Февраль 2014 года, Москва
Воронов Владимир Львович
(род. 1955) – британский предприниматель российского происхождения, в прошлом дипломат, сотрудник посольства СССР в Великобритании. Многолетний деловой партнер и друг Бориса Березовского. В 1997–2010-е гг. возглавлял медиахолдинг News Media, принадлежавший Руперту Мердоку и Борису Березовскому совместно с Бадри Патаркацишвили. В настоящее время член совета директоров газеты “Ведомости” и медиагруппы Moscow Times.
Авен:
Володя, ты был, безусловно, одним из самых близких Борису людей. Не бизнес-партнером, не подчиненным, а именно другом. Поэтому, я думаю, ты знаешь о Борисе и чувствуешь то, что не знают многие его бывшие коллеги, которые с ним в первую очередь работали.Воронов:
Согласен. И я даже скажу больше: он был мне в каком-то смысле как родственник. Мне и моей семье. Дело в том, что у нас в 1997 году произошла трагедия: мой родной младший брат, которого я любил, обожал, с которым мы за всю жизнь ни разу не поссорились, Лёшечка, был в командировке в Краснодарском крае и очень сильно разбился на машине. Получил тяжелую черепно-мозговую травму. Так вот, Борис и его ближайший друг, соратник, всем известный человек – тоже, к сожалению, ушедший – Бадри Патаркацишвили ни одной просьбы от меня не получили, но потратили кучу времени, кучу денег, занимаясь здоровьем моего брата. Посылали хирургов, посылали частные самолеты, включая финский самолет реанимации, на котором его вывозили оттуда. Я ни разу ни о чем их не попросил. Оба офиса в течение как минимум месяца работали конкретно на нашу семью. Травмы были настолько тяжелые, что через три с половиной года Лёшечка все-таки скончался. И они очень переживали, и с этого момента мы стали еще более близки.А:
Что касается такой ситуации, Боря обычно сразу включался, начинал помогать, это у него было сильно развито. У меня тоже были эпизоды, когда он мне очень помогал. Хотя это было много лет назад. А позже, как говорят, он сильно изменился. И в готовности помочь – тоже. Один из его знакомых недавно сказал мне, что у Березовского было несколько фазовых переходов, после каждого он сильно менялся. Один – отъезд в Англию, другой – суд с Ромой. Ты с этим согласен?В:
Я бы разделил два периода – 1990-е и 2000-е. Сильно разделил. Конечно, в Англии Борис был другим человеком, и конечно, после суда он стал абсолютно другой. Но я бы не сказал, что в 1990-е были какие-то серьезные перемены направления. Был прогресс во многом, он был человеком гибким, причем в 90-е был гибче, чем в 2000-е, учился всему. Но фазовых переходов, как ты говоришь, я не наблюдал.Интересный человек
А:
Ты начинал дипломатическую карьеру еще в советское время, когда существовали очень ясные правила жизни. А 90-е, как сейчас кажется, были, во-первых, эпохой смены правил, во-вторых, эпохой жизни почти без правил. Насколько легко тебе дался переход в совершенно новую действительность? Или, наоборот, ты с радостью прыгнул в новую жизнь?В:
Начнем с того, что я вообще немножко опоздал, потому что работал в МИДе.А:
Если можно задать такой вопрос: ты работал только в МИДе или… где-то еще?В:
Нет, только в МИДе. И в общем-то надо было раньше мне встрепенуться, сообразить, что времена на дворе другие, но этого не произошло. Мне нравилось, я с удовольствием работал. Потом в 1991 году, как раз за месяц до путча, я поехал в Лондон, в посольство. Сначала занимался там политическими вопросами – писал телеграммы по разоружению. Было интересно. Шикарнейший был коллектив, на мой взгляд, не считая посла, – но это мое личное мнение. У меня с ним как-то не сложилось, это был Леонид Митрофанович Замятин.А:
Очень известный персонаж.В:
