– «Дзен и Сэлинджер» – есть такая тема. Что Сэлинджер насквозь буддист и все рассказы – это зашифрованное такое дзен-послание.
– Ну есть и «Дао по Винни-Пуху». Правда – она звучит во всех временах и в каждом опыте. Есть тысячи способов ее выражения. Но настаивать, что именно тут истина, не приходится. У меня свой дзен… Когда мы в школе проходили геометрию, меня поразило, что шар в любом сечении дает круг. Следовательно, круг является чем-то убедительным. Круг – идеальная форма, потому что замкнутая. Так же и реальность – ее можно отражать бесконечным количеством способов. И если ваш интеллект позволяет из этого выстроить круг, то есть систему, – то кому-то она покажется убедительной, он поверит. Фрейд, Маркс… И земля – шар, между прочим. Суть в том что всякая замкнутая конструкция пытается всех убедить, что она истина. Между прочим, дьявол – замкнутая конструкция. А разомкнутая конструкция – это Бог.
– А те, кто создает замкнутые конструкции, – сатанисты?
– Ну если вы слишком уверуете в одну из точек зрения, то вы, конечно, подпадаете под соблазн.
– Да-а-а-а…
– А людям хочется обязательно к чему-то прислониться – вот это правда, это так. И поэтому все течет и переливается, слава богу. Так жизнь продолжается. Слова вообще выражают больше, чем мы имеем в виду. Вот я сейчас читаю книжки ушедшего Гаспарова, царствие ему небесное… А я необразованный человек, так что я из его даже популярных книг черпаю информацию. И там получается, что многобожие, например, которое было в Древнем Риме – дало нам множество слов. Многие наши понятия произошли от названий богов. Бог существовал на каждый случай, на каждый человеческий шаг. Что ни слово – то был бог, слова были богами, вот в чем дело. Все термины – от филологии до гинекологии – это малые боги. Зачатие и беременность, роды – везде свои боги. Все отсюда все. Поэтому классическое образование столь важно. И необходимо. Я как человек необразованный, темный – не получил классического образования. А Пушкин в лицее – получил.
– Насчет образования; у вас была красивая мысль, что нельзя понять свой язык не зная иностранного.
– Да, да, правда.
– Вы же англоман.
– В Англии я бывал мало, хотя очень люблю эту страну. Кроме русской литературы мне нравится еще английская – а больше, пожалуй, и никакая. По чувству дистанции, иронии и достоинства – с этими двумя никто не сравнится…
– Вы еще говорили, что, если перестройка еще будет продолжаться, вы организуете собственный застой. Вышло по-вашему как по писаному! Мечта сбылась. Вот вам и застой.
– Но он не мой. А у меня застой – мой собственный. Мне нечего было менять с изменениями в политике.
– В каком смысле у вас застой?
– В том, что я ничего не меняю. Делаю то, что и до этого делал. Это тоже требовало усилий – не бежать, как говорил Мандельштам, задрав штаны за комсомолом. В «Четвертой прозе» он это сказал. (На самом деле Есенин, ну да уж ладно. – И. С.)
– Вы жалуетесь, что не получили образования – а с другой стороны, говорили, что незнание культуры – это благо, ибо это освобождает человека от комплексов и он свободен в поиске.
– Я не могу не сетовать, что не получил классического образования, что не прочитал чего-то – но тогда мне пришлось следовать дальше того, что я прочитал. А хватило ли бы у меня сил на это? Эта возможность думать, что ты что-то делаешь сам, до чего-то додумался первый – она открыта для темного человека. Он не очень задумывается о том, что до него что-то было… Вот у меня в этом собрании сочинений идет четыре измерения, а потом появляется пятое – это я о литературе как о способе памяти запечатлевать время и пространство. А после пятого тома идет шестой, куда я включил произведения более ранние. Он называется «Нулевой том». И будет предисловие о нуле – насколько он продуктивен, в нем содержится и плюс 1, и минус 1.
– Абсолютный ноль, минус 273 градуса?
– Нет, ноль математический. От него и в ту сторону можно идти, и в другую. Ноль – это энергетическая вещь, от нуля можно начинать. А если вы отличник, то трудно уже куда-то вверх идти… Вы заметили, что двоечники более оригинальные, более творческие люди? А ноль еще – ab ovo, на яйцо похож.
– Есть еще фраза, которую нельзя произнести: 0 – цифра или буква?
Вас как-то спросили, почему вы не пишете тексты про Запад, и вы сказали: «Я понимаю больше, чем могу».
– Запад – это не мой опыт. Я – человек, выросший здесь, а не там. И зачем я буду писать про то, чего не знаю? Я пишу про человека! Которого знаю. А знаю я лучше всего себя. И окружающий мир. А этот человек – я – имеет много общего с любым другим человеком в мире. Вот я удивляюсь: как же меня понимают в переводах? А у меня есть свой читатель в переводах. Узкий, но он есть, меня можно понять – вот в чем суть дела! Секрет того, что меня переводят, в том, что я похож на человека. А не в том, что я русский. И те переживания, о которых я пишу, – они понятны другому человеку. Я пишу о человеке, о том опыте, который мне был дан. Я не пишу ни про советскую власть, ни про Россию, ни про что-то еще – я пишу о человеке. Человеке в этом времени в этом пространстве, в этой истории – но это уже во вторую очередь.
