Октябрь 2014 года, Москва
Юмашев Валентин Борисович
(род. 1957) – российский журналист, политический деятель и бизнесмен. С 1987 г. сотрудник, а в 1991–1995 гг. – заместитель главного редактора журнала “Огонек”. С 1996-го – советник президента РФ по вопросам взаимодействия со СМИ. Соавтор Бориса Ельцина по книгам: “Исповедь на заданную тему” и “Записки президента”. Женат на дочери Бориса Ельцина Татьяне Дьяченко. В 1997 г. сменил Анатолия Чубайса в должности руководителя администрации президента, которую занимал до конца 1998 г.
Авен:
В последние два года 1990-х ты, на мой взгляд, был вторым человеком в стране. Ты очень хорошо понимаешь, как была устроена власть, с которой ассоциировался Березовский. Об этом я хочу с тобой поговорить.Мне кажется, Березовский сыграл особенно важную роль в двух эпизодах российской истории: в выборах 1996 года и во время борьбы с Примаковым и Лужковым в 1999-м. Начнем с выборов. Существует версия, что Борис Николаевич был деморализован двухпроцентным рейтингом. Насколько это правда? Верил ли сам Борис Николаевич в победу и насколько верило его окружение?
Юмашев:
Борис Николаевич, конечно же, был уверен, что ситуация под контролем. Он считал, что вариант, когда приходит Зюганов, невозможен ни при каких обстоятельствах. При этом он сильно не хотел идти на второй срок.А:
Этого я не знал.Ю:
Да, существует миф, что Борис Николаевич твердо хотел с самого начала идти на выборы, в каких-то книжках я об этом читал. На самом деле он достаточно судорожно, я бы сказал, пытался найти кого-то, кто мог бы продолжить то, что он делал.А:
Кого он рассматривал?Ю:
На самом деле к нему приходили с идеями. Что-то придумывали Сатаров, Гайдар, команда помощников. Демократическое сообщество придумало, что нужно идти с Гайдаром, – тогда есть шанс, что мы победим.А:
И сделать Гайдара президентом?Ю:
Да, безусловно, сделать Гайдара президентом. На взгляд тех людей, которые работали в Кремле, эта конструкция не работала. Гайдар проигрывал, он не мог выиграть у Зюганова. Самый рабочий вариант и, может быть, даже реализуемый – сейчас я бы сказал, что он реализуемый, а тогда у меня не было такого ощущения, – это Виктор Степанович Черномырдин. Он считал, что в состоянии продолжать линию на демократизацию, на построение рыночной экономики. И он считал, что у него, в принципе, есть все возможности для того, чтобы быть президентом.Два штаба и “аналитическая группа”
Ю:
Борис Николаевич, мне кажется, решение идти на выборы принял где-то в декабре 1995 года. А в октябре-ноябре штаб еще не начинал плотно работать, и опросы показывали, что у него плохой рейтинг. Но опросы для него были несущественны.А:
Его не обманывали, ему говорили правду?Ю:
Ему говорили правду. Очень важно, что в 1990-е с Ельциным работали люди, для которых было невозможно, противно врать кому бы то ни было или друг другу. Потому и были такие жесткие заседания администрации президента, такие конфликтные и сложные разговоры, что президенту невозможно было врать – это была катастрофа, непрофессионализм. И Сатаров, и Илюшин, и Краснов[86] – я могу перечислить много людей, которые в тот момент работали рядом с президентом, – говорили ему правду, что ситуация очень плохая, что после Чечни, после тяжелого экономического пути, который Россия прошла с 1991 года, не получится легко выиграть, это тяжелая, сложная работа. Общее впечатление было, что, кроме Ельцина, никто не выиграет.Дальше к Борису Николаевичу ходили разные люди: помощники, сам Черномырдин, естественно, команда Коржакова с Сосковцом и Барсуковым. Каждая из команд говорила: “По нашему ощущению, кроме вас, никто не выиграет”.
При всем при этом Наина Иосифовна и дочери Бориса Николаевича Таня и Лена все равно очень страдали от того, что будет следующий срок. Наина Иосифовна просто умоляла его, чтобы он не шел. Дочери говорили: папа, мы понимаем, что тебе придется, но для нас это ужасно, для детей наших ужасно, для внуков это катастрофа.
Но настал момент, когда Борис Николаевич принял решение, что он идет. Возникает первый штаб, который возглавил Сосковец. Это штаб, который работал ужасно, непрофессионально. В принципе, он работал так, как проходили тогда все президентские или парламентские кампании.
