ло совершить маневр. Но мы этого не сделали. Вместо этого нам предложили фиктивно-демонстративную пустышку под видом этого доклада, после чего все свалили на то, что у Сталина была паранойя. А реальной реорганизацией системы никто не озаботился.
Г. Саралидзе: Мне кажется, мы дали ответы на многие вопросы. Сегодня подобные дискуссии ведутся и в телепередачах, и в историографии, выходит огромное количество статей, где делаются попытки довольно серьезного и, что мне нравится, спокойного анализа, без моления на одну или другую «церковь», как сказал Армен. На ваш взгляд, что все-таки еще нужно сделать для того, чтобы хотя бы приблизить ту точку зрения, которая существует в обществе, к исторической правде?
А. Гаспарян: Осмыслить. Осмыслить тот опыт, сделать то, что должны были сделать в 1956 году. Потому что некоторые уроки той эпохи, к огромному сожалению, актуальны для нас и сегодня. Потому что все эти заявления, звучащие в обществе, о том, что надо немедленно разбираться с пятой колонной, – это привет оттуда, из 1937 года. Абсолютная вседозволенность элиты тоже родом оттуда, потому что в какой-то момент она понимает, что с ней теперь уже точно ничего не сделают. И вот эти наши родовые травмы преследовали нас вплоть до распада Советского Союза. Потом мы обросли новыми родовыми травмами, уже в современной Российской Федерации. А если мы посмотрим на постсоветское пространство, то здесь вообще в полном объеме можно наслаждаться последствиями тех самых невыученных уроков.
Д. Куликов: В этом смысле про невыученные уроки здорово сказал один из основоположников нашей истории В. О. Ключевский: «История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков». Сказано очень правильно, потому что надо учиться у истории. Но учиться можно только в том случае, если ты извлекаешь опыт. А опыт можно извлечь, только если ты относишься к ситуации критично. Ты спрашиваешь: что делать? Развивать критическое мышление. У нас же не случайно назвали «церквями», в кавычки поставив это слово, два лагеря общественного мнения. Потому что в его основе лежит догматически организованная вера – либо в непогрешимость Иосифа Виссарионовича, либо в преступность Иосифа Виссарионовича. Но догматически организованная вера в принципе не дает тебе возможности извлечь опыт, поскольку она не позволяет относиться к тому или иному вопросу критически. Ты не можешь критиковать. Взять хоть одну концепцию, хоть другую. А чтобы утвердить свою концепцию, ты обязан ее критиковать. Но ты не можешь. Представляешь, какой получается парадокс? Остается только в мягком варианте биться подушками, а в жестком – отрывать головы друг другу. Не дай бог нам дойти до этого жуткого состояния. Поэтому выход только один: критически относиться к обеим позициям и стараться извлечь опыт из критики, формируя подлинный предмет этого опыта. Например, как ответить на вопрос: что же мы такое все-таки построили? Самым большим бредом будет считать, что мы построили культ личности или волюнтаризм. Наверное, у нас есть кандидаты, доктора социологических наук, академики, обществоведы и социологи. Так может, вы, обществоведы и социологи, опишете это общество как социальную структуру, как власть, как политику? Или вы по-прежнему будете обсуждать, что один был параноиком, а другой – волюнтаристом? Прекрасное научное знание! Но мне такого знания не надо!
Удивительно, но Суслов никогда не менял своих взглядов
Г. Саралидзе: Предлагаю поговорить о Михаиле Суслове – личности, которая вызывала очень много споров, но которая в последнее время все реже и реже упоминается в различных дискуссиях, посвященных истории нашего Отечества. Михаила Андреевича Суслова называли «серым кардиналом» и отводили ему роль человека, отвечавшего за реакцию в нашем государстве. Ему приписывалось многое. Давайте попробуем разобраться, что из этого действительно было, а что – придумано. Вообще, каково ваше отношение к этому человеку, к этому партийному деятелю. Армен?
А. Гаспарян: Этот человек – важная составная часть истории нашей страны в XX веке. Михаил Суслов был очень последовательным человеком. Он вступает в Комбед уже 1918 году и дальше, как тогда сказали бы, делает карьеру по партийной линии. Вообще, я не знаю, был ли у нас в стране второй такой упрямый, абсолютно упертый доктринер, который хотя бы в какой-то мере может быть сравним с Сусловым. Ведь известно, например, его первое публичное выступление о роли молодежи. Ему было 20 лет. Если сравнить с тем, что он говорил, когда ему было 70, никакой разницы не увидишь. Единожды сложившиеся взгляды он пронес через всю свою жизнь. Он не изменился ни на йоту. Я не знаю ни одного другого такого партийного теоретика. В первые годы Российской Федерации Суслова почему-то было принято сравнивать с Геббельсом. Они и рядом не стояли. У Геббельса, если читать его дневник о 1920-х – начале 1930-х годов, были постоянные метания, он искал себя. У Суслова не было ничего подобного. Вообще, это удивительно. В эпоху Сталина, в 1930-е – 1940-е годы, в чем-то могли меняться некоторые партийные постулаты, но только не точка зрения Суслова. Известно, что он даже сказал Сталину, что работает так, как привык, и иначе действовать не может. И если какой-нибудь, условно говоря, партийный теоретик мог бы за это, наверное, поплатиться своей должностью, в случае Суслова ничего подобного не произошло. Это действительно уникальный персонаж. И вот это упрямое доктринерство в нем соседствовало с абсолютной аскетичностью. Дома у него вообще не было своей мебели. Даже ложки своей не было. На всем, что у него было в квартире, стоял штамп о том, что это имущество ЦК КПСС. Часть зарплаты он постоянно отдавал в Фонд мира, а из оставшейся части умудрялся еще покупать книги для библиотек Саратовской области.
