Июнь 2015 года, Москва
Фридман михаил Маратович
(род. 1964) – российский финансист, совладелец и председатель наблюдательного совета консорциума “Альфа-Групп”. По данным Forbes, его состояние в 2016 г. оценивалось в 13,3 миллиарда долларов.
Авен:
У Вознесенского есть строчка: “Какое время на дворе – таков мессия…”[78] Одним из самых известных людей 1990-х был Борис Березовский, и, поняв эту фигуру, можно многое понять о времени. В отличие от абсолютного большинства моих знакомых, ты никогда не восхищался им, всегда к нему относился скептически. Чем он тебе запомнился?Одинокий и брошенный
Фридман:
Чем мне Березовский запомнился? Мне его жалко было, когда его взорвали. В каком-то смысле такой он был одинокий и брошенный всеми. Хотя все бились за это обожженное тело. Помнишь историю, когда Галя разбиралась с Леной? Там было мало свидетелей.А:
Да только мы с тобой и были. Расскажи.Ф:
Это как раз после взрыва. Когда мы пришли, была уже глубокая ночь. Несмотря на то, что Березовского только что взорвали, там, в принципе, никакой охраны толком не было. Это был один из первых случаев покушения на такого известного человека, крупного бизнесмена. Там уже показывали окровавленный труп, его охранника или водителя.А:
Миши, водителя Миши. Охранник был тоже сильно ранен. Но погиб водитель.Ф:
Вообще я помню, что там показали такие ужасные кадры, ну и вообще, такое произошло со знакомым человеком… Мы ночью поехали, с нами уже была куча охраны, на всякий случай.Естественно, суета дикая, потому что совершенно непонятно, что делать, как себя вести в этой ситуации. Березовский был уже весь перемотанный, у него руки замотаны, голова замотана от ожогов, но при этом у него лихорадочная активность, которая вообще ему была присуща. И я помню, как его тогдашняя жена Галя разбиралась с его будущей женой Леной[79].
Березовский на это не обращал никакого внимания, они между собой общались. Все, что их интересовало, это кому принадлежит Березовский. А Березовский не говорил вообще ничего: он думал в этот момент, с кем он должен разбираться и что он должен предпринять. Этот диалог я не могу воспроизвести, потому что не совсем литературный.
А:
Одна из них потом схватила нож.Ф:
И одна говорит: “Ты же б****, ты б ****, ты понимаешь, что ты б ****?!” А вторая отвечает: “А ты вообще никто! Ты вообще никто!” И Березовский говорит: “Уберите их от меня, пожалуйста, куда-нибудь, мне сейчас не до этого”. Вот такая была хорошая сцена.А:
Он же потом приехал к нам на яхту, помнишь?Ф:
Нет, сначала мы к нему в Женеву приехали. Он лежал в больнице в Женеве, и мы прилетели. А уже когда его выпустили из больницы еще через пару недель, мы поехали на яхту.А:
Да. Он к нам приехал еще с руками забинтованными. И с бородой.Ф:
И он рассуждал, кто за этим всем мог стоять. А потом мы к нему приехали и взяли его на яхту. Он был с Леной, я с Олей, и ты был с женой.А:
И помнишь, он пошел в казино, поставил 50 тысяч и сразу выиграл.Ф:
Да, дважды поставил какую-то сумму и выиграл два раза подряд. Просто на красное, на черное, и все. Забрал деньги и пошел. В какой-то момент было как-то его жалко, что ли.У него тогда, видимо, был психологический барьер перед тем, чтобы возвращаться в Москву. Он уже отошел вроде, но все равно, видимо, возвращаться было сложно. И он мне говорит: “Слушай, я тебя хотел попросить. Вот я прилетаю, но я не доверяю своей охране. Ты не мог бы мне охрану прислать?”
А:
Мы охрану поставили, точно.Ф:
Я его еще совсем мало знал и был преисполнен самых благородных чувств. Все-таки человека взрывали. Мне хотелось ему помочь. Приехала охрана, я объяснил охране все, что нужно, и она поехала его встречать. Потом они приезжают, я говорю: “Ну что, все в порядке?” А они говорят, что там полно было его охраны, они там вообще никому не нужны были. То есть он параллельно, видимо, еще с кучей народа договорился, понимаешь?Понятно, что это не такая уж большая услуга, но если бы я по такому интимному вопросу к кому-то обратился, что я приезжаю и обеспокоен своей безопасностью, я был бы благодарен этому человеку. Вот и я ожидал, что он мне позвонит, скажет: “Миш, спасибо, все было нормально”. Но нет, конечно, никому он не позвонил. И мне очень быстро стало понятно, что с ним построить какие-то отношения, в формате товарищеских или доверительных, совершенно невозможно. Было видно даже по этому мелкому эпизоду: он договорился с кучей народа, на всякий случай, не поблагодарил, и вообще никому это не нужно. Такой был человек.
