Февраль 2014 года, Лондон
Гольдфарб Александр Давыдович
(род. 1947) – биолог, советский диссидент, журналист и общественный деятель. В 1975 году репатриировался в Израиль, затем работал в ФРГ и США. В 1990-е на некоторое время вернулся в Россию, где работал в общественной организации “Открытое общество” Джорджа Сороса. В 2000 г. возглавил “Фонд гражданских свобод”, созданный по инициативе Бориса Березовского. В настоящее время проживает в США.
Авен:
Алик, как вы познакомились с Борисом, какое он на вас впечатление произвел с самого начала?Гольдфарб:
Меня познакомил с ним Аркадий Евстафьев по просьбе Чубайса. Я в то время работал в Москве представителем Джорджа Сороса. Это был 1995 год, я думаю. И цель знакомства была – получить от Сороса финансирование для только что созданного ОРТ. Аркадий Евстафьев привез меня на дачу к Березовскому, чтобы я его потом познакомил с Соросом, что я и сделал. Но Сорос им денег не дал, потому что он не верил в то время в успех демократии в России. Думал, что все вложения в конце концов отберут коммунисты.Вполне безумный человек
А:
Какое впечатление произвел на вас Березовский?Г:
В общем, вполне безумного человека. Он был такого маниакального склада человек, полностью во власти своих проектов и идей. Вещал он очень убедительно. То есть доминировал за столом, так сказать.А:
Если уж говорить о доминировании, у Бориса был фантастический дар убеждения. Но вот, как видим, Сороса он убедить не смог.Г:
Нет, Сорос поначалу им очень увлекался. Он сказал: “Я вижу себя в молодости, и я хочу, чтобы эти олигархи, – потому что Боря был для него как бы олицетворением всей компании, – победили”. Они очень много общались, несмотря на то, что Сорос отказался дать деньги на ОРТ. Они разругались в контексте истории со “Связьинвестом”, что было года два спустя.А:
Это я помню.Г:
У Сороса с Борисом в те ранние годы было два совместных проекта. Во-первых, Березовский дал 1,5 миллиона долларов в Фонд Сороса, которым я заведовал, на стипендии для молодых российских ученых. А во-вторых, у них был очень большой совместный проект – попытка, скажем так, захвата “Газпрома”. Березовский уговорил Сороса вложить 3 миллиарда долларов в “Газпром” при условии, что Березовский станет председателем совета директоров. Березовский договорился об этом с Соросом в Нью-Йорке, и потом мы привозили Сороса на встречу с Черномырдиным в Сочи, где этот проект обсуждался. Сорос написал письмо Черномырдину, что он предлагает внести деньги. Все было на мази, должно было возникнуть совместное предприятие. И в этот момент Сорос приехал в Москву. Немцов и Борис Йордан, которые представляли конкурирующую олигархическую группу Потанина…А:
Немцов представлял только правительство.Г:
Ну, это вопрос…А:
Это не вопрос.Г:
Хорошо: Немцов, который представлял свою фракцию в правительстве, не дал Березовскому захватить “Газпром”, и они уговорили Сороса – я все это видел своими глазами – не участвовать в этом деле, объяснив ему, что это старый способ распределения, а сейчас начинаются новые правила. И вот будет аукцион по “Связьинвесту”, и Сорос должен на это смотреть как на начало новой эры.А:
Немцов считает эту историю одной из своих самых больших заслуг в правительстве – то, что он не дал Березовскому захватить “Газпром”. Я, в принципе, с ним согласен.Г:
Мне говорила Марина Литвиненко – не знаю, надо ли это цитировать, – что как-то она столкнулась с Немцовым, и он сказал: “Лучше бы “Газпром” достался Березовскому” – после того, что с “Газпромом” стало в наше время и куда попал Немцов[128].А:
Когда вы встретились с Березовским первый раз, он на вас тоже оказывал такое магическое влияние? Вы были очарованы Березовским?Г:
Я был в какой-то степени очарован, но я не был в него влюблен, как некоторые.А:
Вы имеете в виду Юлика Дубова?Г:
Ну да. Я видел все его слабые стороны, и некое ребячество, и наивность в чем-то, и отсутствие понимания, так сказать, основ теории. Но у него были другие качества, которые очень к себе привлекали. Во-первых, абсолютное бесстрашие. У него не было совершенно никакого понятия даунсайда.А:
Он вообще не думал о даунсайде никогда.Г:
Например, когда Ельцин пошел на предвыборную кампанию на второй срок, Сорос в моем присутствии ему говорил: “Борис, вы проиграете, и тебя первым повесят на фонаре. Бери детей и уезжай”, – и Борис его не послушался. Я его спросил: “Почему? Ведь логика и здравый смысл говорит, что вы проиграете”. Он говорит: “Нельзя лезть в драку, думая, что тебя могут побить”. Это, безусловно, привлекало, такая безумная отвага.Юрий Шефлер(продолжение разговора)
Только в личных интересах
Авен:
Вы делали какие-то попытки совместных бизнес-проектов с Борисом?Шефлер:
В 1995, 1996, 1997 годах он уже бизнесом не занимался. Он занимался в основном политикой. Я тоже человек общительный, я много знал в России людей и дружил с политиками. Березовский, естественно, меня все время просил о помощи, я с удовольствием для него что-то делал. Но в какой-то момент я понял, что с этим человеком бизнес выстроить невозможно, потому что утром он говорил, что мы делаем вот так, а к обеду он уже говорил, что все по-другому. У него было какое-то физическое свойство – настолько часто менять свое мнение в течение дня. Вот делаешь какую-нибудь работу, бизнес или политику, план у тебя долгий, ты к цели идешь планомерно, трудом, временем, терпением. Ставишь себе конечную точку и идешь. У него эта точка тоже была, но помимо этого он абсолютно все менял. В бизнесе, который любит стабильность и четкое понимание плана действий, это невозможно, потому что, если план меняется по три-четыре раза на дню, ты не успеваешь перестроиться. А он требовал от всех, чтобы все разделяли его точку зрения.А:
Приведи какие-нибудь примеры.Ш:
Конкретно я сейчас уже не вспомню. Была глобальная история по выборам Бориса Николаевича, в 1996 году. Мы все сидели в доме приемов, у каждого была своя задача. Это касалось и бизнеса, и каких-то общественных задач. Вот утром Борис, например, говорит: “Коржаков – самый гениальный и лучший человек в мире”. А в обед это уже был предатель, а к вечеру уже надо было его расстреливать. Трудно было уследить за его мыслями и подстроиться, и было сложно понимать, для чего он это делает.А:
Многие считают, что все это Борис делал только для своего удовольствия.Ш:
Я не могу забыть организацию “Единства”, потому что принимал в этом участие. Я помню, как Лужкову с Примаковым присягнули все губернаторы страны, и он, практически больной человек, собрал тех, кто не присягнул. Наздратенко, Горбенко, Руцкой – на тот момент это был отстой политического общества в России. И он из этого отстоя сделал партию, которая выиграла выборы и победила. Это единственный, наверное, случай, когда он мог что-то делать ради идеи. В основном, ты прав, он делал только ради своего удовольствия, только в личных интересах. Любой вопрос, который мы рассматривали, он так или иначе примерял к себе.А:
Меня еще ужасно раздражала его безответственность.Ш:
Безответственность была на грани. Я сам человек обязательный, и я помню: в этом доме приемов на Новокузнецкой каких только лиц я не видел, как они сидели, терпеливо его ждали. А он разыгрывал спектакль. Чем важнее был человек, тем ему приходилось дольше ждать, чтобы Борис показал свою важность. Он это делал специально, в том числе сам из-за кулис иногда подглядывал.А:
Была история: я сидел у него в кабинете, и тут приходят и говорят, что приехал Лебедь. Он подошел к щелочке, поглядел, сказал удовлетворенно: “Сидит, ждет, пусть еще посидит”.Ш:
Да, я помню несколько таких случаев. Не хочу называть фамилии действующих лиц, но я помню, были очень высокопоставленные люди, и в погонах. Березовский специально их выдерживал, чтобы повлиять.А:
Связка между бизнесом и властью – во многом продукт второй половины 1990-х. Я бы сказал, что ситуация поменялась кардинально после выборов 1996 года, где возникли обязательства власти перед бизнесом, который помог Борису Николаевичу остаться президентом.Ш:
Ну, тогда все участвовали в этой предвыборной кампании, я тоже участвовал.А:
Юра, а как вообще тебе виделось будущее – у тебя была какая-то модель мира? Вот честно, я, в принципе, считал, что Россия идет в сторону демократического, патриотического общества, по европейской модели. Оказалось, что это не совсем так. Моя модель оказалась наивной. А у тебя было представление о том, как все будет?Ш:
Да, я всегда старался найти себе бизнес, который связан с заграницей. Подспудно я не верил, что Россия встанет на нормальный, демократический путь развития. Я советской власти как-то всегда изначально не доверял.А:
Тогда ведь советской власти не было?Ш:
Я образно говорю – я не верил вот этому коллективу чиновников, который собрался и делит Россию, с этим менталитетом. Я не верил, что это быстро пройдет. У меня было чувство опасности по отношению к власти. А когда был Борис Николаевич, такого чувства не было. Я не боялся, потому что не было такой опасности, но я чувствовал, что нужно покупать что-то, связанное с заграницей, какую-то нефть, какие-то металлы.А:
Ты лучше чувствовал свою страну, чем я.Ш:
Может быть, я не знаю… Может быть, мама моя так меня учила всегда.А:
Моя мама тоже меня учила. Моя мама очень осторожно относилась к перспективам нашей страны. Но чему-то недоучила, возможно.Ш:
Моя мама говорила: “Не ходи даже в ЖЭК по повестке”.А:
Я, кстати, это все время цитирую…Убить Голембиовского
А:
У вас с Березовским, по-моему, самая интересная история была с газетой “Известия”.Ш:
Ой, это была особенная история! Был такой момент, году в 1995-м[129], когда не было дня, чтобы “Известия” не выходили с ужаснейшей статьей про Березовского. Маленькая или большая статья, и везде его обличали. Помнишь этот момент?А:
Я, честно говоря, не помню, какой это был год, но в какой-то момент Голембиовский активно искал защиту. Он действительно нападал на Березовского, и я думаю, что ему всячески грозили. Расскажи об этом.Ш:
Был официальный визит Бориса Николаевича Ельцина, а Березовский был в делегации. Он мне позвонил и говорит: “Юр, ты мне срочно нужен, я еду в аэропорт, поезжай со мной по дороге до аэропорта”. Я помню, что мы ехали в Шереметьево-2, и он в машине говорит мне такое: “Слушай, ты мне должен помочь. Ты же знаешь каких-то бандитов?” Я говорю: “Ну, кого-то знаю, конечно”. У меня ресторан “Садко”, приходили все время, такое время было, нельзя не знать. Он мне говорит: “Ты мне должен помочь. Ты должен убить Голембиовского”.Я, конечно, потерял дар речи. Единственное, что я ему сказал: “Боря, почему я?” Я так растерялся, что не знал, что ответить. Я как-то не был связан с криминальным миром, нормальный бизнесмен, на лице у меня тоже вроде не написано, что я какой-то бандюган. Может быть, у него было такое впечатление, что я молодой, дерзкий, наглый, достаточно жесткий…
А:
Чтобы убить Голембиовского.Ш:
Это был для меня шок. Я говорю: “Объясни мне, что случилось?” Он говорит: “Ну, ты же читаешь газеты, он каждый день меня мочит в «Известиях»”, – он так нервно говорил.Я говорю: “Давай так: я Голембиовского убивать не буду, и вообще я как бы не по этой части. Для меня даже страшно подумать, чтобы лишить человека жизни, неважно за что. Давай по-другому: я постараюсь сделать так, чтобы вы с ним сдружились”. Он говорит: “Это невозможно”. Я говорю: “Ты лети в Финляндию, а я буду заниматься”.
