А. Гаспарян: «Есть суперстрасть, есть суперстрасть, она зовется власть». Ельцин прекрасно понимал, что у него есть исторический шанс стать очень видной и яркой фигурой в Советском Союзе. Для этого нужно было организовать и осуществить этот демарш. Он это благополучно сделал, а потом пользовался плодами этого триумфа. Сегодня те люди, которые говорят о том, что никто тогда Ельцина не поддерживал, мягко говоря, лукавят.
Д. Куликов: Конечно, это неправда.
А. Гаспарян: Потому что Ельцин в какой-то момент стал кумиром всей московской интеллигенции.
Г. Саралидзе: И когда он баллотировался в депутаты по Московскому округу, набрал там около 90 % голосов.
Д. Куликов: Против директора завода «ЗиЛ», если не ошибаюсь.
А. Гаспарян: Это же очень модная теория, что Ельцин был никто. Это ерунда. Он отличнейшим образом использовал шанс и умудрился в какой-то момент достичь невиданной политизации советского общества. Сегодня невероятно представить, чтобы школьники на переменах это все обсуждали. Но это было в 1987,1988,1989 годах.
Г. Саралидзе: Я не говорю про университеты и другие высшие учебные заведения.
А. Гаспарян: Это уже логично. Студенты все-таки гораздо более пассионарны и политизированы, нежели школьники. Я готов рассказать о собственном опыте, как это было, – как школьники зачитывались газетами в поддержку Ельцина. Многие уже не помнят эти названия. Например, появившаяся московская газета «Куранты» чем занималась? Она, выражаясь современным языком, была лоббистом Ельцина в печатном мире. И таких изданий было несколько. Ельцин отличным образом реализовал свой исторический шанс. Горбачев проиграл тогда, не в 1990-м и не в 1991-м. Он проиграл, потому что нарушил ключевое правило существования советской власти: оппонент «не должен быть жив». Система, которая была построена при Сталине, начала сбоить еще на Хрущеве. Он выдавливал людей из Политбюро. Они все становились пенсионерами союзного значения и ни на что более не влияли. С Ельциным этот номер не прошел. Горбачев совершил самую роковую ошибку, и, если угодно, это была роковая ошибка всей страны. Потому что вот это политическое противостояние, вот эта вот невероятная тяга к власти обернулись уничтожением целого государства.
Д. Куликов: Можно привести и другой сценарий. Армен, я согласен с твоей оценкой. Горбачев очень правильно испугался именно 27 января 1987 года. Это выступление на Пленуме ЦК КПСС о перестройке и кадровой политике партии. А Ельцин, кстати, потом каялся. Очень многие приводят цитаты о неоднократных покаяниях Ельцина. Но Горбачев точно испугался, потому что Ельцин тогда вступил с ним в конкурентную борьбу за власть, объявив себя сторонником более радикальной перестройки, чем Михаил Сергеевич.
Г. Саралидзе: На самом деле Ельцин поставил Горбачева в положение цугцванга: то есть если он говорил «да», то он становился ведомым, а Ельцин тогда – более радикальным; если говорил «нет», значит, становился реакционером.
Д. Куликов: Он сработал с ним политически. И Горбачев оказался принципиально не готов к этому. Единственное, к чему он был готов, – это говорить какие-то речи без бумажки. Он, конечно, не смог политически публично бороться с Ельциным и начал его устранять. Есть и другая сторона: если бы Ельцин в 1987 году стал генсеком и возглавил Политбюро, я вас уверяю, страна бы никуда не развалилась, и история была бы совсем другой. Борис Николаевич Ельцин никому бы из региональных лидеров ничего бы, так сказать, не дал.
Г. Саралидзе: По-моему, это показал 1994 год.
Д. Куликов: Он душил бы всех в зародыше еще в 1987 году.
А. Гаспарян: Никаких народных фронтов не последовало бы – это точно совершенно.
Д. Куликов: Мне кажется, это очень важно для понимания глубины момента и выбора, который тогда осуществлялся.
Г. Саралидзе: Армен, я хочу, чтобы ты ответил на такой вопрос: когда Ельцин понял, что он не будет больше бороться за власть президента СССР, а все-таки решил сохранить Россию, – что он мог?
А. Гаспарян: Мне кажется, что это 1989 или 1990 годы. Все-таки давай честно скажем, что на тот момент Ельцин был одним из немногих реальных политиков в стране. И он, вероятнее всего, очень точно просчитал те тенденции, которые стали возникать на пространстве Советского Союза. Это желание региональных элит получить самостоятельность, это возрождение радикального национализма в Прибалтике, это стремление Грузии начать отделение и так далее. Он прекрасно понимал, что сохранить или залатать этот тришкин кафтан будет невероятно сложно. Проще было сказать, что это все уходит в сторону а мы займемся непосредственно развитием одной отдельно взятой республики – Российской Советской Федеративной Социалистической. Но другой вопрос в том, как это все обставлялось: а зачем нам кормить этих, тех, других? Это все дармоеды.
Г. Саралидзе: Это, безусловно, находило отклик у людей.