Еще помню эпизод его дня рождения, когда ему исполнилось 50 лет. Помнишь, мы были у него на даче?
А:
На даче были, да.Ф:
И там была какая-то очень странная компания. Люди собрались какие-то совершенно случайные, какие-то странные тосты говорили. Сборище какое-то, странные люди, что-то говорят. Причем я тоже попал туда совершенно случайно. Небольшая компания за одним столом. Явно неблизкие ему люди, какие-то совершенно чужие.А:
Что в нем было еврейского, а что – русского? Насколько вообще его еврейство, по твоему мнению, повлияло на то, что он воспринимался олицетворением плохого еврейского бизнесмена и собирал на себя много антисемитских нападок?Ф:
У него было много еврейского. Он был абсолютный еврей и по внешним чертам, и по манере разговора, и по интонациям, и по фамилии, имени, отчеству, и так далее. Безусловно, как советский человек, проживший долгую и результативную жизнь в советской системе, он испытал в полной мере, я уверен, всякие дискриминационные антисемитские вещи, которые тогда были повсеместно. Ментально он, безусловно, был еврей в том смысле, что он очень четко чувствовал свою обособленность от окружающих. Я бы сказал, что он был еврей в том, что у него было такое гибкое и парадоксальное сознание. Он мог смотреть на проблемы достаточно широко, это правда. У него был абсолютно нетривиальный, не ограниченный никакими клише или предубеждениями взгляд на вещи. Он любой истине готов был бросить вызов, бороться с любыми догмами. Это у него было очень еврейское свойство.В то же время еврейское сознание, на мой взгляд, – это комбинация из вот этих качеств и при этом достаточно жестких ограничений с точки зрения морали. Что правильно, а что неправильно, что дозволено, а что не дозволено делать даже во имя достижения самых возвышенных и благородных целей.
Как-то он рассказывал, что с самого начала ставил перед собой задачу получения Нобелевской премии. Это было абсолютно еврейское сознание. Что там мелочиться? Нобелевская премия – вот более-менее достойная задача для моего размаха. А то, что он по пути к Нобелевской премии мог на тот свет отправить 10 человек, если бы считал, что это поможет, – вот это абсолютно не еврейское, да? Еврей же этим и отличается, что у него очень догматичное поведение в рамках, заданных очень жестким религиозным стандартом и ритуалом.
А:
И верховенство договоров.Ф:
Ну, это то же самое. Договоры – это же часть морали. Для него вообще этого не существовало. Бога нет, значит, все дозволено.Потому он так и колебался с точки зрения религии, что еврейство его стесняло своим догматизмом в определении дозволенных и недозволенных методов достижения цели. Ему гораздо больше нравились религии, где существует принцип искупления греха. Ему так проще было: да, согрешил, но ради благородной цели, к тому же могу искупить этот грех существенными материальными вливаниями в благородное дело. В этом отношении ему рамки иудаизма были тесны. Он их и не знал, этих рамок иудаизма.
А:
Почему?Ф:
Он был человек малограмотный. Это для него была туманная сфера – что иудаизм, что не иудаизм. Но интуитивно он ощущал этот иудейский догматичный подход к коридору возможных поступков. Это его всегда стесняло, он был выше, шире и вне этого вообще. Поэтому мне кажется, что при большом количестве всяких еврейских штук в полном смысле слова евреем он, тем не менее, не был.А:
Можно ли сказать, что он бы добился успеха в любой социальной среде и в любой системе? Или это все-таки было какое-то особое сочетание – этот человек и этот бульон 90-х?Ф:
Да нет, он был талантливый человек, и он быстро перестраивался. Я думаю, что если бы он жил в более жесткой системе, в более организованной среде, он был бы другим человеком. Тогда, наверное, и результаты были бы какие-то другие. Больше или меньше – трудно сказать. Безусловно то, что его интеллектуальные и морально-волевые, эмоциональные качества многое позволяли.А:
Борис очень смелый был.Ф:
Да, смелый. В достижении конкретной цели он не останавливался ни перед чем, готов был поставить очень рискованно на карту все что угодно, умел договариваться с совершенно разными людьми, обладал замечательным качеством влюбляться в нужных ему на тот момент людей и влюблять в себя этих людей.А:
А это связанные вещи. Если сам не влюбляешься, и они в тебя не влюбляются.Ф:
Наверное, да. Хотя есть люди, которые умеют влюблять, оставаясь внутренне достаточно холодными. Он просто более артистическая натура, и он не играл эту роль, а вживался в нее, что называется, по системе Станиславского. Действительно погружался.Просто грязная игра
А:
Помнишь, как ты помогал мне получить деньги с Бориса, когда он мне был должен?Ф:
Помню, конечно. Я просто скажу, что он тебе не отдавал деньги, долго уже не отдавал. Я хотел тебе помочь, но с ним не разговаривал уже, я говорил с Бадриком, потому что понимал, что с Борей бессмысленно разговаривать, взывать к совести. А с моей точки зрения, это точно не имело никакого смысла, поскольку Бадрик у него отвечал за понятийную часть его жизни, так сказать. Я уже стал говорить: “Бадрик, вы признаете, что вы должны деньги?” Он говорит: “Признаю”. – “Бадрик, вы можете сказать, когда вы нам отдадите деньги?” Бадрик так подумал и сказал мне: “Я тебе через месяц скажу, когда я отдам”.Ну хорошо, проходит положенный месяц. Через месяц звоню Бадрику, как я помню, ровно день в день. Говорю: “Бадрик, ты обещал сказать, когда вы сможете отдать деньги”. Он говорит: “Миша, посмотри на счете”.
