Октябрь 2014 года, Москва
Познер Владимир Владимирович
(род. 1934) – советский и российский тележурналист, первый президент Академии российского телевидения. Наибольшую известность приобрел в качестве ведущего телемостов СССР—США. В 1991–1997 гг. был соведущим программы “Познер и Донахью” на канале CNBC (США). С 1997 г. главным образом работал в России на Первом канале.
Авен:
Вы вернулись сюда из США в 1997-м. Что вас больше всего удивило?Познер:
Знаете, произошла интересная вещь. Когда предстояли президентские выборы 1996 года, вы прекрасно помните, что рейтинг Ельцина был чрезвычайно низок. Зюганов должен был выиграть. И я знаю, что, по-моему, в Давосе собрались соответствующие люди и сказали, что этого нельзя допустить. Соответственно телевидение мочило Зюганова, не давало ему возможности выступить и всячески поднимало Ельцина. И это сработало: в конце концов он победил. Я тогда говорил, что все правильно, я понимаю это решение, я сам бы очень не хотел, чтоб коммунисты вернулись. Но кто это решение исполнял? Исполняли журналисты. Я говорю, что в тот момент они перестали ими быть. Они стали пропагандистами. Нельзя быть немножечко беременной. Невинность прошла. И я убежден, что то, что дальше происходило, коренится там.А:
Не только в журналистике. Во всем.П:
Ну и во всем. Отсюда то, что мы видим сегодня, когда журналистики вообще нет, а количество журналистов можно сосчитать по пальцам двух рук.А:
В этом далеко не только Березовский виноват.П:
Нет, далеко нет. Я даже думаю, что он, может быть, в меньшей степени виноват.А:
Это глубокое непонимание того, что средства ломают цель. К сожалению, это не было осознано. В 1996 году я, конечно, был участником этой игры, не таким активным, как Березовский, но мы тоже как-то участвовали. Очень мало людей тогда ставило под сомнение целесообразность такого манипулирования. Выборы, конечно, не были фальшивыми, голоса считали более-менее нормально. Но манипуляция общественным сознанием была гигантская. Как, в общем, и в 2000 году.П:
Конечно. Ну, а дальше – мы не будем говорить.А:
Да, об этом напишут позже. Вернемся в 90-е. За годы вашего отсутствия телевидение сильно поменялось. В 90-е годы появилась плеяда блестящих людей: Игорь Малашенко, Олег Добродеев, Костя Эрнст – талантливые, серьезные. Время вытаскивало талантливых, ярких людей, способных, сильных.П:
В самых разных областях. В моей, журналистской, так и было. Потом они превращались… Ну, тот же Киселев – я имею в виду не Женю, а Диму[120]. Он же талантливый на самом деле. Помню, мы ездили с ним, в группе Академии российского телевидения, в Люксембург. Он как-то ко мне подошел и говорит: “Владимир Владимирович, я хотел бы считаться вашим учеником”. Я говорю: “Ну, на здоровье”. – “Вы понимаете, я решаю вопрос”. Я говорю: “Какой вопрос?” – “Ну, как вам сказать. Вы вроде как плюете против ветра, и я должен понять, готов я идти на это или я должен идти другим путем”. Я говорю: “Ну, думайте”.А:
И пошел.П:
Пошел. Причем как!А:
Когда окончательно поменялась атмосфера?П:
Когда я приехал, еще происходило какое-то накопление. Ну а потом это все жахнуло, достаточно было чуть-чуть поднажать. Ведь тот же Добродеев, который ушел с НТВ, якобы чтобы прийти в себя, отдохнуть, – это же ведь потом все стало понятно. Невероятно… Оказалось, что самый приличный при всех его сложностях – это все-таки Эрнст. При всем при том, что он очень трудный человек, но достаточно сказать, что когда Парфенову закрыли все двери – хорошо, он не мог брать его на работу, но он с ним делал фильмы!“Нет денег, и всё тут”
А:
Как вы познакомились с Борисом Березовским?П:
У меня были сложные отношения с Борисом Абрамовичем. Познакомился я с ним причудливым образом. В то время я работал в Штатах. Позвонил Эдуард Сагалаев[121] и сообщил, что едет делегация бывшего, как он мне сказал, ОРТ – что уже меня удивило – во главе с Березовским. Он произнес фамилию “Березовский” так, как будто я должен знать, кто это, – как “во главе с Лениным”. Не могу ли я помочь ему встретиться, в частности, с Тедом Тернером, который тогда еще владел CNN?Я спросил: “А кто такой Березовский?” Наступило короткое молчание. И затем Эдуард Михайлович сказал: “Это владелец бывшего ОРТ, а ныне Первого канала. Он приезжает, и было бы хорошо, если б вы смогли…” – и так далее. Я сказал: “Конечно, я постараюсь”.
