙ замене артиллерии (батарея Катюш — стоила как ДВЕ гаубицы с тягачами), и наши РС (еще с самолетов) крепко удивили японов в 1939 м, по Халхин голом, а Германии, запретив работы над пушками калибра более 75мм, ЗАБЫЛИ по Версальскому договору запретить ракеты.
И их "небельферферы" пошли в бой в 1940 м, под Седаном.
>Причем здесь ВОВ? В том куске речь шла о первой обороне Севастополя, это почти на 100 лет раньше было.
Во времена Севастополя ракеты были на ДЫМНОМ (Черном порохе), они в хранении нестабильны… Оттого были трагедии. Вот на Украине есть такой Шосткинский завод — там в 1873 м рвануло, как раз "ракетное заведение"… Под Питером есть Охта, там вроде как в 1882 м (ну там делали "подрывные сосисы" тоже гадость порядочная, "пластиковая взрывчатка" 19 века, мечта взломщика "несгораемых касс").
Так что нафиг нафиг… А "Катюшин" снаряд — он на ПЛАСТМАССЕ летает, хотя и экологически грязной, на дифениламиновом порохе. Который 20 лет на складе проваляется и пофигу.
>На рамных установках (могу ошибиться) у снарядов калибр 300 мм был.
Угу, но там их всего 4. "Лука Мудищев" снаряды звали. За форму.
>Мнение- про эффективное и массовое, а не эпизодическое применение.
Ракет в ПМВ выпустили БОЛЬШЕ чем мы во вторую мировую Катюш наклепали. А применять — да ЕЩЕ не умели. Опыт нужен был, а его надо накапливать.
>А где-то году в 44-м, где-то вначале была разработана БМ на шасси Студебеккера. Но вот она уже, если опять же не ошибаюсь была с направляющими трубами, а не рамами как БМ-8 и БМ-13(Н).
Там не направляющие трубы, а спираль из "рельсов" страшно эффективно, но ад для технолога и изготовителя, была такая и БМ-13(СН). "Трубы" наши уже после войны содрали у американской "Калиопы", но переделали ТВОРЧЕСКИ.
>Ну и вот кстати, вспомнил неожиданно — снаряды запускаемые с земли имели маркировку "М", а с воздуха "РС" и "БРС".
У воздушных короче шашки двигателя и меньше дальность полета. Воздушными РС можно стрелять с сухопутной установки (с другой таблицей стрельбы), сухопутной с самолета нельзя — могло крыло погнуть выхлопом движка.
>Мне тут давече доказывали, что у Германии-де не было в нач. периоде войны реактивной артиллерии и что "Катюши" — это единственное и неповторимое. А как же шестиствольный реактивный миномет Nb.W? Его-то можно назвать если не аналогом "Катюши", то хотя бы представителем немецкой реактивной артиллерии?
У немцев была реактивная артиллерия, ажно с 1917 года (когда они применяли трофейные боевые ракеты Леприера, французские). Но у них до 1942 не было реактивной артиллерии ЗАЛПОВОГО огня.
Небельверфер — он был прежде всего миномет, а потом шестиствольный. Это очень точное оружие (в сравнении с "Катюшей"), но вело огонь отдельными установками с интервалом. "Катюши" — весь смысл в залповом применении. Немцы до 41/1942 не придавали значения ЗАЛПОВОМУ огню, у них был даже 105мм ГОРНЫЙ "ОДНОСТВОЛЬНЫЙ" Небельверфер, который кстати не был реактивным…
А залповый огонь у немцев вели "Штука цу фусс" — тяжелые метательные установки рамного типа на 2 и 4 ракеты 280/320мм калибра (6 с 1941), выпускаемые с 1940 года.
Первый бой Небельферферов пока из достоверно известных — Седан, 1940й, в 1940 м их сделали почти 270 штук. Катюши почти на год позже, хотя первые серийные 5 машин успели сделать до 22.06.1941 (Орша, 1941).
А вот первые боевые ракеты для Катюши на бездымном порохе у нас появились раньше чем у немцев — 1929 против 1934, раньше появились и опятные установки… То есть мы опередили с разработкой, а немцы с применением на СУШЕ (в воздухе РСами в бою первым все же стрелял Звонарев на Халхин Голе).
> Ворошилов говорил, что пушки это баллистика, а РС это статистика.
Воронов это был. Маршал артиллерии.
>Кстати Федор Викторович, вопрос такой, а что на заключительном участке РС шли без двигателя?
Да при стрельбе на большую дальность. На короткой дистанции а то и на прямой наводке наоборот — движок "догорая" добавлял проблемы тому в кого попало, отсюда немецкие сказки про русские "термитные снаряды" которые горят даже под водой.
>а РС падали бесшумно.
На большой дистанции да — плюс запл катюш давал неверный пеленг станциям звукопеленгации артиллерийского огня. Что немцев "слегка" нервировало, батареи и дивизионы "Катюш" были "невидимками" для средств артиллерийской разведки.
>видел у Исаева фотографию Катюши на Студере, так у него на лобовом стекле какие то метки были кружки и т. д. Это для прицела?
Не видел фотографии, это все же наверное номерные знаки, значки части и соединения, у нас часто рисовали их на лобовом стекле.
Наводилась БМ-13 просто, артиллерийская панорама (вид прицела) в стандартную корзину на самой установке. Установка прекрасно крутится на машине — зачем наводить водителю-то.
>Современные РСЗО (тот же "Смерч") могут применяться по массовым точечным целям — типа танковая колонна в движении.
C коррекцией в полете у него ("Смерча") КВО на 70 км около 30 м — это ЛУЧШЕ любого артиллерийского орудия (рассеивание у ГК Айовы — на 200 каб (36000 м) — около 230–250 м. И ракета от "смерч" стоит дешевле 406мм снаряда. У амеров просто снаряды были, "бесплатные". У французов вот "бесплатных" снарядов к "Ришелье" не было (он был перестволен на 381мм калибр британский), и так как линкор в 1956 м был с одним боекомплектом, в Египет воевать его просто не пустили. В результате получили крайне позорную историю как одна Су-100 некоторое время не давала подойти к берегу ТРЕМ французским эсминцам. Самоходка — выезжала из за бугорка — и стреляла по направлению, эсминцы шарахались, самоходка опять за бугорок. Ну не позор ли? Пришлось вызывать самолеты с британского авианосца. Полный кошмар.
>"Смерч"-"он такой один"(с). У амеров ничего подобного нет (пока). Там управляемая ракета применяется и она не дешевая.
MLRS — хотя и слабее Смерча, но он у амеров таки есть. Летит же при апгрейде на 40 км, тоже имеет корректируемую ракету (у Смерча ракета не управляемая, а кооректируемая — дешевле, корректируется траектория в малых углах только). Если американская ракета MLRS корректируемая стоит ДЕШЕВЛЕ выстрела из 406мм американского орудия — то почему ракете Смерча быть дороже? Вы наверное просто не представляете какая чудовищная стоимость 406мм снаряда — прецизионной металлической фиговины которая не должна разлететься на куски при давлении выстрела 3200 атмосфер и перегрузках в тысячи "же".
>Я допускаю, что ФОРМАЛЬНО УПРАВЛЯЕМАЯ ракета от смерча "маде ин Раша" дешевле 406 мм снаряда "маде ин США" по закупочной цене.
АМЕРИКАНСКАЯ корректируемая ракета стоит дешевле АМЕРИКАНСКОГО НЕУПРАВЛЯЕМОГО выстрела. Так что усе. Проехали. Цифры как раз были в ЗВО. Именно поэтому как только кончились запасы снарядов второй мировой в 1970е амеры списали ТЯЖЕЛЫЕ крейсера (воевавшие 203мм тровками полвьетнама, и отказались от создания "эсминца" с 203мм артиллерией, а когда в 1990е кончились 406мм снаряды — куку линкорчегам и главное складам с ОРУДИЯМИ линкорчегов, ибо у амеров кроме кораблей, были и запасы орудийных установок — 9 для "Кентукки" и 2 по 12 для первой порции "Монтан").
> Надеюсь, что ты не будешь утверждать, что 220мм корректируемый выстрел к MLRS дешевле 155мм "болванки" к М109.
В том выстреле БОЛЬШЕ взрывчатки чем в 406мм фугасе. Снаряд фугасный 406мм хотя и за 800 кг весит (бронебойный был 1200 кг), но взрывчатки там 6 % вроде как. И то же самое для 155мм болванки. То есть эффективность по цели головы ракеты МЛРС сопоставима, а то и выше таковой ОДНОГО 406мм снаряда. А остальное в снаряде — мертвый вес, чтобы его при выстреле не сплющило. А осколки давно дают гораздо более грамотные припасы — более эффективные чем стенка снаряда. А от 155 никто отказываться не собирается. Разговор-то про БОООЛЬШИЕ дубинки, а не про массовую галимую попсу.
>А как Вы относитесь к артиллерийским системам с активно-реактивныи снарядами большого калибра, которые разрабатывались в 60-е годы 20 в. нашими КБ, могли ли они стать альтернативой ракетам на том этапе развития или были только более дешевым способом доставки спецбоеприпаса и почему они не получили дальнейшего развития?
