му не имело никакого отношения.
Г. Саралидзе: Абсолютно. Я бы больше сказал. Он вообще ничего не говорил по этому поводу.
Д. Куликов: Правильно! Руководитель страны произносит что-то невнятное.
Г. Саралидзе: И почему-то он это делает на протяжении получаса, весьма активно и бодро. Если мне память не изменяет.
Д. Куликов: А там ведь произошли невероятные трагические и мощные по своему потенциалу события.
Г. Саралидзе: Да, я могу сказать, что Грузия просто изменилась после апреля.
Д. Куликов: Я уверен, что он просто испугался, струсил. Это к вопросу о храбрости. То же самое было в Казахстане. А Прибалтика…
Г. Саралидзе: Я бы Азербайджан не забывал.
Д. Куликов: И Азербайджан, да, в Сумгаите вся эта история. Кто-нибудь видел там Горбачева, разруливающего кризис? Извини, землетрясение в Армении – страшное событие, страшные последствия.
Я помню Рыжкова, который на самом деле невероятно много сделал, чтобы его последствия как-то купировать, все восстановить и т. д. Что сделал Горбачев? Я не помню, приезжал ли он даже туда, на место землетрясения.
Г. Саралидзе: По-моему, был.
Д. Куликов: Ну, может быть. Я не хочу клеветать, но это не стало объектом деятельности главы государства.
Г. Саралидзе: Согласен.
Д. Куликов: Глядя на все это, я отвечаю на твой тезис: у меня есть ощущение, что Михаил Сергеевич отнюдь не был храбрым человеком. Кстати, в событиях 1991 года это вообще кристально проявилось. Всем известны эти воспоминания, как «заговорщики» приходили к нему и говорили: давай сделаем. А он мялся. Его решением было: ну, вы сделайте, а я посижу в Форосе и посмотрю оттуда, как у вас получится. Если получится, я присоединюсь, а если не получится, ну, значит, будете заговорщиками. Какая здесь смелость? А потом, когда Ельцин вышел на сцену, чуть ли за ухо его не взял и сказал перед всей страной: «Подписывай», – Михаил Сергеевич все подписал. И в декабре 1991 года прощальную речь прочитал. Трое собрались и позвонили Бушу. Что сделал Михаил Сергеевич? «Всем спасибо, все свободны. Я слагаю с себя полномочия».
Г. Саралидзе: Отвечая на свой же вопрос по поводу смелости, я могу сказать следующее. Горбачев, осмелев, сделал какой-то первый шаг, но увидев то, что стало происходить после этого первого шага, он действительно струсил.
А. Гаспарян: Я не понимаю вообще, о какой смелости идет речь? В чем смелость? В том, чтобы сокрушить страну? И бросить ее, по сути, в гражданскую войну? Во многих регионах она до сих пор продолжается. Вот это смелость? Или смелость в том, что писали газеты? Так непосредственно сам Михаил Сергеевич Горбачев к этому вообще никакого отношения не имел. Всем занимался академик Яковлев. И тогда все это знали, и сегодня, разумеется, все это знают. В чем смелость?! В том, что ты на международной арене отказываешься от всего? Или, может быть, смелость, – это как на съездах народных депутатов: давайте мы будем осуждать пакт Молотова – Риббентропа, договор о ненападении с Прибалтикой. Это, что ли, смелость?! Далекий расчет какой-то? Какая-то попытка анализа? Я не помню ни одного поступка Михаил Сергеевича Горбачева, который можно было бы назвать смелым. Разве он сделал что-то подобное, как Примаков, который разворачивал самолет во время трагических событий 1999 года? Или поступал как Путин, который в фильме Кондрашова сказал, что да, он был готов отдать приказ сбить самолет. У него что-то подобное было?!
Д. Куликов: Да, извини, даже в 1990-е, которые мы не любим, – Черномырдин и теракт в Буденновске.
А. Гаспарян: Да, «Шамиль Басаев, говорите громче».
Д. Куликов: Тбилисские события, или казахстанские, или сумгаитские, или Прибалтика. Кто-нибудь видел Михаила Сергеевича в это время? Где-нибудь?
А. Гаспарян: Кстати, в Прибалтике до сих пор продолжается суд по событиям 1990–1991 года. Может быть, Михаил Сергеевич что-то все-таки соблаговолит хотя бы спустя четверть века сказать по этому поводу?
Г. Саралидзе: Это удивительно. Действительно, сколько уже интервью давал Михаил Горбачев, его каждый раз спрашивают о тех событиях. И он до сих пор от этих вопросов уходит. Причем не очень элегантно, я бы сказал.
Д. Куликов: Вот, кстати, тоже про реальность. Антиалкогольная кампания. Но извини, есть страшные годы после этого. В 1990-е вообще был ужас – все боялись, но никакой антиалкогольной кампании. И тем не менее мы же выздоравливаем потихоньку, потребление снижается. А что было сделано тогда? Взяли и убрали из бюджета важнейшую статью доходов, которая обеспечивала деньги на зарплаты бюджетникам. Просто взяли и вырубили эту статью доходов. И через три года мы впервые пришли к дефицитному бюджету. Это результат антиалкогольной кампании. Я не выступаю за то, чтобы пили-веселились и это был единственный источник нашего дохода. Но думать-то надо! Люди должны были унижаться в этих очередях, невероятно выросло самогоноварение.
Г. Саралидзе: Да, отравления суррогатом.
Д. Куликов: Потребление суррогата увеличилось многократно.