Он действительно приехал, вместе с ним был Бадри Патаркацишвили и все окружение. Так я с ним познакомился. Он меня сразу обаял быстротой своего мышления, умением сразу нащупать, как со мной разговаривать. Умением слушать и даже слышать – что разные вещи, как вы знаете.
А:
Вас же непросто обаять?П:
Нет, меня непросто обаять. В итоге нашего недолгого получасового разговора он меня спросил: “А нет ли у вас каких-либо идей, каких-то программ? Хочется как-то все это освежить”. Я сказал: “Да, идеи-то у меня есть, конечно”. – “Напишите мне”. Он уехал.И я написал ему, на восьми страницах изложил подробно идею телевизионной программы. Он позвонил мне и сказал, что это совершенно блестящая идея и что это надо делать, и пусть я приеду в Москву, чтобы оформить все и подписать соответствующее соглашение. Я приехал, мы с ним встретились, и я очень быстро понял, что он не читал этих восьми страниц. Он только самую суть уловил: что эта программа об очень влиятельных людях. Что такое влиятельный человек? Как он становится влиятельным? Его это очень заинтересовало, очевидно. И тут я ему сказал, что делать эту программу в Америке – довольно дорого будет стоить, 100 тысяч.
А:
За один эпизод?П:
Да. Он сказал: “Знаете, о деньгах – это не со мной, а вот с Бадри”. Я отправился к Бадри. Это не Борис, поэтому я не буду долго о нем говорить, но тоже очень был любопытный персонаж. Мне сначала показалось, что я встретился со Сталиным, только блондином, он мне сразу его почему-то напомнил. Глаза настолько черные, что трудно увидеть, где зрачок, а где остальное. Я ему все объяснил, он выслушал и спросил: “А нельзя ли за 80 тысяч, а не за 100?” Это произвело на меня, как бы вам сказать, не то чтобы плохое впечатление, но как-то неправильно это начиналось.А:
Это очень провинциальный вопрос.П:
Кстати, когда Гусинский еще был хозяином НТВ, он пригласил меня на ужин и спросил, не хочу ли я перейти на НТВ. Он спросил: “Сколько вы хотите?” И когда я назвал цифру, он сказал: “Нет, это много”. Я говорю: “Не устраивает – значит нет”. Он говорит: “Как же так? Я должен с вами торговаться, я же еврей”. Все-таки Боря был классом повыше, на мой взгляд.Вернемся к разговору с Бадри. Я говорю: “Вы знаете, можно делать за 80 тысяч, конечно, но тогда есть целый ряд вещей, которые станут для нас недосягаемыми, – например, хроника, использование музыки. Это все намного дороже”. – “Ну, – говорит, – давайте попробуем”. Я говорю: “Ну давайте. Только мое условие такое, что вы мне вперед оплачиваете пять программ, чтоб я мог работать внахлест. Если нравится, вы мне еще пять, и так будем работать”. “Договорились”, – сказал он.
Я уехал в Америку, сомневаясь, что из этого что-то будет, но буквально через пять или шесть дней мой бухгалтер сообщил, что на наш счет пришло 400 тысяч. Я начал работать с восторгом, с таким удовольствием…
А:
А кого вы сняли?П:
Там было кого снимать. Рэя Чарльза, например, я снял. И хозяина Virgin.А:
Ричарда Брэнсона?П:
Да-да. Отправил четыре программы – пришло опять 400 тысяч.А:
Они показывали их?П:
Нет. Мы договорились, что я сделаю по крайней мере половину, а потом их начнут показывать. Прошел еще один цикл – что-то денег нет. Но я же работаю в Америке, я снимаю помещение в Нью-Йорке, у меня работают американцы, и я понимаю, что им надо платить. Я постепенно залезаю в долги.Начинаю звонить Борису Абрамовичу – невозможно с ним соединиться ну никак, ну ни так, ни сяк. А у меня уже долг образовался – 400 тысяч, что для меня тогда были громадные деньги. Они и сегодня немаленькие, а тогда были громадные. Вообще я был в отчаянии.
