актовкой его деятельности?
Д. Куликов: Это сродни тому, что вода мокрая, а воздух невидим. Политик же имеет черные и белые черты. Гениальная мысль. Абсолютно ничего против Эрнста Неизвестного не имею. Да, это, безусловно, выдающийся, талантливый скульптор, все понятно. Но, в общем-то, каждый правитель, каждый политик имеет свои плюсы и минусы.
Это банальность на самом деле. В деятельности Хрущева чего было больше? Здесь можно спорить до скончания веков, чего было больше – плюсов или минусов. Но точно понятно, что в советской истории после Ленина и Сталина это был политик уже другой генерации, совершенно другого типа. Абсолютно ясно, что господин Хрущев или товарищ Хрущев не был теоретиком марксизма-ленинизма, знатоком геополитики, как не был и много кем еще. В принципе, он был образцом первого настоящего партийного функционера, человеком из партийной номенклатуры, который обладал весьма относительными представлениями о сложных сферах жизни и деятельности, но зато по всему спектру вопросов всегда имел свое мнение, которое все остальные должны были просто разделять. В этом-то, собственно, и заключался волюнтаризм.
Г. Саралидзе: Как ты считаешь, это главное, что Хрущева характеризует?
Д. Куликов: Наверное, да. Никита Сергеевич замечательно умел подменять понятия, подменять ситуации, примеров этого было очень много. Самый показательный – это XX съезд и вопрос о культе личности. Была создана теория культа личности. Но проблема заключалась не в ней, а в том, как вообще стал возможен такой институт и откуда он возник. И если бы разбирались с этим, а не с самим культом личности… Это научный подход. Всегда нужно брать сам феномен и условия его существования. Однако получилось, что было сказано о феномене культа личности, но условия его существования совершенно не обсуждали ни сам Хрущев, ни XX съезд. А поэтому воспроизводились ситуации, в которых возникали все новые феномены того же типа под названием волюнтаризм. Начиная с Леонида Ильича Брежнева с четырежды геройством и орденами, которые не поместились бы ни в один сундук, и заканчивая Горбачевым, который, в принципе, никого не слушал – ни Политбюро, ни экспертов. В этом сходятся все: объяснить что-то Горбачеву было невозможно. Он считал, что есть одно мнение – его, а все остальные – неправильные. И этот феномен воспроизводился именно потому, что условия, в которых он мог существовать, никто не обсуждал. Я же уже пришел на это место, правда? Что ж, я сам для себя буду менять условия? Это значимая характеристика правления Никиты Хрущева, но вся проектная деятельность, которая продолжалась в этот период, была заложена на предыдущем этапе.
Кстати, часто при обсуждении вопроса хрущевок звучит мнение, что их строительство было достижением. Мне кажется, это совершенно очевидный ход, потому что чудовищная перенаселенность, когда люди из сел и деревень массово выдвинулись в город, возникла еще в 1930-е годы. Людям просто негде было жить, и эту проблему надо было решать. Появился конструктивизм и новый тип строительства. Никита Сергеевич это запустил. Действительно, тогда многие люди и целые семьи впервые получили свои квартиры. Можно ли оценивать это негативно? Нет, нельзя. Можно ли обсуждать это как то, что изменило социально-экономическую и политическую систему в нашей стране? Тоже нельзя. В принципе, это был нормальный проект. Такой же, как полет в космос, такой же, как дальнейшее освоение атома, такой же, как развитие ракетостроения. Но в общем это все было заложено предыдущими этапами. Отдельно стоит так называемая оттепель. Здесь важно помнить следующее: вся интеллигенция, участвовавшая в оттепели, – художники, артисты, писатели – в подавляющем большинстве были людьми, выросшими уже в Советском Союзе, получившими советское образование и советское воспитание.
Г. Саралидзе: Это правда. Причем советское именно в предыдущий, дохрущевский период.
Д. Куликов: Можно и жестче сказать – сталинское.
Г. Саралидзе: Да, можно и так сказать. Когда говорят о политике Хрущева, главная, наверное, вещь из его наследия, которую люди оценивают положительно, – это то, что именно при нем впервые государство повернулось к отдельному человеку. Собственно, это и есть квинтэссенция культурной оттепели. Произошел поворот от масс, которые изменяют мир, к простому, отдельно взятому человеку. Сюда как раз относится строительная кампания, о которой говорил Дима. Армен, ты согласен с этим?
А. Гаспарян: Нет. Потому что я не понимаю, в чем это выражалось. С идеологической точки зрения со времен Сталина не поменялось ничего. Больше того, по многим направлениям свою линию продолжили гнуть еще более упрямо. Напоминаю, Михаил Андреевич Суслов занимался этим старательнейшим образом. С точки зрения осмысления каких-то процессов, которые происходили в стране за 30 лет до этого, тоже ничего не изменилось. У нас же судят об этом по каким моментам? Создали культ под названием «шестидесятники». Собственно, вокруг него все и крутится: старые советские фильмы, произведения теперь уже классиков советской литературы. При этом если копнуть глубже, то выяснится, что ничего не менялось. Я могу привести пример гостелерадио. У Никиты Сергеевича Хрущева меры давления и цензуры были значительнее, чем во времена Сталина. Если ты поворачиваешься к одному отдельно взятому человеку, то почему так происходило?