Тема была интересная — у флотских это например "Москва" и "Академия"… Вплоть до 280мм гладкоствольных зениток с ядрен-батонным снарядом для сшибания колонн бомберов.
Увы — развития они не получили именно потому, что выигрыш относительно ракет получался для очень узких калибров с массой б/ч менее 50 кг — получались выигрышны РСЗО. С массой бч 300 и выше КГ — оперативно тактические ракеты.
В этом узком диапазоне умещались "гладкие" 250-350мм системы разной степени проработанности. При этом так как в СССР делали ставку на ЯБЧ почти для всего что позволяло в габарит вписаться, кроме большой войны другой не видели, такие орудия под обычный боеприпас не имели тактического применения.
Тот же Широкорад их и классический Грабинский Триплекс (из которого в серии была только 180мм дальнобойная пушка) — оплакивает горючими слезами, мол, это бы как круто было бы помогать вьетнамцам и арабам… Но ИМХО даже некоторое количество С-26 проданных арабам (Сирии) ничего интересного не сыграли, а вьетнамцам логистика с трудом позволяла и 130мм М-46 таскать и снабжать. И даже дай наши им мобильные системы сравнимые с амерским 170/203мм самоходным дуплексом — все одно битва была бы неравна количественно в первую голову.
Так что может и хорошо что на них денег не потратили. НИКОР провели, резульататы полезные были — и это отлично. Вот что у нас в это время САУ были в загоне — проблема была куда как серьезнее. Фактически между 1947-48 и "Гвоздикой" ничего путного для сопровождения огнем танков у нас не родилось. Что ГОРАЗДО хуже любых пробелов в тяжелых системах.
2. Космонавтика
1. Лунная программа США
>Меня больше приводит в смущение статистика полетов по программе "Апполон": 100 % успешных запусков и ни одной неудачи — это вам не шутка.
Неудач и отложенных запусков до хрена. 1 катастрофа на стадии подготовки (Апполо-1), одна серьезная авария (Апполо-13), несколько крупных аварий приведших к сокращению программы или переносам сроков старта).
Интересно почему вас не смущает статистика по Восток/Восход (ни одной катастрофы, 1 нештатная ситуация) или Меркурий или Джемени (ни одной катастрофы или крупной аварии, на Меркурии одна серьезная нештатная ситуация, на Джемени — две)?
>Если верить Википедии, они 6 (шесть) раз на луну высаживались.
Угу — и как-то раз привезли даже назад куски автомата "Сюрвеер", посаженного на Луну задолго до полета Аполло. Причем "Сюрвеер" тогда вела НАША телеметрия — так что сомнений собственно говоря нету.
>А там точно написано, почему при жалобах на клубы пыли, закрывающие поверхность Луны (с 300-футовой высоты)
Там вакуум — пыль мгновенно поднялась и быстро осела. Воронки нет, ибо реголит поплавился, да и толщина слоя все же САНТИМЕТРЫ (под Луной 16 вроде тоже ВОРОНКИ не было, и когда Луна 9 садилась тоже — то есть и наши автоматы, значит, не летали, и Луноходы тоже? И на земле при испытаниях лунных модулей прогоном движков (что наших, что американских воронок не было — найдите их на полигоне на Камчатке.
А отпечатки следов снимали на удобной поверхности — как красивую фотку. И при этом глубина следа вполне те же самые несколько сантиметров.
>А подробнее можно — кто, когда, где хранятся оные куски?
Ну подробнее тут[87], Апполо-12 — Все в НАСЕ 4. Демонтаж с КА Surveyor-3 телекамеры, куска стеклянной облицовки, куска кабеля, алюминиевой трубки с микроорганизмами.
Просмотрел журналы Миссий Апполо (они там выложены чуть ли не поминутные) — у них там отказ на отказе. Видать правда их кто-то хранил. На Апполо-9 сдохли движки ориентации. На том же Апполо-12:
"На 36,5-й сек полета в ракету ударила молния, грозовой разряд из облачности прошел через ракету на Землю, и произвел аварию в электросети. Выключились 3 топливных элемента служебного отсека; в командном отсеке погас свет, включились аварийные сигналы и многие сигнальные лампы, отказало большинство измерительных приборов."
У Апполо 15 — не раскрылся на посадке один из трех парашютов, на Аполло-16:
"В дальнейшем специалисты пришли к выводу, что разрушалась краска на кремнийорганической основе, являющаяся дополнительным средством теплоизоляции",
на топливных баках (см гибель шаттла "Колумбия"), Потом гироплатформа отказала — ориентировались "вручную". На Аполло-17 весь экипаж отравился питьевой водой с примесью водорода, и почти полполета страдали пердежом, простите. Что на Скайлэбе творилось — вообще отдельная пестня.
Да летали на них не люди, а просто молотки какие-то — без дураков герои.
И это самое страшное в "ученых" собственно как была организована защита от радиации на Апполоне он мог споконйо посмотреть на подаренном СССР одном штуке корабля Апполон (дублере)… Да уровень излучения в несколько раз превосходил санитарные нормы для НАСЕЛЕНИЯ, но за время полета все же человек не успевал нахватать столько, чтобы получить серьезные повреждения здоровья… Все же там не жесткое излучение в реакторе, а просто более мощный поток излучения чем естественный фон на земле — за год — другой можно получить смертельную дозу, за неделю — нет
>Ну вроде не 400, а 300, тут врут собаки. Однако действительно, если уж СТОЛЬКО привезли, то какие проблемы раздать?
Раздать кому? Тебе? Зачем? В СССР, например, есть американский лунный грунт. А у них образцы привезенного нашими АМС. Что его Мухину не показали, а Мухин кто такой? Геолог? Астроном?
>ЗЫ: А вы что верите в то что американцы действительно были на Луне?
Не верю. Знаю что были. И знаю как наши отслеживали каждый их старт, а они отслеживали каждый наш…
> А там местами ттааааккое было…
Вот например запрос одного из генералов — на тему зачем нужен фон Брауну этот самый "сателлит" и для какой такой цели бывшему фашисту понадобился этот самый крутящийся над землей непонятно зачем прибор. Типа — на всякий случай лучше не давать ей работать. 1955й. Оченно правильный был генерал.
Вообще если мы упустили "лунную гонку" в том числе и по объективным причинам, то первый спутник и первого человека в космосе, повторюсь, американцы упустили исключительно ПО ГЛУПОСТИ. Увы, больше они таких ошибок не повторяли.
>Вот только советских космонавтов там никогда не было.
На Луне нет ни советских ни американских отражателей. И те и другие французские, "Томсон" фирма такая. Это раз.
Второе. Советские отражатели ПОЗЖЕ американских на луну доставили "Луноходы", и их там сориентировали на Землю, ДВИГАЯСЬ по поверхности Луны, и данные полученные луноходами подтвердили данные полученные (и опубликованные) американцами. Значит вы должны, ЕСЛИ вы сомневаетесь в том, что на Луну слетали американцы, предположить что американцы в 1969 году УМЕЛИ делать подвижные лунные аппараты без воздействия человека способные АВТОНОМНО (советские луноходы управлялись с Земли, сигналы управления перехватывались ЛЮБЫМ желающим, включая радиолюбителей, информация шла специально не кодированной кстати, сигналов управления АМЕРИКАНСКИХ луноходов — не перехватывал никто. Компьютерная техника не позволяла создать в 1969 м луноход, способный автономно действовать и ориентироваться на Землю в условиях Луны "без телеметрии". Такой агрегат весил бы больше чем лунный модуль с астронавтами на борту.
Далее Советский союз получил образцы лунного грунта при помощи автоматов — ажно 150 грамм примерно. Для этой цели запустили не то 5 не то 6 ракет к Луне (включая аварии) — внимание вопрос СКОЛЬКО пусков потребовалось бы американцам что бы доставить автоматы на луну для забора около 400 кг грунтов (результаты анализа которого опять таки совпали с результатами анализа проведенного американцами и опубликованного до ПОЛЕТА Луны-16?) А космические пуски крайне легко отслеживаются:-)
>А вот ты, что про это скажешь?
Да летали. Да не один раз.
>Самая мощная ракета — наша Энергия.
Они одного класса с Сатурном-5 — Энергия Суммарная тяга ЖРД 1-й и 2-й ступеней (такая уж у нас компоновка) на старте — 3550 тс, масса системы на старте до 2400 т, на низкую орбиту выводим 100 т. Сатурн-5 — тяга на старте 1й ступени — 3460 тс. (то есть примерно на 90 тс меньше Энергии, Энергия и правда самая мощная, однако прогресс не так уж и велик, масса на старте 2950 тонн, на низку орбиту выводит 118 тонн (расчетная 139 т, не получилось).
То есть если мощность Энергии и выше Сатурна-V, то по массе полезной нагрузки она ей уступает (Энергия такой получилась потому, что ее с самого начало рассчитывали на таскание Бурана, а это иные нагрузки чем просто у американской ракеты).
