Г. Саралидзе: Есть же эпизод с тем, что Хрущев якобы руководил партизанским движением.
А. Гаспарян: Понимаешь, у нас партизанским движением не руководил только ленивый. Давайте честно скажем: Хрущев переписал историю. Надо максимально вычеркнуть оттуда Пономаренко по причине того, что именно он на определенном этапе расценивался как потенциальный преемник Сталина. И за Пономаренко стояли определенные сильные региональные партийные элиты. Хрущев этого ему не простил. То есть сразу после смерти Сталина и прихода Хрущева карьера Пономаренко закончилась. И теперь выясняется, что вроде как всем руководил Ворошилов, хотя мы прекрасно понимаем, что у Климента Ефремовича должность была скорее, как у свитского генерала или прямого надзирателя ЦК ВКП(б). Ну, Хрущеву же надо было хоть как-то где-то себя проявить. Замечательно, можно поруководить партизанским движением. Все. Страна с удовольствием приняла эту версию.
1930-е годы показали, что все, кто делал революцию, были сплошь мерзавцами. Нужны были новые герои. С Великой Отечественной войной – то же самое. Зачастую это происходило для того, чтобы оправдать немощь многих в 1941 году. Тогда же встал вопрос: хорошо, партийные организации готовились к войне, почему партизанское движение сработало на этом этапе только в одной республике, только в Белоруссии? Почему не получилось на Украине и почему не получилось на территории РСФСР? Чтобы не обсуждать это, проще сказать, что было именно так, так и так. Это верная точка зрения, и ею все должны руководствоваться.
Г. Саралидзе: Еще один эпизод, о котором очень часто говорят, связывая его с Хрущевым, – это новочеркасские события. Кстати, были еще и тбилисские события примерно с таким же исходом, то есть когда войска применялись против народа. И это сильно подтачивает либеральный образ Хрущева.
А. Гаспарян: В нашумевшем художественном фильме про Новочеркасск образа Хрущева нет вообще.
Г. Саралидзе: Надо сказать, что о тбилисских событиях вообще почти ничего не известно.
А. Гаспарян: Да, это правда.
Г. Саралидзе: Я о них знаю из рассказов родителей, родителей друзей, многие из которых воочию видели то, что происходило. Новочеркасск более известен, хотя тоже практически был под запретом в советские времена.
Как те события и те решения, которые принимал Хрущев, его характеризуют? Дима?
Д. Куликов: Точно характеризуют не так, как это принято описывать в связи с оттепелью. Это был первый и единственный расстрел демонстрации, который произошел при таком либеральном «оттепельном» генсеке. Но я против того, чтобы строить образы, которые непонятно на чем основаны. Хрущев был частью системы и, к сожалению, заботился в основном о вопросах укрепления личной власти.
Г. Саралидзе: У меня дополнительный вопрос.
Говорят, что это Хрущев – продукт той системы. Да, ему было присуще все то негативное, что было в ней. Но он смог возвыситься над этим. Он совершал какие-то ошибки, но при этом смог пойти против существовавшей системы и начать устраивать новую систему.
Д. Куликов: Нет, конечно. В этом и заключается обман. Я бы поддержал эту точку зрения, если бы на XX съезде была проведена реформа партии, которая сделала бы невозможным любой механизм узурпации власти. Вот если бы Хрущев это осуществил, у нас была бы другая история и тогда он бы, собственно, что-то перевернул. А так они даже не разобрались со Сталиным. И с репрессиями не разобрались. В этом смысле поступали так же, как в 1930-е годы… Я просто обобщу то, о чем говорил Армен. В 1930-е были репрессии, погибло и пострадало много невинных. Но при этом были и виновные, которые пострадали. А при Хрущеве была реабилитация. Реабилитировали не только невиновных. Реабилитировали виновных: власовцев, «лесных братьев» и т. д. Чем одно лучше другого? С какой-то гуманистической точки зрения, наверное, второе – это реабилитация. А с точки зрения закона, с точки зрения права? Очень плохо, когда наказывают невиновных, но так же очень плохо, когда освобождают от ответственности действительно виноватых. И когда система в этом смысле бросается из крайности в крайность из-за чьих-то каких-то текущих интересов, то это очень сильно вредит самой системе.
Г. Саралидзе: Не могу не сказать об очень важной вещи. Многие люди, которые размышляют об итогах правления этого советского лидера, считают, что, может быть, все действительно было очень плохо и действительно это был человек системы, который мало что делал самостоятельно. Пишут об экономическом провале, некоторые – о катастрофе. Но в то же время они говорят, что это был единственный советский лидер, который покинул пост главы СССР живым, который не стал сопротивляться тем, кто его смещал, хотя у него были для этого рычаги.
Д. Куликов: И Горбачев так же покинул.
Г. Саралидзе: Я до этого момента имею в виду.
Д. Куликов: А до этого был один Сталин.
Г. Саралидзе: Хрущев сделал этот шаг абсолютно осознанно.
Д. Куликов: Я думаю, что у него не было никаких возможностей.
А. Гаспарян: Это такой красивый миф.