И я помню, что потратил тогда на это много времени, несколько месяцев, мне помогал в этом Митволь, он с Голембиовским дружил. Конечный результат мы знаем: они подружились и даже потом вместе газету сделали. Но я был тот человек, который…
А:
…Спас жизнь Голембиовскому.Ш:
В любом случае я постарался сделать так, чтобы они нашли общий язык. Дальше я не участвовал в их отношениях, понятное дело, но я их свел и приложил к этому максимум усилий. Вот такая история была.А:
Это очень русский диапазон: либо убьем, либо станем лучшими друзьями, будем вместе работать.Ш:
Нет, ты знаешь, это не русский диапазон. Мне кажется, это все-таки диапазон Бориса Абрамовича.А:
Он легко прощал. Себя прощал, но и других прощал. Я думаю, что он спокойно бы выпивал водку с теми, кто заказывал на него покушение. Он считал, что знает, кто его заказывал.Ш:
У Бориса была одна беда: у него не было каких-то долгосрочных планов. Был план на короткий промежуток времени. И что важно: он любую жизненную ситуацию, связанную с бизнесом или с политикой, рассматривал с точки зрения себя самого. Многие из его окружения, кто с ним имел дело, в том числе я, всегда ему говорили, что рано или поздно будет печальный конец. Нельзя рассматривать ситуацию только с позиции выгоды для себя: когда ты играешь, есть команда, надо думать о команде.А:
Безусловно. Иначе общение невозможно.Ш:
И потом, политика – это вообще долгая история, она не делается в одну секунду, ты должен идти к какому-то результату, если хочешь его добиться.Каждый за себя
А:
Березовский во многом стал олицетворением коррупции, особенно коррупции в верхних эшелонах власти. Я бы сказал, что это его идеология на самом деле – коррумпировать дружбой.Ш:
Ты снял у меня с языка то, что я хотел сказать. 1990-е годы – это был момент истины, это было время возможностей. Страна пошла в определенном направлении, которое лично мне не нравится. И я думаю, что в этом вина Березовского. Вот это его свойство – сегодня ты мне друг, завтра ты мне враг – оно же касалось всех. Сегодня Коржаков самый любимый, завтра он враг. Сперва Чубайса он любит безумно, а потом он мне говорит: “Зачем ты с Чубайсом? Если я тебя с ним увижу, ко мне больше в офис не приходи”.А:
Такое было?Ш:
Ну да. Так это не только Чубайс, Петя, это касалось всех. Сегодня я Гусинского люблю, завтра у нас с ним война насмерть. А так как он был значимой фигурой в политическом истеблишменте России, страна потеряла возможность определиться. Мне кажется, Березовский не дал России реализоваться. Может быть, это звучит масштабно и громко, но мне кажется – не больше и не меньше.А:
Березовский, безусловно, один из отцов коррупции. Это целая система отношений – “Давай дружить, я тебе денег давать не буду, но поехали отдохнем ко мне во Францию в замок, вот у меня яхта стоит, на яхте отдохнем”. Это система дружеских связей, которая в конечном счете приводит к тому, что складывается круг носителей власти – чиновников, бизнесменов. Березовский был, конечно, одним из архитекторов этой системы слияния власти и бизнеса.Ш:
Я тебе больше скажу. Если бы он это делал ради каких-то благих целей, личных убеждений, тогда можно было сказать, что он это делает для России. Но он же делал это только для себя. Он дружбу эту водил, и людей сталкивал, и сводил, решал какие-то задачи только с одной корыстной целью – чтоб он был главный и ему было комфортно. И он от этого получал удовольствие – чтоб перед ним все кланялись, чтобы он был великий, ну, не Борис Николаевич Ельцин, но как минимум второй человек в стране. Все было построено только для этого, он уже не думал о стране. Поэтому я тебе и говорю, что такие, как он, не дали возможности России определиться.А:
Не будем одного Березовского винить, знаешь…Ш:
Нет-нет, естественно, нет. Петя, это была заслуга всех, кто участвовал. Я так думаю, что нет у нас устоявшейся толерантности, интеллигентности среди бизнеса, которые есть за границей. Они умеют проигрывать и умеют выигрывать, не перекладывают свою немощь или злость на государство, потому что государство все выдержит. Посмотри, что у нас получилось после 1996-го: война Березовского и Гусинского практически разбила на кланы, а потом и разрушила бизнес-сообщество.Что потом произошло? Искусственное образование, РСПП, который подчиняется Владимиру Владимировичу, – это не был союз бизнесменов в полном понимании, которые переживали бы за свою страну. Я так думаю, что наш бизнес просто не созрел к тому времени, чтобы мы взяли ответственность за свою страну. Каждый преследовал свои корпоративные интересы на более высоком уровне. Когда все стали богатые, появилось больше инструментов в руках, и все начали друг друга рвать, используя государственный ресурс. Мы теряли лицо перед обществом, в котором мы живем, – я так это понимаю. Вся страна наблюдала за этими перипетиями и понимала, что у бизнеса нет ничего святого. И мы получили такую страну, которую мы сегодня имеем, – без закона, без права, где есть только установки и понятия. То же самое произошло на Украине – их олигархи разорвали страну. Нет никакого порядочного отношения к своей стране, к своей власти. Мы сегодня это имеем, Петь.
