– Нет. Мне власть не нравится в принципе… Ну вот Пушкин: «Пушкин народный!» А любую строчку возьми – там абсолютно твердая позиция по отношению к власти. К толпе. И все это звучит весьма вызывающе.
Поэт, не дорожи любовью народной!
Восторженных похвал пройдет минутный шум…
Ты царь, живи один, дорогою свободной
иди, куда влечет тебя свободный ум… –
Вот – позиция!
– И вы на ней тоже стоите?
– Да. Мне это нравится. Наряду с памяткой «Права и обязанности милиционера» надо каждому писателю вручать и этот текст. А каждому гражданину еще такой:
Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу на то, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать,
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов иль чуткая ценсура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
– Великая фраза!
– «Морочит олуха…» И вот поймите, за цензуру он или против? Понять очень сложно.
– Это не диссидент! Это – выше!
– Свободный человек.
– Вот и мы так хотим.
– Мы хотим, чтоб власть выполняла свои функции, а человек имел свои права.
– Да… Я часто вспоминаю эти строчки Пушкина, когда читаю «Новую газету» или там «Новое время»…
– «Новая газета»! Я там числюсь даже в обозревателях. Иногда ее читать неуютно. И думаешь – ее разрешили, что ли? Чтоб был такой орган? И начинаешь думать… Это ж не может быть просто так.
– С грустью я думаю о том, что Политковская – моя, кстати, однокурсница – имела американский паспорт. Тогда надо было это ставить в подпись, что это мнение американской гражданки, мнение иностранки о нашей жизни. Она как бы такая маркиза де Кюстин.
– Но убивать ее было не надо.
– Ни в коем случае. Не приведи Господь!
– Если государственная сторона врет, а она всегда врет, потому что ей это нужно, – то кто-то должен говорить, что это неправда. Нормальная схема. Так должно быть!
– Но Пушкин же говорил, что пусть иностранцы помолчат, только русский может ругать свою страну…
– Она не была иностранкой.
– А паспорт?
– Ну и что – паспорт. Вы еще потребуйте прописку предъявить.
– Ну а каков бы я был с русским паспортом, ругая киевскую власть? Какое моральное право у меня на это? Интересно, что вы на это скажете.
– А надо смотреть, выгодно это власти или нет. Я перестану ругать, если увижу, что совпадаю с официальной точкой зрения: значит, тут ложь. Когда меня заставляют выбирать тех или этих, я говорю: а пошли вы оба нах! Человека ставят не в положение выбора, а в положение управления. Им хотят управлять. Кацап ты или хохол? Надо выбирать.
– Я хохол.
– Нет, я не про вас, я имею в виду неопределенно-лично. «Ты русский или еврей?»
– Меня за еврея часто принимают.
– Ради бога. Главное – разделяй и властвуй, сказано на все времена. Все способы разделять – они выгодны всегда власти.
– Так насчет того, что Пушкин про иностранцев сказал, прав или неправ?
– Он сказал только, что ему неприятно (когда иностранец ругает Россию). А кто прав и неправ, про это он не говорил. Это вы так ставите вопрос – прав или неправ.
– Так, значит, вы думаете, что Пушкин нам в этом не указ.
– Ему просто неприятно это слышать.
– Сказал – и сказал?
– Да, сказал – и сказал. Да, всегда можно исказить смысл, вырвав из контекста цитату. И сразу начать толковать… Я помню, еще при советской власти, все было в порядке, и вдруг напали на элитную литературу.
– И на вас, соответственно.
– Да. Я был хорошим примером, чтоб порассуждать: кому это нужно? кто это читает? И так далее. Вот была такая фраза, пушкинская – «Все жанры хороши, кроме скучного». А это перевод с французского, кажется, – может, даже из Вольтера. Но это не вся фраза, дальше там было: «Хватит нам повторять эту пошлость». Так эта концовка опускается, понимаете? Когда нормальный человек высказывает мысль, эту мысль надо дочитывать до конца. А то потом говорят: «Ты там-то сказал так-то». Вырвали из контекста, превратили в оружие против тебя – или за себя. Боже мой, а сколько либерального террора Пушкин претерпел за стихотворение «Клеветникам России»? Но в тот момент у него было именно такое ощущение! От польско-русского конфликта! Приблизительно как теперь от украино-русского. Он стал вдруг государственником. Ему до сих пор это вменяется в позор и ставится в вину. А права сказать то, что он думает и что чувствует, – у него что, нету такого права?
– Меня часто ругают мои либеральные друзья за то, что я терпимо отношусь к некоторым левым патриотам. Которые талантливы и симпатичны мне. А я что, должен разрешения спрашивать, с кем мне можно выпивать, а с кем нет? С кем хочу, с тем и общаюсь! Кто может мне указывать? Я, может быть, неправ и противоречив, но все равно отстаньте от меня.