А. Гаспарян: Конечно. Но прежде чем это нашло отклик, почву надо было активнейшим образом подготовить. Что и было сделано.
Г. Саралидзе: Итак, в 1989–1990 годах Ельцин принял решение не оставлять в живых СССР.
Д. Куликов: Очень важно, что это стало еще и предметом сделки с Америкой. Мы когда говорим о наших украинских братьях (или «небратьях» – кто они нам, они и сами запутались), мы должны помнить, что первой такой сделкой с Америкой стала сделка Ельцина и Буша. И звонок Бушу был сделан ранее, чем Горбачеву.
В этот момент состоялся государственный переворот, и освятила его Америка. Она его приняла. Ельцин рассчитывал на то, что Буш скажет Горбачеву, что все, нет Советского Союза, не о чем больше говорить. Нет, мы, конечно, вас очень уважаем, идите, рекламируйте пиццу и сумки известного бренда, создавайте фонд и приезжайте к нам. Мы вам, Михаил Сергеевич, заплатим 100 тысяч за лекцию, нуждаться ни в чем не будете. Но разговаривать с вами больше не о чем. Вот это Ельцин проделал, пойдя на сделку с Бушем.
Г. Саралидзе: Очень многие считают, что Ельцин после всего, что случилось с ГКЧП, уберег страну от возможной гражданской войны. Армен, как ты относишься к этому тезису?
А. Гаспарян: В 1991-м никакой гражданской войны не было бы, потому что тогда процент недовольных деятельностью ЦК КПСС был запредельно большим. В Москве проходили стотысячные демонстрации против КПСС. Это очень серьезно. Гражданская война могла быть в 1993 году по итогам событий 1992-го. После всего того, что происходило, ее удалось избежать. Заметь, это было бы не под силу Горбачеву, если бы он хотел бы сохранения Советского Союза. Наверное, на все эти кризисы, которые следовали один за другим, была бы принципиально другая реакция. Ельцин не побоялся взять на себя ответственность за это. Другой вопрос, что, конечно, на этом месте в истории демократии должна ставиться точка. Потому что расстрел парламента из танков – это не демократический инструмент. С другой стороны, нас вся история к этому подводила, поэтому здесь невозможно было ожидать иного развития событий. Гражданская война в 1991-м? Но сколько человек вышло в Москве в поддержку ГКЧП? Единицы. Подавляющее большинство ходило к Белому дому.
Г. Саралидзе: Да, но здесь еще надо посмотреть, что происходило в это время в остальной части страны.
А. Гаспарян: Давай возьмем Ленинград. Там была ровно такая же ситуация – люди пошли на зов Собчака, а вовсе не на зов ГКЧП. Остальные города – столицы союзных республик – замерли в ожидании.
Г. Саралидзе: Это точно.
Д. Куликов: Да, Киев точно замер.
А. Гаспарян: Все остальные тоже ждали, кто победит. Победил Ельцин. Очень хорошо, значит, можно начинать собираться на выход. Победил бы Горбачев или ГКЧП – игра бы, может быть, несколько затянулась, вероятнее всего, с тем же результатом на выходе. Эта система была обречена. Потому что нельзя было ее расшатывать на протяжении многих лет, выбивать из нее все возможные подпорки, а потом сказать: нет, ребята, мы передумали, сейчас мы будем гайки закручивать.
Г. Саралидзе: Между событиями 1991 и 1993 годов очень часто проводят параллели: Белый дом, противостояние и танки. В 1991 году кто-то не взял на себя ответственность, а в 1993-м решение было принято. Здесь многие склонны видеть энергичную и волевую фигуру Ельцина, сравнивая его с мягкотелыми и нерешительными членами ГКЧП да и самим Горбачевым.
Д. Куликов: Да, разница в личностных характеристиках, конечно, есть. Но все это совершилось раньше, чем в августе. Еще 12 июня 1990 года Съезд народных депутатов РСФСР принял «Декларацию о государственном суверенитете». В ней оговаривалось, что законы России имеют преимущество перед законами Советского Союза. В это время сценарий уже был весьма и весьма определенным. Удалось ли избежать гражданской войны? Извини, Гия, вспомним Кикабидзе с его высказываниями:
«Я радовался распаду Советского Союза. Не помню, где я был, но я накрыл стол. Наверное, даже в Тбилиси». Вопрос: что было в декабре 1991 года в Тбилиси? Что происходило в Грузии?
Г. Саралидзе: Война была.
Д. Куликов: Война была, а он радовался распаду Советского Союза и накрывал стол.
Г. Саралидзе: Люди вовсю уже убивали друг друга в центре Тбилиси.
Д. Куликов: Заметь, что ни Россия, ни Союз к этому уже не имели никакого отношения, просто отстранившись. Или имели, но какое-то очень незаметное? Я этого вообще не помню.
Г. Саралидзе: Если говорить о каком-то публичном влиянии, то я не знаю, что творилось в закулисье. Хотя мне кажется, в это время России было не до Грузии. Уже шла гражданская война. В городе была стрельба, причем она велась везде – и в центре Тбилиси, и на окраинах. Уже пылали Осетия и Абхазия.