А:
Есть версия, что они работали не очень хорошо, потому что верили в то, что если не получатся выборы, они найдут другой способ решить проблему.Ю:
Нет. Мое ощущение, что они просто считали, что вот так и надо работать. По-другому не умели. Нужно отдавать команды на места, нужно организовывать такие-то встречи, рассылать такие-то материалы. Это все были катастрофические материалы, катастрофические встречи, катастрофические команды.А:
Но при этом паники не было? Все-таки была уверенность, что надо этим заниматься?Ю:
Вообще в тот момент уже казалось, что власть в нашей стране – это огромная, мощнейшая штука, и чтобы ее потерять, надо быть совсем идиотом. У меня ощущение, что они и были идиотами, которые эту власть могли потерять. Каждое их телодвижение вызывало раздражение у и так уже раздраженных людей. Поэтому люди с мозгами – интеллигенция, писатели, бизнесмены – поняли, что если так двигаться, Ельцин может проиграть. И поэтому в начале 1996 года возник Давос[87], где я не был, а ты, видимо, был.А:
Я не был, но нас кто-то информировал.Ю:
Да, наверняка было кому рассказать. Борис Абрамович приехал из Давоса сильно возбужденный, говоря о том, что ситуация ужасающая, что Зюганов бродит по Давосу абсолютно довольный и с ощущением, что он президент.А:
Все считали, что он почти президент.Ю:
У него были встречи с разными людьми, и это был такой экспортный вариант Зюганова, вполне благопристойный. Но при этом было понятно, что это тот же Зюганов на экспорт, никто ему не верил, и возбуждение Бориса Абрамовича Березовского было вполне оправдано. И еще он сказал, что ему удалось уговорить Анатолия Борисовича Чубайса, чтобы он каким-то образом принял участие в штабе.А:
Ему удалось договориться со всеми бизнесменами, что они соберут все ресурсы в единый кулак, и дальше Чубайс начинает реализовывать план.Ю:
Да, и дальше возникает так называемая аналитическая группа, которая работает параллельно со старым штабом. Совсем немного времени она работает параллельно, потом Борис Николаевич принимает решение. Я думаю, что решение он принял под воздействием группы помощников, которые в тот момент были очень сильно раздражены работой штаба Сосковца. Штаб поменялся. Его возглавил, если не ошибаюсь, Черномырдин.А:
Я этого не помню.Ю:
Так называемый черномырдинский штаб, куда вошла часть людей из первого штаба, в том числе Коржаков. Но появились и люди из аналитической группы, которую собрал Чубайс.А:
Если я правильно помню, вы с Таней были у нас в гостях, и это, мне кажется, был март 1996 года. Мы за столом обсуждали необходимость создания другого штаба.Ю:
В этот момент все и происходило. Появляется новый штаб во главе с Черномырдиным, который ведет формальную работу, а всю реальную работу ведет аналитическая группа, которую собрал Чубайс. Аналитическая группа вырабатывала все решения, приходила на штаб раз в неделю и говорила: делаем то-то и то-то. Аналитическая группа отвечала за все финансы, а штаб просто смотрел, что сделано, утверждал, и дальше опять Чубайс вместе с командой мог работать. Там удалось собрать совершенно фантастических ребят из разных сфер: тех, кто занимался социологией, медиа, рекламой, аналитикой. На мой взгляд, все самые яркие на тот момент люди пришли работать в президентский центр.А:
Сейчас есть мнение, что тогдашняя власть – для того, чтобы остаться властью, – довольно сильно использовала административный ресурс. Насколько это было действительно так? Насколько, например, телевидение было отдано под Ельцина?Ю:
Конечно, все телевидение работало на Бориса Николаевича. Все частные деньги работали на Бориса Николаевича. При этом я замечу в скобках, что журналисты, которые в тот момент поддерживали Бориса Николаевича, делали это абсолютно искренне и с удовольствием. То же самое и бизнесмены. Никто никого не заставлял Борису Николаевичу помогать.А:
Абсолютно, да.Ю:
При этом выполнялись все нормы, которые были в законе: сколько часов должен Зюганов появляться на экране, сколько Лебедь, сколько все остальные. Но я думаю, что для Лебедя или для Зюганова люди работали одним образом, а для Ельцина – совершенно другим. Было ощущение, что, если придет Зюганов, страна будет другой. Никто не хотел возвращаться в прошлое. И одна из линий президентской кампании – это был образ, что станет со страной, если выиграет Зюганов.А:
В то время еще не было такого мифа о Советском Союзе, как сейчас, и мы это очень хорошо помнили.Ю:
Да, все хорошо помнили, и поэтому газета, которую делал “Коммерсант”, называлась “Не дай Бог!”[88]. Это делали талантливые, замечательные журналисты, и делали с удовольствием, понимая, что они вовлечены в очень важное для страны дело. Хотя, конечно, делали это за деньги, глупо это скрывать.А:
Какую роль играл Березовский?Ю:
Он был тем человеком, который генерировал огромное количество идей.А:
Например?Ю:
Например, его идея была, чтобы Чубайс возглавил аналитическую группу. Надо иметь в виду, что в тот момент Борис Николаевич был раздражен на Чубайса.А:
Из-за приватизации?Ю:
После плохого результата блока “Наш дом – Россия” в 1995 году, где они набрали 10 процентов, Борис Николаевич сказал знаменитую фразу, что если бы Чубайса раньше уволили, то набрали бы 20. Безусловно, множество людей вокруг накачивали его, что во всем виноват Чубайс. Поэтому идея, чтобы Чубайс возглавил аналитическую группу, была, по сути, нереализуемая. Кто пойдет к Борису Николаевичу говорить про это? Тем не менее Боря встретился, насколько я понимаю, с Илюшиным, потому что никто, кроме Илюшина, не мог Бориса Николаевича убедить.А:
А Таня?Ю:
Нет, Таня в этот момент вообще не играла никакой роли. Она только что родила Глеба[89], которому было несколько месяцев, она была выключена. И у Бориса Николаевича было очень жесткое правило, что никто в семье не имеет права говорить про политику – ни Наина Иосифовна[90], ни Таня[91], ни Лена[92], никто. Я мог с ним говорить про это, потому что мы с ним работали над книгами. Он знал, что я журналист, что я в курсе, что происходит в стране, поэтому он меня слушал, готов был со мной делиться, но и я никогда не говорил про Чубайса. Илюшин входил в первый штаб, он видел всю ситуацию, и я думаю, что он был тем человеком, который сказал Борису Николаевичу, чтобы именно Чубайс возглавил новый штаб. Насколько я помню, реакция Илюшина тоже была очень тяжелая. Тем не менее это случилось.Еще одна из Бориных идей – соединение Лебедя с Борисом Николаевичем после первого тура. Здесь тоже казалось, что Лебедь никогда не пойдет в команду Ельцина.
А:
Он не только придумал, но еще и уговорил Лебедя.Ю:
Он уговорил Лебедя. Притом что Лебедь был категорически против, а Борис Николаевич тоже не видел Лебедя своим союзником, зная, что он человек непростой. Тем не менее Борис таким образом всю эту конструкцию сочинил, что и Лебедь поддержал, и Ельцин поддержал, и те, кто говорил с Борисом Николаевичем, предлагая эти идеи, увидели, что конструкция работает.Тут очень важная деталь: все это время, о котором мы сейчас говорим, Березовский ни разу не встречался с Борисом Николаевичем.
А:
По-моему, они и потом не очень встречались?Ю:
Они встречались раза два. Когда я писал о Ельцине, я специально попросил Шевченко, который занимался графиками встреч, уточнить, сколько раз Борис Николаевич встречался с Березовским. Тот был замсекретаря Совета безопасности, затем исполняющим обязанности секретаря и исполнительным секретарем СНГ. Так вот, таких встреч было две.А:
Один на один?Ю:
Да, и других встреч один на один не было никогда – ни дома, ни в Кремле, нигде. Были какие-то совещания, где Березовский участвовал в качестве замсекретаря Совбеза. Поэтому миф о том, что Борис Абрамович открывал ногой дверь кабинета президента, – неправда. Я думаю, что Боря сам эти истории рассказывал.А:
Безусловно.Ю:
Сразу после Давоса стало понятно, что ситуация меняется. Борис Николаевич не понимал, что такое президентская гонка, он был абсолютно советский человек, партийный руководитель. Выборы 1991 года были абсолютно другие, а тут кампания, где нужно пахать, где нужно делать вещи, которые ты не привык делать. И мне было понятно, что Илюшин при всем его замечательном контакте с президентом не в состоянии будет уговаривать Бориса Николаевича делать какие-то современные вещи, которые точно нужно будет делать во время кампании. Я в течение нескольких дней просто ходил с больной головой.А:
Официальной должности у тебя в тот момент не было?Ю:
Нет, никакой. Я писал книгу[93], встречался в связи с книгой с большим количеством людей, был вхож в Кремль… “Вхож” – дурацкое слово, просто у меня был пропуск в Кремль, и если я звонил Коржакову или Илюшину и говорил, что надо встретиться, то я встречался с ними.В какой-то момент я перебирал имена, кто может быть человеком, которого президент будет слушать, понимая, что это человек из нового поколения. Я думал кого-то из свердловчан притащить, может быть, вернуть Бурбулиса…
А:
Кого-то, кто может входить к Ельцину и кого он будет принимать и выслушивать.Ю:
И в какой-то момент я вспомнил про Таню. Я сказал об этом Чубайсу, сказал людям, которые в тот момент занимались кампанией, и Березовскому в том числе, и сам переговорил об этом с Борисом Николаевичем. Я Татьяну предупредил, что буду с Борисом Николаевичем говорить. Она, конечно, сначала сказала “нет”, потом согласилась. Действительно, в этот момент кампания была в самом низу, Чубайс еще не начал работать. Татьяну делают официальным членом штаба, она входит в президентский штаб.Весеннее обострение
А:
Был еще один важный сюжет: отставка Коржакова и Барсукова. Что там происходило?Ю:
Произошло вот что: по сути, две команды окончательно разорвали все отношения, хотя в общем-то занимались одним делом. В тот момент Дума приняла решение о том, что она денонсирует Беловежские соглашения. С юридической точки зрения ситуация совершенно дурацкая и невозможная: этим постановлением Думы мы возвращались в Советский Союз. Раз Беловежского соглашения нет, значит, все республики присоединяются обратно.А:
Формально – да.Ю:
Это было такое обострение, на которое Дума намеренно пошла. После этого, естественно, Борис Николаевич был абсолютно заведенный. И в этот момент Коржаков, Сосковец и команда предлагают решение: отменить президентские выборы в июне, перенести их на два года. Через два года Ельцин уходит обязательно – он об этом официально объявляет – и проводятся новые выборы.Почему Борису Николаевичу эта идея нравилась? Она на самом деле была ему близка. Во-первых, он не хотел участвовать ни в каких дурацких выборах. Во-вторых, это всего два года, а не четыре, тяжелющих. Два года он выдержит, а за эти два года точно можно найти человека, который легко выиграет выборы. Все это очень ложилось ему на сердце. Поэтому сильно его уговаривать Коржакову не пришлось. Я думаю, на самом деле уговаривал Коржаков, а не Сосковец – у Сосковца все-таки не было такого контакта. И Коржаков его уговорил: Борис Николаевич дал команду готовить документы.
А:
Это произошло в апреле?Ю:
Это был март 1996 года. Поскольку есть приказ президента, началась подготовка документов по переносу выборов. Но при этом абсолютно все помощники были категорически против этого. С Борисом Николаевичем встречался Сатаров, передавал позицию помощников Илюшин. Борис Николаевич не обратил внимания на то, что у них такая позиция. Он продолжал двигаться этим путем. Дальше счет пошел, по сути, на часы. На самом деле отказ от выборов был бы тотальной катастрофой для страны и для Ельцина.А:
Это полная дискредитация либеральных, демократических идей.Ю:
Абсолютно. На мой взгляд, три человека сыграли важнейшую роль в том, что страна все же двинулась в правильном направлении. Черномырдин, который был против этого. Министр внутренних дел Куликов, который пришел к Борису Николаевичу и сказал: “Мы не в состоянии будем удержать людей. В 1993 году, когда огромное количество людей были готовы идти на психологически сложный выбор, это было возможно, но в 1996-м такого ресурса нет”. Куликов в книжке[94] подробно это описывает. И третий человек – Чубайс, который, по сути, поставил точку.А:
Уже будучи руководителем аналитической группы?Ю:
Он уже был назначен замруководителя штаба, аналитическая группа тоже работала. Чубайс попал к Борису Николаевичу благодаря Татьяне, потому что Ельцин не хотел его принимать. У Татьяны состоялся сложный разговор с Борисом Николаевичем: “Папа, тебе обязательно нужно его принять”. А он говорит: “Не буду его принимать, потому что знаю, что он скажет. Нечего мне добавить, и так тут сложная история”.Тем не менее Татьяна смогла убедить Бориса Николаевича. Пришел Чубайс, и у них состоялся очень тяжелый разговор. Я думаю, Чубайс его перескажет. И Борис Николаевич отменяет полностью все решения.
