(продолжение разговора)
“Будешь крестным”
Авен:
Как изменился Борис за время вашего знакомства, с 1970-х до 2000-х?денисов: Менялся он очень сильно.
А:
Был какой-то фазовый переход или все происходило постепенно?Д:
Нет, был фазовый переход.А:
Когда?Д:
Сразу, когда пошли деньги. А может быть, сразу, когда ЛогоВАЗ организовали. Кстати, Зибарев, замдиректора ВАЗа, меня очень уговаривал не уходить из ЛогоВАЗа. Он говорил: “У Бори уже крыша начинает ехать, он пошел вразнос, его нельзя оставлять на должности директора”. Поэтому он очень просил меня остаться. Но я уже договорился с этим Unisys, куда я пошел работать, это большая американская компьютерная компания. Да, Боря поменялся, и он поменялся ко мне.А:
К тебе?Д:
Много лет до этого мой день начинался с Бориного звонка, он за мной ходил везде. А тут, может быть, он все это вспомнил, и у него возникла какая-то обратная реакция типа мести. Поэтому он стал вести себя совершенно по-другому.А:
То есть практически когда он стал начальником.Д:
Да, совершенно верно. Он почувствовал себя уже не ниже уровнем, а выше и стал это демонстрировать. Потом, уже позже, мы получили долю в акционерном обществе по добыче газа и нефти, оно сначала называлось “Сенега”, потом “Арктикгаз”. Я много лет был представителем в совете директоров от ЛогоВАЗа. И о том, что меня вывели из состава директоров, я узнал постфактум, кто-то мне сказал. Боря мог бы снять трубку, сказать хотя бы: “Миш, мы тебя меняем, по таким-то соображениям”.Он ввел туда Баранова, который одно время был замглавы администрации Ямало-Ненецкого округа. У меня с ним и сейчас хорошие отношения, а тогда он со мной все время консультировался. Он звонил и говорил: “Мы взяли кредит у “Газпрома” под такой-то процент. Сколько денег мне им нужно платить в конце года?” Такого рода консультации были. Я все в этой компании знал и понимал, но меня Борис вывел из совета даже без объяснений.
Потом еще был показательный эпизод. Я заплатил кому-то – то ли за ЛогоВАЗ, то ли за Борю – 14 тысяч долларов. Это было в середине 1990-х. И я получал с него эти деньги несколько месяцев. Я утром звонил: “Борь, сегодня отдашь?” – “Да, конечно. Я сейчас занят, через три часа перезвони”. Через три часа звоню, он говорит: “Мне надо подъехать туда-то, давай в пять созвонимся”. Это было ежедневно и продолжалось несколько месяцев.
А:
Потом отдал?Д:
Потом просто сказал: “Зайди к Игорю, он тебе отдаст”. В этот самый бизнес-клуб. “Я, – говорит, – сейчас позвоню ему”. Там у Игоря лежали какие-то бабки.А:
14 тысяч – это же в то время уже небольшая для них сумма. Чуть позже у тебя была более сильная история, которая действительно очень интересна, – по поводу 1,5 миллионов, или сколько они тебе остались должны?Д:
Два. Нет, какие два? Три должны.А:
За что? Бизнес был совместный?Д:
Это та самая история с нефтедобывающим предприятием. Там безумно сложная была история: одних американцев в партнеры взяли, потом других американцев. Но в результате все это продали Ходорковскому. У меня там было 2 или 3 процента, и Боря мне обещал еще 3–4 процента. За что эти проценты? За то, что я за копейки поднял долю ЛогоВАЗа с 7 процентов до 35. И в результате мы приблизительно по миллиону долларов за процент продали Ходорковскому эту долю. Боря мне сказал: “Сейчас я тебе дам вот эти проценты, и я тебе обещаю еще. Но для того, чтобы ЛогоВАЗ имел вес в совете директоров, давай они пока у нас будут”. И мы так с ним договорились.Боря мало интересовался этой компанией, в основном Бадри интересовался, и когда все продали Ходорковскому, Бадри все деньги забрал. Я уже чувствовал, к чему это идет. Я звоню Боре: “Борь, сейчас будет продажа, я бы хотел тебе напомнить о наших договоренностях”. Он говорит: “Да-да, я помню, Миш, все нормально будет”. Я говорю: “По моим сведениям, Бадри собирается забрать все эти проценты”. Он говорит: “Этого никогда не будет”.
