Д. Куликов: Что и как можно было сохранить? Был ли необходим беловежский сговор? Нет, конечно. Даже в этот момент. Грузия и Прибалтика уже откололись, и на них никто не обращал внимания. Но, извините, Казахстан и половина советской Средней Азии никуда не собирались уходить. В принципе, Кравчук юлил. Просто была решающая история с Бушем, и если бы не его позиция, то Кравчук бы никуда не дернулся. В Беловежской пуще знаково повел себя Шушкевич: он появился, подписал Беловежские соглашения и исчез. Кто этот человек, что и зачем он сделал? Но Ельцин был флагманом, и у него были другие цели. Чтобы устранить Советский Союз, ему нужны были союзники. Ну, и Шушкевич сгодился. Сгодился и перепуганный Кравчук.
Г. Саралидзе: Еще одна очень важная веха во время правления Ельцина – это, конечно, 1994 год и конфликт в Чечне, начало военной операции там и все, что этому предшествовало. По этому поводу тоже есть разные точки зрения: что и как нужно было делать. Но большинство из тех, кто даже, в общем, симпатизирует Ельцину, считают, что это было его очень серьезной ошибкой. Армен?
А. Гаспарян: Странная у них тогда точка зрения. В чем ошибка – другой вопрос. Здесь, наверное, надо вести речь о непоследовательности самого Бориса Николаевича. Разве не он говорил: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить»? Ну и чья это была теория? Сам Борис Николаевич вместе со своим окружением внушал на протяжении нескольких месяцев подряд эту мысль региональным элитам. Кое-где ее услышали и принялись реализовывать радикальным путем. Ельцину это не понравилось, он стукнул кулаком по столу и решил наводить порядок. Иное дело – в каком вообще состоянии вся страна находилась в этот момент? Какой вменяемый человек держал бы министром обороны Грачева, который заявил о том, что возьмет город силами одного десантного полка? Уже одно это должно было показать то, что эти люди профнепригодны, и держали их там по другим причинам. Затянулось все это на долгие полтора года. И потом этот вопрос все равно никуда не делся. Да, Хасавюртовские соглашения были подписаны аккуратно, по-моему, между турами президентских выборов. Но этот вопрос кому пришлось решать? Путину – в 1999-м и в 2000-х годах. Потому что, условно говоря, они эту болезнь не вылечили, не допив необходимый курс антибиотиков, и пошли дальше. Вот в чем была проблема. Обсуждающие 1994 год почему-то не хотят вспоминать, что было в 1997-м и что было в 1998-м. А терактов разве совсем не было? У нас же точка отсчета – теракты, совершенные в сентябре 1999 года. А я могу напомнить, что в 1996 году был взрыв в метро на станции «Нагатинская». Я, по-моему, разминулся с этим взрывом на пять минут, а мог бы вполне оказаться в том вагоне. Хорошо помню взрыв в троллейбусе. Почему же об этом не говорят? В чем там была ошибка?
Г. Саралидзе: Дима, что ты думаешь по поводу операции в Чечне? И были ли какие-то варианты у Ельцина?
Д. Куликов: Нужно знать ситуацию изнутри. Я ее досконально не исследовал. Но это очень походило на авантюру – это точно можно сказать. Если нужно было проводить силовые спецоперации, то явно не так, как это было сделано, как обещал Грачев. Это ни к чему не могло привести, кроме как к гражданской войне. Поэтому дальше и была и рефлексия всего этого Хасавюрта. Кстати, помнишь, как активно обсуждалось, что Чечню надо отгородить забором. А радикалы предлагали сжечь ее напалмом. Ничего не напоминает из нынешней риторики «небратской» страны? Вот поэтому в Чечне действительно было несколько компонентов. Но одно дело – контрабандная торговля и прочее. Берите и судите сколько хотите. И другое – международный терроризм. Уже доказано, кого туда специально засылали, какие это были отряды и кто это финансировал. Это все было известно, поэтому нужно было разбираться. Но разобраться смог только Путин. С одной стороны, надо было сформировать дееспособные силовые подразделения, хотя бы в минимальном количестве. В тот период не могли найти даже 25 тысяч, которые были бы дееспособны. С другой стороны, нужно было провести реальные, настоящие переговоры с чеченским народом. Значит, должны были появиться лидеры, которые смогут его представлять. Еще было общественное мнение по этому поводу, и нельзя было понять, куда, в какую сторону оно могло все повернуть в любой момент. При том что олигархи контролировали СМИ. И мы прекрасно помним, как, например, Борис Абрамович Березовский паразитировал на этом конфликте. Поэтому я думаю, что начало войны и войсковой операции было ошибкой. Нужно было действовать гораздо тоньше, умнее и жестче одновременно. А решение приняли самое простое и глупое. Потому что Грачев сказал, что одним десантным полком он за несколько часов возьмет Грозный. А Ельцин ему поверил. Да, такая была страна. Теперь стыдно.
Г. Саралидзе: Безусловно, мы должны обсудить экономику. Для многих людей ельцинская эпоха – это война в Чечне, это 1993 год, но это еще и приватизация, о которой говорят до сих пор. То, как она прошла, ставят в вину и Ельцину, и его команде.
А. Гаспарян: Ты знаешь, очень сложно обсуждать то, чего не было. Самый яркий пример – это попытаться сейчас обсудить украинскую экономику. Ровно из той же серии. Это жизнь от транша к траншу. Все проблемы списываются на то, что у нас было тяжелейшее идеологическое наследие, которое нужно преодолеть каким-то способом. И все в нашей стране может исправить приватизация. Сколько там обещали за ваучер на выходе? Две «Волги»?