Д. Куликов: Я не ставлю цель критиковать Хрущева и могу сказать почему. Потому что культ личности Сталина возник при самом Сталине, а культ личности Хрущева возник позже как механизм перестройки в том числе. Он использовался, чтобы двигать перестройку и дать Горбачеву тот канал, по которому, образно говоря, Хрущев плыл, но не доплыл, а теперь Горбачев должен доплыть. Это, говоря современным языком, настоящая пиаровская политтехнологическая конструкция. Но опять же вопрос не в критике. Нужно понимать, что это такое. При Хрущеве в космос полетели, в части паритета с американцами были какие-то решающие шаги, поэтому мы двигались вперед, несмотря на волюнтаризм, совнархозы и кукурузу. Еще раз зафиксирую: Хрущев, как бы к нему ни относились, это часть нашей истории. Хрущев – это продолжение Сталина. И по-другому быть не может. Так же как Брежнев – продолжение их обоих и т. д. И если вы что-то вырезаете, выбрасываете и закрываете на это глаза – от этого оно никуда не исчезнет.
Г. Саралидзе: В современной истории Хрущева часто вспоминают в связи с передачей Крыма Украинской Советской Социалистической Республике. Многие даже какие-то теории заговора развивают о том, как это происходило. На мой взгляд, все было просто.
Д. Куликов: Волюнтаризм.
Г. Саралидзе: Да, волюнтаризм. Армен, ты согласен с этим?
А. Гаспарян: Да, абсолютно. Знаешь, Крым уже с точки зрения освещения того, как это происходило, всем навяз на зубах. Но я хочу сказать и добрые слова в адрес Никиты Сергеевича Хрущева. Спасибо ему огромное за то, что он упразднил Карело-Финскую ССР. Потому что если бы она осталась, у нас бы в 1991 году граница прошла бы ровно там, где сейчас находится кольцевая автодорога Санкт-Петербурга. Потому что эта республика вышла бы точно так же, как остальные. А в отношении передачи Крыма Никита Сергеевич Хрущев был последовательным человеком с точки зрения правящей партии. У нас же все время что-то куда-то двигалось, у нас земли Всевеликого войска Донского взяли и отдали на Украину, дополнив Донецкую область…
Д. Куликов: И часть Луганской.
А. Гаспарян: Если посмотреть на карту, то очень хорошо будет понятно, что и как происходило. Часть земель Оренбургского казачьего войска отдали в Казахстан, чтобы собрать там большую хорошую республику. По Рижскому договору дробили: часть Грузии сюда, часть Армении туда. Ведь никто не думал, что когда-нибудь единая страна распадется. Хрущев же, насколько вообще можно понять, руководствовался тем, что с экономической точки зрения Крыму в составе УССР, наверное, будет намного проще. Он не вдавался в глубокие материи о том, что Таврическая губерния – это историческая Россия. Его это никак не волновало. Он посчитал, что, во-первых, так будет хорошо, во-вторых, надо сделать подарок к трехсотлетию объединения России и Украины, а в-третьих, нужно хоть как-то загладить вину. У него об этом было своеобразное представление. Но это вовсе не был какой-то хитрый план, чтобы досадить Сталину. Во времена Сталина эта тема вообще не обсуждалась. Вопрос Крыма возник уже в 1954 году. Последствия – как и все, к чему прикоснулся Никита Сергеевич, – оказались не такими, на какие он рассчитывал. В этом, наверное, трагедия его как политика. Кроме того, есть вопрос к тем, кто создал вокруг Хрущева второй культ личности. И до сих пор о нем пишут гигантские фолианты, которые, правда, читать никто уже не хочет, потому что это никого не интересует.
Г. Саралидзе: Очень любопытен тезис Димы Куликова по поводу того, что культ личности Хрущева во многом создавался уже в перестроечные времена.
А. Гаспарян: Так и есть.
Г. Саралидзе: Да, посткульт такой. Но во времена его правления этот культ, безусловно, тоже присутствовал, как потом было у Брежнева и у Горбачева, кстати.
А. Гаспарян: Вспомни, «Книга об отце» вышла во время перестройки, хотя она была написана намного раньше. Ничего же не мешало ее опубликовать.
Секретный доклад Хрущева: вопрос о власти
Г. Саралидзе: Несмотря на то что XX съезд КПСС обсуждается специалистами на разных уровнях – историками, политологами, философами, – приблизить позиции в оценке того, что же произошло тогда, в феврале 1956 года, на мой взгляд, не удается. Эта тема волнует умы наших сограждан (и не только наших) более шести десятилетий. На вопрос о том, чем именно являлся XX съезд, отвечают настолько по-разному, что иногда у меня складывается впечатление, что разговор идет о разных исторических событиях. При обсуждении данной темы, как правило, звучат такие слова и словосочетания: «очищение», «предательство», «наш Нюрнберг», «попытка сохранить власть», «месть элиты за страх», «желание обезопасить себя от репрессий». Прежде всего, я хотел бы услышать от вас ответ на вопрос: XX съезд – что это было? При этом все-таки уточним: вопрос не о XX съезде как таковом, а о «секретном» (здесь ставлю кавычки) докладе Хрущева, который на нем прозвучал.