Июнь 2014 года, Лондон
Швидлер Евгений Маркович
(род. 1964) – российский предприниматель, глава компании Millhouse, LLC. В 1989–1991 гг. партнер Валерия Ойфа и Романа Абрамовича по студенческому кооперативу “Уют”, производившему детские игрушки. В 1991–1992 гг. получил высшее бизнес-образование и степень МВА в бизнес-школе Fordham (Нью-Йорк). В 1995–1998 гг. – вице-президент компании “Сибнефть”, в 1998–2005 гг. – президент “Сибнефти”. По данным Forbes, состояние Евгения Швидлера в 2015 г. оценивалось в 1,1 миллиарда долларов. В настоящее время проживает в Лондоне.
Авен:
Ты и Роман Абрамович были с Бадриком основными бизнес-партнерами, поэтому мне интересно поговорить с тобой о бизнес-атмосфере 90-х и о Березовском как о бизнесмене. Но сперва расскажи чуть-чуть о себе. Когда ты уехал в эмиграцию?Швидлер:
В январе 1989 года.А:
И когда вернулся?Ш:
Первый раз я приехал назад весной 1994 года.Воздух другой
А:
Что тебя поразило, когда ты приехал после пятилетнего отсутствия?Ш:
Темнота в Шереметьево. Я отвык от картины, я забыл ее. Самолет приземлился в Шереметьево, и кругом все темно, все маленькое, все примерно такое, как я это оставил. Но я забыл, какое оно на самом деле. Потом, когда я попал в сам город и там были мои друзья – Рома, Блох, Валера Ойф, – я опять почувствовал себя чуть-чуть дома. Но на улице все было другое.А:
Какое было ощущение?Ш:
Первое ощущение – воздух совсем другой. Когда уезжал, было полное ощущение физической безопасности. Конечно, бывало ощущение неприязни ко всему, что ассоциировалось с Советским Союзом. Когда я уезжал, уже началась перестройка, но это был Советский Союз. А когда приехал, ощущение физической опасности прямо витало в воздухе. Я просто не понимал, что происходит. Ну, например, мои дружки были с охранниками, странно выглядящими. Ты помнишь, как выглядели охранники в те времена?А:
Да. Здоровые.Ш:
Они были здоровые, и были одеты странно, и странно вели себя. И вообще, знаешь, у меня таких знакомых до этого не было. Потом вот это вечное – “лица кавказской национальности”. Когда я уезжал, на Черемушкинском рынке около института это называлось “грузины”. Потом выяснилось, что они все азербайджанцы.А:
“Знаю я вас, грузин, бывал я у вас в Ташкенте…”Ш:
О чеченцах я вообще не слышал. “О, чеченцы, злые чеченцы, всех убивают, все захватили”. И это прямо висело в воздухе.А:
Ты поселился в гостинице?Ш:
Первую ночь я спал дома у родителей Андрея Блоха, в их советской квартире. Я и забыл, что это такое… без деталей. Все это – такой новый удар в лицо, а люди те же. Можешь себе представить, что это были за пять лет: полностью развалился Советский Союз, в Америке прошла первая война с Ираком.Я русский язык потерял, кстати, вот это был большой удар. Многие слова стали новые. Люди хотели показать, что они уже бизнес делают. Например, слово “маржа” – я не понимал, что они имеют в виду. С другой стороны, если не говоришь на языке, за короткий промежуток времени ты его теряешь. Я не мог по-русски выразить, что хотел. Они думали, что это я из снобизма. А при этом у них уже была куча денег.