А:
И убирает Сосковца?Ю:
Нет, это произошло позже. Продолжается тяжелая, сложная президентская гонка, где Борис Николаевич ездит по стране, выступает – делает вещи, которые он делать не привык. Вспомним знаменитую историю, когда на заседании штаба Малашенко показал Борису Николаевичу две фотографии. Одна фотография 1991 года – он весь в толпе, куча народа. Вторая фотография предвыборной поездки Бориса Николаевича в 1996 году – чиновники, охрана и народ где-то вдалеке. И Малашенко говорит: “Борис Николаевич, если вы не станете тем, кем вы были, шансов у вас нет”. Кстати, это Ельцину как раз нравилось – идти в народ, идти к людям. Но какие-то вещи Борис Николаевич делать не привык, не любил: сниматься в предвыборном ролике или давать специальные интервью, особенно длинные. Там, например, было интервью, которое снимал Эльдар Рязанов.А:
Я помню: интервью было дома, он снимал семью. Это была очень теплая передача[95].Ю:
Да, но Борис Николаевич категорически не хотел. Пришлось сделать. То есть он стал делать очень много вещей, которые были ему непривычны и некомфортны. И в тот момент возникают уже совсем горячие, тяжелые отношения между Коржаковым, Барсуковым, Сосковцом с одной стороны, а с другой – Чубайс, плюс аналитическая группа, плюс Березовский, Гусинский и все остальные.И тут мы возвращаемся к Боре Березовскому. Где-то конец мая – начало июня. Он звонит и говорит: “Надо срочно встретиться, очень важная история. Нужно встретиться с Борисом Федоровым, и обязательно, чтобы Таня это услышала, потому что она должна быть в курсе, что там происходит”.
Я был уверен, что Борис Федоров – это министр финансов, который что-то там про финансовую ситуацию расскажет. Приезжаем, но там не Боря Федоров – министр, а Боря Федоров, который связан с теннисом, – близкий друг Тарпищева, который возглавлял Национальный фонд спорта. Дальше в течение полутора-двух часов идет монолог Федорова, который рассказывает, как Коржаков наезжает на бизнес, как он требует деньги. Полтора-два часа разговоров про Коржакова.
А:
И все это накануне выборов.Ю:
Две недели примерно до выборов. Таня всегда с Борисом Абрамовичем была на “вы”: “Борис Абрамович, спасибо, но надо было предупреждать все-таки, с кем встреча”.А:
И насколько это уместно сейчас, когда выборы на носу.Ю:
Да. Мы говорим с Чубайсом, что Борису Николаевичу не надо ничего этого рассказывать, потому что это история, которая точно несвоевременна. А через два дня в “Московском комсомольце” выходит статья, где появляется распечатка всего этого разговора на полполосы. То есть Боря записал этот разговор, Боря выложил его в “Московском комсомольце”[96]. Ну, на самом деле это подлость, гадость. Я, естественно, примчался к нему: “Боря, это что такое?”А:
А его единственная цель была – сместить Коржакова.Ю:
Да, Боря играл на обострение. Но он говорит, что никакого отношения к этой записи не имеет, что это либо ФСБ записало с дальнего расстояния, либо сам Борис Федоров записал. Я все-таки съездил к Борису Федорову, который поклялся, что его тоже подставили, потому что он собирался это рассказать, не засвечиваясь. Ему иметь врага в виде Коржакова абсолютно ни к чему.Больше я с Борей эту историю не поднимал, но Таня к нему тотально поменяла отношение.
А:
И потом оно уже не менялось до конца.Ю:
Никогда. То есть она общалась с ним, разговаривала. Но он, не понимая, перешел черту, которую нельзя было переходить. И тем не менее в этом весь Борис.А:
Безусловно. Насчет моральных ценностей не очень. Он считал, что цель всегда оправдывает средства.Ю:
Да, он считал, что это очень важно для дела. Что обострение разрядит обстановку. И на самом деле ровно это произошло. После этого обострения Коржаков буквально через несколько дней арестовывает Евстафьева с Лисовским, и закручивается вся эта история, которая заканчивается отставкой Коржакова.А:
То есть Ельцина поставили в положение, когда он должен сделать выбор, либо – либо. На выборе тоже Таня настояла? Или это Чубайс, или Таня, или кто?Ю:
Нет-нет… Это не Чубайс и не Таня. Я расскажу, что происходило. Ночью[97] арестовывают Лисовского и Евстафьева. После этого все собираются в ЛогоВАЗе – практически весь штаб. Потому что это тотальное нарушение правил игры.А:
Игра против своих.Ю:
Чубайс звонит Барсукову, разговаривает с ним. Звонит Коржакову – Коржаков не соединяется. Таня из штаба, из ЛогоВАЗа едет домой. Это ночь. Борис Николаевич спит. Тем не менее она его будит, говорит: такая история. Он говорит: “Утром разберусь”. Утром он едет в Кремль и заслушивает доклад Коржакова.А:
Который говорит, что предвыборный штаб ворует деньги.Ю:
Да-да-да. Затем он заслушивает Черномырдина, заслушивает Чубайса и сам принимает решение.Самое смешное, что мы все утром собираемся, вся аналитическая группа. И я не поехал в Кремль, потому что накануне порвал связку – в теннис играл… с Коржаковым, кстати. Я практически на костылях доковылял до ребят, до всех, кто собрался, и говорю: “Сегодня утром Борис Николаевич уволит Коржакова, Барсукова и Сосковца”. На меня смотрят как на сумасшедшего.
