Август 2015 года, Москва
Волошин Александр Стальевич
(род. 1956) – российский политический деятель, в 1999–2003 гг. руководитель администрации президента РФ. В настоящее время председатель совета директоров АО “Первая грузовая компания”.
Авен:
Мы хотим поговорить об эпохе 90-х годов, попытаться понять их через личность одного из главных персонажей этого времени – Бориса Березовского. Его карьера и его судьба очень показательны, и даже его трагический конец тоже очень характерен для смены эпох. Не мог бы ты сказать несколько слов о том, как ты с ним познакомился?
Волошин:
Я, если честно, не помню, какой это был год, а обстоятельства примерно помню. Был такой Леонид Вальдман, ты его знаешь. Он нас в свое время и познакомил. Поводом для знакомства было вот что: Лёня носился с идеей создания Фонда поддержки приватизации и развития финансовых рынков, такой консалтинговой структуры, think tank, и позвал нас в этом деле участвовать. Одним из учредителей этого фонда был то ли ЛогоВАЗ в лице Березовского, то ли Березовский в лице ЛогоВАЗа, что-то такое… На учредительном собрании этого фонда мы и познакомились.
А:
Это был 1993 год примерно?В:
То ли 1992-й, то ли 1993-й.А:
Кстати, Лёня Вальдман представил Березовскому еще одного человека – Юрия Фельштинского, который нам рассказал очень много интересного. Какое впечатление на тебя произвел Березовский?В:
Да никакого особого впечатления сначала не было. Он был довольно экстравагантный и импульсивный, быстро загорался, потом быстро терял интерес к происходящему. Это, наверное, свойство его натуры. Он же, несмотря на то, что претендовал на роль стратега, скорее был таким высококлассным тактиком. Со стратегией у него всегда были нелады. Это было его имманентное свойство: он быстро загорался, быстро терял интерес, почти ничего не доводил до конца. И к этому Фонду поддержки приватизации он тоже быстро потерял интерес.А:
А ты чем в тот момент занимался?В:
Мы незадолго до этого познакомились с Вальдманом, а обстоятельства знакомства были такие: мы с группой товарищей работали во Всероссийском научно-исследовательском конъюнктурном институте, ВНИИКИ. Начался процесс приватизации этого ВНИИКИ. Там был конфликт по поводу приватизации, эти конфликты тогда везде были, и мы пошли в Мингосимущество разбираться. И где-то в коридорах Мингосимущества нам сказали: “Ребята, вот есть Лёня Вальдман. Он точно разберется, он толковый”.Он был то ли помощником, то ли советником Чубайса, у него была маленькая каморка рядом с кабинетом Чубайса. И мы зашли в эту каморку к Вальдману и сели с ним обсуждать нашу ситуацию. Он ее выслушал, потом говорит: “Слушайте, вы ребята толковые – что вы какой-то фигней занимаетесь, приватизацией какого-то дурацкого ВНИИКИ? Я пытаюсь тут создать Фонд поддержки приватизации, а вы же в финансах разбираетесь. Давайте вместе, и забудьте про эту приватизацию ВНИИКИ”.
Мы сказали, что мы подумаем, обменялись телефонами, ушли оттуда, с ребятами посоветовались и через какое-то время вернули ему звонок и сказали, что нам это интересно. И вот после этого мы начали с ним общаться. Это было, наверное, за полгода до того, как мы познакомились с Березовским.
