(продолжение разговора)
Ответственность и демократия
А:
Что отличает меня от Березовского – и, мне кажется, тебя тоже? Я не считаю себя умнее других людей, а Боря себя считал умнее, считал, что он понимает. У него же любимая присказка была, особенно последние годы…Д:
“Ты не понимаешь”. Всю жизнь была.А:
И вот человек, который считает, что другие не понимают, а он понимает, – такой человек в принципе не может быть сторонником демократии. Это авторитарный тип сознания. Он действительно считал, что он особенный. С этим ты согласен?Д:
Он считал, что он особенный. Поэтому он был Березовским.А:
Ты уже дал объяснение, почему Березовский пошел в политику – нашлась еще более интересная игра, это я понимаю. Но я хотел заострить внимание на его готовности вести за собой людей. У него была готовность брать на себя ответственность за людей: за тебя, за коллег, уехавших в Лондон, за многих других. Ломать им жизни как-то. Это серьезное качество лидера, которое у него, конечно, было. Он действительно считал, что он знает, как надо жить и тем, кто рядом, и всей стране.На самом деле Борис знал достаточно плохо, потому что, на мой взгляд, у него не было для этого никакой базовой подготовки. У него был очень невысокий уровень гуманитарной культуры – ты это знаешь. Чтобы заниматься политикой всерьез, как мне представляется, кроме большого опыта реальной политической и управленческой работы неплохо (хотя и необязательно) еще и много книжек прочитать. О том, как вообще бывает, что хорошо, что плохо. На мой взгляд, у Бориса не было качеств и знаний, которые давали ему моральное право заниматься политикой.
Например, у него не было качества, которое Чубайс называет словом “народность”. Боря был мальчик из городской еврейской семьи, и в стране под названием Россия уж точно не представлял массу народа. Поэтому меня всегда удивляло такое смелое и безответственное желание заниматься политикой.
Ты не видишь никаких других объяснений, кроме того, что просто игра была интересная? В этом точно не было желания заработать деньги, это я понимаю.
Д:
Ну, я не согласен.А:
С чем?Д:
Сейчас скажу с чем. Скажи, пожалуйста, я правильно припоминаю, что в 1996 году бизнес-элита поддержала Ельцина?А:
Да. Хотя была такая ситуация, что не поддерживать было трудно. Но всегда есть пределы того, что можно и чего нельзя. Тот уровень беззастенчивой поддержки и навязывания Ельцина, который, в общем, Боря во многом организовывал, – сейчас я не уверен, что это было правильно. Я не уверен, что было правильно то, что Зюганов не стал тогда президентом.История не знает сослагательного наклонения. Но, возможно, надо было пройти период возвращения и полевения с тем, чтобы позже более уверенно двигаться вперед. А в 1996 году в выборы были вложены гигантские административные и финансовые ресурсы. Ельцин победил на выборах, и выборные манипуляции стали ассоциироваться с либералами, с демократией. Я сейчас не уверен, что это было правильно. И я совершенно убежден, что я бы, например, на себя не взял такую ответственность. Боря, безусловно, ответственность взял и сыграл выдающуюся роль в 1996 году.
Д:
Но в 1996 году, если мне не изменяет память, вы все были вместе.А:
Мы были вместе в плане того, что деньги давали. Сами мы организационно не участвовали.Д:
Но вы были вместе. Просто Боря был впереди. Вы все были вместе, вы разделяли эту точку зрения.А:
Ну, должен тебе сказать, что Фридман тогда громко высказывал сомнения в ее правильности.Д:
Но участвовал. То есть Боря на самом деле ничем не выделялся из вас за исключением одного. Он сказал: “Я за вас отвечаю”, – правильно? В 1996-м вы все занимались одной и той же политикой, просто в разной степени. Я просто уточняю, Петь.А:
Мы давали деньги на эту политику.Д:
Ты же видишь, что разница здесь очень зыбкая.А:
Нет, это большая разница. Мы не занимались политикой, мы финансировали кампанию.Д:
Я просто хочу сказать, что на самом деле Березовский политикой никогда не занимался единолично. Поэтому говорить о том, что “мы политикой не занимались, а он занимался”, не совсем точно.Мне тут какое-то время назад пришлось беседовать с одним человеком, состоявшимся и состоятельным, которого я знаю много лет. Он мне рассказывал, какие нехорошие все эти олигархи, от тебя до Березовского, потому что они участвовали в залоговых аукционах и беззастенчиво пользовались своими связями с власть имущими…
А:
Мы не участвовали в залоговых аукционах.Д:
Сейчас, сейчас… А он такой весь чистый, порядочный и сколотил все, что у него есть, просто с нуля, вот этими вот мозолистыми руками. Если бы я его не знал много лет, мне было бы трудно ему возразить. Но поскольку какое-то время мы с ним занимались приблизительно одним и тем же бизнесом, я прекрасно знал, как он работал. Он работал ровно так же, как работали все. И когда я ему про это напомнил, он очень удивился. Оказалось, что он про это не помнит.А:
Он это стер.Д:
Поэтому, Петь, я тебя ни в чем не хочу упрекать, но когда ты приписываешь исключительную склонность к занятиям политикой только Борису…А:
Согласен. Мы не участвовали в залоговых аукционах по той единственной причине, что нас к ним не допустили. Если бы Чубайс нас допустил, мы точно бы участвовали. А если уж говорить в целом, то бизнес всегда вынужден жить по тем правилам, которые есть, иначе просто невозможно заниматься бизнесом. Плохо участвовать в формировании плохих правил, это можно и нужно осуждать, но жить по правилам, которые есть в стране, – неизбежное условие существования бизнеса. Поэтому насчет того, что в нашей стране в 90-е годы кто-то мог заработать большие деньги, оставаясь белым и пушистым, это действительно очень большой вопрос.“Я знаю, как надо”
А:
Хотел бы вернуться к теме ответственности и цели. На мой взгляд, когда человек занимается политикой, у него могут быть разные движущие мотивы. Может быть такой важный мотив, когда человек видит цель, знает, какое общество он хочет иметь, за какое общество он готов бороться, и занимается этим. У Егора Гайдара, который был моим близким другом и премьер-министром моего правительства, с детства была некая миссия: он представлял себе Россию нормальной демократической страной со свободной экономикой. И он готов был за это бороться, в общем, отдавать жизнь.И есть другой тип политиков, которые занимаются политикой, потому что они хотят быть успешными. А политика – такая игра, которая, во-первых, интересна, а во-вторых, их к этому успеху может достаточно быстро привести. Боря, как мне представляется, был человеком успеха, но модели мира впереди он не видел.
Есть люди, которые хотят просто добиваться успеха – получать пятерки, спать с лучшими женщинами. У Бори было феноменальное стремление к успеху. Вместе с тем у него не было идеалов общественного устройства. Это правильно?
Д:
Думаю, что нет. Я согласен с тем, что он не руководствовался никакой миссией, связанной с переустройством мира. То есть руководствовался, но через призму собственных интересов.А:
Это то, о чем говорю я?Д:
Нет, потому что он не стремился к успеху. Для него главным был не результат игры, а сама игра. Это во-первых. Во-вторых, он, если уж говорить о миссии, связанной с переустройством общества, хотел жить в обществе, в котором ему будет максимально комфортно существовать. При этом он, будучи человеком умным, прекрасно понимал, что общество, в котором ему будет максимально комфортно, а остальным максимально некомфортно, скорее всего: а) нереализуемо и б) долго не протянет. Поэтому максимальную свободу действий для себя он связывал, особенно в последние годы, с максимальной свободой действий для всех остальных. Он действительно чисто стихийно пришел к либерализму.А:
Ага. Я действительно в последние годы Бориса не знал. Но когда я его знал, либералом он не был. И, более того, думая о том, что если они с Ходорковским действительно захватили бы власть в какой-то форме или влияли бы на власть, – я понимаю, что мне эта модель совсем не нравится. Жить под управлением группы олигархов, и Березовского в том числе, мне бы не хотелось. Думаю, что с этим ты согласен?Д:
Не знаю. Понимаешь, в чем дело… На самом деле я очень много лет прожил под управлением группы олигархов в лице Березовского. Я тебе должен сказать, что это не было самое дискомфортное время моей жизни.А:
Понимаю.Д:
Потому что, несмотря на то, что он всегда стоял выше меня и его слово было последним, он всегда оставлял за мной право принятия решения. Он мог сказать мне: “Я вот этого хочу”. Но если я говорил, что я этого делать не буду, я этого никогда не делал. И он никогда не заставлял меня это делать. Он говорил: “Ну, хорошо”.А:
У тебя была возможность встать и уйти. Это совершенно другая история. Мне представляется, что претендовать на абсолютную власть в компании, созданной тобой, – это нормально. Претендовать на власть в государстве, где тебя не выбирали люди, где ты, вообще говоря, не легитимизирован через выборы, – это совсем другая история.Д:
Ты считаешь, что Березовский приобрел какую-то власть в государстве?А:
Он к этому стремился. Мне, например, было бы комфортнее жить даже в жестком авторитарном государстве, но где бы я понимал, что лидер этого государства выбран народом, чем если бы я попал в страну, где два или три богатых человека, даже вполне вменяемых, по какой-то прихоти судьбы захватили власть и мной командуют. Мне это было бы некомфортно.Д:
Прожив уже 12 лет в этой стране[130], я совершенно не собираюсь жить в стране, которая подчиняется мнению большинства. Я родился при Сталине, я жил при Хрущеве, я жил при Брежневе, я жил при Андропове, Черненко, Горбачеве, Ельцине, Путине. Я значительную часть своей жизни подчинялся мнению любого находящегося надо мной партийного секретаря. И я тебе скажу, что если я должен выбирать, подчиняться мнению партийного секретаря или подчиняться коллективному мнению Уралвагонзавода, я выберу секретаря. С ним хотя бы разговаривать можно. И я подчинялся Березовскому абсолютно сознательно по одной простой причине – он умнее меня. Каждый раз, когда ему удавалось меня убедить, что он прав, я шел с ним.А:
Ага. Я просто боюсь, что в условиях страны этот механизм убеждения очень быстро перестал бы работать. Все эти олигархические игры, как мне представляется, кончаются авторитаризмом. Не хочу проводить аналогии, но мне эта модель чрезвычайно не нравится. Мне она кажется несправедливой, никак морально не оправданной. И если бы к власти в стране пришел мой товарищ, близкий друг Березовский вместе с Ходорковским, мне было бы неплохо жить. Но меня это чувство несправедливости и непонятности – почему я должен их слушать – угнетало бы. Мне кажется, все-таки выборы, при всех их недостатках, легитимизируют для меня ситуацию. Психологически мне это значительно понятнее и приятнее.Д:
Петя, Петя… Не буду говорить про 1933 год, это было давно. Если можно, я тебе напомню 1993-й. Когда большинство проголосовало за Жириновского. Как тебе такая страна?А:
Я не знаю. Ситуация всегда конкретна – общего решения здесь нет. Иногда, наверное, следует вмешиваться и “останавливать” демократию. Но я на себя такую ответственность за нашу страну не взял бы. А Боря взял.Д:
Помнишь, был такой прекрасный фильм “Пролетая над гнездом кукушки”? В конце про главного героя произносится совершенно удивительная фраза: “Он хотя бы попробовал”[131]. А Боря хотя бы хотел попробовать.А:
Понятно. Действительно, мы очень по-разному относимся к ответственности. Я все время думаю: что меня больше всего в Боре раздражало? Меня, конечно, раздражала безответственность. Мой выдающийся учитель Леонид Абрамович Гордон, сказал про Ленина: “Безответственный упрощенец”. Эта вот безответственность – фундаментально раздражающая меня черта. Когда лидер выбирается народом – это понятно и объяснимо. В том, чтобы просто взять ответственность на себя, сказать: “Я знаю, как надо” – и повести за собой, есть большой элемент безответственности.Странный начальник в Питере
А:
Путин как-то фигурировал на горизонте в 90-е годы? По-моему, он вообще был далеко от вас.Д:
По-моему, мне Боря говорил, что с Путиным его познакомил ты.А:
Нет, мы одновременно познакомились с Путиным. Правда в том, что я познакомил Борю с массой других людей. Я познакомил его с Валентином Юмашевым. В 1994 году ко мне пришел Юмашев и говорит, что хочет купить машину, а у меня вроде бы есть связи в компании под названием ЛогоВАЗ. Я позвонил Боре и говорю: “Боря, придет юноша, который пишет книжку Борису Николаевичу, очень хороший человек”. Березовский назначил ему встречу, но не явился. Валя его час ждал, ушел и снова пришел ко мне, пожаловался. Я снова к Березовскому: “Боря, я тебя прошу, встреться с ним, пожалуйста, помоги ему”. Когда Юмашев пришел во второй раз, они уже познакомились, у них пошло очень быстрое сближение.С Путиным мы познакомились вместе. Но я действительно не знаю, как они общались в 1990-е годы. Была история, когда Путин приехал к Березовскому на день рождения. Но все остальное мне совершенно неизвестно.
Д:
У нас была история в 1995 или в 1996 году. Возникла какая-то совершенно идиотская проблема в Питере. Там была станция техобслуживания, и не была оформлена земля. Причем все было в порядке, насколько могло быть в порядке в середине 90-х: где-то кто-то что-то подписал, где-то кивнул, но окончательной бумаги нету. Я позвонил Боре. Он говорит: “Ты знаешь, тебе надо поехать туда. Я сейчас договорюсь, пообедаешь с Путиным”. Я говорю: “Это кто?” Он говорит: “Там познакомишься, заместитель Собчака. Ты ему объясни, если все нормально, то он поможет”.Я прилетел в назначенное время. На моей памяти я с Путиным встречался дважды, и из двух раз это был тот случай, когда он не опоздал, а пришел на 15 минут раньше. И я приехал раньше. Стол не был еще накрыт, в общем, что-то такое типичное для того времени. А поскольку 15 минут я должен находиться рядом с совершенно незнакомым человеком, которого я никогда в жизни не видел, я после “здрасьте” начал ему объяснять, что у нас есть небольшая проблема. Он меня внимательно выслушал, спросил, с кем разговаривали, взял телефончик, пошел к окну, вернулся и говорит: “Поезжайте к Маневичу. Я думаю, что сегодня история будет закончена. И, – говорит, – хочу с вами попрощаться”. – “А обед?” Он говорит: “Мы же сначала договаривались, что будем обедать, а потом оказалось, что у вас по бизнесу. Давайте не будем путать одно с другим. Вопрос я ваш решил и поехал”. Я остался с широко открытым ртом, потому что московские нравы среди чиновников я к тому времени очень хорошо понимал.
А:
Все хотели обедать?Д:
Ну, просто так не бывает в жизни. Я поехал к Маневичу, к вечеру получил полный комплект бумаг, улетел в Москву. Звоню Боре и говорю: “Боря, слушай, что это за странный начальник завелся в Питере?” Он послушал, посмеялся и говорит: “Вот такой человек он”.Часть четвертая