А:
Тебя это поразило?Ш:
Не поразило, но да – странное ощущение было.А:
Ты же приехал совсем без денег?Ш:
По сравнению с ними – да. У меня была кое-какая работа, я окончил университет, культур-мультур, я был “на карьере”. То есть я понимал, как дальше зарабатывается на квартиру и так далее… И я понимал, что я там точно не хочу быть. Там мне было скучно, хотя я очень многому научился, это была супершкола. Но я понимал, что хочу “крутиться”.А:
В недавнем фильме “Волк с Уолл-стрит”[108] главный герой Ди Каприо встречается с парнем, и тот спрашивает: “Сколько ты зарабатываешь?” – “Зарабатываю 70 тысяч или около того”. И парень тут же бросает свою работу и идет за ним. У тебя примерно так же было, когда встретился со своими друзьями?Ш:
Если убрать киношную часть, то да.А:
Я, кстати, примерно тогда же познакомился с Ромой – в день путча в 1993 году.Ш:
Я слышал историю. Да, он был очень impressed, когда ты звонил Гайдару по телефону из машины. Вот это он запомнил.А:
Недавно тут на твоем месте сидел Юра Шефлер, который сказал, что у него в 90-х было ощущение полной свободы и безграничных возможностей. У тебя такого ощущения не было?Ш:
У меня такое раньше было. В момент, когда кооперативы создавались, до моего отъезда. Ровно такой дух и был. Но он меня, наоборот, двигал прочь из страны, потому что я думал: “Если здесь такое, то что же там?” Когда я попал в Италию и надо было ждать визу в Америку, мы торговали с моими дружками из Мозжинки на местном рынке. Мы покупали у эмигрантов вещи, часы – известный набор, и это распродавали. Я думал: “Если у меня здесь карманы этими лирами набиты – в Америке это будет просто с неба падать”.А:
Так и получилось?Ш:
Не. Там работать надо. Но то, что Юра сказал, я понимаю, чувствую. Знаешь, есть такие субстанции – трудно их описать словами. Пыль от этого ты можешь описать, а вот сами ощущения…А:
Личный страх у тебя присутствовал? Тебе тоже ведь охрану сразу дали?Ш:
Нет, я с ними крутился, с Ромой был круглые сутки. Ты знаешь, это же не был бизнес, это была тусовка. Там рабочий день был в 12 часов ночи такой же, как и в полдень.А:
И чем вы занимались?Ш:
Занимался Рома – у него был по тем временам уже устоявшийся бизнес. Торговал в основном нефтепродуктами, ну и вообще всякой всячиной – углем, например. Торговле нефтепродуктами он научил твоих товарищей.А:
Моих партнеров. Линшиц считает, что это он их научил. Сегодня каждый считает, что он их научил чему-то… И ты начал заниматься тем же самым?Ш:
Помимо того, что мы все дружки были до этого, я думаю, моя идея была – внести внутреннюю организацию. Не то что окультурить, но структурировать все это как-то – ради эффективности, не ради красоты. Реальный опыт, как это делать, у меня был.А:
Что тебе в тогдашней бизнес-атмосфере показалось интересным или, может быть, раздражающим? Что тебя удивляло или наоборот, нравилось?Ш:
Была полная востребованность моих теоретических знаний из школы, которые я мог применять без всякого ограничения. Никто ничего не критиковал.А:
Они про это вообще ничего не знали. Они не знали, что такое нормальный бухгалтерский учет, правильно? Это же ты поставил.Ш:
Совершенно верно. Но для чего? Не потому, что я так это любил. Я хотел кредиты, потому что не было оборотных денег, проценты были совершенно жуткие, никто в банке ничего не давал. Помнишь, как банки давали деньги?А:
Хорошо помню. Я же был президентом банка.Ш:
Одна из моих первых миссий была такая: у Вити Такнова, другого нашего товарища, был банк, и мне надо было там кредит получить. При этом на Западе проценты были совершенно другие. У меня была идея, чтоб весь наш экспортный бизнес финансировать за границей.А:
Получилось?Ш:
Абсолютно. Мы реально сделали это первые.А:
С каким банком?Ш: “Райффайзен”.