А:
Ты просто знал Ельцина.Ю:
Я просто знал, что его нельзя загонять в ситуацию, в которую его загнали. Коржаков этого не понимал. Он в принципе Бориса Николаевича не чувствовал. И когда этот указ вышел, на меня все набросились: “Ты знал, тебе кто-то сказал, тебе сказала Таня!” Ни один человек не знал.А:
Фактически и Березовский, и Коржаков играли на обострение с двух сторон. В данном случае выиграл Березовский, но в общем-то он мог и проиграть.Ю:
Конечно. На чем играл Коржаков? На неприятии Борисом Николаевичем всего, что связано с воровством денег. Для него это было абсолютно недопустимо. Воруют деньги, которые с таким трудом бизнес собирает на предвыборную кампанию, – это невозможно.А:
Можно сказать, что Березовский провоцировал Коржакова на такую же резкость?Ю:
Да. Но я думаю, что если бы не было этой абсолютно аморальной публикации…А:
…То все осталось бы как было?Ю:
Может быть.Один активный бизнесмен
А:
Давай вернемся назад, к тому моменту, когда я тебя познакомил с Березовским. Какое он на тебя впечатление произвел?Ю:
Я в тот момент пытался найти некое сообщество бизнесменов, которое могло бы стать собственником “Огонька”, потому что в тот момент там ситуация была сложная. В том числе к тебе приходил.А:
Приходил.Ю:
И ты мне говоришь: вот есть один активный бизнесмен, которому это может быть интересно. Я позвонил ему, сказал, что это Валя Юмашев, приехал к нему. Мне сказали, что он где-то здесь, вот-вот выйдет, – абсолютно по Бориному обычаю. Я прождал полчаса и уехал, потому что для меня абсолютно недопустимо, когда нужно ждать, если договорились.Дальше опять ты позвонил ему, и мы встретились. На самом деле он показался мне – это очень неточное выражение – интересным человеком. Много идей, быстро говорил, фонтанировал. На самом деле я был рад этой встрече, я был благодарен, что ты позвонил и мы с ним встретились. Но при этом его интересы были, как я понимал, больше с бизнесом связаны. Это был 1994 год.
Второй раз я понял, что Боря реально интересная, яркая фигура, когда накануне событий в Чечне он взвился: “Это катастрофа, это авантюра, страна к этому не готова, армия к этому не готова!” Честно говоря, он был вообще один.
А:
Ты ведь считал так же?Ю:
Я был не так резок, считал, что все сложно и надо думать, прежде чем действовать. Но я в Кремле ни одного человека не знал, кто бы так думал. В тот момент Боря уже мог доходить до Илюшина, до Коржакова. Помню, он бегал с талмудами по истории Кавказа, показывал карты и всех убеждал, что если мы войдем, это будет история на 10–15 лет. Конечно же, все были уверены, что это будет быстро.А:
Малой кровью, могучим ударом.Ю:
Конечно! Армия, огромная, с танками, с самолетами, и бедная эта несчастная Чечня, в которой какие-то человечки бегают непонятно с чем. Но когда все это началось – не было такого, чтобы Боря бегал и говорил, что он был прав, надо было его слушать. Нет. Он воспринимал это как глобальную проблему России. То, что он интуитивно это почувствовал, для меня было неожиданно, потому что он не был специалистом по Кавказу.Кстати, именно специалисты по Кавказу говорили, что все сложно. Как ты помнишь, на Совете безопасности единственный человек, который проголосовал против введения войск, – это как раз министр по делам национальностей[98], из Дагестана или из Ингушетии.
Честно говоря, после этой истории с оценкой Чечни я стал по-другому к Борису относиться, стал больше слушать, что он говорит. До этого мне казалось, что это такой фейерверк идей, но их не очень-то можно куда-то приспособить.