В конце концов я все-таки к нему пробился. И он мне сказал: “Владимир Владимирович, понимаете, нет денег больше”. – “Как нет денег?” – “Ну вот нет денег, и всё тут, понимаете”.
А:
Какой это был год?П:
1996-й. Я понимал, что мне придется продать свою квартиру в Нью-Йорке: мне же надо заплатить этим людям, иначе они по судам затаскают. У моей жены был настоящий нервный срыв. И я решил, что у меня нет иного выхода, кроме как поехать в Москву и получить хотя бы эти 400 тысяч, которые он мне должен.Я поехал. Через секретаря мне было сказано, что встреча будет в 12 ночи в доме приемов ЛогоВАЗа. Мне потом сказали, что в те годы за такие деньги могли и кокнуть. Ну, не знаю… Во всяком случае, я ничего не боялся.
Приехал в ЛогоВАЗ. Меня ждали, отвели в какую-то комнату, я там посидел, пока не появились вместе Борис и Бадри. Борис сразу стал, как говорят, “лечить” меня, то есть объяснять: “Понимаете, вот есть договор, а есть неформальная часть, американцы – формалисты, а вот европейцы – не формалисты…” И я ему говорю: “Борис Абрамович, меня все это очень мало интересует. У нас с вами есть подписанный договор на 39 программ. Я мог бы подать в суд на вас, но я понимаю, что это было бы долго и нудно, и неизвестно, чем бы кончилось. Но 400 тысяч вы мне должны отдать немедленно”. Он посмотрел на Бадри и сказал: “Ну, Бадри, что ты думаешь?” И Бадри сказал – я не знаю, было это отрепетировано или нет: “Ты знаешь, Боря, он прав, ему надо вернуть эти деньги”.
На этом мы расстались, и я решил про себя, что больше я с ним никогда не буду иметь дел. Действительно, деньги были мне возвращены, я со всеми рассчитался и закрыл это мероприятие.
А:
Не продавали квартиру?П:
Нет. К сожалению, программа не состоялась. Было снято 15 программ.А:
Права были у вас или у них?П:
У меня. На этом все завершилось.Потом я вернулся в Москву – это уже было в начале 1997 года. Я начал работать на Первом канале. У меня шла программа, я приезжал раз в месяц и записывал четыре выпуска. И вот меня попросил зайти Борис Абрамович – вернее, приехать на дачу в Архангельское, где он как раз жил. Я приехал, и он попросил меня пойти с ним погулять по саду. Он стал говорить – не хотел бы я делать другую программу. Я сказал: “Не знаю, насколько я подхожу вам, но я не уверен, что вы подходите мне”. Он, видимо, не привык к такому тону, что ли. Он как-то так дернулся и сказал: “Ну вы как-то…” Я говорю: “Вы понимаете, что вы фактически меня почти уничтожили?” Самое поразительное, что он как будто забыл. “Как?” Я ему все это пересказал, а он говорит: “Нет, я не помню такого”.
А:
Это правда, он не помнил. Для него прошлого не существовало.П:
Это феноменально. Потом другие меня убеждали в том, что он не помнил то, что ему не хотелось помнить. Но это, конечно, поразительное качество, чудо, дар. Ну как, как ты можешь не помнить?!Carpe Diem
А:
Давайте ненадолго отойдем от фигуры Бориса и поговорим о времени. Вы в каком году уехали в Америку?П:
В 1991-м. Начиная с 1993-го до 1996-го я приезжал раз в месяц.А:
Какое у вас осталось ощущение от этого времени – начала 90-х? Вообще говоря, самый расцвет гласности, свободы, а вы уезжаете в Америку. Почему?П:
Когда я уехал в Америку, еще был Советский Союз. И я, будучи вначале страстным поклонником Горбачева, к этому времени стал в нем разочаровываться после кровопролития в Баку, в Риге и в Вильнюсе. Я перестал понимать, что, собственно, происходит. И когда один американский журналист брал у меня интервью и спросил: “Если б завтра были выборы президента, вы бы голосовали за Горбачева или за Ельцина?” – я ему сказал, что хоть я и был поклонником Горбачева, но я бы, наверное, голосовал за Ельцина.Это стало известно. Был скандал, и мне передали, что Кравченко, который тогда был председателем Гостелерадио, сказал, что для Познера нет места на телевидении. Я согласился с ним и написал заявление об уходе. Практически я лишился работы. А в это время, буквально через месяц, я получил приглашение от Фила Донахью – который ничего об этом не знал – делать с ним программу в Америке. И я сказал: “Почему нет, собственно? Интересно”. И поэтому я уехал. То есть меня никто не преследовал. Было у меня это столкновение, но я просто не хотел больше работать с Кравченко на Гостелерадио. А в Америку-то я очень хотел по целому ряду причин.