А:
Да, после этого он перезвонил мне и сказал то же самое.Ф:
Бадрик был действительно совсем другой в этом отношении человек.А:
Был такой момент, когда тебя Березовский чем-то сильно поразил и удивил?Ф:
Ну, например, меня сильно удивило, как он быстро договорился с Ромой.А:
Вот это я хотел вспомнить! Понимаешь, вся эта история коммерческого успеха была на наших глазах. Мы поехали отдыхать на яхте, я пригласил Березовского, а Герман[80], соответственно, пригласил Рому.Ф:
Да, действительно. Причем, мне кажется, Боря как раз не думал, что надо именно с Ромой договариваться. В каком-то смысле ему повезло, потому что он же договаривался с кучей народу.А:
О разном.Ф:
О разном. И почти ничего из этого толком не получалось. Ну или что-то проходило, но таких крупных коммерческих успехов, честно говоря, было не видать. ЛогоВАЗ они сделали, но на фоне того, что к тому моменту уже разворачивалось, это все было маргинально. Надо сказать, что с Ромой ему просто действительно повезло.Не думаю, что он так быстро разобрался в Роме. Рома – сложный человек. Я думаю, что это просто Борина обычная манера. Вот пришел Рома, рассказал некую схему. Схема показалась Боре комфортной. Она была абсолютно политизированная, лоббистская, с точки зрения интересов государства – нелогичная. Он увидел ходы, как он кому-то что-то объяснит, и это все может сработать.
А:
И он создаст нефтяную компанию.Ф:
Да. И надо отдать должное Роме. Я, кстати, отдаю ему во всей этой истории основную роль.А:
В создании “Сибнефти”?Ф:
Конечно. То есть понятно, что какие-то основные политические договоренности Березовский фиксировал. Но я уверен, что Рома провел гигантскую работу с точки зрения отношений и с Омским НПЗ, и с “Ноябрьскнефтегазом”[81]. Там был Лицкевич[82], там был Городилов[83], и так далее. И он летал, как бешеный, туда-сюда, их уговаривал. И кроме всего прочего, я думаю, что если бы не последовательность Ромы – а Рома последовательный человек, – Березовский точно в какой-то момент забыл бы что-то или пропустил, а вот Рома готов был терпеть сколько угодно. Он, можно сказать, жил там у Березовского в ЛогоВАЗе с утра до вечера, только чтобы тот доехал, подписал, позвонил, не забыл. Над душой у него стоял. И все, что нужно, он из него вытряс, потому что на тот момент Березовский был тот человек, который мог это сделать, и он это сделал.А:
Да, совершенно верно.Ф:
Я бы сказал, что в этом был элемент случайности. Боря был, я думаю, достаточно малоразборчив в людях. Просто Рома подвернулся, он его послушал, ему показалось, что это имеет смысл, и он тут же с ним договорился. Ему в данной ситуации просто повезло, что Рома смог его возможность структурировать и направить в нужное русло.А:
Ты невысокого мнения о Боре как о бизнесмене?Ф:
В деловом плане он на меня всегда производил впечатление ужасное. Он, конечно, был человеком совершенно неупорядоченным, неорганизованным, необязательным.А:
Может быть, расскажешь несколько историй для иллюстрации?Ф:
Ну вот хорошая была история, когда мы с тобой пришли к нему по поводу buy-back, выкупа государственных долгов. Ты тогда ему объяснял, что сейчас как раз есть возможность сделать для страны хорошее дело, потому что российские долги котируются очень низко. Можно было их действительно дешево купить, да еще и заработать на комиссиях, если в качестве заказчика выступит государство.Березовский, как обычно, делал параллельно 50 дел. Он достал свой большой гроссбух, где обычно записывал ровно то, к чему уже потом никогда не возвращался. Делал вид, что он там что-то записывает. Мы долго и подробно объясняли ему про buy-back, что это такое. В какой-то момент ты ему говоришь: вот, например, в Индонезии сделали buy-back на 10 миллиардов долларов. Он услышал цифру – 10 миллиардов – и этак встрепенулся: “И что, все с****или?!” Единственное, что его заинтересовало, – это цифра.