А:
Одно из серьезных обвинений, выдвигаемых как против тогдашней власти, так и против нынешней, – очень большое влияние бизнеса на власть. Насколько Березовский был определяющей силой в формировании такой конструкции? Я лучше других знаю эту систему и понимаю, что во многом это миф. Зная твои отношения с Ромой и Борей, я ясно понимаю, что на самом деле решения принимал ты, а не Рома и не Боря. Но есть и другая точка зрения.Ю:
В которую все и верят.А:
Прокомментируй это.Ю:
Нужно сделать шаг назад и понять, что происходило в 1990-е годы с госаппаратом. Зарплата в 100 долларов или 200 долларов у чиновника, который принимает решение на миллионы, – это было абсолютно катастрофично. Сильные люди, которые были в госаппарате, в министерствах и в администрации, стали уходить в бизнес. В 1990-е бизнес собрал самых ярких людей, которые в тот момент были в стране. И дальше власть пыталась выстроить следующие отношения: “Да, мы понимаем, что лучшие люди работают там, поэтому мы с вами будем консультироваться, будем просить у вас совета, иногда будем просить у вас людей. Но при этом мы просим, чтобы люди, которые приходят от вас, не лоббировали интересы одной группы”.Возьмем, например, Потанина. Между прочим, это была от начала до конца идея Березовского, чтобы человек из бизнеса возглавил экономический блок правительства. Чубайс сначала не воспринял эту идею: невозможно, как он будет свои интересы подчинять общим? Но, прожив какое-то время с этой идеей, он счел ее абсолютно правильной, переговорил с Черномырдиным, и Черномырдин пригласил Потанина первым вице-премьером. И что Потанин сделал? По сути, весь его ОНЭКСИМ работал на правительство.
А:
А не правительство на ОНЭКСИМ?Ю:
Огромное количество идей, схем, конструкций, особенно в экономике, формулировалось бизнесом. Правительство очень часто эти идеи принимало и реализовывало. Ты лучше меня понимаешь, что это не делалось в интересах какой-то одной группы.А:
Да. Но я не думаю, что Борис Николаевич, глубоко вникнув, поддержал бы идею залоговых аукционов. Это была не его идея.Ю:
На самом деле, когда говорят про ошибки приватизации, надо помнить: какой выбор был у Бориса Николаевича? Либо вообще ее не проводить; либо проводить и допускать иностранцев; либо если не допускать иностранцев, то откуда брать деньги? И было принято решение не пускать иностранцев, было принято решение проводить приватизацию. Мне кажется, что раз на эти два вопроса мы ответили, то приватизация должна была получиться примерно такая, какая она получилась.А:
Ельцин был недоволен? Он вообще обсуждал результаты?Ю:
Конечно, мы с ним про это говорили, особенно когда писали третью книгу, которая подводила итоги двух сроков. Я его просил сформулировать, что он думает по этому поводу. Мне не показалось, что он был недоволен. “Вот сейчас, допустим, с вашими знаниями вы оказались бы в 1991 году. Вы не взяли бы Гайдара? Взяли бы Явлинского?” – “Нет. Взял бы Гайдара. Не взял бы Явлинского”. Даже с новым пониманием, что какие-то вещи были сделаны неточно, все равно Ельцин считал, что глобально он все сделал правильно.А:
Это он говорил, уже будучи в отставке?Ю:
В отставке, да.А:
К Березовскому восходит слово “семибанкирщина”. Он не произнес этого слова, но дал интервью Financial Times, в котором сказал, что семь бизнесменов де-факто управляют страной. Он назвал достаточно случайный список – кого вспомнил. Я туда попал вместе с Фридманом, от других групп попало по одному человеку. Скажи, насколько это правда, насколько неправда? Мне кажется, и у тебя в администрации, и у Чубайса, и потом при Саше Волошине значение бизнеса было куда меньше, чем все думают. Я прав?Ю:
Я на самом деле не уверен, что Боря именно так сформулировал – что бизнесмены управляют страной.А:
Дословно не помню, но это было так интерпретировано. Он сам себя мифологизировал?Ю:
Думаю, дело в интерпретации. Он сказал что-то другое. А потом, когда это вернулось эхом, ему понравилось. Вот мы, семь человек, управляем страной – это очень приятно.А:
Березовский на твои решения как-то влиял?Ю:
У меня тут с Борей Немцовым[99] произошел такой смешной разговор. Oн в какой-то из книг написал, что в приватизации “Сибнефти” виновата “семья”[100]. И мы с ним просто по шагам рассмотрели, как проходила приватизация “Сибнефти”, и было понятно, что я никакого отношения к этому ни в один момент не имел.А:
Это понятно.Ю:
На самом деле Березовский, зная мое отношения ко всему этому, ни разу ко мне не обратился ни по одному финансовому вопросу. Почему он так обрадовался, когда я ушел с поста главы администрации?А:
Потому что он на тебя вообще не влиял.Ю:
С самого начала, с первого раза у нас даже разговора не было никакого. Наверное, он один раз попросил помочь с бизнесом, и я его послал, потому что дальше он никогда этот вопрос не ставил.А:
Не думаю, что он влиял на Чубайса или на Волошина – на тех, кто был до тебя и после тебя.Ю:
Абсолютно нет. Я просто знаю.А:
Да, я уверен в этом. А насчет тебя он даже не испытывал иллюзий.Ю:
Березовский, конечно же, пытался. Но для него не деньги были интересны, для него политика была интересна. То, что он участвует в важнейшем процессе. Все, о чем мы говорили, – это о том, выберут или не выберут Лебедя красноярским губернатором в 1998 году.А:
У меня есть ощущение, что у Бориса не было фундаментальной демократической идеологии. Он боролся за демократию по факту, потому что жизнь его поставила в такую ситуацию. Как тебе кажется, у него вообще была идеология? Он с тобой когда-нибудь говорил о глубоких идеологических вещах? И вообще, насколько идеология была важна в тот момент для Бориса Николаевича, для страны в целом?Ю:
Давай с Ельцина начнем. На мой взгляд, он внутри себя проделал мощное движение в понимании того, что жить так, как жила страна, катастрофически невозможно. Возьмем, условно, 1993 год, когда он выгоняет Егора Яковлева с Первого канала “Останкино”. По требованию, кстати, кавказских республик – проходит Совбез, где они говорят, что абсолютно недопустимо показывать по Первому каналу положение в этих республиках так, как его показывают. И Егора Яковлева увольняют. Но уже с 1996-го по 2000-й он никого не уволил, не попросил, чтобы кого-то уволили, ничего не сделал. Ни одного разговора не было с НТВ по поводу “Кукол”[101] или Киселева[102]. Он внутренне проводил сам над собой эту работу, которую мы не видели, но это факт. То есть он терпел все, что выливали на него средства массовой информации, и считал, что невозможно никого из них закрывать.А:
Но начиная с Чубайса, вообще говоря, мы уже видели другие тенденции.Ю:
Мы сейчас говорим про Бориса Николаевича. При этом, естественно, команда пыталась работать на президента так, как она это понимала.Возвращаясь к Боре: вот деталь, тоже связанная с 1996 годом. Возможно, ты забыл: это так называемое “Письмо тринадцати”. Не уверен, что вы подписали его.
А:
Мы не подписывали.Ю:
Часть бизнесменов и часть генералов индустрии подписали письмо о том, что после выборов 1996 года раскол страны должен быть закончен. Обращение к Ельцину и Зюганову: мы вас просим, чтоб вы договорились и дальше вместе руководили страной, потому что она у нас такая сложная. Эта идея говорит о том, что Боря был гибок и готов к компромиссам.А:
Он подписал письмо?Ю:
Он его организовал. Аналитическая группа была против. Чубайс был против, но не сказал категорически “нет”: “Ну, попробуй. Я считаю, что ничего из этого не получится, но посмотрю, что ты сделаешь”. Так это и умерло, потому что ни Зюганов этого не хотел, ни Ельцин.А:
Мне кажется, Ельцин – особенно после того, как уже жизнь прошла, – был по своим инстинктам значительно более демократичным человеком, чем его окружение, чем тот же самый Боря Березовский. Он был менее склонен к компромиссам по вопросам демократии, чем Березовский или Чубайс. Я считаю, что это подчеркивают его бытовые привычки: обращение ко всем на “вы”, полное отсутствие какого бы то ни было мата. Мне кажется, что Борис Николаевич глубоко уважал чужое мнение.Ю:
Да-да. Для него было ужасно интересно работать с яркими людьми. Если человек серый, неинтересный – ему было скучно с ним про дело говорить. Он готов был говорить с неинтересным человеком про теннис, про охоту, про что угодно, не касаясь политики. Он запрещал говорить об этом в семье и был готов это обсуждать только с людьми продвинутыми и яркими. Поэтому вокруг него была всегда очень интересная команда.Кстати, многие из тех людей, которые до сих пор работают в Кремле, – это те, которых я брал. Сережа Приходько там продолжает работать, Леша Громов и так далее.
А для Бори, конечно, важна была сама игра. Он от нее получал огромное удовольствие.
А:
Я, собственно, про это и говорю: у Бориса Николаевича, мне кажется, были большие цели, большое представление о том, что надо многое менять. А Боря играл в игру.Ю:
Да. Но при этом один из мифов состоит в том, что для Бори была важна власть, чтобы делать деньги.А:
Нет, его деньги не очень интересовали. Была важна игра.Ю:
Для него главное – участие в процессе. Наверное, Швидлер тебе расскажет, как Борис безобразно растратил деньги, которые получил за “Сибнефть”.А:
Он даже не знал куда.Ю:
На Украину, на Грузию, на Киргизию. Чушь полная.Анатолий Чубайс