Небезызвестный, да. У нас с ним, мягко говоря, не было теплых отношений, но это неважно. И только осенью 1991 года я почувствовал, что время действительно изменилось. Не просто, как бывает, некоторое изменение парадигмы, а массивное ее изменение. Полностью все поменялось, и я, в общем, занимаюсь чем-то не тем. И тогда я сначала в посольстве возглавил экономический отдел. То есть я стал больше заниматься экономическими, финансовыми вопросами, общением с людьми из этого сектора Великобритании. Это было гораздо более актуально. А к лету 1992 года принял для себя решение, что надо менять жизнь кардинально, уходить с госслужбы, начать заниматься бизнесом.Что такое бизнес, я тогда понимал не то что приблизительно, а вообще процентов на пять. Были у меня мысли довольно-таки наивные, что благодаря тому, что я какое-то время провел за границей, какие-то языки знаю, с иностранцами хорошо умею общаться, у меня все замечательно получится – такой оптимизм был большой. Я начал к этому готовиться и в октябре 1993 года ушел с госслужбы. С тех пор ни на кого не работал, слава тебе господи, и не собираюсь возвращаться. Я начал заниматься тем, что называется бизнесом. Мне это далось легко. Я за собой знаю, что мне вообще радикальные решения даются легко. Этому предшествовала определенная подготовка, в том числе интеллектуальная, моральная.
А:
Коллеги из МИДа отпускали легко?В:
Мне дико повезло, я попал в идеальный момент. С начала 90-х, ты помнишь, была такая эйфория: мы сейчас сольемся с Западом, мы теперь друзья навсегда. И вот такие люди, как я, нужны, потому что они как раз будут наводить мосты. И отпускали меня чрезвычайно легко, и англичане меня приняли легко. Интересно, что целый ряд сотрудников посольства, дипломатов в результате стали бизнесменами или менеджерами каких-то компаний и остались в Лондоне.А:
У вас работал Александр Лебедев, у вас работал Андрей Костин. Действительно сложилась неплохая компания.В:
У нас была замечательная плеяда людей. Нас даже называли иногда “лондонской мафией”, и мне это нравилось, потому что в этом не было негативного оттенка – имелось в виду, что люди давно друг друга знают, хорошо относятся друг к другу и помогают друг другу.А:
Как ты познакомился с Березовским?В:
С Борисом я познакомился в 1994 году.А:
Ты уже знал про него? Что-то про него слышал?В:
Знал, конечно. Я был в информационном потоке, несмотря на то, что был в Лондоне, и несмотря на отсутствие тогда интернета. Мне о нем рассказывали, и я видел фотографии. И, я помню, очень переживал, когда произошло покушение.А:
Тогда вы еще не были знакомы?В:
Мы познакомились буквально через месяц-полтора после взрыва. У нас был общий знакомый, мой близкий товарищ, который в то время с работал с Березовским. Он мне позвонил и говорит: “Слушай, мы приезжаем в Лондон с Борисом, ты не мог бы нам помочь организовать ряд встреч и вообще пообщаться?” На что я ответил: “Конечно, с удовольствием”. Я тогда о перспективах не задумывался, просто интересный человек. Я их встретил в аэропорту Хитроу, помог организовать ряд встреч, мы много общались.А:
Ты тогда уже работал на себя? В посольстве уже не работал?В:
Я уже почти год работал на себя. Как ты знаешь, Борис в принципе сходился с людьми быстро, в темпе. Он почти все делал в мощном таком темпе, на скорости. Поэтому мы быстро начали общаться, говорить обо всем и как-то подружились, в общем-то.А:
Он тебе понравился сразу?В:
Он мне очень понравился. Он интересно мыслил, быстро мыслил. Я у него начал учиться. У Бориса, конечно, была колоссальная харизма, но и интеллектуально с ним было очень интересно.А:
Вы говорили больше о бизнесе или вообще о ситуации в стране?В:
Он вообще всегда был дико жадный до информации, просто губка. Другой вопрос, что он мог эту информацию не задерживать, а забывать и спрашивал то же самое.А:
Да, он спрашивал одно и то же, это правда.В:
Он был не деталист, но он и не был поверхностным. Поэтому больше мы говорили в одну сторону: он расспрашивал меня. В тот период он был очень жадный до понимания. Борис знал, что понимает Запад плохо, и вообще мир вне России плохо понимает, он отдавал себе в этом отчет. Меня он считал человеком, который понимает, как устроен Запад, что у них в головах, как все это работает. Поэтому он задавал очень много вопросов. На английском он говорил довольно прилично.А:
Он окончил английскую спецшколу, говорил неплохо.В:
Прилично. Иногда он поворачивался, спрашивал какое-то слово или спрашивал: “А как это сказать?” Но в основном все нормально. Акцент русский, но ничего.А:
Как ваши отношения развивались дальше?В:
Они развивались, Петя, очень хорошо, мы стали друзьями. Хочу без ложного пафоса сказать, что Борис был в моей жизни одним из наиболее близких мне людей.Медиамагнаты
А:
Вы с Березовским занимались бизнесом или просто дружили?В:
Мы кое-что делали, но мало. Делать надо было в России, а я с 1991 года жил в Лондоне. Но мы вместе делали кое-какие дела, не связанные ни с нефтью, ни с алюминием, – может быть, к сожалению, может быть, нет. Но в 1997 году мы запустили мощный медийный проект вместе с News Corporation Руперта Мердока. Я познакомил Мердока с Борисом, они очень друг другу понравились. Планов было громадье, начинались они очень хорошо. Скажу откровенно, что планы были очень простые – выстроить крупнейшую медиаимперию в современной России. Так скромненько.А:
Вместе с Мердоком?В:
Пополам с Мердоком.А:
Ты тоже был партнером или просто там работал?В:
Нет, я был партнером. Но я прекрасно отдаю себе отчет, что это партнерство было во многом условное. Все-таки они были киты, столпы.А:
Это не получилось из-за того, что Борис уехал из России?В:
Да, это не получилось исключительно из-за того, что Борис попал в опалу. Противопоставил себя власти, как говорят.А:
До чего дошел ваш проект?В:
Мы хотели начать с телевидения, но поняли, что российская система телевидения, особенно Первого канала, западному человеку абсолютно непонятна. Надо было все это привести в соответствие.А:
Березовский тогда контролировал ОРТ.В:
О нем и речь. Идея была в том, чтобы ввести современные западные технологии, навыки, skills, так сказать, на ОРТ, чтобы оно стало ведущим. Но специалисты с News Corporation попросили показать финансовые документы и, посмотрев, просто обалдели.А:
Мердок известен тем, что очень тщательно занимался редакционной политикой. С одной стороны, он давал свободу своим журналистам, с другой – сам был блестящим редактором и очень хорошо понимал, что они делают, следил за работой всех своих изданий. Березовский же не был таким внимательным. Ты говоришь, что он был человек не поверхностный, и я тут с тобой немножко поспорю. Он мог довольно глубоко врубиться на какое-то время в какой-то вопрос, но в целом систематически заниматься предметом, мне кажется, у него не было ни способностей, ни желания. У Бори был определенный дефицит внимания, он надолго ни на чем не концентрировался.В:
Да, я согласен с тобой, я это и имел в виду.А:
В этом смысле они с Мердоком были, мне кажется, абсолютно разные люди. Редактирование – это такая профессиональная тщательная работа. Боря – человек совершенно другого плана. Как они с Мердоком уживались?В:
Я имел в виду, что он мог врубиться в проблему, посвятить ей какое-то время, возможно, не один день и не два. В этом смысле он был не поверхностный. Но долго задерживаться действительно не любил и уж точно в детали не вникал. И не потому, что не царское это дело, а потому что он так был устроен.Мердок – другой. Мердок прежде всего газетчик. Это очень хорошо понимают журналисты: газеты он любит, обожает, у него это просто в крови. Он начинал свою империю с маленькой заштатной газеты в Австралии[122]. И он любит открывать газету, смотреть, почему фотографии здесь, почему здесь перенесли часть статьи, а здесь надо по-другому. Он это делает до сих пор. А ему, на минуточку, 83-й год[123]. Телевидение он воспринимает все-таки как бизнес. Газеты – любовь, а к телевидению он относится довольно холодно.