А:
Да, “Альфа” тоже с “Райффайзеном” начала.Ш:
Да. Был абсолютно творческий, приносящий удовлетворение процесс. Я мог своими руками что-то такое сделать из учебника, разговорами или уговорами организовать это. Потом мы сделали первый синдицированный кредит. Потом была “Сибнефть”, мы сделали первый корпоративный российский евробонд. Ты спрашиваешь, что поразило, удивило? Возможность это делать с таким удовольствием.А:
Ты общался с бизнес-партнерами? С заводами, с директорами? Был какой-то культурный зазор?Ш:
Огромный! И это та часть работы, которая совершенно не для меня была.А:
То есть надо было водку пить с ними со всеми? Ходить в баню?Ш:
Подыгрывать их шуткам, причем натурально. Знаешь, со мной, наверное, тоже так надо общаться. То есть я их не осуждаю, но они совершенно другие люди. С другой стороны, два директора ко мне, мне кажется, реально хорошо относились. Когда касалось их детей, они меня просили что-то для них делать.А:
Ты олицетворял для них интеллигентного, умного, полуамериканского человека. К тебе обращались как к еврейскому доктору, да?Ш:
Ну да. С одной стороны, вроде что-то не то, но с другой – можно положиться отчасти. И я всегда чувствовал к этим двоим симпатию. У них были, знаешь, такие фундаментально хорошие качества.А:
Мы говорили с Шефлером, что до 1996 года уровень коррупции был существенно меньше. После выборов 1996-го неформальные отношения бизнеса и власти стали очень сильно монетизироваться. А в начале 1990-х годов директора и губернаторы были еще старой формации, вообще деньги меньше значили. Это правильное наблюдение?Ш:
Абсолютно. Эти люди вне категории денег существовали. У них и так все было.А:
Они жили при коммунизме.Ш:
При коммунизме не в дешевом бытовом смысле, а просто думали о том, что хорошо народу, что хорошо их сотрудникам, – а сотрудников 200 тысяч, а жителей региона – 3 миллиона человек. Этими бытовыми копейками они не марались. И таких было много, наверное. Из тех, кто был вокруг нас, таких было несколько.А:
У вас с ними установились хорошие, действительно надежные отношения. Это тоже было очень важно. Рома в этом плане талантливый человек.Ш:
Это реально так, кроме шуток. И шло это абсолютно искренне.“Сибнефть” и залоговые аукционы
А:
Я так понимаю, что в России ты достаточно быстро стал зарабатывать серьезные деньги. Фундаментальным прорывом была “Сибнефть”, правильно?Ш:
В бытовом плане – нет. Ты знаешь, хотя я приехал типа на заработки и плюс с ребятами потусоваться, – это было не так, что вот отсюда и досюда я работаю, а потом еду отдыхать. Мы вместе жили, и это до сих пор так, притом что мы все постарели и все чуть-чуть поменялось. Тогда это было более интенсивно. И что касается бытовых изменений – твой герой, Березовский, сыграл большую-пребольшую роль во внедрении этих перемен. Он был лидером в этом деле.А:
Частные самолеты, яхты? Что ты имеешь в виду?Ш:
Все это. Он знал, где Куршевель находится. Я понимаю, что это не он, а Потанин увидел первый, но Березовский был тем, кто где-то что-то увидел и тут же это распространял. Он был популяризатором. Он за мой быт переживал, например. В какой-то момент он говорит: “Вот такая связь в мире самая дорогая, лучшая, она должна быть у тебя. Телефон должен быть не такой, а такой, подключен не так, а вот так, и на это мы денег не будем жалеть”. Костюмы в Brioni надо шить, всякие такие вещи. То есть он видел красивую жизнь и очень на нее реагировал.А:
Березовский появился в вашей жизни на Новый 1995 год. Мы поехали отдыхать, я пригласил Березовского, а Герман[109] пригласил Рому. Рома до этого ходил ко мне, и, зная уже, что создаются вертикально интегрированные нефтяные компании, он спрашивал меня, не могу ли я помочь сделать такую компанию на базе “Пурнефтегаза” и Омского завода. У меня абсолютно не было таких политических возможностей, с Черномырдиным у меня таких отношений не было, и я отказывался это делать. И тут Рома объяснил эту же идею Березовскому. Березовский загорелся, полетел в Москву и быстро придумал конструкцию: будут президентские выборы, их надо финансировать, и для этого нужно телевидение. По ОРТ они как-то уже договаривались, что Березовский будет его контролировать, а для этого нужны деньги. А вот и компания, которая будет принадлежать наполовину Березовскому, наполовину Абрамовичу, соответственно. И эта компания будет источником финансирования. Такой был придуман сюжет, это не секрет.Ш:
Ну, последовательность по времени чуть-чуть другая была, но это неважно. Телевидение у него уже было.А:
Но его надо было финансировать.Ш:
Да, у него не было дурной привычки платить, знаешь ли, ни за что. И тут подвернулось.А:
Вы стали вместе работать по “Сибнефти”. Вопрос: насколько “Сибнефть” поменяла всю вашу жизнь? В то время, пока не было “Сибнефти”, Рома был одним из нескольких удачливых нефтетрейдеров среднего размера. С “Сибнефтью” вы встали в исключительную бизнес-позицию.Ш:
Нет, потому что был ЛУКОЙЛ, был в это же время ЮКОС. Что это изменило в быту? Первое время – ничего. Смотри: до того, как “Сибнефть” появилась, мы уже управляли мощностями ряда подразделений будущей “Сибнефти”, мы торговали продуктами уже полтора года, что в то время был очень большой срок. Указ по “Сибнефти”, приватизация – это относилось к собственности. А с точки зрения работы – офис какой был, такой и остался, работа какая была, такая и осталась. Надо было более интенсивно что-то придумывать с деньгами, надо было платить за эту компанию. Это сильно на мозг влияло, и это была большая работа, надо было сильно крутиться.В нашем судебном деле[110] это все описано, кстати, в деталях. Потому что Березовский утверждал, что он этим занимался. Выяснилось, что он этим не занимался.