Дорога в Кремль
А:
Опиши твой путь от этого ВНИИКИ, от беседы с Березовским до руководителя администрации президента. Как все получилось? Это ведь тоже очень характерно для эпохи.В:
Мне кажется, что это все цепь случайностей. На самом деле не было у меня никаких мыслей попасть на работу в Кремль, даже в голову такое не приходило. До того, как я туда пришел работать, я один раз в жизни там был на экскурсии в Оружейной палате.А:
Ты о своей карьере совершенно не думал, потому что не мог себе представить такую работу?В:
Да-да… Абсолютно. Мы ушли в конечном счете из ВНИИКИ и большую часть 90-х занимались всяким консалтинговым бизнесом в сфере финансов, консультировали по поводу приватизации, финансового рынка.А:
Организовали частную компанию?В:
Да, это была частная компания. Потом мы поняли, что на этом консалтинге много не заработаешь, стали пытаться сами заниматься финансовыми операциями. Нельзя сказать, чтобы сильно преуспели, но чуть больше денег начали зарабатывать. Все было примерно в этой нише – вокруг приватизации и развития финансовых рынков. Как, собственно, и назывался фонд, который создал Вальдман. А на работу в администрацию меня позвал на должность помощника руководителя Валентин Юмашев.А:
А с ним ты как познакомился? Через Борю?В:
Нет, не через Борю. В компании мы с ним познакомились. Честно говоря, уже не помню. Потом несколько раз встречались – он интересовался экономикой. Когда он меня звал, основной мотив у него был такой: там работал Александр Лившиц, он был заместителем руководителя администрации президента по экономике. Он был жутко активный человек, постоянно писал проекты каких-то указов президента, постановлений, законов. Валя Юмашев в экономике разбирался слабо и, наверное, и сейчас не сильно в ней разбирается. Это никогда не было его профессиональной работой, и образования у него такого не было. Он себя ощущал как-то некомфортно в свете этой большой активности Лившица.А:
Валя уже был в администрации?В:
Он был в этот момент руководителем администрации. А Лившиц был его заместителем, но он был суперактивным заместителем, и Валентин его как-то опасался. Ему нужен был какой-то человек, который давал бы ему советы, как относиться к тому, что делает Лившиц.А:
И ты стал сначала не помощником президента, а помощником главы администрации?В:
Да. Я вообще не хотел туда идти, мы несколько месяцев с ним обсуждали это. Одно из обсуждений у нас состоялось в Кремле, в первом корпусе, – это было ужасно. Это настолько неприятное место было – тишина, люди, которые говорят шепотом.А:
Это был какой год?В:
Самый конец 1997-го. До этого я к Кремлю никакого отношения не имел.А:
То есть все 90-е годы ты был вне, и с Борей Березовским вы тоже мало общались в тот момент?В:
Да.А:
На самом деле ведь это он меня с тобой познакомил. Была какая-то встреча по бизнесу, который я предлагал, а ты выступал в качестве эксперта с его стороны. Это 1993 или 1994 год, я что-то придумал, у меня не было денег, а у Березовского тогда были ресурсы. Ему нужен был совет. Он привел тебя, и тогда я тебя увидел в первый раз. В клубе ЛогоВАЗа.В:
Вполне может быть. Мы с ним общались как-то дискретно, иногда чуть чаще, иногда реже. Могли год не общаться, потом могли более интенсивно пообщаться, потом снова расстаться на год. Совсем близких отношений у нас не было, но они были добрые такие, товарищеские. Чаще он обращался за какой-то экспертизой, за советом по своим проектам. Поэтому основную часть 90-х я прожил вне Кремля и абсолютно не представлял себе, что могу попасть туда на работу.Потом Валя меня все-таки уговорил: “Ты попробуй, если не понравится, всегда же можно уйти, это такая совсем внутренняя должность”. Сначала это было ужасно. У меня была депрессия. Меня там раздражало все: то, как люди между собой общаются, эти пустые коридоры, эти ковровые дорожки, эти телефоны, которые бьют током…
А:
Они били током, да.В:
Уже когда этот телефон звонил, было противно, потому что ты знал, что ты его возьмешь, а он ударит тебя током. До сих пор не люблю эту спецсвязь… А потом, где-то через пару месяцев, втянулся, немножко понял содержание того, что происходит. Поскольку содержание было довольно интересным и все-таки масштабным, это было интересно. Я познакомился с людьми внутри Кремля и уже втянулся.А:
После этого ты стал замглавы администрации?В:
После этого была отставка правительства Черномырдина. Я работал помощником и об этой отставке узнал по телевизору, сидя в своем кабинете. То есть я настолько не имел никакого отношения к внутренней кухне.А:
Понятно.В:
Потом был дефолт, и после дефолта Лившиц ушел в отставку. И возникло тогда правительство Примакова, и Валентин мне говорит: “Я хочу тебя предложить Борису Николаевичу на место Лившица”. Этим он меня совсем расстроил, потому что это уже было серьезное втягивание в какие-то политические процессы, что меня как-то не очень тогда интересовало.У нас с Валентином возникла дискуссия на эту тему, пока формировалось это правительство. Потом он мне в какой-то момент говорит: “Слушай, ну хватит уже выпендриваться. Тут уже бог знает чего происходит, у нас правительство, которое почти целиком из коммунистов состоит. Уже надо работать, а у нас вакансия, у меня, кроме тебя, других вариантов нет – давай уже”. Это был конец сентября 1998 года, то есть меньше года, как я пришел в Кремль на работу. И я дал согласие.
