– Может, и мы на старости лет станем хорошими…
– Если грехов тяжких не наделаем. По молодости-то еще ладно, а теперь… Нехорошо. В три ночи просыпаешься – воды попить, потом лежишь в потолок смотришь. Мертвая тьма, тишина, – вот тогда все и выходит. Если ты чего сделал нехорошего в жизни, оно приходит и сидит у тебя в ногах. Ты думаешь – Боже, ну зачем я это сделал? Сидишь плачешь… Вот не надо этого.
– Ты меня пугаешь.
– Даже маленькие грехи приходят. Даже подлые намерения, даже неосуществленные.
– Фолкнер про это писал – большинство необъяснимых самоубийств оттого, что человек сам все осознает.
– Нет, есть выход. Надо просто дать себе отчет в содеянном. И решаешь: пойду и за все расплачусь. И ты назначаешь себе плату. Ты себя в этой плате не обманешь, не обманешь. Ты понимаешь, что плата должна быть адекватной. Ты должен помочь, прорваться, защитить. Зло ногами растоптать, добро вытащить, просто денег дать. А где деньги не помогут, сделать что-нибудь безденежное. И если ты пойдешь это делать, то не покончишь с собой, ты увлечешься. Потому что ты себя чистишь, авгиеву свою конюшню.
– Да-а-а…
– А думать, что ты пришел в церковь покаялся и грехи с тебя сняли? Нет… Это нытье, дайте им все, они хотят сию минуту пройти в Царствие Небесное. Пардон – за что? Вот будь я Господь Бог, я б сказал (или сказала? – И. С.): «Вон рядом с тобой человек стоит, ты ему ногу отдавил, ты локтем в грудь толкнул хилую старуху – и тебя в Царствие Небесное, тебя, дрянь такую? Ты, который хуже нерва, из зуба вытянутого, который на иголке весь дрожит – тебя?! Извини, здесь на Земле 5 миллиардов, мне есть кем заняться! А ты – уйди! Иди работай! Сделай что-нибудь для собрата своего! Вот тогда приходи, а сейчас вон отсюда! И ногами бы так затопал(а): «Вон! Дрянь, паразит!» Вообще – что такое Иисус Христос? Я это всегда понимала как притчу, как символы, как образы. Христос, Будда… Это суть трансформации чего-то, чего мы не видим, но что явлено нам вот в этом виде. Иногда это является в виде соблазна творчества.
– Ну да, есть версия, что писатель не должен верить в Бога, а должен сочинять.
– Это и будет его вера в Бога.
– А зачем тебе ТВ? Бабки, слава?
– Нет, славы полно. Просто предложили интересное дело. Плюс бабки. Интересное дело без бабок – такого я просто не выдержу, мне ж надо есть и пить. И потом, я люблю менять образ жизни. Что-то новое пробовать. Не знаю, сколько жизней я еще проживу. Я думаю, что несколько жизней прожила уже, просто от прежних жизней остается очень мало памяти, буквально несколько моментов. В этой жизни я хочу попробовать разные существования. Я чувствую, что у меня остались еще неиспользованные валентности, и я их попробую. Я очень хотела бы уйти в домработницы. Мне дико интересно, как это выглядит с той, с другой стороны.
– Со стороны домработницы?
– Я же не была домработницей! Мне это страшно интересно! Как они чувствуют? Как хорошо быть умной домработницей, которая наблюдает и все понимает! Вот у меня домработница в 98-м сказала, чтоб я ей платила меньше. А я настаивала, чтоб платить как раньше. Я знаю, что у нее стало меньше клиентов. И вот она мне рассказывает, как она видит дефолт: «Заходишь к людям, а там в ванной флаконы, флаконы… Зеркала, розовый кафель, и флаконы… Уровень во флаконах все ниже и ниже, а после и совсем пустые, и я их протираю. Они снаружи красивые, а внутри-то пустые…» Это же художественная деталь! Это же неграмотная тетка рассказывает! Она же настоящий художник! У нее же глаз есть! У нее душа есть! Я когда на нее смотрю, думаю: я тоже так хочу!
Людмила Улицкая: «Мы снова на кухне 60-х»
– Так вы потомственный диссидент! Два деда репрессированы. Это передается по наследству? Гены альтруизма есть, вы про это говорили. А вот я дал определение святого: это человек, который о чужих заботится больше, чем о себе. Похоже на правду? И еще где-то писали, что есть некие – грубо говоря, я, в отличие от вас, не получил соответствующего образования – гены конформизма и, наоборот, нонконформизма. Прокомментируйте это, пожалуйста, как эксперт. (Мой дед, кстати, был чекист, до 1923 года, а потом переквалифицировался в шахтеры, но я не унаследовал ни одной из его специальностей.)
– Что у меня наследственное, так это отвращение к власти. Я не люблю власти вообще – я их видела три – сталинскую, позднесоветскую и постсоветскую, ни одна мне не нравится, и сравнивать, как это сегодня модно – какая хуже, мне совершенно неинтересно. Про гены альтруизма первым написал замечательный российский генетик Владимир Павлович Эфроимсон. Это была такая мысль-прорыв, а впоследствии она подтвердилась исследованиями этологов и специалистов по популяционной генетике. Иногда начинают работать такие гены, которые выгодны для выживания популяции в целом, но не несут преимуществ одному отдельно взятому существу. Носитель гена альтруизма не повышает своих шансов на выживание, а повышает шансы на выживание всей популяции. Генов конформизма и нонконформизма вообще-то нет. По сути, все гены обеспечивают своим носителям способность приспосабливаться. Что касается святых, я бы вывела их из любой рациональной системы. Святые – люди вне закона.