– То есть вы пишете о человеке на примере себя…
– Я не пишу на примере себя, это не автобиографично, потому что все перемолото. Я не могу понять, что это за феномен, что это за животное, я не могу понять, зачем оно. Не понимаю, зачем мне дана эта страсть к пониманию. К постижению. И опять Пушкин:
Дар напрасный, дар случайный,
Жизнь, зачем ты мне дана?
Иль зачем судьбою тайной
Ты на казнь осуждена?
И далее громко:
Кто меня враждебной властью
Из ничтожества воззвал,
Душу мне наполнил страстью,
Ум сомненьем взволновал?..
Вот это действительно настоящий вопрос – как так случилось, что меня… Что я не просто живу, а мне это занятно, мне это интересно; откуда взялось это тупое бессмысленное любопытство? Я хочу понять то, что я неспособен понять. Как писал Зощенко, «жизнь американского миллионера проходит для меня как в тумане». Или как писал Розанов – «не люблю Запад, там ничего не понятно. То ли дело в России – выйдешь на улицу, встретишь прохожего, посмотрит он на тебя остреньким взглядом, посмотришь ты на него остреньким взглядом – и все понятно». И дело даже не в одном языке, а в одном историческом времени. Или вот Пушкина люблю цитировать; когда какая-то из барышень приходит из Тригорского в Михайловское и видит, что он лежит весь обложенный книгами, и восклицает: «Пушкин, Пушкин, какой вы читатель!» А он отвечает: «Признаться, я не люблю читать – чужой ум меня смущает».
– И вы не любите читать.
– Э… Я люблю очень читать! Но с возрастом все меньше, потому что это труд, который так же непосилен, как и… как само письмо.
– Ну и смысла нет, зачем узнавать новое, когда лучше потратить время на описание того, что ты уже знаешь!
– В том-то и дело… Ты мог прочитать мало, но ты мог вычитать из этого что-то общее, что тебе так или иначе становится известным из других произведений. И что, сличать их друг с другом по качеству или образованности какой-то? Нет. Вот философские книги я не могу читать. Потому что это изложено как-то этак… А где живой полет языка? Я думаю, что в раннем возрасте, когда я читал практически по слогам, звук и слово образовывали какой-то сплав – как монаду, что-то такое. Может быть, это и есть на самом деле дар? Дар – это значит быть в каком-то смысле тупым, неготовым. Это значит принять жизнь как открытие. Так рождается каждый человек. Он сначала ничего не понимает как бы. А может, наоборот, все понимает – а потом, по мере утраты этого знания, начинает его восполнять образованием.
– Вот Пушкин когда говорил «жизнь, зачем ты мне дана?» – так он был молодой парень в отличие от нас с вами. Вам он вообще во внуки бы годился, физиологически.
– Он был очень взрослый человек. Ему было почти 38 лет. И я по этому поводу придумал недавно такую очень примитивную схему, что в то время, в Золотом веке моем самом любимом, эти господа вызревали гораздо раньше – каким-то образом. И скорость времени была другой. Особенно у поэтов. И следовательно, пушкинский возраст надо брать ну хотя бы один к двум, и тогда получится уже 75 лет ему. А лермонтовский возраст? Может, он вообще жил один к трем по своей скорости?
– Тогда человек мог быть генералом в 25 лет, и это никого не удивляло. А сейчас – в пятьдесят.
– Ну и каков генерал тогда – и каков сейчас? Теперь – это не наполеоновский генерал, конечно. Думаю, что время – категория тоже довольно не существующая. Вектор есть, а времени нет.
– По возрасту мы против Пушкина – как двоечники, оставленные на второй год. То, что они проживали за тридцать семь, мы проживаем за семьдесят.
– И потом, нас же еще погрузили в глубокий провал исторический. Ведь советский человек – это инфантильное существо.
– Дебил?
– Ну, дебил, не дебил… Построили какого-то искусственного идеалиста без веры в Бога. Это довольно сложный продукт…
– Русский человек без православия – дрянь. Кто это сказал?
– Похоже на Достоевского.
– Похоже…
– Дрянь не дрянь, – но наше воскресшее православие слишком, по-моему, в обнимку идет с властью…
– Ну уж лучше такое православие, какое есть, чем коммунизм.
– Конечно! Храмы восстанавливаются и так далее. Тот же Розанов говорил – «не надо батюшек ругать».
– Вот, вот! Мы их, может, и поругали бы – но зачем смущать простой народ?
– Простой народ меня и не слушает, я никого и не смущаю.
– Поймал я вас! Таки вы элитный. Не отпирайтесь… Еще вот я вспомнил очень красивую литературную историю – когда не было денег купить ванну для новорожденной дочки, вы продали книгу Ахматовой.