А:
Где-то в моей голове отложилось, что финансирование предоставлялось Смоленским, в частности.Ш:
Нет. Банк Смоленского[111] был использован. А финансирование – известная вещь. Мы взяли кредит огромного размера по тем временам, под поставки нефти и нефтепродуктов. Продали надолго вперед.А:
Так или иначе, притом что вы платили деньги и так далее – я считаю, что то, как вам досталась “Сибнефть”– через залоговые аукционы, была большущая ошибка.Ш:
Давай обсудим, хочешь? Я считаю – правильно.А:
Понимаешь, так или иначе это власть выбирала, кому что продавать, и все остальные, “не те”, от этого отсекались. Не хочу рассказывать подробности по “Пурнефтегазу”, потому что мы пытались его купить тоже, если ты помнишь. И я знаю все, что в какой-то момент исполнял Бадрик в Самаре, и это отдельная тема разговора. Но, безусловно, в конечном итоге власть принимала административные решения из политических соображений. Что самое интересное, это были в основном решения Чубайса под давлением разных факторов. Чубайс нарезал кусочки: ЮКОС – Ходорковскому, “Сибнефть” – Березовскому…Ш:
Это же не просто так было. МЕНАТЕП финансировал ЮКОС, они им уже были должны кучу денег.А:
Они были связаны с этой компанией.Ш:
Все уже были с кем-то связаны. Вот “Сургут”, например, был связан с директором “Сургута”[112] и до сих пор связан с ним, как видишь.А:
Предприятия отдавали тем бизнес-группам, которые были связаны с администрацией этих предприятий. Не шли против директоров. Безусловно, у Чубайса в голове была одна из идей – что надо сделать союз с директорами. Есть директора в симбиозе с новыми бизнесменами, вот мы им и отдаем. В случае ЮКОСа Муравленко уже сделал ставку на Ходорковского, они были вместе, это был аргумент. Что не оправдывает несправедливости такой системы.Ш:
О! К справедливости ничего из этого не имеет отношения.А:
Да, потому что ЮКОС покупался на деньги Министерства финансов и на деньги самого ЮКОСа – так или иначе. Это была несправедливая схема. Я считаю, что справедливость создает атмосферу, атмосфера определяет экономический рост – не конкретные решения, а общее отношение.Ш:
Петь, товарищ мой, это в идеале.А:
У тебя не было ощущения, что это несправедливая раздача?Ш:
Нет. Знаешь почему? Я был внутри. К тому же я отвечал только за маленькую часть.А:
Ты в принципе отвечал только за деньги?Ш:
Только за деньги, да. Рома менеджировал весь процесс, чтоб ты знал. Рома.А:
Да, я понимаю, я не сомневаюсь в этом.Ш:
И насчет справедливости. Потом возникла оппозиция, другие люди с другим планом приватизации, потом на следующем этапе большой разбор возник с Потаниным. Когда год прошел, надо же было этот залог разворачивать. Надо было реверс этой схемы сделать.А: Надо было забрать себе залог?
