Д. Куликов: Во многом не так, потому что люди, жившие в сталинскую эпоху, составлявшие элиту советского общества, никогда не обвиняли Сталина в идиотизме или глупости. Этого не было.
А вот стоило прийти Никите Сергеевичу и начать продвигать все эти свои решения, и в элите стали происходить очень интересные изменения. Начиная с известного утверждения по поводу Сталина: «Да, был культ, но была и личность». Оно не оправдывало Сталина, а указывало на то, что теперь-то личности нет.
В принципе, у Хрущева была очень серьезная оппозиция. Прочитайте, например, воспоминания Орловой, которая прямым текстом обличает товарища Хрущева. Здесь показателен пример человека, о котором я много чего знаю. Это Александр Александрович Зиновьев. В конце 1930-х годов он создавал группу, чтобы террористическим способом уничтожить Сталина, потому что искренне считал, что мы идем не туда. И после 1953 года он заявляет на философском факультете МГУ: «На мертвого льва может пописать и лисица». Он становится единственным человеком на этом факультете, который не поддержал посмертную травлю Сталина. По поводу Хрущева же появляются анекдоты. Начиная от кукурузы…
Г. Саралидзе: Это отдельная история. По поводу анекдотов и исторических баек, как их называют. Удивительно, но подобных баек, псевдоправдивых или, может быть, основанных на каких-то исторических фактах, очень много. Однако обратите внимание: среди них я не слышал ни одной уничижительной по отношению к Сталину. Наоборот, во всех этих байках он демонстрирует, может быть, черное, но чувство юмора. Ему приписываются какие-то мудрые или очень точные высказывания. По отношению к Хрущеву это анекдоты и частушки, которые по понятным причинам мы воспроизвести здесь не можем. Про Сталина я такого не слышал. Это правда.
А. Гаспарян: Ну, виноват сам Хрущев. Зачем надо было нести в этом «секретном» докладе абсолютную ахинею про воевавшего по глобусу Сталина? В зале же присутствовали все жившие на тот момент маршалы Победы. Кому он это рассказывал? Василевскому с Жуковым? Рокоссовскому с Баграмяном? Или Катукову? И таких примеров великое множество. Хрущев своими заявлениями сделал все возможное, чтобы любое его высказывание воспринималось с иронией. Это, кстати, не сразу поняли на Западе. Западная печать на полном серьезе рассуждала о том, насколько Хрущев принципиальный человек, ведь он рассказал всю правду. Более того, фраза Хрущева про «воюющего по глобусу» в результате заняла свое место в Британском историческом музее. В зале, посвященном событиям Второй мировой войны, вам покажут глобус, по которому якобы воевал товарищ Сталин.
Д. Куликов: Да. Мой дед, который получил ранение под Харьковом в 1942 году, до смерти вспоминал вклад Хрущева в эту провальную операцию, в результате которой наши войска оказались под Сталинградом. А Хрущев рассуждает про глобус перед маршалами.
Между прочим, за ликвидацию, как мы бы сейчас сказали, малого и среднего бизнеса ответствен Хрущев. Потому что все артели, кооперативы, частные производства, которые выпускали советскую потребительскую продукцию, были им уничтожены. То, что возникли дефициты и мы должны были перейти ко всяким продовольственным программам, есть следствие двух направлений хрущевской деятельности. Первое – это уничтожение коммерческой торговли, в том числе магазинов и ресторанов. И второе – уничтожение крестьянского приусадебного хозяйства. Это сделал непосредственно Никита Сергеевич.
И в принципе, никто не обсудил роль Никиты Сергеевича вот в этих высочайших достижениях. Можете представить себе Сталина, который бульдозерами разгоняет выставку художников?
Г. Саралидзе: Если честно, могу. Хотя если бы не понравилась, может быть, и бульдозер не потребовался бы.
А. Гаспарян: Условно можно представить Сталина за рулем этого бульдозера, но, наверное, не позже 1919 года.
Г. Саралидзе: Все равно отношение к Хрущеву восходит к XX съезду. Армен очень правильно сказал об этом. Часть общества считает, что Сталин – абсолютный гений, выдающийся управленец и так далее. Все, что было сделано хорошего, было сделано под его руководством. Другая часть общества считает, что он тиран, кровавый диктатор и параноик. Отсюда, мне кажется, вытекает и отношение к Хрущеву. Одни полагают, что Хрущев – негодяй, другие – что он молодец и ставят ему в заслугу очищение и покаяние. И никто – ни те ни другие – не хотят разбираться.
Д. Куликов: Давайте без абсолютизма.