Г. Саралидзе: Одну – это ты преувеличиваешь.
А. Гаспарян: Хорошо, пусть одну. А все эти фонды, которые стали выпускать акции. Вот у меня, к сожалению, не сохранились реликты той эпохи – акции алмазных приисков в Якутии. Что это было? Это разве экономика? Это в чистом виде надувательство страны. Все эти финансовые пирамиды. Все эти шараханья из стороны в сторону – не было ведь никакой четкой концепции. Ты вспомни, у нас ведь тогда на одном из телеканалов была даже программа «Спросите Лившица». Это же удивительно. Человек пытался в еженедельном формате объяснить стране, что вообще у нас происходит в области экономики. Ведь никто не понимал, что происходит.
Г. Саралидзе: Люди абсолютно не были готовы к этому. Если мы сейчас говорим о финансовой грамотности и у нас есть хоть какое-то понимание, то советские люди были девственны в этом смысле. С ними можно было делать что угодно. Это было все равно что устраивать приватизацию в детском саду. Мы вообще не понимали, что происходит.
Д. Куликов: Не понимали. Тем не менее это все устроили. Мы как-то это пережили. И вот новая приватизация. Понимаешь, ваучерная приватизация – это ерунда по сравнению с 1996 годом. Потому что ваучерная приватизация все-таки сопровождалось некоторой консенсусной сделкой. Вам квартиры и вам ваучеры, но вы, конечно, эти ваучеры профукаете. Причем выиграли те, кто их на будку обменял, а не на акции фондов. Я серьезно говорю. Это была хотя бы какая-то сделка. Но что происходило при так называемой приватизации залоговых аукционов 1996 года? Тогда была попытка сформировать правящий класс, представителей которого Путин потом весь первый срок отодвигал от власти. На самом деле они ему до сих пор этого не простили. И это понятно.
Кстати, Ельцин заключал сделки по обмену чего-то на власть дважды. Первый раз он обменял Советский Союз у американцев на власть. А второй раз залоговые аукционы он обменял на поддержку на выборах со стороны банкиров, в том числе на уже захваченных ими информационных каналах, деньги и прочее. Конечно, это была чистой воды политическая сделка и мошенничество, правда, осуществленные в рамках действующего законодательства. Принципиальный суд не стал бы рассматривал обстоятельства, а рассмотрел бы дело по сути. Но нужно сказать, что у Бориса Николаевича действительно был такой принцип: он на власть мог обменять все что угодно.
Г. Саралидзе: Сначала страну, потом фактически людей.
Д. Куликов: В общем-то, да.
Г. Саралидзе: Наверное, мало времени еще прошло, и мы в это время жили. И вот сейчас мы пытаемся говорить о каких-то общих вещах. Я все время вспоминаю себя, семью своих родителей, друзей, то, как мы жили, как мы в этом во всем существовали. И конечно, до сих пор все это очень болит и зудит. Нам надо обязательно обсудить еще одну вещь. Это то, как Ельцин ушел из власти. Очень многие опять-таки говорят о том, что это пример настоящего демократа, который понял, что уже не тянет страну, понял, что уже не может. И вот он спокойно, без всяких треволнений для людей и каких-то конфликтных ситуаций передал власть. Что вы скажете по этому поводу?
А. Гаспарян: Я буду краток и скажу, что, наверное, лучшее, что сделал Борис Николаевич за время своего президентства в стране, – это выбор преемника. Потому что если бы так шло и дальше, боюсь, что к году 2001-му Россия могла просто прекратить свое существование в том виде, в каком она есть сегодня.
Д. Куликов: Точно, согласен.
А. Гаспарян: Она бы просто раскололась на кучу суверенных княжеств, потому что тенденция была именно такая.
Д. Куликов: Только не суверенных или формально суверенных.
А. Гаспарян: Да, не суверенных или под внешним управлением.
Д. Куликов: То есть они были бы как бы суверенные по отношению к Российской Федерации, но по сути своей абсолютно не суверенные. Это вполне реалистичная картина. Как произошло с Путиным? Думаю, по стечению обстоятельств. И потом Борис Николаевич ведь на самом деле проводил работу по подбору так называемого преемника. Помните, на его роль рассматривался и Немцов, и еще какие-то люди.
А. Гаспарян: Аксененко. И Степашин в принципе.
Д. Куликов: Шла ротация премьеров, как-то на все это смотрели. А вот с Путиным пошло сразу, потому что первое, чем он начал заниматься, – это чеченская ситуация, насколько я помню. И он повел себя очень жестко. Люди увидели совершенно другой тип и человека, и политика. Увидели совершенно другое отношение ко всему. И это сработало. Но, думаю, олигархическая группа считала, что ей удастся обмануть народ. Пусть будет такой позитивный Путин, а мы из-за кулис и дальше будем манипулировать. Он и сам потом об этом рассказывал. В том числе о том, что какое-то время он не нарушал эту иллюзию. Он же разведчик, в отличие от них. В том, что Ельцин поддержал именно кандидатуру Путина и сказал ему эти напутственные слова: «Берегите Россию», заключается его важнейшая заслуга в историческом смысле. Сейчас я не обсуждаю личность. Но объективно Ельцин вложился в Путина. И результат мы видим. Я абсолютно согласен с Арменом – это не преувеличение и не пафос. Если бы сохранилась имевшаяся тогда тенденция, и у банкирщины появилась бы реальная марионетка, то до 2001 года, думаю, мы могли бы не дотянуть как единая страна. В этом я убежден.