Ш:
Там открывалось окно. Кто-то мог заплатить больше или как-то по-другому. А за это время общеполитическая ситуация, как ты помнишь, поменялась, уже не 1995 год был, а 1997-й. В 1997-м Потанин уже побывал вице-премьером. Они уже с Березовским не в хороших отношениях были. Поэтому началась реальная война, и ты уже не про справедливость думаешь, а как с этим разбираться. Вы там, кстати, тоже поучаствовали. В 1997 году, когда Потанин пытался перебить наше предложение, вы тоже пытались сделать бид.А:
Я про это и говорю. И нас отсекали совершенно несправедливо. Мы готовы были дать государству больше денег, чем дали вы.Ш:
Нет. Вы ничего не были готовы дать, Петь, и у вас плохие документы были, кроме того.А:
Это абсолютная неправда. Нас отсекли люди пристрастные.Ш:
Ну, Петь, ты хочешь это долго обсуждать?А:
Нет-нет! Я говорю, что вот у тебя было ощущение несправедливости? У меня было с самого начала, я тогда поругался с Чубайсом на какое-то время, и я считал, что схема неправильная. Если есть покупатель, который готов дать больше денег…Ш:
Кто-то готов был больше денег дать?А:
Конечно. Не хочу уходить в детали, но я так же, как и ты, хорошо понимаю, что государство в какой-то момент могло получить за эти активы бÓльшие деньги.Ш:
Это же был не вопрос бóльших денег – этот на 10 миллионов даст больше, этот на 10 миллионов меньше. Там давали сумму, которая, в общем, назначалась по договору. То, что Счетная палата писала годами позже, что надо было миллиарды получать, – это чушь собачья!А:
Нет, миллиарды – это чушь! На 100 миллионов больше. Но дело даже не в том, насколько можно было больше получить. Я считаю, что неверен сам принцип: можно было получить больше, а дали тому, кто давал меньше. И вот это явное нарушение принципа справедливости.Ш:
Петь, знаешь, мы с тобой можем спорить бесконечно. Вот я, допустим, тот, кто принимает финальные решения. Вот я вижу, что эти предлагают мне больше денег. Окей, я понимаю, что они эти деньги отсосут из производства и заплатят мне. Они за это вынесут 10 тысяч человек на улицу. Пусть уж лучше занимаются те – с точки зрения интересов государства, глобально.А:
Но ты на эту тему не думал и вы это не обсуждали? Вы просто играли в игру, покупали активы?Ш:
Вы – это кто? Я – точно так. У меня никто и не спрашивал особо, у меня была задача такая, у другого задача такая, у третьего – такая. Но если б меня спросили: “Может, не надо нам это покупать, потому что в Альфа-банке больше предложение?” – я бы даже не засмеялся. Я бы просто не услышал.С точки зрения бизнеса он мешал
А:
Это, конечно, вопрос был бы не к тебе и даже не к вашему новому компаньону Борису Березовскому. Он, кстати, тогда первый раз появился около тебя. Какое он впечатление на тебя произвел? Ты был им очарован, как многие люди?Ш:
Сначала Рома с ним уже был знаком некоторое время. И я слышал все эти рассказы, что “ах, ух, ох”. Даже то, на что сейчас ты бы сказал “ух”, тогда это было “ах”. “Ах, он может прийти на встречу и заснуть, ах!” Понимаешь? То есть может себе позволить.А:
То есть это особый человек. Это так же, как Рома восхищался моим звонком Гайдару из машины. Он был без этих вот гигантских связей и без такого гигантского цинизма, который был у Березовского.Ш:
Да и у меня тоже не было такого большого цинизма. Все моложе были, Петь, и жизнь была другая. И все очень-очень быстро менялось. Огромный сдвиг пластов, страна развалилась, и когда ты внутри – ты этого не понимаешь, а с расстояния уже чуть по-другому выглядит.Повторю: я уже много про Березовского знал и слышал. Он был тогда в каждой газете, в каждой новости – плохой, хороший, такой, сякой. Первый раз я его увидел, по-моему, в клубе, больше негде было. Но мое впечатление совпало с предыдущими рассказами. Потом я с ним куда-то ездил, и там мы вдвоем были, это уже совершенно другая история. Ты знаешь, как он может зачаровать. Он себя всегда вел так, будто ты ему очень интересен.