Г. Саралидзе: Многие с тобой бы сильно поспорили по поводу цензуры и свободы творчества.
А. Гаспарян: А в чем, извините, выражалась свобода творчества? Я слышал это много раз: была свобода творчества. А в чем она заключалась? В том, что писатели посмели сказать что-то критическое, – и тут же началось народное ату? Это, что ли, свобода слова? Или, может быть, проявлением абсолютной свободы слова было давление на художников? Может, под поворотом к отдельно взятому человеку подразумевалась ситуация, когда стали реабилитировать списками, вообще не разбираясь где и кто находится? Когда, условно, какого-нибудь бандеровца или лесного брата могли реабилитировать намного быстрее, чем заслуженного политкаторжанина? Это, что ли, поворот к человеку? Ничего подобного. Система, с этой точки зрения, вообще никак не поменялась. Мне очень понравилась фраза Микояна о том, что политика Никиты Сергеевича может быть описана одним словом – «огорошить». Вот это действительно получалось на зависть. Огорошить страну XX съездом, огорошить страну кукурузой, огорошить страну…
Д. Куликов: Совнархозами.
А. Гаспарян: Да. Какими-то выступлениями, которые партийные агитаторы не знали, как трактовать. Это является поворотом к человеку или нет? У меня большие сомнения на этот счет. Вообще, если копать глубоко, то я не могу назвать за XX век период, по отношению к которому мы могли бы употребить эту смысловую конструкцию – «поворот к отдельно взятому человеку». Ни у кого этого толком не получилось. Если брать каждого из правителей, то на поверхность выходит великое множество проблем.
Д. Куликов: Армен, давайте вообще задумаемся над этой формулировкой.
А. Гаспарян: Что такое поворот?
Д. Куликов: Да, что это такое. Для меня это означает, что одну догматику вышибают другой догматикой. Потому что если поворот к отдельно взятому человеку обсуждать предметно, то становится непонятно, о чем вообще идет речь.
А. Гаспарян: Видимо, о соблюдении каких-то прав человека и, вероятнее всего, даже не в нашем понимании, а в классической западной либеральной трактовке. С этой точки зрения поворота никакого нет.
Д. Куликов: Можно сказать, что становление советского государства, социалистической законности и некоего правопорядка к этому моменту прошло путь, достаточный для того, чтобы исчезли тройки, не мотивированные и процессуально не обоснованные репрессии и т. д. По историческим меркам, на становление социалистической системы, если исключить оттуда войну, ушел вполне приемлемый срок. А дальше начинается от лукавого про этого самого отдельного человека. Потому что нигде в мире нет никакой мотивировки для социальных систем, заточенных под конкретного человека. Если бы это было правдой, не было бы этих систем в принципе. Поэтому вместо предмета в виде становления подлинного, настоящего советского социалистического государства вместе с его правопорядком предлагается другой, «настоящий» предмет. Что вы, это даже неприлично обсуждать. Как будто советское государство имеет право на существование! Мы этот предмет выбросим и положим ложный предмет, который ты, Гия, назвал. Вот в чем я вижу суть этой махинации.
Г. Саралидзе: Возможно. Если говорить о повороте к судьбе отдельно взятого человека, то в художественной литературе, фильмах и так далее есть абсолютно показательные вещи. Возьмем фильмы о судьбе людей, которые прошли войну: знаменитый фильм про военного летчика…
А. Гаспарян: «Чистое небо»?
Г. Саралидзе: Еще был фильм «Судьба человека».
А. Гаспарян: А история фильма «Чистое небо» какова? И кто, собственно, упрятал потом этот фильм на полку на долгие годы? Это поворот к одному отдельно взятому индивидууму в советском социуме?
Г. Саралидзе: У фильмов, других произведений разная судьба. Что-то появляется в художественном слове, например лейтенантская проза. Там немного другой взгляд на войну глазами простого солдата или младшего командного состава. И там говорится о том, что переживает конкретный человек. Его глазами мы видим все происходящее, без пафосности и без какого-то блеска и шуршания знамен. Все-таки несколько снижается уровень пафоса.
Д. Куликов: Я скажу в объективной или объективистской манере: по мере развития советского государства, системы правопорядка, системы советского образования развивалась и система советской культуры. Не могла не развиваться. Просто наши либеральные «братья» или небратья – напрочь отказываются обсуждать то, что советская система, несмотря на то что она была в политической части очень сильно догматизирована и процессы развития были во многом перекрыты, при этом обладала еще и внутренним потенциалом роста. И сама образовательная система, и уровень образования в стране объективно росли все это время. В части культуры происходило то же самое. Появилось первое поколение писателей, которые, может быть, родились до революции, но выросли в советском проекте, получили советское образование, прошли войну, не понаслышке знали, что такое защищать родину. Эти люди пошли в культуру и рассказали то, о чем они знали. Это нормально. Но я не очень понимаю, при чем здесь Хрущев и что он для этого сделал.