«СОВЕТСКОМУ ПОСЛУ ЗАМЯТИНУ ТЭТЧЕР СКАЗАЛА: «ВАШЕГО ПРЕМЬЕРА Я НЕ ПРИМУ, ПОКА НЕ ДАДИТЕ ВИЗУ БУКОВСКОМУ»
— Вы стали одним из организаторов бойкота Московской олимпиады...
— Да, но уже позже.
— Дело к 80-му году шло — это был осознанный шаг?
— Конечно — а разве могло быть иначе?
— Почему же вы не хотели, чтобы состоялась в столице СССР Олимпиада, чтобы, улетая в московское небо, мишка махал всем рукой?
— Этого в любом случае не хотел, но задача была немножко другая. У нас же друзья в тюрьмах сидели: евреи-отказники, крымские татары, немцы Поволжья...
— ...украинские националисты...
— ...значит, надо было выбить из советских властей как можно больше уступок, а получилось не так, как я рассчитывал, потому что советские войска вторглись в Афганистан, и тогда весь мир возмутился: «Да, однозначно бойкот!».
Советские диссиденты в Страсбурге: Эдуард Кузнецов, Александр Гинзбург, Владимир Буковский и Владимир Максимов, 1981 год
— Через сколько лет после выдворения вы снова оказались в Союзе?
— Через 15 — шел 91-й...
— ...год развала СССР...
— Да, но тогда, в апреле, Союз еще был.
— Вот вы сошли по трапу на московскую землю — какими были первые впечатления?
— Ну, первые впечатления я получил, когда не давали визу. Поначалу ведь мне отказали, а приглашал-то на самом деле Ельцин. Тогда, в 90-м, еще Тэтчер была у власти, и я к ней пошел. «Так вот и так, — говорю, — ваш Миша не дает мне приехать».
Она много старше меня, но мы с ней дружили и до сих пор еще какие-то отношения есть, хотя она очень больна и никого уже не принимает. Тэтчер сразу — она очень благожелательный человек — советского посла Замятина вызвала, стукнула кулаком и сказала (а должен был прибыть с визитом премьер-министр Павлов): «Вашего премьера я не приму, пока не дадите визу Буковскому».
— Дали?
— Мгновенно, но только на пять дней (смеется).
— Видимо, чтобы не задерживались... Советский Союз чем-нибудь вас поразил или усугубил лишь прежние впечатления?
— Вы знаете, время было удивительное — наверное, самое в истории России свободное. Никакой цензуры на телевидении, и я, например, из Останкино не выходил — телевизионщики бесконечно что-то снимали, показывали. ГБ за мной ездить боялась — Гарик Каспаров дал мне на всякий случай свою охрану, а те были крутые ребята, с пушками. Увидели гэбэшников и глазами сверкнули: «Сейчас мы с ними поговорим». Пошли, что-то сказали, и те исчезли — больше не появлялись.
— Фантастика!
— По тем временам, как я понял, если бы что-нибудь произошло, эти ребята вполне могли перестрелять всю группу ГБ — как нечего делать! Время было удивительное, в России полный бардак (свобода — это прежде всего бардак). Старовойтова, помню, затащила меня в Верховный Совет. «Скажи, — попросила, — хорошую речь». Прямо как товарищу Сталину...
— ...и вы на трибуну Верховного Совета вышли...
— Да, и произнес речь: не депутат, никто — просто из изгнания прибыл.
— Класс!
— У меня фотография есть: стою на трибуне Верховного Совета, а на ней герб — серпастый и молоткастый... Увы, на все про все пять дней было, за которые ничего не успеешь.
Владимир Буковский, бывший глава Центра экстремальной журналистики Союза журналистов России Олег Панфилов, президент Грузии Михаил Саакашвили, Валерия Новодворская, российский предприниматель и политик Константин Боровой, бывший советник Путина по экономическим вопросам Андрей Илларионов
— Когда же вы получили доступ к архивам ЦК КПСС и КГБ?
— Это позже, но давайте уточним: доступа к архивам КГБ никто никогда не получал вообще. По решению Ельцина 23 августа 91-го, когда провалился путч, их должны были передать в Госкомитет по архивам...
— ...но никто этого не сделал, правда?
— Да, цековские архивы передали, потому что здание ЦК было захвачено толпой, и оттуда они попали куда надо, а по поводу архивов ГБ была специальная комиссия создана...
— ...из бывших агентов, которые, я уверен, заметали следы...
— Естественно. До сих пор комиссия эта работает, но ни одной бумаги никуда еще не передала, так что я видел только те документы ГБ, которые были направлены в ЦК и хранились там.
— Что вас больше всего в них поразило?
— Прежде всего то, до какой степени органы были инфильтрированы в Запад, насколько его пронизали. Все знали, что они не дремлют, что у них есть агентура и прочее, но размах сотрудничества, которое любая западная институция имела с Москвой, меня шокировал. Все этим грешили: не только политики, профсоюзы, военные, но и, что меня больше всего потрясло, пресса, видные деятели культуры...
— Их покупали?