>Эти сотни килограмм по всем луна-паркам возили и показывали.
И у вас есть доказательства что они не с Луны? Вы получили в земных условиях полный аналог реголита? Идентичный доставленному советскими автоматами?
Народ избалован современной техникой, народу сейчас невдомек, что в те годы автоматика могла весить БОЛЬШЕ человека. СССР бился с автоматической стыковкой годы, пока только в 1967 м это не получилось на паре спутников "Космос-186" и 188… Каждый их которых с автоматикой весил за 6 тонн. Американцы осуществили стыковку ВРУЧНУЮ на год раньше, на пилотируемом аппарате массой с двумя мужиками внутри всего 3800 кг. Как не странно одной из причин провала советской программы пилотируемого полета на Луну является то, что наши делали ставку на автоматику, она выходила слишком тяжелой (наш лунный корабль спускал на луну только одного человека, при этом масса суммарная требовалась больше чем американцам). Американцы же сделали ставку на человека — люди были в те годы куда легче компьютеров, даже с системами жизнеобеспечения.
>Брат, ты наш!!! Луноходы — советские родичи американских марсоходов. Если б не мы — американские марсоходы уже давно бы сдохли!!!
Американские марсоходы появились в 1990е годы, вы не пробовали сравнить свой компьютер за которым сейчас пишете по размерам с PDP-11. А по вычислительной мощности… Что бы появились американские марсоходы в 1960е — не было НИЧЕГО для этого.
А как выглядел наш марсоход обр 1970х, который так и не полетел на Марс, вы можете посмотреть в Политехническом музее г. Москвы. Душераздирающее зрелище — у него одна нога.
>Насколько я слышал, у нас была ракета, которая должна была лететь на Луну, при испытаниях что-то несостыковалось, произошел облом, наши поняли, что если будут пытаться исправить, то опоздают с лунной программой — американцы опередят.
При испытаниях 4 раза не состыковалось. Плюс мы опоздали — к моменту когда нашу Н-1 выкатили на испытания американцы УЖЕ долетели до Луны.
>Это была вообще смешная история: СССР с самого начала не хотел строить шаттл — т. к. у него невероятная дороговизна одного полета + невероятно низкий к.п.д., но когда наши лидеры увидели шаттл — сказали конструкторам — сделать такой же, только лучше.
Да не лидеры, напротив — "советский шаттл" продавил СНИЗУ один строго определенный человек, бог ему за сие судья, и продавил создание (и прекращение работ над ракетой Н-1), и стал во главе. Очень уж ему хотелось быть ГЛАВНЫМ.
А лидеры как раз ничего не хотели, они хотели "отдачи".
>Энергия берет свои корни от Бури — ее раннего и менее удачного прототипа
Написанное вами — есть бред, сгенерированный группой тупых телевизионщиков с подачи сына Хрущева. Буря она вообще летала на кислороде воздуха, и хотя бы поэтому в принципе не могла быть космическим аппаратом. И она равно как и мясищевский "Буран" (совпадение названий, в 1950е в СССР тоже строили Буран) и американские "Навахо" вообще никакого отношения к космосу не имеют.
>Кстати, принципиальное отличие Бурана от Шатла, у Шатла двигатели активные, у Бурана пассивные, звиняйте за коломбур.
У Шаттла сначала тоже были пассивные, при ранних стадиях разработки. Потом американцы поняли — это задержит создание челнока, который и так опаздывает, и все переделали еще на стадии проектирования.
>Но речь о другом. Во первых нестыковок очень много, и не все убедительно опровергаются (по ссылке есть далеко не всё).
Опровергаются ВСЕ нестыковки кроме поддельных фотографий подделанных УЖЕ самими ниспровергателями.
>Во вторых полётом гордиться надо бы, а они как-то совсем наоборот, словно скрывают, что-то.
Что именно они скрывают? ВСЯ документация о ВСЕХ миссиях Апполо доступна — читайте будет вам счастье, это ДЕСЯТКИ тысяч документов…
>В третьих настоящему неопровержимых доказательств полётов нет, как нет и результатов исследований привезённых американцами образцов лунного грунта.
Это просто ложь человека который наверное не умеет читать по английски. ВСЕ данные о исследованиях грунта опубликованы — бери и читай. Какие еще могут быть доказательства КРОМЕ привезенного грунта, деталей запущенного на луну в 1965 м году автоматического космического аппарата, отражателей и фотографий? Что вы сможете считать неопровержимым доказательством? Разрешение камер не позволяет снять места посадки с космических аппаратов…
>Не знаю как вам, а мне хочется верить, что были, только гложет меня червь сомнения. Чужие они ведь тоже в кино, как
Вопросы веры я не обсуждаю. Возможно вы просто не умете читать по английски? Чтобы посмотреть результаты исследований?
>Хорошо, но неужели старт Сатурна-5 или Энергии все сейсмографы видят? ИМХО гон.
Куда меньшей ракеты старт регистрируют, с меньшими импульсами, их же разрабатывали отследить старт МБР из шахт при ядреной войне, и кроме сейсмографов есть зондирование верхних слоев атмосферы, ракета, взлетев, "след" от себя оставляет на ДНИ, который перемещается вместе с воздушными потоками. А советских "научников" в океане во время американских стартов крутилось не одна штука. И не советских то же.
> есть 100 % доказательство, что они с Луны? А есть доказательство, что вообще кто-либо был на Луне? Я имею ввиду и Луноходы и Аполлоны. И кто сказал, что реголит не встречается на Земле?
Это уже доктор Хауз — все пациенты врут. Тогда стоит сомневаться так же и в том, что вообще космос существует. Да здравствует теория полой земли и вечного льда. Вперед к победе идей института Анэрэбе. Я не столь гиперкритицичен, в 1969 если честно, ПРОЩЕ было слетать на луну, чем сымитировать полет. Виртуальную реальность еще не изобрели, спецэффекты были примитивные…
>Никто американского реголита по настоящему не изучал
Это неправда. Я например видел как американский реголит, так и очень небольшую часть — микрошлиф нашего. Если вы специалист — то получить на исследование грунт с Луны для вас возможно… Если вы не специалист, то вам все одно ничего не поможет.
>С другой стороны даже радикальное различие образцов ещё не доказательство.
Для настоящего скептика НИЧЕГО не является доказательством. Даже если завтра японский зонд переведут на низкую орбиту и сфотографируют следы, всякий долбоносик возоопиит — фотошоп.
>Т. е. Гомер был обычным зрячим и слышашим. По крайней мере, во время своего творчества.
Николай Островский, когда писал роман "Как закалялась сталь", был уже парализован и лежал в койке — герои же романа вполне подвижны. Гомер по легенде был слеп, но это не значит что он никогда не видел. А фотографическая память у слепого как раз и может дать такие ЯРКИЕ описания, "…розовоперстая Эос"
>Насколько я понимаю сейсмические колебания после старта ракеты регистрируются все-таки на определенном удалении от места старта.
Угу угу — а что у нас на определенном удалении от места старта? Правильно — Красная Куба и камерадо Фидель.
>Кстати, их идеи достаточно просто опровергнуть. Достаточно сигнал с достаточно мощной РЛС направить к "твердому" небу таким образом, чтобы отраженный сигнал был принят той же РЛС.
РЛС — это еврейские штуччки (и это правда), свойства мирового льда как раз такие, что он направляет сигнал к источнику — любое физическое явление можно объяснить, сказав что это у мирового льда такие вот свойства.
>Что касается полета на луну, то суммы на создание мегапродвинутой киностудии и на создание промышленной отрасли, необходимой для полета к Луне отличаются как минимум на порядок. Но даже если эта инфрастуктура и была создана, то почему-то нет следующего шага — Лунной базы.
И ни один из участников мистификации потом не покаялся. Их что кровью помазали или из сицилийцев набрали? Затраты на обеспечение мегасекретности ПЛЮС постройка ракет и кораблей, которые можно пощупать в железе и которые таки куда то летали. Если ты УЖЕ вывел 100 т на низкую орбиту, что можно наблюдать с земли и оценить массу КК с орбиты земли, — тебе УЖЕ ничего не мешает отправиться к Луне. А Лунную базу не стали создавать потому, что деньги кончились — политический эффект достигнут, СССР опередили как в гонке к Луне так на первом этапе и в области долговременной космической станции ("Скайлэб"). Отдачи-то с луны все одно нет и не скоро будет. Программу можно прикрывать — все свободны.
>Не читал. Не логично как-то создавать заводы, рабочие места, систему, а потом выкинуть ее нах. Это ж пиндосы, они каждую копейку считают.
На этой системе до сих пор Шаттл летает. Его возит на старт тот же самый транспортер и стартует он строго же самого стартового стола. Именно создание Шаттла сделало принципиально невозможным продолжение полетов на Луну, ибо не расширяя Канаверала, можно было запускать или ОДНО или другое. ИМЕННО потому, что американцы считают деньги — для Шаттла они использовали задел от "Сатурна".
