– А куда в те времена ездили?
– Никуда.
– А, то есть вы никуда не ездили, не ездили, и вдруг стали невыездным.
– Ну не совсем уж невыездным. Я ездил в Болгарию – в Габрово, на юморины. И еще Борис Николаевич Полевой, главный редактор журнала «Юность», пробил мне командировку в сражающийся Вьетнам.
– И вы что, оттуда юморески слали?
– Какие юморески? Я был корреспондентом «Юности».
– А, понятно, вы обличали американскую военщину. Мы, кстати, ту войну тоже не поддержали – так же как позже и вторжение в Ирак.
– Я должен был смотреть там, что происходит. Мы же были в контрах с Китаем, а Вьетнам был весь под китайским влиянием. Там считалось, что в Советском Союзе ревизионизм. Советский посол там сказал нам: «Мы в осаде, ничего не видим. Нас никуда не допускают». А со мной из Москвы приплыл переводчик Марк Ткачев, который, поскольку переводил в свое время стихи Хо Ши Мина, был очень во Вьетнаме известен. Воспользовавшись этим, мы в Ханое пришли к секретарю по идеологии, и тот нам дал машину, охрану и велел нас пускать всюду. Мы ездили по стране два месяца. Я написал очерк. И еще, как договаривались, отчет в ЦК.
– Все-таки склонили вас к сотрудничеству.
– Отчет там не понравился. Я написал про то, что видел, а не что они хотели прочитать. Естественно, после этого отчета мой невыезд пролонгировался. И вот после всего чекисты меня спрашивают: «Почему вы за границей не бываете?» – «Это вы меня спрашиваете?» – «Ну как, вы же писатель, вы обязаны впитывать новые впечатления…» – «Да я с удовольствием!» – «Хотите поехать во Францию?» – «Ну!» – «Там у вас есть друзья среди эмигрантов, нам интересны их мнения…»
– Типа Париж стоит мессы или таки нет?
– Я им говорю: «Вы знаете, вряд ли я смогу вам быть полезным. Потому что я человек спокойный, не люблю никого расспрашивать. А то, о чем я буду там с людьми разговаривать, – это частные вопросы. Но что я вам могу обещать: если я что узнаю о заговоре против советской власти, немедленно вам позвоню».
– Я, кстати, тоже чекистам, которые склоняли к сотрудничеству, тогда говорил: узнаю что о подготовке нового взрыва в метро (помните, в восьмидесятом каком-то году был взрыв, дашнаки провели теракт?) – сообщу… А больше ничего.
– В общем, я отказался. Не то что я был такой бесстрашный, я понимал, что это плохо может для меня кончиться. Но я перехитрил их и ушел без последствий. Но некоторые люди, чтоб им не было плохо, соглашались и шли на это. Я знал таких…
Возвращаясь к описанию той вербовки. Чекист сделал паузу и сказал: «Этого разговора не было. Увидимся в ЦДЛ – мы незнакомы». Я его потом часто видел в писательском ресторане, он же отвечал за литературу. А через год прихожу в ЦДЛ, и один мой приятель зовет меня за свой стол, где среди прочих сидит «мой» чекист, и говорит: «Смотри, это мой друг, вот такой парень!» И мы официально познакомились: Аркадий, Володя, очень приятно.
Вот такую книгу я пишу… Она мемуарного плана. Там будет о встречах с людьми, которые меня поразили и повлияли на меня: Светлов, Смеляков, Винокуров, Райкин, – я долго могу перечислять. Тот же Борис Николаевич Полевой, название его «Повести о настоящем человеке» вполне применимо к нему самому. Несмотря на то что он был знаменем советской литературы, он был очень порядочный человек, и я ему многим обязан.
– А вот сравните времена те и эти.
– Конечно, с точки зрения формальной сравнивать пока очень трудно. Тогда действительно имела место магия страха, которая оказывала сильное влияние на людей. Сегодня нет такого жуткого общего страха и давления, нет страшного слова «партия». Но цензура – есть. Просто тогда она была откровенная, а теперь более скрытая…
– Рояль в кустах. Я думал, это народное выражение или кого-то типа Грибоедова или Гоголя. А оказывается, это ваша фраза!
– Это мы с Гришей Гориным придумали. В 1963-м мы написали пародию на останкинскую телепрограмму типа «От всей души», где всласть поиздевались над нашими телевизионщиками, приемчикам которых верят наивные люди… «Встать, суд идет!» И выходят хорошо загримированные свидетели… Театр! Так вот у нас в пародии герой сидит на лавочке в скверике. И телевизионщики его расспрашивают: «А как вы проводите свободное время?» – «В свободное время люблю играть на пианино. Здесь в кустах случайно стоит рояль. Я сыграю вам на нем полонез имени Огинского». Звучит полонез Огинского в исполнении симфонического оркестра.
– Великая все-таки фраза – рояль в кустах!
– Да, она стала, как принято говорить, культовой, и я рад этому.
– За это можно дать медаль. Медаль в кустах.
– Нам давали призы только в Болгарии. Так эта книга начинается с фразы: «Я уже достиг такого возраста, что все чаще вспоминаю свою старость».
– Я когда шел к вам, меня терзала печаль, оттого что мне скоро полтинник. А теперь мне даже как-то неловко… Вот вы чем занимались, как жили, когда вам было пятьдесят?