А. Гаспарян: Клей «Момент» – это тоже результат.
Д. Куликов: И это оттуда. Никто до этого никогда не знал про клей. Это ж создано решением одного человека. И дело не только в том, что народ, так сказать, озверел. Дело в том, что ты подсек доходную базу страны. Не столько сыграло падение цен на нефть – оно у нас валютную выручку сократило, и нам стало трудно содержать всех остальных. Валюта ведь нужна была. Ты революционерам Латинской Америки или даже социалистическим странам рубли не очень-то отправишь. Им нужна была валюта. Когда поступления за нефть сократились, у нас валюты стало не хватать. Но внутри-то мы же сами себя уничтожали вот этим. Сами.
Г. Саралидзе: По поводу национальных республик и их отношения к Горбачеву. Вот удивительная вещь. Ведь «благодаря» его действиям, в общем-то, для всех националистов, да и тех, кто выступал за отделение от СССР и так далее, фактически все было подготовлено на тарелочке с голубой каемочкой. Все помнят его «участие» в межнациональных конфликтах, которые разгорались в СССР. Его нигде не уважают: ни в Прибалтике, ни в Закавказье, ни в Средней Азии, нигде.
Д. Куликов: Даже в Грузии.
Г. Саралидзе: В Грузии люди могут по-разному относиться к этим событиям и по-разному их трактовать. Но после апреля его вообще не любят ни те ни другие. В Азербайджане Горбачев просто, что называется, персона нон грата после ввода войск в Баку (Черный январь). До сих пор вообще непонятно, что там происходило и какова была его роль. Хотя немцы все-таки отдают ему должное за воссоединение Германии.
Д. Куликов: Когда он праздновал юбилей в Лондоне, это было очень показательно.
А. Гаспарян: И в компании кого – самое главное.
Г. Саралидзе: Я бы еще вспомнил его участие в различных рекламных кампаниях.
Д. Куликов: «Пицца Хат».
Г. Саралидзе: «Пицца Хат», сумки и так далее. Что было, конечно, невообразимо. Я не говорю, что человек не может этого делать, но это было невероятно унизительно.
Д. Куликов: Для страны и для ее граждан. А ему как с гуся вода. Он модный в этом смысле. Но для жителей нашей страны это, безусловно, выглядело как унижение. С другой стороны, это закономерный конец. Конечно, субъективный фактор невероятно важен, потому что если бы не Горбачев выгнал Ельцина, а произошло бы наоборот, то Советский Союз имел бы шансы не развалиться. Если бы Ельцин стал в 1987 году генсеком, когда это все еще не превратилось в кошмар и ужас, то неизвестно, какой вообще был бы сценарий. Я понимаю, что как произошло, так произошло, и «если бы» здесь не работает. Но мне эта иллюстрация нужна для того, чтобы мы понимали, какова система и сколь велика роль субъективного фактора.
Я смотрел съезды народных депутатов, когда только начал учиться в университете после армии, и пребывал в абсолютном замешательстве от того, что там происходит. С одной стороны, я осознавал, что это нечто грандиозное. С другой стороны, я не понимал, чем это все закончится и куда это все приведет. Но теперь я могу сказать, что те люди, которые бегали там от трибуны к трибуне, выступали, что-то говорили, понимали не больше, чем я.
Г. Саралидзе: У меня есть ощущение, что ты понимал даже больше.
Д. Куликов: Разницы, как выясняется, не было никакой.
Г. Саралидзе: Потому что ты мог, будучи студентом, еще подозревать, что есть какие-то системы.
Д. Куликов: Я думал, что не могут же они там все быть идиотами. Они же сидят и, наверное, о чем-то размышляют.
Г. Саралидзе: Мы вместе так думали, я напомню.
Д. Куликов: Вместе, да.
Г. Саралидзе: Я возвращаюсь к международной деятельности Горбачева. Возьмем объединение Германии, которое мы уже упоминали. Или какие-то договоренности с американцами по разоружению. Я не могу понять, что двигало этим человеком? Ведь даже продавая это все, он имел возможность хоть что-то выторговать взамен. Хоть что-то для страны. Что им двигало?!
Д. Куликов: Комплекс Герострата.
Г. Саралидзе: Да, комплекс Герострата: я великий, я войду в историю как человек, который дал возможность объединиться Германии.
Д. Куликов: Вот по прошествии всех этих лет могу сказать, что это важнейшая психологическая черта Михаила Сергеевича, и она им двигала при принятии подавляющего большинства решений. У человека была цель и желание войти в историю. Но он вошел так, как вошел. Или вляпался – как хотите. Конечно, он не думал реально о том, как реформировать Советский Союз. Какой должна стать новая КПСС? А какой должна быть экономика? Представляете себе Михаила Сергеевича? Я немного с ним говорил. Вот спрашиваешь: «Михаил Сергеевич, а какая должна быть экономика социализма?» И что слышишь в ответ на это? Барьер. И так по многим направлениям. Новый общеевропейский дом. С Колем обнялся, поцеловался. Где новый дом? Вы же про него говорили. А мог ли появиться новый дом, если не было чертежей? Ведь не было никакого плана, как должна быть устроена Европа без стены. Раз никакого плана не было, вы ничего не подписывали, ничего не защищали, ничего не добивались. Соединенные Штаты и НАТО к нам приблизились до самой Белоруссии. А чего вы ожидали? Горбачеву было важно не это. Ему Нобелевскую премию мира дали. И он проехал по европейским городам, а все ему кричали «Горби, Горби!». Отлично. Вошел в историю.