>Флорида ближе к экватору, чем Байконур. Это тоже влияет на грузоподъемность.
Нет в данном случае, то есть влияет но не на столько — все из за того что Энергия просто была сделана более ПРОЧНОЙ — нагрузку то несет на спине, при этом в большом диапазоне габаритов и центровок. А "Сатурн" ракета под одну задачу, только под эту и никакую другую. Скайлэб и то был экспромтом и создавался с проблемами.
>Там был комплекс причин
Именно комплекс, победа Апполоном над программой Л-К — это победа административно-командной экономики, осуществленной в США, над свободной рыночной конкуренцией в СССР. Я серьезно.
>Можно подробней?
Ярослав Голованов "Правда о программе "Апполо", Б.Черток "Ракеты и Люди",т 3 — Лунная гонка. Почитай эти книги.
В США — дали программе централизованное управление, жесткий административно-командный контроль и НИКАКОГО рынка или конкурса — каждый отвечает за свой участок и отвечает персонально.
В СССР учудили конкурс между КБ, внутренние интриги и разборки в песочнице, реклама (на Политбюро, конечно, а не публику) и прочие прелести "невидимой руки" и "честного соперничества".
Такие дела, грустно это все. САМИ ПРОСРАЛИ. Сами подготовили все для неудачи… Потом, правда, списывали, что денег мол мало дали, но даже те деньги что дали — тратили не с великага ума.
>Каманин — разброд и шатание в СССР после смерти великого координатора Королева и объединение усилий в США. Все поодиночке гении, а результата нет.
Увы, самую страшную ошибку, сорвавшую советскую лунную программу, совершили еще при жизни Королева и ЛИЧНО С.П. ее и совершил. У великих людей и просчеты великие…. Возможно, не умри он — нашлась бы возможность исправить, или слетали бы "по программе Келдыша", а все из-за того, что Королева мало интересовала Луна. Лунную гонку мы начали ЗА американцами — сам-то Королев замахнулся СРАЗУ на Марс. Верный заветам Учителя своего, Цандера[88].
>Ну а потом была статья профессионального фотографа в одном журнале, который со своей колокольни доказывал, что фото — постановка и монтаж. Насколько я помню, аргументация была, в том числе, — тени неправильно себя ведут, веерно расходятся от точки съемки.
Профессиональному фотографу ТУТ же было продемонстрировано, как тени могут "расходиться в стороны" в случае если объекты стоят на неровной местности — на примере собственного снимка этого фотографа. Надо думать, его он тоже подделал — своих детей в на пляже снял в студии. Но почему-то об этом не вспоминают и все мурыжат нас сказками про историю с неким абстрактным "профессиональным фотографом".
>То же, что и у американцев — тени от камней и скал веерно расходятся от точки съемки. Келдыш, наверное, тоже сфальсифицировал.
Не то же — наша станция снимала панорамной камерой (так же снимали потом и Венеру), американцы такой панорамной техники на Аполло не имели, они вели съемку обычной короткофокусной оптикой. То есть это два разны оптических эффекта объединяемых только тем фактом что фотки — с Луны.
>спектру выхлопа определить тягу и соответственно массу, забрасываемую ракетой. Кстати и определяли.
По определенным изменениям в поведении на орбите объекта, отслеживая его с земли, можно померить массу космического аппарата с точностью до +/-20 %. Американцы, когда наши в 1959–1961 начали запускать "тяжелые корабли спутники", не верили что мы можем вывести в космос 5,6 тонн — и проверяли нас — получалась что таки да — русские и 5 тон могут, и 6. Как только "Аполло" был выведен на околоземную — баллистики могли уже спокойно посчитать его массу.
>Для справки — когда Луна-2(вроде бы) передавала снимки обратной стороны Луны — их приняли не только в СССР, но и в других странах.
Луна-3, Хуже этого их приняли и опубликовали в Англии раньше чем в СССР — был ГРАНДИОЗНЫЙ скандал…
Не передергивайте — кается не САМ Кубрик, кается его вдова. Ну кончились у бабы деньги, надо еще заработать. Это не та жена Кубрика — она не участвовала в съемках Лунной эпопеи. Это же его третья жена, Кристин Кубрик. Она стала его супругой сильно после 1969 года, ее показания силы не имеют.
> А по сути там следующее: несоответствие некоторых данных НАСА расчетным, странности с посадочной траекторией, странности со Скайлэбом, странности с конструкцией посадочного модуля Аполлона.
Кошмар. Я сидел внутри посадочного модуля Аполлона, пока его не сдали в Москве в цветмет (в СССР был, нам подарили в свое время один) странностей не нашел. У меня есть технические спецификации на "Скайлэб" — странностей не вижу, и т. п. Мне честно говоря какие такие странности нашли дилетанты в посадочной траектории, если имитатор стыковки Союз-Апполон я тоже видел (и он тоже КУДА-То пропал в период хозяйственного беспредела в 1990е). 25 лет советские спецы, балуясь с имитатором в ЦУПе, странностей не нашли — несколько юмористов тут же обнаружили и указали пальчиком. Мне не смешно.
>подкрепленной теорией космических полетов, мат. моделями и вычислительными экспериментами.
Вычислительный эксперимент и матмодель — это могут быть просто умные слова для надувания щек. При этом может оказаться то, что астрономические константы будут взяты из программы для составления гороскопов, а в параметры "Скайлэба" из журнала Юный техник. После этого матмодель будет иметь ровно ту степень цены — какую имеют исходные данные для изготовления матмодели.
>Оговорился, лунного, конечно. А в СССР их было два, как я понял — один вернули.
А что не так с лунным модулем? поезжайте в Вашингтон и щупайте его руками? ДА он правда ИЗ ЛЮМИНЕВОЙ фольги (ну точнее из АМ-фольги, толстой, подпор за счет давления кислородом)? Тут-то какие проблемы — ГЛАВНАЯ проблема вывести на нижнюю орбиту ТАКУЮ массу одним куском, ВСЕ остальное было РЕШАЕМО элементарно.
>Однако не могу не заметить, что сторонники и противники полета Аполлона различаются исключительно употреблением частицы "не" к слову "летал". Большинство с обоих сторон не желает ни обсуждать вопрос по существу, ни вникать в аргументы противоположной стороны.
Если они ЛЕТАЛИ, то насрать на все сомнительные аргументы. Люди вон тоже ошибаются, телеметрию с второй посадки на Луну, например, похерили в режиме реального времени, ошиблись да. Многие сторонники и отрицатели полета Аполлона оперируют например не реальными, а РАСЧЕТНЫМИ параметрами Сатурна-5 (при этом делают обоснованные выводы как за так и против. Пока нет ни одного обоснованного вывода, что вот по такой то причине американцы ТОЧНО не могли слетать на Луну — совершенно неважно сколько топлива было в резерве у Армстронга при посадке, на 37 секунд или на 32 — и с тем и другим запасом он МОГ сесть. Вообще первые два лунных модуля были избыточно прочные, потом пересчитали — и топлива стало больше и тонна с гаком веса для "Роверов" и приборов добавилась, на Аполлоне же 11 перестраховались. Меня в этой всей истории радует несказанно один момент — ЗАРАНЕЕ заготовленные некрологи на астронавтов, а вы Летали, не Летали — мелко это все… Вот заранее некролог написать перед полетом — это да КРУТО.
>Коротко тезис с главной страницы: "Конструкция взлетной ступени ЛМ не совместима с возможностью ее работы по назначению".
То есть кадры НАЗЕМНЫХ испытаний (с "разгрузкой") лунного модуля на земле — поделка? И простите в СССР то же делали туфту на испытаниях нашего варианта ЛК-3? Орыгынально. Так что грош цена рассуждениям "теоретигов". ОНО ЛЕТАЛО — летало даже в условиях земли, доразгруженное до лунных показателей тросовой системой. А уж придирка к ПЕРЕВОДУ — вместо корродируют у нас перевели как ржавеет, а выше ниспровергатели целую фигацию накатали — ваще стыдно… И вы таки утверждаете, что эти люди типа критикуют по первоисточникам? Да кстати у советской Луна-16 баки на лунном модуле тоже одинакового объема и на одинаковом расстоянии от центра масс. Невзирая на магическое 1 к 1,6.
>А теперь держитесь за спинки стульев — американцы теперь будут лететь на Луну по двухпусковой схеме — то есть за один раз одной ракетой они не могут отправить на орбиту весь нужный груз. Только двумя! А как же фон Браун мог? А как же Сатурн-5 одним рывком поднимал? Вопросы, вопросы…
Вы точно решили показать своих друзей как банду ТУПЫХ идиотов:-) Сначала подарите им четырехтомник Б.Чертока "Ракеты и Люди"… И почитайте что первый лунный проект СССР был на базе семерки королевской. и предполагал 11 пусков и кажется 18 стыковок (с перестыковками). НЕ рискнули.