Интересно, что хотя мы вроде бы не ругались, но по какому-то идеологическому критерию он нас постепенно записал в разряд своих врагов.
А:
Ну, это безусловно. Боря-то, наверное, себе придумал, что он будет за идеалы, за демократию и все остальное, а мы – конформисты. Так он себе объяснял.Ф:
Я не думаю, что это так. Думаю, это началось гораздо раньше. Мы попали в категорию врагов еще до того.А:
Когда, ты считаешь?Ф:
Уже когда мы с ЮКОСом боролись в 1996 году. До того, как началась история с “Сибнефтью”. Он был уже на стороне ЮКОСа полностью.А:
Потому что мы олицетворяли собой другое начало, другой подход к жизни.Ф:
Вот, правильно. Мы попали в категорию идеологических противников.А:
В это, конечно, никто не верит, но мы-то были против коррупции, против этих схем. Это правда.Ф:
Да это само собой. Главное, что даже не против коррупции: мы были за некие правила. В конечном итоге это и против коррупции тоже. Но в принципе – за правила, чтобы была действительно честная борьба. А он был носителем совершенно другой идеи – отдельное правило для отдельных, специально обученных или специально выбранных людей, типа него. Вот по этому принципу мы достаточно быстро попали для него в категорию врагов.А:
Тогда вы перестали дружить, как я понимаю.Ф:
Да. Залоговый аукцион по ЮКОСу был в декабре 1995 года. Помню, что мы там объединились с Инкомбанком и с “Роскредитом” и требовали, чтобы нас допустили к конкурсу. И вот тогда он уже активно выступил против. По Первому каналу. Я помню, что даже ему звонил и говорил: “А почему ты против нас выступаешь, мы же акционеры Первого канала?”А:
Что он тебе ответил?Ф:
Уже не помню, но смысл сводился к следующему: они уже договорились с Минфином, с Чубайсом, с Муравленко, или кто там был. А мы лезем со своими дурацкими правилами. Кто нам мешает тоже договориться? Ну вот и все, такая у нас была фундаментальная точка расхождения. Кстати, с Ромой была такая же точка расхождения, потому что они все уповали на свое умение договариваться.А:
Это была основа их бизнеса.Ф:
А мы уповали на умение побеждать в равной борьбе, так скажем. Поэтому дело было даже не в “Сибнефти”.А:
С “Сибнефтью” был вообще прямой конфликт.Ф:
Да, но это был маргинальный конфликт. Он был позже, и он был уже следствием этой ситуации. Я тебе напоминаю, что мы вошли с ними в прямой конфликт по “Сибнефти” не в момент залогового аукциона, а во второй раз, когда уже выкупали[84]. Это было после выборов, тогда была несколько другая ситуация. И к тому времени у нас уже были с ними плохие отношения. Мы уже как бы были в другой лиге, они себя считали самыми главными.Но это все ерунда. Я считаю, что главным водоразделом было отношение к правилам. Должны ли быть общие правила или есть отдельные люди, которые живут по другим правилам. Такая вот история.
А:
На самом деле и покупка “Коммерсанта”, и все остальное было именно про это. Как он объяснял, что Америка управляется шестью или семью еврейскими семьями, так у него и осталось это представление о мире.Ф:
Потом мы с ним особо и не общались. Все, чего я опасался, – в силу того, что у них был Первый канал, плюс они на каком-то этапе с Гусем[85] очень тесно сошлись, – это что они могут исполнить какой-то номер на пару. Вот они взяли и начали мочить Инкомбанк. Это ж были страшные нападки, если помнишь. Просто грязная игра. Они его шантажировали, что он должен им какие-то бабки платить.А:
Да.Ф:
Безусловно, вот этого я опасался, потому что они могли исполнить какой-нибудь номер. Но, к счастью, этого не произошло. Мы для них были слишком мелкая цель в тот момент.Валентин Юмашев