Г. Саралидзе: Он уроженец Саратовской области.
А. Гаспарян: Да. Ни конфет, ни каких-либо других подарков он не принимал даже на праздники. Максимум – это книга с дарственной надписью. И то, судя по многочисленным воспоминаниям, люди опасались, что, будучи в плохом настроении, он и этого не примет. Такой вот абсолютный аскет. Ему надо было родиться лет на двадцать раньше – это был бы просто идеальный типаж члена партии большевиков первого созыва.
Г. Саралидзе: Он родился в 1902 году, и, на мой взгляд, как раз вовремя. Если посмотреть на его биографию, то это был действительно подкованный человек. В середине 1920-х годов он поступил на рабфак, затем в аспирантуру, вел преподавательскую работу в Московском государственном университете и в Промышленной академии и так далее. То есть нельзя сказать, что Суслов был самоучкой.
Д. Куликов: Ты подобрал хорошее слово – «подкованный». Ты не сказал, например, «образованный», «глубоко разбирающийся»… «Подкованный» – это, кстати, терминология оттуда же.
Г. Саралидзе: У меня язык не повернулся назвать его интеллектуалом…
Д. Куликов: Подкованный. Кстати, это неслучайно, Гия. И не потому, что это какая-то политкорректность. Я думаю, твое понимание заставило тебя употребить это слово. Обсуждая нашу историю XX века, мы неоднократно на разных примерах рассматривали одну из ключевых проблем советского строя – догматизацию философско-идеологического пространства. И можно спорить, кто больше сделал для догматизации – Сталин или Суслов и где от этой догматизации была польза, а где был вред. Потому что на этапе становления советского государства Сталин был вынужден догматизировать это. Вынужден. По-другому он не построил бы всю мобилизационную систему того сверхразвития, о котором мы часто говорим. Сверхразвития вместе со сверхэксплуатацией. Это две части одного целого, две стороны одной медали. Догматическая организация идеологии и философии была необходима для того, чтобы этот механизм построить. А вот товарищ Суслов был членом Президиума с октября 1952 года (тогда еще был жив Сталин). После смерти Сталина его ненадолго убрали и потом опять быстро вернули. И эти догматы он нес с собой до 1982 года, то есть до самой смерти (он умер на несколько месяцев раньше Брежнева). В этом смысле догматическая конструкция скончалась вместе с ним.
Пришедший на его место Андропов догматиком точно не был. Он, наоборот, объявил, что будет думать и искать – правда, признавал, что у него не получается. А не получалось потому, что до этого социально-идеологическое знание было организовано как непригодное в рабочем смысле. И конечно, заслуга Суслова заключается в том, что он все это в таком догматическом виде тащил буквально на себе. В принципе, во всех критических точках Суслов был главным лицом: начиная от Венгрии и заканчивая суждениями по поводу так называемых диссидентов.
Ну и нам надо честно признать, глядя на нашу историю: громадные структуры, такие как институты марксизма-ленинизма, Институт философии, Высшая партийная школа, Высшая комсомольская школа, тысячи преподавателей и ученых во всем мире, вели совершенно бесполезную деятельность. И товарищ Суслов полностью ответствен за то, что все эти годы после смерти Сталина эта гигантская машина социально-идеологического знания производила бессмысленный продукт. Насколько я знаю, все попытки привносить какие-то новации в гуманитарное знание упирались в товарища Суслова. Без его визы нельзя было сделать ничего. А визу он не давал.
Г. Саралидзе: Вот здесь возникает вопрос: почему? Почему это делал человек, который сформировался и во многом сам формировал эту систему на протяжении десятилетий после революции. Вот ты сказал про 1952 год. Но дело в том, что он с 1947 года отвечал за работу средств массовой информации, занимал должность начальника управления пропаганды и агитации ЦК КПСС. Не знаю, насколько это правда, но есть информация о том, что он, участвуя в подготовке XIX съезда ВКП(б), разрабатывал несколько вариантов речи для самого Сталина. Понятно, что окончательная редакция всегда принадлежала вождю, это он никому не доверял. Но все-таки. Почему он остался тем, кем был? Ведь многих отодвигали, многих убирали. Он был настолько незаменим с точки зрения тех политических элит, которые приходили к власти?