А:
Березовский во многом автор стилистики 90-х годов. Он играл роль такого змея-искусителя, который искушал власть материальными благами и действительно предопределил ту эстетику и ту стилистику, которую мы сегодня видим.Ш:
Отношения в бизнес-среде, когда нет ничего святого, нет ничего честного, – тоже его заслуга. Взять Фридмана, меня, тебя и многих – то, какие между нами сложились отношения, это его тоже заслуга. Неправда, нечестность…А:
Ну, у нас такого не было.Ш:
Я имею в виду систему координат. Все стали тянуть на себя. Насмотревшись на него, мы не делали вещей сообща ради будущего, нас Березовский научил, что даже выборы президента – 96-й год, когда мы все участвовали, – это была история только про него. Якобы это нужно России, иначе придут коммунисты. Хотя сегодня мы понимаем, что если бы пришли коммунисты, мы неизвестно какую страну получили бы. Может быть, в 2000 году провели бы другие выборы, и была бы другая ситуация.А:
Абсолютно верно. На самом деле Борис же еще очень искусно несколько лет выставлял себя ведущим бизнесменом. Он как бы присвоил право говорить от имени всех. Он всех искусно собирал, и кормил, и охаживал, но реально только он говорил от имени всех.Ш:
Я бы назвал сегодняшний Российский союз промышленников и предпринимателей именем Березовского, посмертно.А:
Ну, сейчас совсем другая ситуация.Ш:
Нет, я согласен, я утрирую. Я хочу сказать о том, что бизнес-элита, которую он сложил, решала все вопросы только для себя любимой.А:
Да, безусловно.Ш:
“Ребята, давайте не будем о великом, о будущем, а давайте каждый за себя”. Поэтому я и говорю, что я не виню Бориса Абрамовича ни в чем. Но мне кажется, что он заложил предпосылки к тому, что возможности России в 1990-е годы упущены за счет мелких склок, вранья и сиюминутной личной выгоды. Все эти решения, которые, ты помнишь, принимались, – и по приватизации, и по всяким конкурсам – были подчинены личным сиюминутным интересам.А:
Надо признать, что залоговые аукционы все-таки не Березовский придумал. Хотя он стал их бенефициаром.Ш:
Петя, понятно, что к приватизации он не имел отношения. Но одно дело придумать, а другое дело реализовать.А:
Мне тоже не нравится, когда из Березовского делают ответственного за все. Это не совсем правильно. Но я еще раз хочу сказать: он во многом олицетворял слияние бизнеса и власти, идеологию зарабатывания денег через власть. Он всегда считал, что не надо ничего покупать – приватизация не важна, надо посадить своего директора.Ш:
Я же помню Шапошникова, Красненкера, Глушкова Колю, я с ними много времени провел в обсуждении. Березовскому не интересны были ни акции, ни чье это. Для него самое главное был процесс и чтобы человек подчинялся ему.А:
Совершенно верно. Слияние бизнеса и власти – это во многом его идеология.Юлий Дубов