ока очень интересно почитать, что умные люди говорят по этому поводу. Как, например, будет идти эволюционный процесс в отсутствие человека? Экология постепенно восстановится, какие-то виды вымрут, какие-то рванутся вперед… Жаль, некому будет наблюдать. Но теперь не исключена вероятность, что прилетят на Землю жители других галактик, проанализируют исторический и социальный процесс, посожалеют, что вот еще одна цивилизация себя сгубила… Как печально. Покачают хвостами или крыльями и восхитятся остатками пирамид, небоскребов и гаджетов… Все это уже в кино показали.
– «Оптика с возрастом расширяется». Ваши слова. Таки приходит мудрость? Чего-то вы в юности не способны были понять принципиально – и вдруг поняли, потому что уже опыт и прочее?
– Пожалуй, да. Про мудрость – надо еще подумать. А терпения точно стало больше.
– «Сотни шахидов подрывают себя, мирных людей вокруг, машины, самолеты, небоскребы… Это работа пропаганды. Мы не лучше других и не хуже. Мы в едином мировом потоке», – говорили вы. То есть вы настаиваете на том, что нету никакого особого русского пути, что это ошибка, блеф или что?
– Есть, конечно, русский путь. Есть китайский, и есть венесуэльский. Но есть и путь общечеловеческий, цивилизационный, на котором разные страны занимают разные позиции. Впереди те страны, которые делают самые скоростные компьютеры и самые эффективные лекарства, обеспечивают бесплатное всеобщее образование и медицинское обслуживание населения, это страны с низкой смертностью детей и высокой продолжительностью жизни. Эти параметры – основные. Если русский путь обеспечивает хорошие показатели, я его приветствую. Если речь идет о параметрах неопределенных и неизмеряемых, типа духовности, позволю себе в нем усомниться.
– «В том мире, в котором мы сегодня живем, побеждает не умный, а хитрый, не человек, обремененный моральными принципами, а тот, который их не имеет. И потому побеждает не правда, а сила. Но это не значит, что не надо встречаться, разговаривать и пытаться понять друг друга». То есть мир рушится, а мы сидим и разговариваем? Это проявление мудрости?
– Да. Людовику Святому, играющему в мяч, задали вопрос – что вы будете делать, если сейчас настанет конец света? «Продолжать играть в мяч», – он ответил. Легко могу себе представить двух евреев, которые за час до помещения в газовую камеру спорили, прав ли был учитель Баруха Спинозы, раввин Исаак Абоаб-да-Фонсека, принимая участие в отлучении своего ученика от синагоги.
– Вот есть такой подход, что нет искусства без Бога, и другой – что вполне и атеист может быть художником. Очень интересно, что вы об этом думаете.
– Я совсем по-другому думаю. Единственное, что отличает человека от животного, – способность к творчеству. Искусство – плод деятельности человека. Правда, Комар и Меламид вроде бы научили слонов рисовать, но способность человека к творчеству все же не Комар с Меламидом вложили в человека. Мне кажется, что Творца мало интересуют религиозные верования человечества. Я очень люблю идею Восьмого дня – Господь сотворил этот мир за семь дней и, как утверждает Библия, уснул. Вот пока Он почивает, человек и занимается творчеством. Культура и наука, которую произвел человек, изумительны… Правда, есть опасность, что человек, поскольку очень разнообразен и очень свободен, все сам изгадит и изничтожит этот прекрасный мир. К этому еще могу добавить, что один мой знакомый священник как-то сказал, что в жизни не встречал ни одного атеиста. Каждый во что-то да верит. Некоторые верят очень истово, что Бога нет.
– Обычно я в интервью спрашиваю собеседников про роль личной жизни и алкоголя в жизни писателя, но вы же дама и вас неудобно спрашивать… Или удобно? Если без водки, то как обеспечить переход в состояние измененного сознания? Шаманы употребляют грибы, к примеру. Или, думаете, это не нужно?
– У меня не было никогда желания оказаться в состоянии измененного сознания. Вокруг меня всегда много пили. Пил первый муж, пил второй, а третий, с которым мы уже почти сорок лет вместе, был алкоголиком, пока ему это не надоело. Но он мне нравился в любом виде, и в пьяном тоже. Потом проблема алкоголизма стала серьезной, я в этом вопросе хорошо разбираюсь. Зато когда муж решительно завязал, я могу себе позволить выпивку. В семье может пить только один из партнеров, так что я вынуждена была вести вполне трезвый образ жизни. Семейный баланс сохраняется, тем более что мне никогда не угнаться за его былыми рекордами. Вот через час забежит подруга, мы с ней немного выпьем. Могу себе позволить. В молодые годы от питья мне гораздо скорее становилось плохо, чем хорошо. С годами я нащупала это прекрасное пространство, где тебе уже хорошо, но еще не плохо. Правда, муж смотрит на меня строго, но, в общем, не ограничивает. Но сегодня он как раз останется ночевать в мастерской, так что мы не будем действовать ему на нервы. Что касается грибочков – только в жареном или соленом виде! Это не принципиальная установка, – не подвернулись.
– Верите ли вы в знаки или думаете, что все в жизни происходит случайно и хаотично? Вот есть один человек, который будучи вполне себе вольнодумцем, лег в туберкулезный стационар, в октябре 2011 года, и вышел оттуда в конце мая 2012-го. И он там пролежал все протесты. Чисто случайность?