Был трех-четырех пусковый вариант (2–3 Прогресса, пардон тогда еще УР-500 или УР-700 на перспективу и 1 "Союз"), был 2х пусковой вариант под 275 тонных варианта Н-1. У американцев был семипусковый вариант. Так вот — стыковка в космосе тогда была настолько необработанным и редким маневром, что БРАУН решил запускать ОДНИМ куском, несмотря на "перестыковку" на маршруте, чтобы не маневрировать активно в космосе БОЛЬШИМИ массами.
Сейчас когда причаливание грузовика к МКС — рутинная операция, нет смысла запускать одну громоздилу. Если серьезно — на луну и сейчас можно слетать тремя протонами и одним союзом — были бы деньги. Благо у нас даже ЛК-3 один цел.
Но ваши друзья все это восприняли как еще один повод для стеба и выставления своего интеллектуального превосходства — не угадали-с. И не учили матчасть.
>Это не значит, что "на Луну не летали", скорее это значит, что не все факты из официальной версии — правда.
Гражданин Д убил гражданку С и ее любовника из пистолета на глазах трех свидетелей. Так как в официальной версии один из свидетелей на суде перепутал цвет автомобиля соседа гражданки С ВООБЩЕ не имеющего отношения к делу, и при этом автомобиль в этот момент был за 200 км от места происшествия — гражданин Д был объявлен невиновным а виноват оказался неизвестный пуэрториканец (тм)
>Эксплуатационники и испытатели подтвердят — ни одни стендовые испытания не дадут полной картины поведения образца в реальных условиях, особенно в такой среде как космос.
И в программе Аполлон было несколько аварий и одна катастрофа. Неудач на первых пусках таких масштабов как у нас на Н-1 не было, да.
>Подтекание клапана даже на стратосферном самолете не приводит к таким последствиям, как в космосе; то, что на самолете легко компенсируется летчиком или автопилотом, в космосе приводит к неустранимым изменениям тракетории или состояния корабля.
Cтанция Салют-7 и молочный пакет в стыковочном отсеке — и что случилось со станцией при утечке воздуха? А НИЧЕГО.
>Сатурн с показанными результатами испытаний можно запускать действительно только после всех формальностей со страховкой семьям экипажа и заранее составленными некрологами. Один раз можно сказать — повезло, но регулярные успешные запуски с такой историей испытаний невозможны.
Трех трупов и трех нетрупов ЧУДОМ тебе мало?
>Четыреста килограммов лунного грунта утрачены, как будто это куча гравия для аэродромной подсыпки; вот лежали в агаре, а потом куда-то девались
Это обычное вранье что лунный грунт утрачен.
>Нет или почти нет телеметрии и записей переговоров борт-ЦУП, (кроме "исторических"), хотя сохранен обмен летчиков с землей с Второй мировой, Кореи, Вьетнама
Сохранены ВСЕ записи радиообмена Вьетнама? Да, кстати, большая часть нашей телеметрии полетов 1960-х тоже УТРАЧЕНА. По тем же самым причинам, что и американская. Дело не в дисковом пространстве…
Рекомендую аналогичную британскую историю про мультимедия версию "Книги страшного суда".
>У НАСА проблемы с дисковым пространством или на болванки денег не хватило? Не самая бедная контора, тем более отличная возможность заткнуть, насмехаяясь, всяких сомневающихся.
Погугли слово "раздолбаи"… У нас при Сталине чуть бортжурнал Чкалова о полете в США не потеряли, а тут и Сталина нету…
>Не сложно заметить, что Гриффин "изобрел" заново корабль "Аполлон". Только ему надо было увеличить размер с учетом четырех астронавтов вместо трех. И не нашел ничего лучше, как пропорционально увеличить все размеры… Но в итоге новый корабль стал весить только меньше — не более ~22,9 т (вариант "Block-2"), что меньше штатной массы "Аполлона" (его орбитального блока) при отправке к Луне — тот весил 28…30 т. Занятно…
ЭНИАК весил около 700 т — сколько весит тот комп, за которым ты это набиваешь. Первый автомобильный двигатель мощностью в 100 лс весил около 250 кг — сколько весит мотор вашего автомобиля?
>Странно и другое: зачем проектировать новую ракету на ~25 т полезной нагрузки, когда у вас есть "тяжелая" Дельта-4Н!?
Странно что вы это не понимаете — деньги попилить раз… Могу и другие причины привести
>Ну, "облет Луны" и "высадка на Луну" — оба "полет на Луну".
Если ты закинул эту массу на орбиту луны (облет) высадка УЖЕ не такая проблема. После пары тренировок она и осуществилась…
>Если высадились — надо взлететь и вернуться — все зависит от того, какую массу мы выведем на лунную орбиту. А если носитель этого не позволяет?
Камрад — носитель позволял даже с запасом. Сатурн 5 МОГЛА поднять по максиуму 139тонн, а поднимала 118–122. Лунный модуль мог поднять себя опять таки с запасом.
>Ну там открытым текстом так и написано
Это никак не отменяет того, что программа Аполло была реальной. Во время нее тоже денюжку попилили, а уж сколько напилили на отмене ее — не в сказке сказать. Но одно другому не мешает, на плавании Магеллана тоже нажились вкладчики, но плавание было…
>ФВЛ, а вот мне непонятно. Астронавты в мемуарах пишут, что струя от двигателя поднимала пыль так, что не было видно поверхности. У кого- то с 300 футов, у кого-то со 100. То есть по их показаниям пыль сдувалась даже с 90 метров. Но под модулями пыль лежит без воронки, на ней свободно отпечатываются ноги.
Слой пыли на луне — тонкий, пыль в сторону сдувало и она садилась назад (ибо вакуум, оседает мгновенно). Под модулями ног астронавтов не было, а вокруг — это как раз выдутая модулем пыль. Под нашими автоматическими станциями тоже не было воронок.
>Извините… а кто-то снимал со стороны наши автоматические станции?
Они же и снимали — панорамные камеры давали изображение под опорами. На брюхо садилось семейство луна-9. У Лун начиная с 15й была полноценная платформа с опорами — как у Аполлона, Плюс со стороны посадочную платформу снял второй Луноход, он объехал свое место посадки.
>Ну и для торможения двигатели у наших не столь мощные.
А неважно — пробоотборник Луны-16 работал на глубину 32 см. Глубина слоя пыли и так известна — невелика она. Милиметры. То есть воронка есть — просто она НЕГЛУБОКА.
2
>Хотели сказать — для Марса нет проблем, а вот с Луной — затык?
Да — марсианский корабль можно не торопясь собирать на орбите. Тот лунный корабль запускали "одним куском". Лунный тоже (потребуется скажем всего 11–12 пусков "Союзов", собственно по первому проекту так СССР и собирался лететь, еще на базе "Востока", но тогда еще не было "стыковки"), но если собирать СЕЙЧАС то проще собирать СРАЗУ Марсианский. Затраты будут как ни странно не принципиально больше… 120–150 тонн надо для лунного, и минимально 285 тонн для марсианского с облетом.
>Совершенно не факт. Иначе давно самолёты, к примеру, не летали бы. В т. ч. экспериментальные.
Совершенно факт — аварийность в программе Х-15, где готовили пилотов для Аполло составила кажется 3 трупа на 80 с чем-то полетов (уточнил: 2 погибших и 1 умерший от ран в ходе аварии (Это на СЕРИЙНОМ самолете с ЖРД.) + 2 погибших в ходе подготовки на других скоростных машинах (Ф-100, Ф-104), это не считая трех сгоревших на Апполо-1). Сейчас такой аварийности нет и в помине ни на каких испытаниях авиатехники (один случай на тысячи ИСПЫТАТЕЛЬНЫХ полетов). Другие времена были в 1960е, и другие люди.
>Ничего не понял. Амеровский лунный корабь взлетал, ПЕРЕСТЫКОВЫВАЛСЯ с чем-то там НА ОРБИТЕ (чуть ли не сам с собой — меняли местами разгонный и посадочный модули) и уже пилил в сторону Луны.
Да — перестыковка на орбите была именно сам с собою — американцы блестяще сэкономили вес, у них на ракетах полезная нагрузка была без обтекателя, то есть на старте Апполо торчал конусом посадочного модуля вверх, а хрупкий лунный модуль внизу, под защитой баков Аполло. То есть лунный модуль можно сделать легче и менее прочным. Это экономия веса намбер раз, экономия намбер два — перестыковка на орбите — так легче по весу, чем если делать переходной отсек из посадочной кабины Аполло в лунный модуль — состыковал их люками и вот еще экономия около тонны с гаком.
> И какой, нах, "собирать на орбите"?
Собственно с самого начала в СССР (1960й, программа Тихонравова[89] и Марсианский проект Королева) предполагалась именно СБОРКА на орбите ДОС) — и то что стали запускать "одним куском" — это лишь следствие экономии и отставания из "за лунной гонки" после 1964 в программе создания ДОС — как в СССР, так и в США кстати. Просто вся логика развития техники пошла другим путем, не так как планировали с самого начала.
При ином развитии событий первые ДОС летят в СССР/США в 1964-65 (и они были, спроектированы, амеры даже начали строить, и были экипажи и программы иссследований) — все сорвала "гонка" кто первый на Луну, стало не до планомерной работы, началась штурмовщина.