А:
Уверенным голосом.Д:
Да. Но именно это случилось.А:
После этого ты стал просить эти деньги?Д:
Я к нему ездил, и он никогда не отрицал, что должен. Говорит: “Я тебе все верну, но не сейчас. Я должен с Бадри посоветоваться”. А Бадри меня ненавидел, до сих пор не знаю почему. Может быть, потому, что он был “узким горлышком” доступа к Боре, а когда я пришел, появился второй канал. Все перед Бадри стелились, а я всегда выходил на Борю, игнорируя Бадри. Может быть, это ему и не нравилось… И когда я приехал, он говорит: “Да, я подумаю, как это сделать и сколько денег платить, – может быть, и больше заплатим”. Потому что хорошие деньги получили от продажи. А когда я гораздо позже уже в Лондон прилетел и стал напоминать – а летал к нему тогда раз или два в год, в основном из-за этого, – он мне сказал: “Ты знаешь, я с Бадри посоветовался, и мы решили, что будем отдавать свои российские долги, только когда вернемся в Россию”.А:
То есть – никогда.Д:
Когда я в очередной раз приехал, я говорю: “Борь, ну, когда вы вернетесь в Россию? Ситуация у тебя все хуже и хуже, тобой уже детей пугают”. И он мне стал говорить: “Знаешь, я готовлю военный переворот, эти генералы столько денег запросили за переворот, что сейчас каждый доллар у меня на счету. Я все выскребаю, чтобы это оплатить”. И добавил: “Ты представляешь, какую я тебе секретную информацию открыл?” Я говорю: “Борь, ну, конечно, никому”. Причем я не знал, какие генералы, какой переворот, никаких подробностей. Прилетаю в Москву, а через неделю читаю в газете: Боря дал интервью, что он готовит военный переворот в России.а. Расскажи о том, как проходили крестины Березовского. Когда это было?
Д:
Я точно не помню, в середине 1990-х[53].А:
Мне кажется, что когда человек, будучи стопроцентным евреем, крестится – в этом есть желание чувствовать себя более защищенным, стать частью большей общности, стать таким же, как все.Д:
Да. Он считал, что сыграет видную роль в истории России, и если станет православным, будет лучше понимать русский народ.А:
Как происходило крещение?Д:
Была суббота, я сидел дома. Звонит Боря, говорит: “Какие планы на завтра?” Я говорю: “Борь, завтра воскресенье, никаких особых планов нет”. Он говорит: “Ты крещеный? Приезжай в Тарасовку”. Я приехал в Тарасовку, и он мне говорит: “Пошли”. Привел в церковь и говорит: “Будешь крестным”.А:
Объяснял как-то или нет?Д:
Нет, никак, просто сказал: “Будешь крестным”. Его окрестили, облили водой, он в плавках стоял. И я что-то там сделал, как меня научили. Потом вышли, выпили по рюмке водки, в мою машину за руль сел охранник, и мы поехали до Москвы. Так что не знаю, взял я грех на душу или нет, – не знаю.А:
Многие считают, что взял.Д:
У меня тоже есть такое ощущение.Юлий Дубов(продолжение разговора)
Логоваз: маршалы и император
А:
Насколько я понимаю, когда возник ЛогоВАЗ, ты был в стороне. Как ты там вообще оказался?Д:
Оказался я там очень смешно. Я сидел спокойно в институте, мне позвонил Мишка Гафт и сказал: “Слушай, ты что делаешь? Давай увидимся, приезжай к нам в ЛогоВАЗ”. Это был 1992 год, весна. Мы с Мишкой друг друга знали, думаю, лет с 12. И он меня попросил помочь ему в разгребании одной ситуации, и я какое-то время там покрутился. А потом мне прислали приглашение на конференцию на Тайвань. У Советского Союза отношений с Тайванем в то время не было.А:
Тебя пустили в 1992 году на Тайвань?Д:
Они сказали, что надо долететь до Токио, а там мне поставят визу на Тайвань. Проблема была только одна – билет на самолет. В институте денег нет, у меня тоже нет. Поймал Борю в ЛогоВАЗе и говорю: “Борь, слушай, вот такая история”. Они там обещали принять меня в международное общество, а я хотел быть членом международного общества, как Жак Паганель[54]. Жак Паганель и я. Он говорит: “Слушай, отлично. Сейчас мы тебе билет купим, и лети. А потом, когда прилетишь, я тебя, может, попрошу кое-что сделать”.Слетал, вернулся, пришел к Боре. Он говорит: “У меня к тебе просьба. Я хочу, чтобы ты поступил на бухгалтерские курсы. У меня в ЛогоВАЗе есть главный бухгалтер, что-то я им недоволен. Я хочу его уволить, а ты чтобы был главным бухгалтером”. Ну где я и где бухгалтерия? Говорю: “Если ты так хочешь, давай я пойду на курсы, но садиться за парту, учить что-то, потом вышибать какого-то главного бухгалтера и садиться на его место – это, в общем, не совсем мое”. Он говорит: “Ну, потом мы к этому разговору вернемся”. И все, больше мы к разговору о бухгалтерии не возвращались, слава богу.