– Не буду отвечать. Правда не знаю. В знаках я отлично разбираюсь, и сны вижу, и предчувствия имею – но все это касается только меня лично. В чужие знаки я не лезу. Это каждый сам с собой должен разбираться, если имеет склонность.
– «Мы недавно с друзьями обсуждали вопрос, сколько надо вагонов, чтобы нас всех оттуда (видимо из РФ?) вывезти». Говорили про вагон, про состав – а сейчас какой видится объем? Сколько людей, которых «надо» вывезти? Кто это? Что будет, если их вывезти? Как вот кто-то из великих сказал, что если из Франции вывезти сколько-то там десятков или сотен людей, то страна изменится необратимо?
– Этот эксперимент в России уже был произведен. И не однажды. За 1918–1922 годы Россию покинуло два с половиной миллиона человек. Не буду уточнять социальный состав. Пролетарии в основном остались. Потом изымались послойно священники, крестьяне, спецы, партийные активисты, военные, люди отдельно взятых народов – чеченцы, калмыки, крымские татары, – сословные чистки закончились врачами, в 1953 году. И что? И ничего! Великая страна и не содрогнулась. И даже не чихнула. Бабы новых нарожали!
– И все-таки – «пора валить». (Притом что да, вы уже объясняли: «Я хорошо понимаю тех людей, которые уезжают из страны, не желая принимать участие в творящемся безобразии».) Как вы это видите? Вы-то здесь, да и я тоже, но все-таки. Те же белые офицеры. Кто остался, многих убили, кого-то прям в Крыму. Перед смертью они, небось, жалели страшно. А уехавшие, часто думаю про это, не были счастливы в Париже, работая таксистами и официантами. Мне кажется, они, терпя те унижения там, думали: уж лучше б дать бой в России и погибнуть с оружием в руках, чем застрелиться после в эмиграции.
– Игорь, остановитесь! Это рассуждения подростка! Я довольно рано стала ездить в Европу и даже таксиста такого русского застала: его брат остался в России и стал полковником Красной Армии, а они оба кадетский корпус кончали. Оба прожили достойно, один воевал с фашистами, второй был угнан в Германию из Франции на работы, и только под конец жизни они узнали, что оба выжили, а расстались они в 1918 году. Но свидеться им не удалось, тот, что остался в России, умер вскоре после того, как я привезла ему письмо… Красота жизни! Я знаю в Париже русских третьего поколения эмигрантов, которые уже не знают русского языка, но гордятся своими предками. Любят Россию романтической любовью, некоторые из них в восторге от России, которая встала с колен… Фантастика! Как это интересно!
– Вот Бунин уехал с концами, а Толстой вернулся. Татьяна Толстая понимает деда – пожив в Штатах, вернулась… Как редко дети возвращаются, поучившись в Штатах! Как в вашей семье это вышло? Особенно это удивительно теперь, когда в ходу тема «пора валить». Что на это скажете? Я когда слышу такие разговоры, то сразу вспоминаю Евгения Ройзмана, который давит наркомафию в Екатеринбурге, и вот сейчас еще и мэром там же, – а мог бы в одно касание уехать на историческую родину. Еще – Людмила Альперн, она работала с Валерием Абрамкиным, а теперь уже без него помогает зэкам, по старой диссидентской памяти, с семидесятых еще. У нее уже все, кто мог, давно уехали в разные страны, но она говорит, что за границей ей скучно, а тут жизнь кипит.
– Можно валить. Можно не валить. Нет общего решения, есть личный выбор. Я нащупала, как мне кажется, один формат, очень плодотворный. Это формат «доктора Швейцера». Он уехал в Габон, служил прокаженным и прочим страдальцам, и жизнь его была трудна и прекрасна. А нам так и ехать никуда не надо – у нас весь Габон под боком, в Бирюлево-Товарной. И я таких людей здесь знаю. Но этот рецепт не для всех, он для избранных, для лучших. А кого такой путь не привлекает, почему бы не уехать? Только без иллюзий: нас, избалованных, плохо образованных, обидчивых и заносчивых нигде не ждут! Да, Бунин остался в Европе, Толстой вернулся. Толстой был человеком более гибким, нашел общий язык с властью, Бунин был уверен, что не сможет его найти. Он был человеком менее гибким. Я знала несколько русских семей реэмигрантов, и жизнь их в послевоенной России сложилась тяжело: некоторых сразу же посадили. Я знала Александра Угримова, он книгу написал «Из Москвы в Москву через Париж и Воркуту», там изложена вся семейная история. Другая семья – Муравьевых, потомки Муравьева-вешателя и Михаила Родзянко, лидера партии октябристов. Их, потомков петербургских аристократов, поселили в Харьковской области, глава семьи там и умер, работая на химзаводе, много лет они оттуда выкарабкивались в Москву. Большая часть семьи потом снова покинула Россию, уже в 80-х годах. Но кое-кто и остался. Не вижу оснований кого-то одобрять или порицать. Право свободных людей. А что у нас жизнь кипит, с этим не поспоришь. Что касается моих сыновей, они десять лет прожили в Америке, сейчас оба здесь. Старший получил серьезное образование, младший десять лет играл джаз, а сейчас синхронист. Но все играет… Прекрасно. Могло быть и как-то иначе.