>Всегда одним куском запускались, начиная от "Пионера" и заканчивая всякими "Вояджерами" и "Кассини".
Так патамушта они мелкие… В СССР например тяжелая межпланетная АМС к марсу проектировалась в 47 тонн. С несколькими посадочными модулями. Это просто потому что накрылись тяжелые носители — ТАКИХ станций не стало. И орбитальных платформ в 100-130тонн, и ДОС в 80тонн одним модулем.
>Вообще, зная амеров, ту технику и множество мелких каких-то шероховатостей — не были они там.
Вот именно, зная амеров, технику и масштаб ПРЕОДОЛЕННЫХ шерховатостей — они там были. Просто были. Но дорогой ценой.
> плёнке — фальшивка. У них там флаг развивается
Был бы советский — он бы тоже развивался. И у нас, для готовящейся высадки на луну и у американцев, флаги лунные были из алюминиевой фольги, на гибком подвесе и верхней рейке — он и развивается если его в землю воткнуть долго, от вибраций. В МАИ где то валяется подлинный советский лунный флаг, для Л3 — посмотрите камрады кому будет доступно — будет развиваться в вакууме не хуже американского.
> Меня вот давно интересует вопрос — были американцы на Луне или нет? Что ты думаешь по этому поводу?
Я не думаю. Я знаю. Участники советского марсианского проекта, прикрытого в пользу "ДОС" ов и "Энергии-Буран", ветвью которого была наша Лунная программа 1960х, говорят в один голос — да были. Да есть даже определенный контроль. Амеры рискнули и победили. Но рисковали страшно — несколько трупов, правда все на земле (трое в Апполо-1 и погибшие в ходе подготовки на истребителях и Х-15)… Сейчас такой риск бы просто запретили.
>а вообще почему бы спутник не запустить нашим в точку на луне где были пиндосы и не проверить
Примерно 60–70 миллионов баксов будет стоить такая проверка с мягкой посадкой. И миллионов 30 если "тыком". А потом все одно скажут — монтаж. Амеры просто поступили — привезли назад часть своего же севшего там "Сюрвейера" — автомата. И то вот народ НЕ ВЕРИТ. Как еще доказать? Каждого носом в след потыкать?
>Это про этот аппарат рассказывают, что его не до конца простерелизовали и на нем потом нашли земные бактерии, перенесшие полет в замороженном состоянии и потом успешно оттаявшие?
Про этот — был БООООЛЛЬШОй скандал. Но есть альтернативная версия — мол было это с одним из спутников, которые "сняли" для обслуживания уже "Шаттлом" (хотя может амеры два раза на те же грабли наступили, попали же наши ДВА раза в остров Пасхи (кто видел карту Тихого океана тот поймет — сколь велик океан и сколь мелок остров, но два раза случайно на него "обломки" падали).
>во как. а в каких годах? я просто к тому что должно было быть много шума, но в 2002 году местные про это не говорили.
1989 (Салют-7) — обломки рассыпались от Пасхи до Аргентины, и в 1996 (МАрс-96) — в обоих случаях падали микрообломки (в милиграммы, после разрушения в воздухе, то что не выгорело), которые регистрировались специальными приборами…
Местные могли и не заметить, но канадские учоные все нашли… (В Канаду наши тоже попали, кажется в 1974 м, с тех по у них есть спецгруппа — хобби которой искать следы "космических катастроф")…
> например когда улетали с Луны, камера что на Луне стояла "подниматсья вверх" стала "провожать" американцев
Моторчиг.
> а потом по wi-fi всё заснятое с камеры закачали на борт космического корабля
Первую ТЕЛЕТРАНСЛЯЦИЮ с Луны провели наши как бы еще не в 1964 м году… Какие проблемы-то?
>Во-во всех на строительство нового Байканура! Жаль что нужно строить ближе к экватору, "места для драки" у нас маловато…
ВЛАДИВОСТОК. удобно, компактно. Выгодно. Рассматривалось как один из вариантов еще в 1950е… Сильно близко к экватору — оно, конечно, хорошо, но и так 43я сш — прилично. Байконур и то 45й градус.
>исходная балистическая Р-7 выглядит бочковато из-за третий ступени — она меньше.
У исходной Р-7 вообще нет третьей ступени. Вообще… Это "полутораступенчатая" схема, с "боковушками" и все. Единственная и неповторимая.
>исходная балистическая Р-7 выглядит бочковато из-за третий ступени — она меньше.
Есть мнение что это категорически неверное мнение. "Число Циолковского" — отправная точка при вских математических расчетах любой ракеты. Хотя Циолковский и отталкивался от математических работ Мещерского.
Приобретет Циолковского признал Гоман — умному сего достаточно.
>Друг, ты про каких американцев? Из Южной Америки на луне никого не было.
Зато был один турок. Чем турки СТРАШНО гордятся… он же был и единственным ученым среди этой толпы военных летчиков.
>Нет особого желания тревожить прах К.Э.Ц., однако таких "подводителей фундаментов" в начале века было море.
Да нет сударь — не МОРЕ. Более того с расчетами и вычислениями таки именно первый Циолковский. Честь ему за то и хвала. У того же Фламмариона к "звездам" летали силой мысли. "Грезы о Земле и небе" (с). Так что не несите чуши если не знаете. Благо все "пионеры космонавтики" есть в сети — можете легко сравнит кто первый сказал А).
Да кстати и цельнометаллический дирижабль был построен и летал. Увы — это было в США — фирма Гудьир. Обшивка — из нержавейки.
>Почитать воспоминания участников ракетных "событий" 20- 30-х годов, Циолковского не вспоминает никто.
Да да — натюрлих никто. Кроме Оберта,[90] Годарда,[91] Лея и Цандера.
>Мега-идея — "Циолковский — наше все" появилась в конце 40-х, в период т. н. "борьбы с безродным космополитизмом"
Врете. Публикаций про Циолковского полно и в 1920е 1930е. Особенно в статьях хорошо. Этак начиная с 1905 года.
>У Цандера — фамилия неподходящая, Мещерский — дворянин с сомнительной биографией, всех остальных уже засекретили и писать о них нельзя. Вот и нашли КЭЦ. И понеслось.
Сомнительного Дворянина Мещерского другой сомнительный дворянин А.Н. Крылов переиздал всего в 1930е годы… Причем, по отдельному постановлению президиума АН СССР. Статей Цандера и о Цандере полно в прессе 1930х…
>КЭЦ и о проектировании самолетов и об аэродинамике "эпохальные" работы и что?
Да в общем "ничего", если не учитывать что первая в мире аэродинамическая труба это то же Циолковский:-) И Жуковский о ней знал.
> я тебя разочарую. Нет никакой "формулы циолковского". Есть "формула Мещерского". Написавшего и опубликовавшего ее задолго до.
Сударь мой вы ОПЯТЬ бредите. Да формула Циолковского — это следствие уравнений Мещерского о динамики точки с переменной массой, но следствие именно применительно к ракете… Это развитие работы, а "не он у него украл" (С)
>Я в курсе. И про т. н. "историческую справку к А4" тоже. Но все это было, именно в качестве "забавного исторического введения"
Ничего забавного в те времена в этом не было… Благо германский генштаб выделил деньи на разработку ракеты с ЖРД в 1917 м году… вон Браун аще в школу ходил.
> А о времени послевоенном, когда из ничего возник лозунг "КЭЦ — отец советской космонавтики".
Автор этого лозунга умер в 1942 м. В блокадном Ленинграде.
>Кстати А.Н.Крылов о-о-очень едко проехался по КЭЦ'овскому, по дирижаблевому проекту (см. Воспоминания)…
Что не помешало "Гудьиру" построить цельнометаллический дирижабль. Успешно и безаварийно летавший больше 15 лет.
>Это не развитие, это примерно одно и то же. Мещерский решал задачу "в общем виде", Циолковский интересовался частным случаем.
И что… Он применил теортеическую разработку к практике — честь и хвала.
>Не тот ли "Гудьир" который нынче шины ляпает?
Тот самый конечно. Ведущий в 1930е-1950е годы строитель дирижаблей… Часть дирижаблей (противолодочники 1950х годов) имели даже ядерное оружие на борту.
>В середине 30-х годов ХХ века будущего Главного Конструктора обвиняют в бессмысленной трате средств на ракетостроение, вредительстве, репрессируют
Обвинили и посадили его не за это… Более того человека, который обвинил и посадил Королева, расстреляли за реальную аварию на полигоне с жертвами меньше чем через год. Королева тут же вернули, и отправили в шарагу Туполева заниматься ракетостроением. Человека не система сгубила — человека друг погубить пытался, которому он доверял. А друзья бьют в спину при любой власти. А теперь кстати оба реабилитированны, мол пострадали ни за что…
А насчет бессмысленной траты средств — см архивы на epizodsspace.testpilot.ru — лучшем нашем сайте по истории космической техники и космонавтики. Вся сказочки, что Королеву мол злой Сталин не давал ракетами занимать НАФИГ отпадут. Отчеты за 1944й особенно хороши…
> 1) Сколько "ломиков" (двадцать кило, ЕМНИП?) можно было вывести за раз на орбиту, с какого расстояния и примерной точностью (наведение?) сбросить их обратно по наземным целям? В идеале — где читать? Просто это моя давняя слабость.