Они не просто уживались, они относились друг к другу с большим уважением и, я бы даже сказал, с пиететом. Они оба понимали, что противоположная сторона – мощная личность, сама себя сделавшая. И интересовались мнением друг друга. Друг друга они даже не дополняли, а просто уважали. И когда они разговаривали, о текущем бизнесе говорили мало – они обсуждали политику, куда идет мир, даже философские в каком-то смысле вопросы обсуждали. Все остальное они оставляли нам.
А:
Ты считаешь, что Борис разбирался в экономике?В:
Как экономист, конечно, нет. Но как человек крайне умный и быстро все схватывающий – да, безусловно. Он советовался со специалистами. Есть такое выражение: “Талантливый человек талантлив во всем”.А:
Вы ведь отдыхали вместе? У многих была такая проблема в общении с Борей, что его надо было поймать, его надо было усадить, у него не было времени. У тебя такой проблемы не было?В:
У меня тоже такая проблема была иногда, но, может быть, в меньшей степени. Мы много вместе отдыхали, и на лыжах катались, и по морю плавали. Что такое дружба? Дружба – это дружба: вот пьешь вино и разговариваешь.Легенды и мифы
А:
До вас в Англии долетали мифы о Борисе?В:
Конечно! В 90-е годы было такое ощущение, что Борис абсолютно везде.А:
Году в 1996-м я приехал на Чукотку задолго до того, как Роман Абрамович стал губернатором. Мы приехали в тундру к чукчам, и они меня стали спрашивать про Березовского: “Мы тут радио слушаем. Что там у вас Березовский? Как Березовский?” Каждый из нас слышал разные истории про Березовского. И для тех, кто знал его реально, было два Березовских – тот, которого ты видишь, и тот миф, который ты слышишь. Как тебе кажется, в чем они различались?В:
Это непростой для меня вопрос, потому что с самим мифом-то я был мало знаком.А:
Был, например, такой миф, что он большой математик. Этот миф мне легко было развеять, потому что я знал, что он не большой математик.В:
Но он все-таки был математиком.А:
Это никак не умаляет его других достоинств, но большим математиком он не был, в отличие от некоторых людей, которые работали с ним. Математика предполагает другой уровень концентрации, там надо долго-долго думать на одну тему. Он в принципе большим ученым в чистом смысле этого слова быть не мог, у него были другие данные и другие способности.В:
Да, я понимаю. Многие люди считали, что он сидит и чертит какие-то схемы. Я знаю людей, которые чертили схемы, но это был не он. У него все это было в голове, многие решения были спонтанные. Он стал думать о разных вещах позже, когда у него появилось время, в 2000-х. А в 1990-х вообще не было времени остановиться. Но у него была масса интересных наблюдений. Он иногда мог очень афористично и метафорично схватить ситуацию, Zeitgeist, если по-немецки произнести, то есть дух времени, ощущение минуты.А:
То есть он чувствовал минуту.В:
Борис, например, говорил про 90-е: “Уезжаешь на неделю из России – возвращаешься в другую страну”. И это было абсолютно точно. Все действительно быстро менялось. И у него не было возможности сесть, подумать, написать брошюру. Он все делал крайне быстро. Поэтому, может быть, люди считали, что он дико быстро мыслит.А:
Из него уже тогда лепили просто какого-то черта.В:
Я, конечно, на всю жизнь запомню, как Юрий Михайлович Лужков назвал Бориса то ли демоном, то ли дьяволом[124]. Политики иногда называли его сатаной, Мефистофелем.А:
Откуда, как тебе кажется, появились такие клички? Он был внешне немножко похож на Мефистофеля, но не очень.В:
Что-то такое было, кстати… Ну, он не был высоким блондином. И такая мифологизация срабатывала: у многих людей было ощущение, что Борис стоит за ширмой и дергает за ниточки. И это было сильно преувеличено.А:
Он сам создавал мифы о себе, сам любил их поддерживать.В:
Было ощущение, что Борис стоял практически за всем. Этот миф вырос из того, что он был человек быстрый, довольно-таки публичный, почти никогда не отказывался давать интервью, в день проводил десятки встреч. Мне понравилось выражение журналиста “Коммерсанта”: “Он маниакально занят”. И всем рулит. У нас же есть это в народе: “Умный еврей крутит-вертит”.А:
Борис очень активно поддерживал этот миф. И еще при этом очень хотел, чтобы его любили. А еще больше хотел, чтобы его считали манипулятором. Стремление быть влиятельным было сильнее желания быть любимым. Так?В:
Да, возможно, так. Но только я скажу, что он не только выглядел влиятельным, он и был, конечно, в 1990-е очень влиятельным человеком.А:
Но почему именно Березовский стал мифом? Есть много больших бизнесменов, есть много людей, которые профессионально занимаются политикой, есть пиарщики, звезды сцены, кто угодно. Почему именно Борис Березовский стал главным мифом 90-х?В:
Энергетика и энергия – разные вещи, но у него была мощнейшая энергетика и очень много энергии. И умение убеждать, безусловно. Он меня несколько раз убедил в таких вещах, которые потом оказались сильно ошибочными.А:
Как ты считаешь, на Западе Боря был бы успешным человеком?В:
Я не сомневаюсь ни секунды, что был бы. На Западе мощные личности в гораздо большей степени, чем у нас, пробиваются наверх, оказываются наверху. Их не так много, мягко говоря.А:
Вы не обсуждали, ради чего он все это делал? Ради чего не спать ночами, встречаться с тысячами людей? В чем цель – деньги, власть? Вы говорили вообще о цели жизни?В:
Конечно, говорили много раз. Тут я, наверное, удивлю не столько тебя, сколько читателей: Борис хотел изменить нашу страну. Он рассказывал, какое у него видение нашей страны. Он себя считал демократом, либералом, очень ценил свободы как таковые – тот набор, который мы очень часто произносим всуе. В каком-то смысле он хотел даже изменить мир, но прежде всего хотел изменить Россию. Он считал, что она должна быть мощной, занимать в мире серьезное место, толкаться вместе с сильными мира сего на вершине.А:
Я-то считаю, что Борис как раз в демократию особенно не верил. Мне кажется, что у него всегда были люди, чье мнение он уважал, к кому прислушивался, но в целом у него не было уважения к чужому мнению. Фундаментальное качество демократа – уважение позиции оппонента. У Бориса, в общем, было глубокое ощущение, что он все понимает лучше.В:
Это верно. Я же не сказал, что он был демократом. Я сказал, что он считал себя демократом и либералом. Хочу быть максимально точным. Борис очень ценил либеральные ценности и свободы. Но я не считаю, что он был по сути своей демократом, потому что он, например, считал, что к либеральным ценностям можно прийти – и привести народ – отнюдь не демократическим путем. Я ему говорю: “Ты что? Это же просто большевизм – железной рукой загоним человечество к счастью”. Но он аргументировал, что иначе раскачивать страну придется 100 лет, а время убыстрилось, и прочее. Поэтому я все равно утверждаю, что он хотел для России демократического будущего.Владимир Григорьев