– Вот вас выгнали из генетики за перепечатку самиздата – интересно, какого именно? На машинке? На какой именно, какой марки? Сколько экземпляров? («“Эрика” берет четыре копии».) Кто сдал, знаете? На чем спалились? Это репрессия? Не встречался ли вам в той жизни мой начальник подпольной типографии Саша Сидоров, он же Розанов, который был пойман и посажен?
– Книга была не бог весть что – «Исход» Уриса. Средненький роман, но действие происходит в Палестине начала прошлого века, исторический фон – создание государства Израиль. И это было ужасно интересно. Прошло пятьдесят лет, прежде чем я узнала, что моего деда последний раз посадили как раз за то, что он писал для Еврейского антифашистского комитета рефераты по истории Палестины, о политических перипетиях арабско-еврейского противостояния Великобритании. Ну ничего я об этом не знала! Отдала машинистке мою машинку «Эрику», чтобы та перепечатала. Донес то ли ее дядя, то ли сосед, то ли она сама… Никогда не узнаем. Девочка была симпатичная очень. Машинку арестовали, а меня отпустили. Знала нескольких Сидоровых и нескольких Розановых, но вашего не знала.
– «Я не веду активной политической деятельности, но когда меня спрашивают, я говорю, что думаю. За это меня записали в пятую колонну и обвиняют в ненависти к собственной стране. Оправдываться, по-моему, и бесполезно, и глупо. Никакой ненависти я не испытываю, только стыд и беспомощность». Это из одного из ваших интервью. Не замечаете ли вы, что наступает некое всеобщее утомление от темы? Вот вроде только что было широкое обсуждение темы выборов в Консультационном совете оппозиции, мне попался какой-то материал недавно – как из прошлого века. Не знак ли это того, что скоро обсуждение таких тем прекратится и будет только получение некой инфы, как это было при старом режиме, «вражьи голоса» и т. д., но не создание и не распространение контента?
– Конечно, утомление и апатия. Интересно, на самом деле, почему это произошло. Я думаю, это блестящая, но тихая победа репрессивных органов. За утомлением и апатией стоит страх. «Болотное дело» выиграно государством, и это победа государственной власти над общественными силами. Страх – очень сильное оружие. Сегодня на площадь выходят снова люди типа Наташи Горбаневской – бесстрашные, мотивированные, иногда совершенно маргинальные. Мы плавно очутились все на той же кухне шестидесятых-семидесятых… Радио «Свобода» слушаем. Правда, пока не глушат. Такие дела.
– «Все время пытаемся как-то развернуть немного общественное мнение». Это реально? Когда, кому это удавалось? Какие примеры? Из русской практики, из мировой?
– Примеры последнего времени – «День опричника» Сорокина, «Левиафан» Звягинцева. Мне кажется, это сильно работает. Пример давний и, безусловно, мирового масштаба – «1984» Оруэлла. Да много на самом деле.
– Я часто вспоминаю, сколько у меня волнения было от желания поменять власть. Я на это сильно закладывался. Вот ничего больше не надо, только это!.. Ну поменялась власть, и? Настало счастье? Сизифов труд? Потратить на него остаток жизни, и в финале увидеть что? Что люди не поменялись, они всё те же?
– Ничего, кроме банальности: народ достоин своей власти.
– Тема Украины, которая внезапно стала важной, в последние годы. Не могли бы вы прокомментировать мою идею, которую я уже обнародовал? (Статья «Патриоты всех стран, соединяйтесь!» – И. С.) Чтоб Украина переименовалась в Киевскую Русь. И тогда б СМИ писали про агрессию РФ против Киевской Руси. «Русские фашисты едут добровольцами воевать против Киевской Руси», это б звучало. Запад легко б переписал на эту Русь все русское культурное наследство. По-монгольски звучащее слово Эрэф – неплохо! Россия по документам бы проходила как правопреемница Золотой Орды… Народы, которые считались братскими, вдруг – бац! – стали врагами. Это случилось легко и быстро. Я писал про сходство нашей этой войны с той, что была между Сербией и Хорватией, я там про это говорил с местными немало.
– Когда ничего другого не остается, кроме стеба, можно и так…
– Вы в эфире рассказывали Жене Альбац (моей, кстати, с Анной Политковской однокурснице), что «шести годов ему (Путину) не высидеть. Думаю, что он победит, и думаю, что произойдет нечто, что вынудит его уйти в отставку». Не изменился прогноз?
– Да, да, понимаю, о чем вы… У меня есть любимый автор с любимой идеей – Нассим Николас Талеб с его «Черным лебедем». Идея восхитительно свежа: люди в своих умозаключениях исходят из того, что они знают. Но в мире гораздо больше таких вещей, которые нам неизвестны, и по этой причине прогнозы экспертов мало отличаются от прогнозов домохозяек – случаются неожиданные вещи, и они меняют ход событий: извержение вулкана, эпидемия, падение цены на нефть или возникновение новой невообразимой религии могут моментально изменить картину мира… Почему нет? Кто мог предположить, что религия маленького бедуинского племени станет самой многочисленной по количеству приверженцев в мире? Кто мог предположить, что психически неуравновешенный неудавшийся художник изменит течение жизни всего человечества? А изобретение пенициллина изменит демографическую картину мира? Черный лебедь!