Ну, читать толком пока негде — была статься "в популярной механике" по поводу советских космических перехватчиков[92] Ломики те предназначались не сколько для наземных целей — сколько для космоса (по наземным целям — КВО все же получалось чудовищным, атмосфера. А о ломиках — отдельно статью найду.
3. Сергей Павлович Королёв
> А вот, например, такая известная личность как Сергей Павлович Королев.
Как по вашему, он попал в эти 3 процента, которые ни за что? Просто лично я по данному случаю других мнений не встречал.
Королев и правда "ни за что". В РНИИ были проблемы — растрачивались выделенные суммы, а реальные конструкции не получались. На испытательном полигоне случались пожары и ЧП — в одной из аварий ожоги даже Буденный получил. В результате посадили директора РНИИ. Посаженный замдиректора, отвечавший за ЧП один сидеть не захотел и быстренько на допросах "сваял" — террористическую организацию. Куда включил всех до кого дотянулся, включая директора института (который плюс когда-то служил у Тухачевского в гражданскую, он из "латышских стрельцов" был, взяли начальника ОКРО Королева, а "бдительный" замдиректора стал директором). Что и привело к тяжелым последствиям — во время следующей аварии, с человеческими жертвами взяли того кто всех "подсадил", и тут же растреляли. А Королев из лагеря написал письмо — так как меня осудил теперь как выяснилось враг народа такой-то — то прошу пересмотра дела, его и пересмотрели — освобождать не стали, но сначала перевели на общие работы, а потом в шарашку. И после 1943 расконвоировали. Такие дела — следователи нафиг не понимали в ракетной технике и доверяли специалистам. А специалисты валили друг друга кто во что горазд. Хотя и Клейменов и Лангемак вполне и вполне заслуженные люди, но за власть они боролись страшно. Не за дело — за власть и чины. В "генералы" шли. Вот в Питере в Газодинамической лаборатории подлеца "всех повалить" не нашлось — так Победоносцева через две недели отпустили и все сотрудники работали на своих постах как обычно. Ибо разобрались НКВДшники — что дело нужное и полезное. Курчевский — вот тоже много наобещал и ни фига не сделал. Его посадили, в турме и помер, а Кондаков с Толочковым работали как работали… А почему, а потому что не обещали они ЧУДЕС. А делали в рамках технического задания и производственных возможностей.
>Тут нужно отметить, что во-первых Королев был фанатиком своего дела. Причем из фанатизма он пошел на заведомый обман, обещая создать зенитную самонаводящуюся ракету, но занимался только отработкой ракетных двигателей имея в голове целью полеты в космос. Во-вторых в условиях приближающейся войны ничего из его работ до войны и во время войны для фронта не пригодилось. А вот результат работ его личного врага Костикова: всем известная "Катюша".
Две поправки — Костиков не "Катюша" — при Костикове ее в серию только запускали, и то работали 5 человек. Катюша вообще исходно не "московская" (ГИРД), а "питерская" была (ГДЛ, Петропавловка), в Москве ее только производить стали. Костиков не был врагом Королева — их сферы деятельности не пересекались, сам Костиков трагически погорел на авиации — наобещал к 1943 мегареактивный перехватчик, а получилась какашка. Вторая — никаких целей полета в Космос Королев в 1930е не имел, и неудачи объектов "двухсотой" 206 и 207 ведомых Королевым с Космосом никак не связаны. Королев ХОТЕЛ создать ракетоплан, он же авиаконструктор бывший, и неплохой, ракетный самолет он хотел, с крыльями — для этого и начал возню с "телемеханической противовоздушной торпедой". Ракетоплан, правда, он создал, тот полетел в 1940 уже после его ареста. Успешно полетел. А засадил его Лангемак, не Глушко — ссора Королева с Глушко будет потом, ее не надо притягивать к 1930 м. В 1943 Королев и Глушко вместе жизнью рискуют, работая над ДМ. А на Костикова больше всех гадил не Королев, а не сидевший Исаев, ему Костиков был прямой конкурент — 307 против БИ. Правда, БИ у Исаева получился, хотя бы для опытных целей, а на 307 летать было практически нельзя. Костиков был отличный инженер-прочнист и расчеты делал, но никак не авиаконструктор, а полез делать самолет.
>интересовало вот что — за что все-таки посадили Королёва?
А там и есть туманно — собственно сажали весь РНИИ после ареста Клейменова (который кстати Королева в 1936 м выгнал с должности замдиректора). Там история такая — Клейменов наобещал кучу турусов на колесах, получил даже ордена и на себя и на компанию, а на деле РНИИ заказанных новых образцов вооружений не дал. В результате "вредительство", арест, и проверка деятельности всего института. Главный инженер Лангемак дал показания на Королева и Глушко — и их тоже арестовали.
Собственно так как в деле РНИИ вскрылись новые обстоятельства — то уже осужденного на 8 лет Королева в 1940 м вернули из лагерей в Москву, и был новый приговор и опять 8 лет — и в шарашку. А вот что за обстоятельства и почему где что так — это без опубликования ВСЕХ материалов дела будет неизвестно. А вот дело публиковать почему-то стесняются…
>хм. а по телику недавно сказали, что на Королева донос Глушко написал.
Их взяли одновременно. После того Глушко[93] мог уже писать что угодно, но первопричина донос Лангемака[94]. С другой стороны Глушко мог что то такое и написать — ибо в отличии от Королева пошел с своими 8ю годами сразу в шарашку, без лагерей.
>В книге Голованова фигурировали взаимные доносы Королева-Глушко…
Но уже — камерные. Ну да — только вот неясно насколько эти тексты были именно теми текстами что были в 1930е. В книге Голованова, если мне память не клинит, были именно какие-то редактированные записи и записи по воспоминаниям, а не материалы из дела. А к этому стоит относиться ОСТОРОЖНО.
>А там уж все завертелось: американцы в истерике, Хрущев тешится и хочет еще, ОКБ-1 всей душей устремляется на Марс (хе-хе).
Ну так сказать марсианский проект ОКБ-1 штурмовщиной как раз не был — штурмовщина началась после лунного постановления в 1964 м. А так учитывая предыдущие темпы и не только наши — "Марсианский проект" нацеленный в 1960 м на реализацию в 1975-76 м — фантастикой не был. Хотя денег да, требовал. Но даже американский Аполлон в сумме — это пять авианосцев с авиагруппами по деньгам, а США их содержали 15 на боевой службе.
Просто все эти затраты на космонавтику — проценты, а то и доли процента от обычных военных бюджетов.
20 000 советских танков, построенных в 1960е, покрывали все затраты на марсианский проект с запасом на построить кроме марсианского корабля детский садик в каждом колхозе. Этого Королев и другие не учли — они верили, что достигнутый паритет приведет к сокращению военных расходов, а не их взрывному росту.
>Из мемуаров Бориса Чертока однако же скорее следует, что Королев был едва ли не худшим возможным руководителем для советской ракетной программы.
Я тут, пожалуй, не соглашусь. НА роль инициатора нет ничего лучше "горлопана главаря" Маяковский стайл — и Королев сыграл свою роль тут превосходно. Фактически его роль как роль А.Н.Туполева в отечественной авиации — человека, который в 1920 начале 1930х тащил почти все… Да дорогой ценой, да по людям иногда, да иногда пресекая работы более головастых но менее нахрапистых товарищей, да часто ошибаясь — но делая и делая БЫСТРО. В отличии от других.
>но создается ощущение, что буть на его месте скажем Янгель или просто кто со стороны, тот же или лучщий результат мог быть достигнут с куда меньшими затратами (закрома Родины тогда были сильно нерезиновыми).
Как раз до поры до времени Королевские затраты были очень и очень небольшие — опыт ГИРДА не пропал даром. Программа семерки тому как раз лучшее подтверждение — это ДЕШЕВОЕ решение, каждый пуск обходился в несколько десятков дореформенных миллионов. Серийная "семерка" стоила на уровне обычного тяжелого бомбардировщика тех лет (вроде ТУ-95). И тут довоенные результаты Королева — работа малыми средствами, были как раз в жилу относительно немецких растратчиков неограниченных ресурсов (собственно первая глубокая мысль "Королевцев" по модернизации исходной ФАУ-2 это удешевление исходной немецкой затратной технологии — несущие баки вместо фюзеляжной схемы и литые в форму баллоны газа высокого давления вместо аккуратной немецкой "наплетки" из тонкого стального листа — лучшие доказательства тому тезису.
Даже в "лунной" Н-1 была заложена глубокая экономическая идея — модульности — сложной конструкции из большого числа одинаковых дешевых частей, отчего как раз Сатурн-1/5 обошлись американцам дороже… Но затратив 2,65 миллиарда рублей на 7 построенных Н-1 СССР не выиграл гонку, а затратив 25 миллиардов долларов США ее таки выиграли.
