А. Гаспарян: Все, к чему человек прикасался, заканчивалось прахом. Для понимания расскажу одну историю. Была такая тюрьма «Шпандау», где отбывали срок нацистские военные преступники. К моменту воцарения Михаила Сергеевича Горбачева из таковых остался только один – Рудольф Гесс. Он отбывал пожизненное заключение за все то, что сделал, поскольку был правой рукой фюрера и одним из соавторов «Майн Кампфа» со всеми вытекающими последствиями. Все ждали момента, когда Рудольф Гесс умрет. Но тут абсолютно неожиданно для всех Михаил Сергеевич Горбачев выступает с идеей: а давайте-ка его освободим. Мол, человек уже отсидел больше 40 лет. Все, он уже очень пожилой, пусть умрет своей смертью. И через две недели англичане проводят операцию по ликвидации Рудольфа Гесса, потому что в Лондоне очень быстро поняли, что будет, если он откроет рот. На протяжении этих лет Гесс говорил, что когда-нибудь все равно выйдет из тюрьмы и тогда-то все расскажет. Вот кто тянул Горбачева за язык?!
Г. Саралидзе: Это интересно: Рудольфа Гесса он готов был выпустить, а Хонеккера – посадить. Что двигало этим человеком?!
А. Гаспарян: А про офицеров Штази будем говорить? Об их судьбе в результате деятельности Михаила Сергеевича Горбачева? Они были люстрированы и выдавлены из общественной жизни.
Г. Саралидзе: Мы можем обсудить Штази, но сначала мы должны поговорить о наших офицерах, которых выводили в чистое поле из той же Германии и других мест.
Д. Куликов: Интересно посмотреть на объективные показатели результата управления. Значит, золотой запас Советского Союза на 1985 год составлял 2500 тонн золота. Это, кстати, больше, чем сейчас в Российской Федерации. Хотя в последние годы мы его интенсивно наращиваем. 1991 год -240 тонн. Внешний долг – $31 млрд – на 1985 год, $70,3 млрд – на 1991-й. Официальные темпы роста экономики: 1985 год – 2,3 %; 1991-й —11. Вот и все. Можно говорить о новом мышлении, ускорении и всяких других глупостях. Вот и ускорили… Это ускорение с 1985 по 1991 год.
Г. Саралидзе: Про международную политику я уже и не говорю. Когда мы сейчас смотрим на военные натовские игрища на границе с Россией и Белоруссией…
Объединенная Германия и все остальное. Весь мир, которому подарили свободу от стен. Вот только их сейчас радостно строят в других местах.
Д. Куликов: Понимаешь, могла бы быть программа-минимум, которую можно было реализовать, вообще не напрягаясь. Объединение Германии – значит, нейтральная Германия. Такая Австрия. Она выходит из НАТО и входит в список нейтральных стран. Но ведь этого даже в повестку дня Горбачев не поставил.
Г. Саралидзе: И вопрос о нераспространении НАТО на Восток. Горбачеву же каждый раз его прямо задают. Было это, не было? Как было? И почему нет документа?
Д. Куликов: Такого города, говорит, не было. А что ж ты тогда там делал, если не было?! Зачем это все было надо?! Ответа на вопросы нет. Когда мы говорим о стремлении к величию, то оно, конечно, имеет глубокие корни. Раиса Максимовна дружила с нашими философами. Она же философский факультет заканчивала. И я думаю, что там была очень сильная история квазифилософского отношения ко всему. На мой взгляд, во многом это желание попасть в историю мотивировалось с позиции Раисы Максимовны. Это связанные вещи, безусловно.
А. Гаспарян: Это удалось вполне. Мало кто знает, но до сих пор выходит полное собрание сочинений Михаила Сергеевича Горбачева. Ленин отдыхает – по объему проинесенных речей, выступлений, тостов на все случаи жизни. Просто цена этому философско-политическому наследию какая?
Г. Саралидзе: Цена, конечно, есть.
А. Гаспарян: Уничтоженная страна – вот эта цена.
Г. Саралидзе: Наша страна и народ заплатили огромную цену за все эти выступления, за эту Нобелевскую премию.
Д. Куликов: В 2005 году фонд Горбачева издал толстенную книгу (они как тогда не понимали, что делают, так и сейчас) – стенограммы заседаний Политбюро периода перестройки. Там они опубликованы практически без купюр. Когда я начал читать, что они обсуждали, у меня волосы дыбом встали. Потому что заседание актива колхоза «Большое дышло» является более содержательным и управленчески осмысленным, нежели то, чем они занимались. Особенно в 1988,1989,1990 годы. Это катастрофа. И они это сами опубликовали как некую индульгенцию, а на самом деле это абсолютно обвинительный материал.
Г. Саралидзе: Рядом с фамилией Горбачева ставят разные знаки – и минусы, и плюсы. Но, наверное, со мной согласятся все: в любом случае Михаил Сергеевич Горбачев войдет в мировую историю и историю нашей страны как человек, который разрушил великую огромную страну. И на мой взгляд, его вклад в это действительно очень серьезный, если не определяющий.