Г. Саралидзе: Давайте. XX съезд – непростая тема даже для плотных рядов наших единомышленников. Ты хотел что-то возразить насчет поляризации мнений по поводу Сталина…
Д. Куликов: Я призвал говорить об этом без абсолютизма. Вообще, еще древние греки понимали, что все в мире устроено диалектически и всегда содержит в себе плюсы и минусы. Кстати, товарищ Сталин очень точно по этому поводу выражался, на этих принципах была построена и его кадровая политика. Он говорил так: «У каждого есть недостатки и промахи в работе, святых людей нет. Поэтому с маленькими недостатками в работе каждого нужно мириться. Важно, чтобы баланс был положительный». Если мы подведем хрущевский баланс, то положительным он никак не получится. В этом смысле моя претензия очень простая. У Хрущева, как и у остальной партийной элиты, после смерти Сталина был шанс проанализировать весь советский проект, сделать выводы и правильным образом его реорганизовать. Потому что 1930-е годы были действительно страшными. И мы достигали условий победоносности в этой войне путем чудовищных сверхусилий всего народа. Мы стали победоносной нацией. Но второй раз повторить это было невозможно. У всего есть свои пределы. А значит, надо было осмыслить. До Горбачева не дошло, а китайцы поняли, что первым делом нужно реорганизовать партию, допустить существование внутри нее разных фракций и групп, которые смогут голосовать и демократично между собой бороться. И вообще, генсек партии должен находиться на своем посту только десять лет. В принципе, демократия нужна внутри элиты, всему остальному народу она не нужна. Китайцы это поняли, изучив опыт Советского Союза и европейской демократии. Наша же элита, видимо, потому, что Сталин ее репрессировал, этого не поняла.
Г. Саралидзе: А возможен ли был в принципе путь вперед без этого хрущевского доклада, без этого очищения, как кто-то называет, осмысления и так далее?
А. Гаспарян: Возможен. Более того, если бы этот доклад серьезно готовился и серьезно обсуждался на заседаниях Политбюро, если бы учитывались мнения и он был прочитан не в 1956-м, а в 1960 году, все было бы принципиально иначе. Но они же очень сильно торопились, им же надо было это сделать здесь и сейчас. О последствиях никто не думал. Ни один человек не предполагал, во что все это выльется. И самый печальный результат, с моей точки зрения, это то, что над жертвами репрессий теперь, в XXI столетии, у нас многие имеют наглость смеяться. Это прямой результат деятельности Хрущева, который не думал об этом. То есть уже потомки по второму кругу изнасиловали эти судьбы. А самое главное, прошло 60 лет, но в общественном сознании мы принципиально не продвинулись ни на шаг к пониманию того, что на самом деле собой представляли 1930-е годы. Потому что, условно говоря, есть две «церкви»: Гозмана и Кургиняна. Они между собой никогда не договорятся в принципе, ведь каждый из них смотрит со своей маленькой колокольни. Мы в результате через 60 лет задаем совершенно справедливый вопрос устами Дмитрия: а почему не был проанализирован опыт? И мы оказываемся в абсолютном меньшинстве, потому что кроме нас троих это мало кому интересно. Это правда. Одним надо заклеймить Сталина, другим – его возвысить. На XX съезде говорили о письме Ленина. А вы все прочитали это письмо? Если прочитали, неужели вы не понимаете, что при всем богатстве выбора альтернативы Сталину не было? Это единственный вариант. Ленин это, по сути, признавал. И про Пятакова, и про Троцкого, и про Бухарина – он же про всех написал. Тогда о чем мы спорим? Если вы последователи и защитники коммунизма, ответьте: какой мог быть альтернативный вариант?
Г. Саралидзе: Про 1930-е годы согласен.
Д. Куликов: А про 1920-е еще к тому, что сказал Армен, можно добавить. Все смеются, Сталин учинил репрессии против троцкистов и т. д. Но, извините, был заговор и готовился троцкистский переворот. Это происходило на самом деле. Допустим, Троцкий победил…
Г. Саралидзе: Ты по этому поводу хорошо сказал: кто кого быстрее зачистит – троцкисты сталинистов или сталинисты троцкистов.
Д. Куликов: Вопрос стоял именно об этом.
Г. Саралидзе: Говоря о XX съезде и перспективах, мы отметили, что можно было использовать возникшую политическую ситуацию и провести работу над ошибками. Нужно было посмотреть, куда мы идем, как мы идем и что нам следует делать для того, чтобы двигать вперед советский проект с учетом совершенных ошибок. На мой взгляд, здесь вот что очень важно. Доклад задумывался и делался совсем с другой целью. Никто не ставил целью работу над ошибками и так далее. Целью было взять власть.
А. Гаспарян: Абсолютно точно.
Д. Куликов: Конечно.
А. Гаспарян: Если есть власть, за нее всегда дерутся.
Д. Куликов: Кстати, та часть нашей элиты, которая это понимала, протестовала против ложного пути. Но Хрущев сделал вывод: с системой все хорошо. Есть только личные особенности Сталина. И отсюда вся эта линия о том, что он – параноик… Проблем у нас нет, все объясняется просто: Сталин – параноик. Обсуждать нечего, это же очевидно.
Г. Саралидзе: Все равно вопрос остается: каким образом вы тогда допустили то, что сын сапожника стоял во главе?
А. Гаспарян: Этот вопрос задать было некому.
Д. Куликов: Это был рубеж. XX съезд – это как 1920-е годы… Теоретически мы могли оформить эту партийную дискуссию в политическую систему и могли провести модернизацию и подготовку к войне. А де-факто не смогли. XX съезд – это рубеж, где еще можно бы