А:
И ты через некоторое время стал, насколько я помню, начальником договорного отдела.Д:
Это я сразу стал. Не начальником договорного отдела, я работал под Мишей Гафтом.А:
Тебе было легко завязать с наукой?Д:
Жутко тяжело, дико тяжело. Мы в это время с Мишей сидели в одной комнате, плотно общались, ему тоже было очень тяжело. Когда приходили люди, он всегда любой разговор начинал с того, что мы не занимаемся торговлей, купи-продай – это не про нас, мы занимаемся мыслительной деятельностью, конструируем схемы, еще что-то в этом роде.А:
Это болезненная тема, но одна из версий, которую я слышал про смерть Гафта, состояла том, что он был безумно расстроен, что не его, а тебя Березовский сделал в конце концов генеральным директором ЛогоВАЗа. Это был такой большой личный удар.Д:
Нет.А:
Ну, тогда по-другому скажем: почему именно тебя Боря сделал большим начальником ЛогоВАЗа, выбирая между тобой и Гафтом, который точно хотел им стать? Гафт расстроился, не знаю, пил или что-то подобное, и в результате всего сорвался с балкона. Боря много раз говорил, что он ничего не понимает в людях, но на самом деле есть много примеров, когда он очень хорошо угадал. Ты – один из этих примеров, и далеко не единственный.Д:
Я могу рассказывать только про то, как сам понимаю ситуацию. Мое понимание не есть точные знания. История была такая. Какое-то время, около года, я проработал под Мишей, и к концу этого года мы с ним расплевались совершенно. Я пришел к Боре и говорю: “Боря, либо я ухожу, либо делай что хочешь, но я больше тут не могу”. Он говорит: “О, потрясающая идея! Мне нужен человек, который будет все время со мной рядом, будет моей тенью. Хочешь быть таким человеком?” Я говорю: “Хоть уборщицей пойду, лишь бы не под Гафтом”. И стал я советником генерального директора.Как раз в это время подоспела АВВА (Автомобильный Всероссийский Альянс). Я это следование в Борином фарватере забросил и начал заниматься АВВой. Потом я угодил в больницу, а когда я вернулся, в АВВу уже можно было не приходить, там уже все было сформировано, заниматься было больше нечем. И Боря меня бросил на иномарки. Он мне отдал шесть автомобильных направлений по иномаркам, оставив “Жигули” за Бадри. И я почти год занимался иномарками.
Потом началась эпоха ОРТ, Бадри ушел на ОРТ, начался раздрай между Борей и Каданниковым, который очень возражал против того, чтобы Боря лез в политику. Самат ушел, ему тоже вся эта политическая возня была совершенно не нужна. И Миша на этой границе выбрал Самата, поэтому вопрос о том, чтобы он стал генеральным директором, в общем-то и не стоял.
А:
То есть было так: Самат—Каданников, Боря—Бадри?Д:
Да. И Мишка выбрал Самата. Меня на самом деле генеральным директором сделал не Боря. Насколько я знаю, предложили Зибарев и Каданников, в первую очередь Зибарев. Боря позвонил: “Можешь подъехать?” Я подъехал в дом приемов. Он мне сунул бумажку и говорит: “Посмотри”. Я посмотрел, а это протокол заседания. И я – генеральный директор. Ну, я поехал обратно и стал генеральным директором.А:
Гафт, ты считаешь, не переживал особенно? Ему было ясно, что это уже невозможно?Д:
Я думаю, что он считал дни, когда уйдет. Мы с ним за это время успели серьезно поругаться еще раз, и поскольку у него характер ух какой, а у меня тоже не сахар, это выросло в конфликт какого-то глобального масштаба. Я выпустил приказ, в котором его указания не подлежали исполнению, вот примерно так. Боря мне звонил, орал, потом просил: “Мы так не можем, это не наш стиль”. Я сказал: “Борь, ты меня поставил на ЛогоВАЗ, в ЛогоВАЗе может быть один начальник”. Стало понятно, что Мишка должен уходить быстро, и вот из-за этого он очень переживал.А:
Слушай, вот ты говорил про АВВу – а что не получилось с АВВой, что там сорвалось вообще? Это был разумный проект – собирались за деньги выпускать автомобиль. Это точно была никакая не афера, идея вполне нормальная. Почему не получилось?Д:
Не получилось, если говорить по-честному, по двум причинам. Первая – мало собрали денег. Это был 1993 год, трудно было рассчитывать, что после октября 1993 года кто-то будет вкладывать деньги.А:
Да, время неудачное.Д:
Кроме того, Боря с этой своей идеей, с этими зелененькими бумажками, открыл ящик Пандоры, в который потом рванулись все. Эти “все”, которые туда рванулись, обещали какие-то совершенно невероятные дивиденды.А:
Это было еще до МММ, это было до всего…Д:
Он был фактически первым, кто это придумал. И открылись двери для всех пирамид. И все живые деньги пошли туда.Это первая причина. А вторая причина состояла в том, что в какой-то момент нужно было, чтобы пришел серьезный автопроизводитель с Запада. И это было вполне возможно даже при тех 50 миллионах, которые были собраны, хотя первоначально рассчитывали на 500. Но серьезный производитель приходил при одном условии: он приносит деньги, но управление в его руках. В тот момент, когда это поняли на АвтоВАЗе…
А:
Каданников был категорически против, как я понимаю.Д:
Я знаю, что сначала провалились переговоры с GM, потом провалились переговоры с Daewoo.А:
Предполагалось, что АвтоВАЗ войдет в эту конструкцию или АвтоВАЗ останется отдельно?Д:
Предполагалось, что АвтоВАЗ останется отдельно. Но это совместное предприятие, фактически конкурент АвтоВАЗа, выстроенный рядом с ним, будет под управлением иностранной компании.А:
Понятно. Применяя бизнес-термины, Березовский был председателем совета, а ты был CEO. Насколько он управлял и вообще какой он был начальник?Д:
Не управлял совершенно. Ни он, ни Бадри с той минуты, когда пришел я.А:
В чем тогда их роль состояла?Д:
Вообще говоря, их роль ни в чем и не должна была состоять. Бадри формально считался у меня первым заместителем, что мне было очень выгодно и полезно.А:
Хотя на самом деле он был начальником, и ты его воспринимал, как начальника? Или ты воспринимал как начальника только Березовского?Д:
Я и его не воспринимал как начальника. Ребята, если я генеральный директор – я генеральный директор. А вы кто? Акционеры? Ну и идите себе. Придете на собрание. До этого момента можем разойтись.Мне было очень легко: они не лезли ни в какие дела, но у меня с ними была железная договоренность. К тому моменту, когда я стал генеральным директором, ЛогоВАЗ уже существовал несколько лет. И за эти несколько лет накопилось колоссальное количество проблем, которые я никак не мог принять на себя. Не буду говорить про ситуацию с налогами, которая была просто катастрофической, потому что если копнуть, бюджета Российской Федерации не хватило бы, чтобы заплатить задолженность по налогам. Оформлялось все через пень-колоду, это был ужас. Таможенную очистку машины проводили примерно через месяц после того, как она уже ездила с номерами.
А:
Да, полный бардак.Д:
Мы договорились, что если я встречаюсь с проблемой, которая возникла до меня, и я ее не в состоянии разрулить самостоятельно, у меня есть Боря и Бадри. Я прихожу к Бадри, и эта проблема – не моя проблема, пусть что хотят, делают. Поэтому мы на самом деле общались плотно, но общались, только когда я приходил.А:
Я понимаю, что налоги, таможня – это они брали на себя в основном.Д:
Например, приходит какой-то человек, примерно раза в четыре крупнее меня, и говорит, что он акционер ЛогоВАЗа и хотел бы узнать, где получить причитающуюся ему долю прибыли. Когда я спрашивал, с какого бодуна он оказался акционером ЛогоВАЗа, он говорил, что ему про это сказали Боря и Бадри. Ну, я говорю: “Дорогой, тебе вот туда”. Больше не приходил. Таких ситуаций было много.А:
Откуда там могли быть акционеры какие-то?Д:
Ты что, Борю не знаешь?А:
Да, кому-то что-то обещал, понятно. А чувство защищенности у тебя было? За твоей спиной Боря и Бадри, это давало уверенность?Д:
Я бы чувствовал себя более защищенным, если бы никогда вообще не заходил в ЛогоВАЗ.А:
Почему тогда зашел и почему столько лет там оставался генеральным директором?Д:
Я был генеральным директором до 1999 года.А:
Много лет. И при этом все время получал такую зарплату, относительно миллиардов, которые они там пытались заработать… не надо на меня так смотреть.Д:
Тебе зарплату назвать? Как генеральный директор я получал 1200 долларов в месяц.А:
Тогда объясни мне одну вещь. В общественном сознании Березовский – самый богатый человек в стране, ты рядом с этим. Я много лет занимаюсь руководящей работой и понимаю, что через некоторое время менеджеры начинают ныть, что им мало платят, что они заслуживают большего, – почему с тобой такое не происходило? Надо же было Березовскому такого человека найти, который столько лет работает, всем руководит и не ноет: “Я 1200 долларов получаю, где справедливость?” И еще наверняка не ворует.Д:
Это уже разговор немножко не про Борю, а про меня.А:
Нет, это про то, чем Боря тебя держал. Остаться на столько лет без личного отношения к Боре было невозможно.Д:
У меня было личное отношение к Боре.А:
Про это я и спрашиваю. Что тебя заставляло быть в этой позиции, почему это происходило?Д:
Ну, я в 1993 году немножко заболел, какое-то время меня пытались лечить в Москве. Во-первых, началось заражение крови, а во-вторых, мне пообещали в будущем судьбу Павки Корчагина[55], полную неподвижность. Боря меня запихнул в самолет, отправил в Швейцарию, меня прооперировали, привезли обратно здоровым. Более того, он со мной жену отправил. Я никогда не спрашивал, сколько это стоило, я никогда не просил его это сделать для меня. И когда я вернулся, я представить себе не мог, и сейчас не могу, чтобы я когда-нибудь пришел к Боре и сказал: “Боря, дай мне денег”.А:
Это очень понятно.Д:
И была еще одна ситуация, я про нее, как правило, никому не рассказываю. У меня возникла личная проблема. Суть в том, что я ее не мог скрывать от Бори, а рассказав Боре, должен был уйти. Я пришел к Боре, написал все на бумажке, дал ему, он прочел и говорит: “Слушай, забудь, забудь”. И потом, наверное, час мы с ним пили, и он мне рассказывал, как к этому надо относиться. Понимаешь, я не мог его подвести, не мог у него украсть и не мог потребовать от него большего.А:
Сейчас ты говоришь о том, что у него были качества харизматичного лидера. Собственно, вот на таких качествах лидера формируются серьезные большие команды. То же самое было, конечно, у Наполеона. Маршалы шли за ним не потому, что они потом становились королями. Я думаю, что фундаментальным качеством лидера является умение внушить людям абсолютную надежность: что бы ни случилось, я точно с тобой. Притом что я, честно говоря, не считаю Бориса надежным человеком, но умение производить впечатление надежного старшего брата у него, конечно, было. И тогда вопрос: насколько такие поступки – бескорыстная помощь, забота – были его сознательным, рациональным поведением и насколько они были бескорыстно эмоциональными?Д:
Они были сугубо эмоциональные. Мы столько лет друг друга знали, ну что там рационального? Что я, лучший на свете генеральный директор, что ли? Совершенно он не был во мне заинтересован.А:
Можно сказать, что ты оставался с ним всю жизнь и до самого конца, именно понимая, что вот это надежное плечо рядом?Д:
Нет. Наверное, я плохо сказал про надежное плечо. Я объяснил, почему я не мог его кинуть.А:
Да, ты считаешь, что из-за прошлого. Но я думаю, что людьми обычно движет не чувство благодарности, а понимание, что может случиться в будущем в такой же ситуации. Люди вообще плохо помнят прошлое, но прошлое остается мощной зарубкой на будущее, и они думают о будущем.Д:
Интересно, я об этом никогда не думал. Знаешь, наверное, ты прав, потому что потом я оказался в Лондоне и возникла ситуация, при которой надо было просить политическое убежище. Денег у меня нет, на адвокатов точно не хватит. И я был абсолютно уверен, что Боря меня не кинет. Хотя он мог. Он не кинул.А:
Вот, это важно.Д:
Но дело было даже не столько в этом. Понимаешь, рядом с ним было потрясающе интересно.А:
Это вторая вещь.Д:
В отличие от Академии наук, где рядом с ним было не очень интересно, было очень шумно. А здесь уже было потрясающе интересно. Здесь я был внутри этой игры.А:
Ну да, ты же писатель. Ты же понимал, что будешь про это писать?Д:
Нет, вообще не понимал. Я же начал писать, наверное, году в 1997-м, совершенно случайно. С тех пор, как пришел в ЛогоВАЗ, я только слышал там истерические крики: “Ну почему до сих пор никто про это ничего не написал?” И в 1997 году я решил написать.Ирина Пожидаева