— Наверное — я много бумаг видел, но, конечно, не все. В какой-то момент председателем Специальной комиссии по архивам при президенте Ельцин назначил министра печати и информации своего большого приятеля Полторанина — я лично с ним договаривался, что вот закажу столько-то документов, а он их рассекретит, и он все делал — вообще очень по-кавалерийски с архивами обходился...
— Время такое было!..
— Ну да. В этой комиссии были представители КГБ, МВД, МИДа, но никто с ним не спорил — кто же будет возражать человеку, который пьет с президентом? Миша делал широкий жест: «Разрешить», но даже он однажды показал мне документ — две странички плотного текста — и сказал: «А вот этот мы тебе не дадим». Я был заинтригован: «Миша, в чем дело?». — «Здесь имена иностранных журналистов на зарплате у КГБ». Я попросил: «Миша, дай!». — «Нет, — он отрезал, — мы ими еще попользуемся».
«КАК ГОВОРЯТ АНГЛИЧАНЕ, У КАЖДОГО ОБЛАКА ЕСТЬ СЕРЕБРЯНАЯ ПОДКЛАДКА»
— Сегодня об СССР часто вспоминают, особенно в России, с ностальгией: вот, мол, как замечательно было, а если в двух словах, чем был, по-вашему, хорош и чем плох Советский Союз?
— Вы знаете, этот ностальгический момент меня раздражает ужасно, причем люди же сами себе врут. Помню, году в 93-м у меня было на радио интервью и кто-то позвонил в студию с вопросом: судя по голосу, немолодой человек — то есть жил в советское время. «А что вы нам тут рассказываете? — возмутился. — При коммунистах хотя бы была колбаса» — и я просто сел. Вот колбасы-то как раз и не было — все ехали за ней в Москву, где ее еще можно было купить.
Дмитрий Гордон — Владимиру Буковскому: «Сегодня об СССР часто вспоминают, особенно в России, с ностальгией». — «Вы знаете, этот ностальгический момент меня раздражает ужасно, причем люди же сами себе врут»
— По нескольку часов в очередях выстаивали — что вы!
— Мой оппонент за два года все ухитрился забыть — в том-то вся проблема и заключалась: не было колбасы.
— Зато та, которую правдами и неправдами доставали, отличной была...
— (Смеется). Они одно время такую «выбрасывали», которую даже собаки не ели, — зеленую, сморщенную, так что я эту ностальгию терпеть не могу.
— Рейган был прав, назвав Советский Союз империей зла?
— Да, безусловно.
— Вы и сейчас так считаете?
— Да.
— Но было же и что-то хорошее?
— Как говорят англичане, у каждого облака есть серебряная подкладка, иными словами, нет худа без добра. Советская научная школа, например, была очень сильной — именно научная: математики, физики. Они разбрелись сейчас по всему миру, и едва ли не каждый там, куда прибрел, создал еще школу (Россия дико потеряла на этом). Еще один важный момент — в Союзе средние люди считали себя обязанными читать подозрительные книжки именно потому, что это не приветствовалось: самая читающая нация на свете была!
— Ну и бесплатные медицину и образование нужно, наверное, не сбрасывать со счетов...
— Мы все знаем: лечиться бесплатно — даром лечиться, то есть совершенно бессмысленно. К врачу в те времена — вы-то вряд ли помните — шли...
— ...с коробкой конфет максимум...
— Нет, прежде всего, чтобы получить бюллетень и не идти на работу. Такие пациенты составляли в клиниках 99,9 процента, а если же что-то серьезное возникало, связи включались.
— Блат...
— Да, у тебя, скажем, знакомый доктор, а тебе нужен умелый сапожник: я тебя с сапожником мастеровым сведу, а ты меня — с чудесным врачом...
— ...который через твоих друзей достанет билеты в театр...
— Вот-вот! — только так можно было в Советском Союзе лечиться.
«Удивительно, как в русском человеке все это примиряется. Я редко встречал в должности надзирателей садистов — даже злых по характеру людей среди них, в сущности, тоже немного. Обычно это были простые русские мужики, сбежавшие в город из колхоза, но вот прикажут такому, как Дойников, нас расстрелять — и расстреляет. Он, конечно, постарается, чтобы по бестолковости на такое дело его не послали, он и нас как-то ублажить постарается, чтобы не очень мы за это на него обижались, но ведь расстреляет!
Стыдно признаться — много раз ему удавалось упросить нас забрать назад жалобы. Придет в камеру, станет с ними в руках как-то так жалостно, начнет бесконечную околесицу, бестолковщину, и всем своим видом так и просит: забрать бы надо, дескать, совсем это ни к чему — жалобы ваши. Что ж это вдруг — жалобы да жалобы? Забрать бы их — и так жизнь собачья, и — черт знает что! — у нас война идет не на жизнь, а на смерть, нас уже почти задавили, заморили, а мы берем-таки у него эти жалобы. Рука не поднимается, сил нет — Дойникова жалко...
Помню, в Институте Сербского на экспертизе работали у нас санитарками простые деревенские бабки — почти все верующие, с крестиками тайком за пазухой. Жалели нас эти бабки, особенно тех, кого из лагеря привезли или из тюрьмы, — тощих, заморенных, тайком приносили поесть: то яблочко незаметно под подушку подсунут, то конфет дешевых, то помидор.