– Да, да, вот это «наши – не наши»… Очень я люблю американца Курта Воннегута. У него в «Колыбели для кошки» есть мысль, что единственная общность людей – это люди встретившиеся вам на жизненном пути. Карасс, гранфаллон – люди одного выпуска, одной партии, одной нации – это всё ложные карассы. Нет людей хороших и плохих только по принадлежности к тем или иным убеждениям.
– Я очень рад, что тут нашел у вас сочувствие.
– А я могу переменить точку зрения!
– Ну, имеете право… Кстати про левых: вот есть Прилепин, – вы читали?
– Один рассказ. Лимонов – отличный писатель, а игра в политику – его личное дело.
– Далее. Проханов часто на вас ссылается. Эта его идея насчет пятой империи – и Чубайс говорит про империю (либеральную), и вы. Типа вы все заодно.
– Империя – это очень сложный организм. Я его изучал изнутри, поскольку был в ней заперт. Мне глаза на империю открыла поездка в Монголию в 1987 году. Империя как обширное пространство, где жили самые разные народы. И уже тогда у меня возникла идея, что нет единого пространства по общему времени. Нету такого! Все живут в своем времени и находятся в своем веке. Я ездил в Узбекистан советский; секретари партии – это те же самые баи, которые имеют своих овец. Они в XV веке остались, а Москва теперь думает, что она живет в XXI веке.
– А на самом деле?
– Москва, наверно, в XVII. А Петербург – в XVIII. Все живут в своем историческом времени, но такой карты никто не нарисовал. И основные конфликты происходят из-за того, что сталкиваются менталитеты, живущие в разных исторических временах.
– Чеченцы и русские.
– Ну да. И ими можно управлять. А управляет соответственно кто? Злодеи. Которые пользуются этой разницей менталитетов. Менталитет – это принадлежность не к крови, а к истории. Я удивлялся – почему монголы предпочитали не Китай с его древней культурой, а русских? Тогда шутили: курица не птица, Монголия не заграница. Что это 16-я или 17-я республика.
– И Монголия, кстати, входила в наш Забайкальский войсковой округ.
– Тем более. И непонятно, кто на кого пародия. Думали, что Монголия пародирует СССР, а на самом деле Россия давным-давно начала пародировать Монголию. Монголия как жила в своем XII веке, так она в нем и осталась. Мне тогда объяснили: СССР сделал им резервацию, а китайцы бы их растворили в своей цивилизации. Мы дали им жить по-своему. На каком-то уровне подсознания… Так вот я вам скажу, что империя – это форма мира после большой войны. Вот что это такое! Империи – вещь историческая, им не так просто возникнуть – и не так просто исчезнуть. Надо смотреть на симметрию возрастную историческую. Если построить человеческую жизнь как синусоиду, то получится, что есть подъем наверх – и спуск вниз. Вот если мы сделаем по горизонтали отметку, то мне сейчас, может, не 72 года – а восемнадцать, если мне суждено до девяноста прожить. Это симметрично очень. Не зря говорят: что стар, что млад – это один уровень… Восстановление империи – все отошедшие республики заболели империей. Грузия в СССР наиболее освобожденная республика всегда была – она первая и пережила имперский синдром. По отношению к своим малым народам.
– И что вы скажете про русскую политику там?
– Ну разве можно было так переть?
– Значит, вы и тут против власти…
– У Грузии есть установка на целостность своей территории. Абхазия – это вопрос сложный, но это реальная территория Грузии. Осетины были пущены грузинами для охраны границ… Слушайте, и те и другие – сволочи, все делалось в чьих-то интересах. Политика велась ужасная, паспорта выдавались. А правы только те, кого убили; вот осетины и правы.
– Меня смешит то, что Германию – Германию!.. – можно было объединить, а Осетию – вот нельзя, и всё тут. Просто красота!
– Это другое дело. Германия до фашизма всегда была разделена на земли, а не только советской властью надвое. В Грузии мы продлили режим Саакашвили – вот что мы сделали. Если б мы не дошли почти до Тбилиси, то они бы его скинули. Но за каким хреном? Что, нам нужна мировая война? Грузины просто решили отойти от одного большого брата к другому, это их дело. Это бездарность дипломатии двусторонняя. Ни дипломатии, ни политики… Что такое качество военной операции вне этого? Люди не хотят, ну не хотят вас! Какие могут быть государственные причины удерживать их силой?
– Венгрия тоже не хотела. Но мы ее удержали в 56-м.
– Хотя она и воевала на стороне фашистской Германии, но в тот-то момент она была страной нашего содружества. И давили мы уже своих. А может быть, эта маленькая страна была настолько же не фашистской, насколько и не советской.
– На тот момент она была во многом фашистская! Ветераны-фашисты вернулись из русского плена – и вперед. Не понравился им Совок, и не хотели они его получить с доставкой на дом. А нам не нравился их фашизм… Кстати, у вас же тогда сборник был готов, и набор рассыпали из-за мадьяр. Нашли там какой-то ваш текст подозрительный.