Ельцин – человек с обостренным чувством власти
Г. Саралидзе: Продолжая обсуждать государственных деятелей XX века, мы подошли к личности Бориса Николаевича Ельцина. Этот человек перестал был политиком как раз на рубеже XX и XXI веков. Но разговоры о его роли в событиях конца 1980-х – начала 1990-х годов, конечно, не стихают. Есть люди, которые положительно оценивают его деятельность. Наверное, не погрешу против истины, если скажу, что таких в нашей стране все-таки меньшинство. Но они есть.
А. Гаспарян: Примерно два процента.
Г. Саралидзе: В процентах не считал. Но споры продолжаются, значит, есть люди, которые отстаивают одну или другую точку зрения. Давайте поговорим о его личности и о том, какие черты его характера влияли на принимаемые решения и вообще на судьбу страны. Начнем, наверное, с какой-то общей характеристики. Дима?
Д. Куликов: В связи с фигурой Ельцина я прежде всего хочу сказать следующее. Мне как консерватору часто ставят в упрек, что я позитивно оцениваю, например, Грозного и Сталина. Понимаешь, надо позитивно оценивать всю свою историю целиком. Потому что если ты жив и можешь заниматься вопросами истории, то, в принципе, дела идут не так уж и плохо. Это такая предустановка. А вообще, нужно сначала устанавливать исторические факты и потом стараться понять, что происходило. Надо развивать свое понимание всего этого. Важны не оценки – позитивные или негативные. Потому что позитивная или негативная оценка – это уже способ управления твоим поведением. Вот это следует помнить. Поэтому Ельцин – в определенном смысле выдающаяся личность, человек с обостренным чувством власти (между прочим, как и Сталин), точно понимавший значение этого слова и то, что в политической борьбе это единственный предмет, за который стоит бороться. Правда, остается вопрос, для чего эта власть ему была нужна. Если проводить параллели со Сталиным, то Иосиф Виссарионович в 1928 году объявил, что модернизация со всеми вытекающими – чистками, репрессиями и т. д. – нужна для того, чтобы подготовиться к будущей войне. А вот у Бориса Николаевича с публичными целями было тяжело. Но двигало им то же самое. Когда большой демократ Горбачев, не терпевший какого бы то ни было мнения, которое шло вразрез с его взглядами, выгнал Ельцина из властно-политической верхушки, Борис Николаевич стал такое мнение высказывать. Его выставили из коридоров власти и политики, он с этим не согласился и начал бороться за власть. И если в этой борьбе нужно было пожертвовать Советским Союзом, то он им легко пожертвовал. Для того чтобы эту власть сохранить. Я против того, чтобы списывать все на какие-то психологические ущербные моменты. Про Сталина говорят, что он маньяк, а про Ельцина – что он много пил. Но ведь присутствовали и довольно рациональные конструкции. Советский Союз не спасаем, потому что если мы начнем его сохранять, то добьемся только большой крови. А если пожертвовать СССР и республиками, то, в принципе, природной ренты, которая у нас есть, нам хватит для самих себя. Да еще если армию полностью убрать – мы же ни с кем воевать не будем, ядерный щит поддерживать не нужно – то можно жить на нефти и газе. Кстати, тезис о России как о региональной бензоколонке, которой больше ничего не надо и больше ничего не позволено, – это не концепция наших врагов. Это была вполне себе внутренняя концепция значительной части советской элиты и элиты Российской Федерации. Она даже звучала публично. Бурбулис и Чубайс ее придерживались. Ну и Ельцин ее принял. Ведь она настолько рациональна, что даже была признана западным миром, который был, в принципе, готов закрыть глаза на Россию, которая только качает нефть и газ, продает металлы, дерево и другое сырье, не имеет вооруженных сил и ни во что не лезет.
Г. Саралидзе: Но эта концепция жива до сих пор, и она все время проявляется в разных формах.
Д. Куликов: Нет-нет, Гия… Она не жива, потому что у западных, и в частности англосаксонских, эмпириков уже есть опыт: она не сработала.
Г. Саралидзе: Я имею в виду внутри страны.
Д. Куликов: Внутри страны – да. Внутри страны она есть.
Г. Саралидзе: Сегодня происходит такая реинкарнация.
Д. Куликов: В этом смысле они опоздали. Если тогда эта концепция со стороны наших западнических элит была предметом консенсуса с самим Западом, и они даже заключили с ним договор о том, что мы строим вот такую Россию, а вы нам это позволяете, то сейчас прийти к подобным договоренностям уже нереально. Запад понял, что Россию надо было разбирать до конца на запчасти в 1990-е годы, условно говоря, не позже 1999 года, когда была минимальная возможность военного или ядерного столкновения. Поэтому данная концепция как предмет согласия с Западом в принципе невозможна. Мы немного отвлеклись, но эта ремарка, с моей точки зрения, имеет большое значение для понимания всего, что у нас происходило.
Г. Саралидзе: Здесь есть очень важный момент. Все, что было с Ельциным до 1987 года, понятно: карьера, восхождение. Очень активный, энергичный человек. Но вот происходит его знаменитое выступление на пленуме партии 1987 года с критикой правительства и должностных лиц, звучат слова о том, что они тормозят перестройку и так далее. С этого начинается его опала. Армен, я хочу понять, что подвигло его на то, чтобы так выступить? Это было его внутреннее убеждение или это было то, о чем говорит Дима, – он понимал, что для того, чтобы взять еще больше власти и идти дальше, нужно что-то менять?