А:
Бейсбол, я так понимаю?П:
Да, например.А:
Мне кажется, разные эпохи для каждого человека имеют свой образ, свой цвет. В общественном сознании сохранился такой мифический образ малиновых пиджаков, золотых цепочек, убийств на улицах. Но это ведь на самом деле не совсем так. Есть мнение, что 70–80-е годы в СССР – серое, скучное время, а это тоже не совсем так. Даже если вспомнить кухонную московскую культуру – скучно же совсем не было.П:
Скучно никогда не было, по крайней мере в моем кругу. Страшно бывало, но не скучно. У меня были с КГБ определенные отношения: я им отказывал, поэтому был невыездным больше 30 лет. Но скучно не было. Горбачевские годы, начиная с 1985-го или с 1986-го, – для меня годы невероятной радости и надежд, что наконец может быть нормальный социализм, с человеческим лицом. А потом, когда стало понятно, что это невозможно, и был путч, – я говорю это без всякой похвальбы, но я был у Белого дома и приветствовал Ельцина. Тогда возникли колоссальные надежды. Я считаю, что 90-е годы – это были годы огромных возможностей. Можно было действительно добиться ситуации, при которой Россия была бы не такой, как сегодня, скажем так.А:
Почему этого не случилось?П:
Я думаю, этого не случилось по нескольким причинам. Во-первых, сам Борис Николаевич упустил шанс. Он все-таки оказался слабым в определенной сфере и фактически передал управление страной другим людям, причем противоположного склада. С одной стороны, так называемым силовикам, вполне советским людям, которые вполне бы хотели вернуться к старому, а с другой стороны, нуворишам, которым в общем и целом было насрать на то, какой будет Россия, лишь бы у них было все хорошо. Вот и получилось так, что все брали и рвали все, что могли.А кто-то просто наслаждался тем, что можно ездить куда угодно, читать все что угодно, смотреть любое кино, какое хочешь, и писать, что хочешь. Кстати, абсолютно безответственно. Я всегда в таких случаях вспоминаю члена Верховного суда Соединенных Штатов Оливера Уэнделла Холмса-младшего, который в 20–30-х годах XX века сказал, что человек не имеет права кричать “Пожар!” в битком набитом кинотеатре. Это ограничение свободы слова? Да, и это ограничение называется ответственностью. Вот это понимание, что ты ответствен за все, что ты говоришь, – этого вообще не было и нет до сих пор. Я думаю, что сочетание всех этих факторов, с одной стороны, привело к негативному отношению к слову “демократия” большинства людей. Недаром стали говорить: “дерьмократия”.
А:
И “либерасты”.П:
Люди, получившие деньги, не считали нужным как-то поскромнее себя вести. Плюс, конечно, убийства – это все тоже было, такой разгул, что ли. Наверное, это не могло кончиться хорошо.А:
И все же 1990-е – это для вас хорошие годы?П:
Да. Это то, что просрали. Я считаю, что 90-е годы – это время, когда можно было сделать бог знает что. Для этого были реальные возможности. Я всегда говорю моим американским коллегам: “Если б у вас хватило ума, когда появился Горбачев, придумать “план Маршалла”. Вы точно могли бы все изменить, причем кардинальнейшим образом. Но вы же решили нас наказать, вы же решили: “А вот мы вам…”А:
Да, это правда. За март—сентябрь 2014 года Украина получила от Запада 12 миллиардов долларов. Правительство Гайдара за весь 1992 год – 1 миллиард. Россия и Украина. Миллиард и 12 миллиардов.С другой стороны, знаете, очень трудно объяснить собственному народу, что 70 лет мы с ними воевали, а сейчас они исправились, и мы начнем давать им деньги. Хочется, чтобы они хотя бы показали, как они исправились. А они показали, что не вполне исправились. Притом достаточно быстро.
П:
Поэтому, конечно, мне могут сказать: “Ну, ты же в 1990-е издалека приезжал, потом уезжал, а тут было страшно, красные пиджаки и все такое”. Но у меня ощущение, что это были годы, когда судьба сказала: “На тебе, carpe diem, лови момент, вот он”. Его не поймали.владимир воронов