Но тут изначально была допущена ошибка и в том числе именно Королевым, который вообще был против лунной программы. И будете таки смеяться — первые Н-1 проектировались "под Марс" — отсылаю к книжке "Марсианский проект Королева". Понятно под групповой вариант с сборкой корабля на орбите тяжелой ДОС (тоже собранной) — что, конечно, фантастика для 1960 года не меньшая чем лунный проект Тихомирова/Глушко — на 11 "семерках".
>Боевая система из поделия была явно никакая, и для многих это было очевидно еще тогда.
Так "серийная" Р-7А с самого начала смотрелась как временное и пропагандистке решение — потому ее с помпой и пускали с 1956 года. И тогда же в 1956 объявили и спутник — только вот "всем было пофиг" и речь Благонравова на подготовке к МГГ никто не услышал.
А боевой даже у Королева вели "девятку". И все получилось как надо — Хрущев получил возможность пять лет блефовать боевой "семеркой", к моменту когда блеф раскрылся (1960) было уже поздно — в мире сложилось "мнение" что у Русских ракеты пекут как сосиски.
Затраты на все это — около 200 миллионов пореформенных рублей — это, простите, меньше чем постройка 20 серийных дизельных подлодок (которых в 1950е наплодили 300 (ТРИСТА) штук. Это куда дешевле чем "крылатые" межконитинентальные "Буря" и "Буран" — бывшие основными претендентами на боевое применение.
В общем все правильно сделали, по уму. И только Королев мог до поры до времени сдерживать ведомственную чехарду, потопившую американскую программу спутника, где они нас могли обогнать легко, был бы у них ум.
Но вот потом сбавили темп — где то сразу после Гагарина у нас наступило "головокружение от успехов" и было принято несколько системно неправильных решений.
А неудачный носитель — до сих пор основная рабочая лошадка и замены ему пока немае. И доведи наши до ума ИСХОДНУЮ 30–40 тонную, 24 двигательную Н-1 — все бы Протоны с Арианами лесом бы пошли. Хоть сейчас тот исходный, проект поднимай и в серию вместо "константы" Ангары. И это Королев и только он один. А потом расслабились и начали грызться. А расслабились потому что Королев дал им зонтик.
>Применительно к Сатурнам — я знаю, что программа Сатурн в целом вышла дорогой, но интерес предстваляет именно условная цена разработки первого, "маленького" Сатурна, без монстра — 5го. Примерно то же, что вам хотелось бы уяснить за оригинальную, маленькую Н-1.
Эээ, ну Боинг данные по Сатурн 1 до сих пор не раскрыл. Если мы именно про единичку, которая была баллистической моделью и за все 10 пусков не вывела никаких существенных полезных нагрузок.
Ее как то обходят стороной СРАЗУ переходя к Сатурн 1В, а это немного немного сильно другая ракета, то по ней все открыто — все серийные: 1002.200 million. Launch Price $: 107.000 million in 1965 dollars in 1967 dollars[95].
Примерно в 4 раза дешевле запуска одной Сатурн 5 (Development Cost $: 7,439.600 million. Launch Price e: 431.000 million in 1967 dollars in 1966 dollars). Но вся программа — примерно в половину цены всей программы Н-1 уже в лунном варианте. Нет, не дешевая это система была.
А главное преимущества всего проектного семейства Н было в дикой унификации — одинаковые блоки и одинаковые двигатели на ВСЕМ семействе ракет. Собираемых из отдельных, серийных "кубиков". Это был не осознанный прорыв. Переход от технологий самолетостроения к технологиям автомобиля и конвейера. Но это для 1960х был слишком большой скачок вперед, его и не поняли.
>И, как мне кажется, с "Протоном" вы расправляетесь излишне лихо — американцы вполне себе используют "Титан" параллельно с "Дельтами",
УР-500 ака Протон стал рыбой на безрыбье — после торможения как развития Н-1 так и гидразиновой, но более эффективной УР-700. Его довели до ума, причем дорогой ценой, но было решение оптимальнее. Ведомственность подвела. Военным УР-700 была не нужна, а "космонавты" согласились на синицу в небе.
>(то есть, Р-9 была таки еще одним тупиком в оружейном плане).
Серийные Р-9А были вполне с самого начала осознанным промежуточным решением до доводки чуд Ягнеля. Но при этом все 1960е годы — это самые боеспособные наши "дальние" МБР, до 1969. Пусть и было их всего 60. А ГР-1[96] на ее базе стала бумажным тигром для тролления на переговорах — ни одну ракету не построили, но в реальности ее в СССР никто вот не сомневался.
>Союзы летают, почему бы и нет? Их долго мучили и в конце таки домучали, побив сколько-то десятков по дороге (еще бросается в глаза очень большое количество советских пусков, при в целом достаточно низкой научной и хозяйственной отдаче советской космонавтики, в особенности относительно числа запущенных устройств).
Если мы про 1960е то в числе пусков США нас круто опережали.
Если мы про более поздние времена — то причина тому низкие сроки эксплуатации нашей полезной нагрузки. Первые наши спутники связи жили по две недели в среднем. Это не вина ракет. Тут ничего бы не изменилось бы от того какой носитель.
>Тем не менее, СССР в лице Хрущева, да и Королева тоже, сам себе злобный буратино: в политически ничем не обоснованный момент, еще не имея никаких реально работающих средств доставки, внезапно запускают спутник (с нулевой практической, и с профуканной политической ценностью)
Я же говорю — читаем материалы конференции про МГГ — 1956й год. Советский "Пээсик" ничем не отличался по оборудованию от с помпой объявленного американского спутника… Который так и не полетел, а когда полетел — в СССР полетел уже "третий", ака "Москвич", с очень большой научной и практической ценностью:-) Если учесть что первым американским спутником стал вообще "апельсин" в три фунта с гаком — то разница налицо:-) Разница между перфекционизом и разумным подходом.
>(невозвращаемый спутник-2 с собакой чего стоит — вот уж точно, лишь бы запустить, и по. й на результат).
Эээ, а в чем тут разница с первыми американскими биокапсулами, кинутыми по бросковой траектории? Тем, что американцы не возвращали обезьянок, а не собачек? С 1948 по 1959й их обезьянки из суборбитальных рейсов не возвращались. Вообще, конечно, пулять обезяном на 38G — это правда круто. Одна даже выжила, как раз в 1959 м.
>США словили маленькую истерику и за 10 лет оставили СССР валяться в пыли по всем направлениям (и по науке, и по спутникам, и по пилотируемой программе
Ну так обычная гонка — наши вырвались вперед, амеры обогнали, наши обратно вырвались вперед (после того как амеры кинули все на спайсовый шуттль) — амеры обогнали. Можно было до бесконечности продолжать, но тут у Горби нервы сдали. И только космос начал приносить реальные деньги (в 1970е он в общем был планово-убыточный у всех), как наши затеяли перестройка и расстройка.
Причем тут конструкции ракет при этом?
>про Луну даже и говорить нечего; еще и твердотопливных минитмэнов напилили, как бы назло
Ну так и у нас твердотопливок наклепали — "Спейскозлы" ака РТ-15 вполне испытывались все 1960е. На вооружение их не ставили именно потому, что у ракет с твердотопливным двигателем кроме достоинств есть и недостатки — они дороже были до конца 1980х, хранились недолго в отличии от "ампульных" (те же Минитмены трескались и служили по 10–12 лет первые, стоящие сейчас на вооружении "тройки" переснаряжались за большие бабки в 1980е и т. п.) В общем плюсы у них есть, но паритету они не помешали.
>В то время, как у советской стороны все чуть ли не из рук валилось, от избытка внезапно появившихся целей.
Да ладно. С венерой неплохо пошло, ДОС опять таки, несмотря на проблемы в начале и т. п. С фоторазведчиками было не просто хорошо а прямо таки отлично, даже для народного хозяйства использовали. Зонная съемка тоже (совместно с ГДРовскими немцами). Просто жаль, даже что запустили все 1990е, были там рациональные моменты.
>До кучи, эксалация напряженности — игра тонкая, русские политики в такое не умеют.
Да ладно — до поры до времени блефовать прекрасно получалось. Даже с Карибским кризисом взаимовыгодно вышло — сухопутные ракеты ушли, авиаторы и подлодки на кубу пришли:-) База в 90 милях от ПП:-)
СЛИВАЛИ у нас в пропаганде — вот тут сливали так сливали. Карибский кризис слили так чудовищно, из взаимовыгодной сделки получилась какая-то несуесветная мутотка.
>Понятно же было, что США воевать с СССРом напрямую не намеренны.
Кому понятно? Это когда понятно? В 1940- 1950–196 °CША как раз шанса побряцать дубинкой не упускали ни разу. Бряцали по поводу и без — как раз именно что НАМЕРЕНЫ были если бы дали им. А в последний раз отмочил ковбой Рейган уже в 1980е.
И вот теперь меня пытаются убедить что кому-то что-то было понятно. Ой вэй.