А:
То есть ты был очарован?Ш:
В этой части – 100 процентов. Кроме того, Березовский был старше меня, тогда это была большая разница. Для меня вот эта “Сибнефть” была my life, что не так мало. А он крутился в 35 кругах одновременно, делал то, делал сё. Мердок, какие-то медиа за границей, к которым я всегда относился серьезно. Восхищение – неправильное слово, но уважение к этому у меня есть.А:
Ты воспринимал его как бизнесмена или нет?Ш:
Он реагировал на большие цифры. “А это самая большая? Тогда да. А кто больше нас? Давай мы его тоже как-то…” Вот это он понимал, а все остальное – зеро. Но от этого я не относился к нему без уважения, понимаешь?А:
Что у тебя вызывало наибольшее уважение? В твой бизнес он не лез. Бизнес-вопросы ты с ним не обсуждал.Ш:
Нет, не обсуждал. Смотри: он был personality, как ты помнишь. И еще он меня делал важным в моих собственных глазах. Когда мы ездили в Америку вдвоем, он меня всю дорогу развлекал – это потому, что он опоздал на восемь часов, и я восемь часов ждал его в самолете. У меня не было повода относиться к нему брезгливо или злобно. Больше того, мне было удивительно, что какие-то другие люди к нему так относились.А:
Есть легенда, что как раз ты к Березовскому относился без уважения, считая, что он не бизнесмен, по делу не нужен и можно без него справиться.Ш:
Это не так.А:
Дедушкой ты его называл?Ш:
Никогда в жизни. Я никогда так к нему не относился, просто знал другую часть его жизни. Он как дедушка себя не вел никогда. На что я негативно реагировал, так это на процесс оборота денег между Ромой и им.А:
То есть?Ш:
Ну, что он вымогал у Ромы деньги. Это то, что в суде было описано в деталях. А физически исполнять это должен был я, то есть понять, откуда брать деньги, когда сейчас мы должны за это платить и за то платить. Все его проекты ты знаешь.А:
Он хотя бы отчитывался, на что? Или просто говорил: “Дайте мне денег”? А куда это – вообще не разговор.Ш:
Он говорил: “Вот этому надо дать”. Он не себе брал.А:
На жизнь он себе тоже брал достаточно много. Он же много тратил.Ш:
Да. “Мне надо за самолет заплатить” – то есть я понимал, куда оно идет. Я всегда старался это сделать медленно или поменьше, Березовский это знал, и наверняка ему это было очень неприятно. Плюс, если он ко мне направлял кого-то третьего, деньги бывали посланы мгновенно.А:
Он к тебе напрямую обращался или через Рому? Сам он тебе звонил?Ш:
Может быть, один раз в жизни или два. Как я могу теперь понять, это когда он уже кому-то так давно обещал и так долго не платил. Хочешь, я тебе напомню один платеж? Это тебе.А:
У нас с ним было две операции, 5–10 миллионов долларов. Это такие суммы денег, да?Ш:
То ли 3, то ли 5.А:
Я даже не знал, что это ты платил, потому что мне Бадрик сообщил, что они заплатили. У меня в жизни было две сделки с Березовским. Первая была миллионов восемь, вторая была миллионов пять. Вот, собственно, и все… Ты с ним в дискуссии не вступал? Только с Ромой разговаривал?Ш:
В эти – нет, в глобальные – да. Когда мы делали первые евробонды, например, я с ним много это обсуждал. Он ассоциировался с компанией, и никакие инвесторы из-за этого не хотели трогать бонды, как ты понимаешь. А я ходил, сам продавал их руками.А:
Так или иначе, бизнес он, в общем, не понимал. Он хотя бы читал годовые отчеты “Сибнефти”?Ш:
Ты смеешься, что ли?!А:
Он P&L[113] читал в отчете?Ш:
Нет. Он читал его на таком уровне… Вот он говорит: “Надо заплатить вот туда и туда, или конец”. Рома говорит: “Нет денег”. И вот он говорит: “Ну покажи”. Потом он любил поговорить с кем-то еще, кто в нефтяной промышленности: “Они заработали вот столько, а где ты?” – на таком уровне он мог поддерживать разговор.А:
Ну вы же публичная компания, все же видно, открыто.Ш:
У них в голове ни у того, ни у другого это не укладывалось. Они, и Рома, и Боря, считали, что отчетность – это какая-то советская вещь, для государства. Какие-то цифры нарисовали люди, которых мы наняли за деньги, что-то там написали. Искренне так считали – не потому, что мы обманщики, просто так жизнь устроена. Что отчетность – это для каких-то там инвесторов, которых не существует.А:
Смешно.Ш:
С другой стороны, почему смешно, если ты книг не читал на эту тему? А смотрел только советские фильмы, где бухгалтер воровал на овощной базе.А:
Вот ты говоришь, вы с ним летали, подолгу разговаривали. О чем он говорил с тобой, если ему бизнес неинтересен, а тебе интересен только бизнес? Вы же совершенно разные.Ш:
Нет, мне не только бизнес интересен. Ты знаешь, он разговаривал с людьми из разных сфер жизни: с писателями, с псевдоучеными или с настоящими учеными, собирал идеи, просил их писать ему отчеты, потом из этих идей пытался что-то сделать. Я помню, как мы ездили с ним в Нью-Йорк. У него тогда была идея про устройство общества, мы это обсуждали.А:
Помнишь содержание?Ш:
Там было про демократию. Это было, когда Черномырдин уходил[114], и что было дальше, ты знаешь. Там было о том, как можно управлять страной как корпорацией. Есть совет директоров, есть председатель совета директоров…А:
И это должен быть он?Ш:
Нет, из того, что я от него слышал, он не хотел формальной власти с ответственностью. Он хотел, чтобы по вечерам его приходили спрашивать или ему звонили. Чего не бывает, как ты понимаешь…А:
Не бывает – этого он не понимал.Ш:
С другой стороны, в нашей истории и уже в наше время встречались персонажи, серьезно влиявшие на власть. Ты помнишь – был Якубовский… Хотя у Бори были амбиции совсем другого масштаба.А:
Я хотел бы остановиться на теме “Березовский как бизнесмен”. Мы с его коллегами по институту обсуждали, какой он был математик, – математик он был, в общем, никакой.Ш:
“Бизнесовый”.А:
Да, он был “организатором науки”. А вот бизнесменом его можно назвать или нельзя? В твоем понимании слова “бизнесмен”.Ш:
Смотри: вот мы в Англии. Что такое здесь бизнесмен? Это человек, который инвестирует свои или чужие деньги – венчурные, которые все равно в большой части его, – в разные компании. Его бизнес – это инвестиции: увеличить стоимость, продать, купить. В общем, что-то с ними сделать.А:
Но Борис тоже вкладывал деньги.Ш:
Вкладывал ли он деньги? Он вкладывал себя или свои услуги, что можно приравнять к деньгам. Это тоже распространено, как и здесь, кстати говоря. А деньги… На пике он их много получил, но в конце, когда был совсем не у дел, он раздал вот этой публике, которая его здесь окружала. И публика быстро рассосалась, и на этом все кончилось. То есть можно сказать, что он был бизнесмен, но не очень удачливый.А:
Его бизнес-советы для тебя много не стоили?Ш:
Он бизнес-советов не давал, он продавал себя. Но если взять, например, период с 1994 года по 1996-й, то он был типичный бизнесмен того времени.А:
В какой-то момент он был вам необходим, без него вы не сделали бы компанию “Сибнефть”, это очевидно. В какой момент произошел перелом и он стал помехой вместо помощника?Ш:
С какой точки зрения: моей или Роминой? С моей – сразу после того, как с собственностью все устаканилось и начался реальный бизнес.А:
А Рома считал, что Березовский нужен, у него шлейф отношений какой-то был.Ш:
У Ромы не было к нему такого потребительского отношения, понимаешь? Мы не были друзьями, а Роме он был другом. Потом выяснилось, что не был другом. По его инициативе. Много-много лет спустя и без всякого повода.А:
То есть ты считаешь, что после приобретения компании он был больше не нужен, компании он не помогал?Ш:
Росту капитализации его имя точно не способствовало. С точки зрения бизнеса он мешал.Александр Луканов