– Так-так… Это 1983 год. Что было? В этом году у меня вышел первый самостоятельный (не коллективный) сборник, в издательстве «Советский писатель». Я был горд этим. И до сих пор в сборники «Лучшее» и «Избранное» вставляю две трети текстов из той книжечки. Причем то был не юмор, не сатира, а совсем другое… Там были повести и новеллы иронически-фантастического порядка. Тогда же в Париже вышел сборник моих новелл на французском языке, он назывался «Истинная ложь». Что еще? К этому времени, стало быть, моему сыну Васе было восемнадцать лет, он только что закончил школу и поступил к Ясену Николаевичу Засурскому, на журфак, который и закончил.
– Прежде чем уехать в Нью-Йорк учиться в Columbia University.
– Да… Это был очень безоблачный период… Но не в материальном плане. Благосостояния, как его сегодня понимают, у меня никогда не было.
– Но по тем меркам вы нормально жили?
– По тем? Я тогда развелся и разменял трехкомнатную квартиру: двушку отдал Васе и его маме, а сам поселился в однокомнатной. После выхода моей книги во Франции я на гонорар – на сертификаты – купил «жигули» и отдал своему сыну. Я вообще не думал о своем возрасте тогда, да и сейчас не думаю. Когда мне было семьдесят, один авторитетный милицейский чин из моих друзей…
– Авторитетный – значит, оборотень?
– Нет, не в этом смысле. Он говорит: «Хочешь, мы тебе паспорт поменяем? Поставим тебе шестьдесят лет или даже пятьдесят пять». Я отказался – ведь будут говорить, что по паспорту мне пятьдесят пять, а выгляжу я на семьдесят. Никого ж не обманешь. Главное не то, сколько тебе лет, а другое: искра азарта. Пока она не погасла, ты не старик! Азарт не только в игровом плане, и в творчестве без азарта нельзя. Если писатель пишет, значит, он хочет победить читателя. Ему нужно, чтоб хоть один прочел и пришел в восторг.
– Мы все заставляли нашего друга Валерия Гринберга записывать свои устные рассказы. А когда он их наконец изложил на бумаге, отнес на суд не кому-то, а вам. И вы якобы сказали, что такое не стыдно публиковать.
– Я и сейчас это говорю. У одних есть дарование, у других нет, это тайна, словами не объяснишь. Вот я пишу что-то, меня спрашивают: «Про что текст?» Если я расскажу подробно, то рассказ, может, и напишу, но это будет холодная конструкция. Инженерная, а не творческая. Так вот эта тайна у Гринберга есть.
– Что такое талант? Скажите, вы знаете.
– Я, как врач по образованию…
– Кстати, да, врач.
– …скажу: талант, гений – это всё шизофрения. Но не та, с какой укладывают в клинику, а другая, которая идет на пользу. Талант, как и шизофрения, – это идея фикс…
– А что такое юмор?
– Это то, что отличает человека от животного. Хотя, может, у животных есть юмор, но мы его не понимаем, мы в другом измерении живем…
– Про вас говорят, что вы прекращаете отношения с людьми, если у них нет чувства юмора. Вы их вычеркиваете из своей жизни.
– Не вычеркиваю, но мне с таким человеком тяжело. Если человек не понимает юмора, это недостаток физиологический, интеллектуальный… Ну вот, к примеру, взять человека с одной ногой – могу ли я предложить ему пробежать стометровку? Не могу…
– Но вы можете ему спеть песенку «Хорошо тому живется, у кого одна нога», как вы это сделали в нежном возрасте. Юмор уже тогда бил из вас фонтаном.
– Это да. Дальше в песенке, которую я, не подумав, спел своему одноногому однокласснику, когда мы с ним играли в шахматы, были строки: «И портошина не рвется, и не надо сапога».
– Это, наверно, было ваше первое выступление в жанре юмора, черного юмора? Мальчик расстроился?
– Да не то слово.
– И наверно, подумал, что вы фашист.
– И правильно подумал. Потому что я сам не понимаю бестактного юмора.
– Сколько вам было тогда лет?
– Десять. Мне казалось, что это смешно! Дети часто не понимают, что тактично, что нет…
– Да и взрослые вообще тоже не очень.
– Да… Процентов шестьдесят сегодняшних пародий построены на бестактности. Можно как угодно относиться к политикам, но спрашивается: зачем строить пародию на дефекте речи больного человека? Что, Брежнев специально так говорил? Он был болен.
– Болен – иди в больницу. А на трибуну не лезь. Смешить почтенную публику.
– Ну, это уже другое… А зачем смеются над родимым пятном Горбачева?
– Думаю, обыгрывают ту мысль, что-де Бог шельму метит.
– Однократно это шутка, может быть, и изящная, но бестактная и оскорбительная. Или вот шутки по поводу Ленина и Крупской…
– Мы с вами этого не понимаем, и потому у нас никогда не будет таких тиражей, как у желтой прессы.
– Это так…
– А помните, у вас был такой гэг: вы в школе подкладывали отличникам в портфель говно.
– Было один раз. В четвертом классе. Еще шла война, а я уже вернулся из эвакуации в Москву и учился в школе № 597 – это неполная средняя, на Соколе. Этот отличник был слишком образцовый, и мы его поставили немножко на место. Я до сих пор считаю, что это нормальная вещь. На уровне мальчиков легкая издевка.