Он меня представил Борису Николаевичу, это была наша первая встреча. И таким образом я занял должность заместителя руководителя администрации президента по экономике. Я чувствовал себя довольно дискомфортно, потому что никогда не считал себя выдающимся экономистом, скорее каким-то практиком. И на фоне Лившица, который, конечно, реально был фигурой, мне казалось, что я совсем не про это. Но поскольку были сильные уговоры, я в конечном счете дал слабину и согласился. А дальше события пошли еще быстрее.
А:
Сколько ты успел пробыть замглавы администрации?В:
Примерно полгода. Потому что под Новый год[161] ушел Валентин Юмашев. Руководителем администрации стал Николай Бордюжа, он одновременно был секретарем Совета безопасности. А в марте политическая ситуация обострилась, возникли проблемы со Скуратовым[162]…А:
И с 1999-го руководителем стал уже ты?В:
Да. В общем, все кончилось тем, что в марте уже Бордюжа ушел в отставку. Меня позвал Борис Николаевич и предложил возглавить администрацию.А:
Это ты не от Вали услышал, а от Бориса Николаевича?В:
От Бориса Николаевича, а Валя уже был в этот момент в отставке. Он иногда в Кремле появлялся и исчезал куда-то, отдыхать ездил, чувствовал себя человеком свободным и предельно счастливым. Он, по-моему, всегда тяготился этой должностью. И тут на него свалилось счастье, и он им воспользовался.А:
И сколько лет ты был главой администрации? Ты ушел после Ходорковского, в 2003-м, – четыре года, значит?В:
Без малого четыре года. Так что в сумме около пяти лет в Кремле получается. Достаточно большой кусок жизни.Вопросы влияния
А:
Было бы интересно от тебя услышать, как работала администрация президента в конце 90-х. Насколько Борис Николаевич был вовлечен в работу? Насколько часто ты как глава администрации с ним встречался?В:
Часто. Это всегда происходило по мере необходимости. Мне кажется, что и тогда такого не было, и сейчас нет, чтобы руководителю администрации нужно было пообщаться с президентом, а президент с ним не встречается. Я такого не помню.А:
То есть у тебя был свободный доступ всегда?В:
Ну да. Но я старался этим не злоупотреблять, естественно. Со всякой фигней не ходить к президенту.А:
Как менялось распределение ролей между правительством и администрацией в течение времени, когда ты там работал? Насколько я помню, за 20 лет эта модель – степень вовлеченности администрации в экономические и даже политические вопросы – менялась очень сильно.В:
Ну конечно, все менялось. Когда я стал заместителем руководителя администрации по экономике, первое, что я сделал, – прекратил всяческую собственную экономическую активность администрации. Я считал, что это неправильно. Этим должно заниматься правительство. Администрация – это советники и помощники президента, мы вправе высказывать свое мнение, когда нам что-то не нравится в деятельности правительства, писать какие-то рецензии на законы, давать рекомендации президенту, как ему на это все реагировать.А:
Ты создал своего рода экспертное управление, да?В:
Ну да, да… Это создавалось чуть позже, на самом деле. Но вот всю собственную нормотворческую активность в экономике со стороны администрации мы прекратили. Я уверен, что это было правильно. Администрация не для того существует, чтобы быть самостоятельным органом управления экономикой. Поскольку у президента есть в том числе конституционная функция, имеющая отношение к экономике, он вправе подписывать указы и постановления, давать правительству обязательные для исполнения поручения, а администрация должна ему в этом помогать. Но не инициировать.А:
А кадровая политика? Подбор министров правительства? Насколько вы в этом активно участвовали? Бытовала такая мифологема, что на самом деле Волошин и Юмашев формируют всю власть. Как минимум до момента, когда Путин твердо взял рули управления в свои руки.В:
Мне кажется, это все-таки иллюзия. Путин с первого момента, как стал президентом, твердо взял всю власть. И это абсолютно нормально. Что значит – ты влияешь на кадровые решения? В нашей системе координат есть два человека, которые определяют основную часть кадровых решений. Это президент прежде всего. И премьер. Вопрос – насколько они тебя слушают или не слушают.А:
Мы тут с Валей Юмашевым имели длинную беседу, и Валя достаточно подробно рассказал о процессе выбора Владимира Владимировича преемником. Но сейчас много людей присваивают себе ведущие роли в назначении Путина. Вот недавно Сережа Пугачев[163] дал интервью. Насколько я понимаю, ключевыми фигурами всегда был ты, Валентин с Таней и, в общем, всё. Остальное – это мифы. Влияние того же Березовского, которое он всячески рекламировал, было во многом мифическим. Я правильно понимаю?В:
Абсолютно верно. В нашей системе координат, конечно, когда говорят о влиянии, составляют рейтинги влияния и так далее – на самом деле речь идет прежде всего о влиянии на президента. Поскольку президент – человек вполне работоспособный, разумный и энергичный…А:
Борис Николаевич был до конца достаточно работоспособным? Ты считаешь, что он был в рабочем состоянии?В:
Он был в рабочем состоянии. Да, он мог не приезжать на работу с утра до вечера, и иногда не каждый день. Но по всем важным вопросам он был досягаем. И основные решения, конечно же, он принимал сам. Когда кто-то рассказывает, что он что-то мог левой задней ногой решать, – такого в природе быть не могло. Что касается Бориса Абрамовича, то, конечно, это все было сильно преувеличено. Это миф. В мою бытность руководителем администрации – и даже замом – я не помню ни одного случая, чтобы Борис Николаевич встретился с Березовским.А:
Да-да, Валя сказал, что была всего одна встреча в жизни.В:
Это было до моего прихода. Встреча, по-моему, продолжалась 10 минут, и Борис Николаевич всегда при упоминании фамилии Березовского как-то морщился.А:
А влияние Коржакова имело место?В:
Коржаков – это человек, с которым я никогда в жизни не общался вообще. Мы с ним не пересекались.А:
У тебя не было ощущения, что он влияет на Бориса Николаевича?В:
Об этом я могу судить так же, как ты. Абсолютно снаружи. А внутри я этого не застал. Насколько понимаю, если и был пик влияния Березовского на какие-то процессы, то, наверное, он был связан с его союзом с Коржаковым в тот момент.А:
То есть до выборов 1996 года.В:
Да. А потом это держалось просто за счет мифов.А:
То есть ты никакого давления от Березовского не испытывал?В:
Нет, абсолютно нет.А:
По поводу роли Пугачева Валя долго смеялся, на самом деле – над тем, что он якобы Путина назначил.В:
Я думаю, что это сейчас у Пугачева просто способ защиты, который ему посоветовали адвокаты.А:
Безусловно, Владимир Владимирович Путин – человек очень самостоятельный, мало поддающийся влиянию. У тебя есть ощущение, что Борис Николаевич тоже был человек, мало подверженный влиянию?В:
Мы все, наверное, как-то подвержены влиянию. Просто вопрос – может ли президент быть марионеткой? Конечно, не может. В этом смысле он никак не может быть подвержен влиянию. А если президент считает кого-то толковым, умным и пользуется его советами, – это тоже можно назвать каким-то влиянием, да, но речь ведь не об этом.“Да быть такого не может!”
А:
Если я правильно понимаю, ты и Валя последние 10 месяцев были самыми близкими к Ельцину людьми.В:
Наверное, да.А:
И, в общем, Путин – тоже ваш выбор в конечном итоге. Как совет президенту.В:
Тут трудно сказать. Я бы не пытался приватизировать эту доблесть выбора Владимира Владимировича Путина. На самом деле это, конечно, был выбор Ельцина.А:
Валя говорит, что, возможно, с его подачи и с его совета Ельцин в какой-то момент обратил на него серьезное внимание.В:
Может быть, не знаю. Мне кажется, Ельцин со многими людьми разговаривал, все это обсуждал, впитывал. Решение как-то вызревало. Наверное, это было сложно.А:
Он с вами беседовал на тему будущего президента? Или он просто назвал в конце концов фигуру?В:
На самом деле не было, конечно, такого совещания в Кремле: “А кто должен стать президентом? Вот ты, Иванов”. Впервые относительно официально при мне Борис Николаевич упомянул об этом в довольно забавной ситуации. Тогда приближались парламентские выборы и все занимались формированием каких-то предвыборных блоков, боролись за умы и сердца губернаторов. Формировалось “Отечество”, “Вся Россия”, потом происходило их объединение.А:
Это лето 1999 года?В:
Конкретно время, о котором я рассказываю, – это конец июля. И я занимался всеми этими процессами, в частности, общался с авторитетными губернаторами, с президентами республик. С Шаймиевым у меня были очень добрые человеческие отношения. Я все пытался как-то его сдвинуть: “Не надо блокироваться с Лужковым и Примаковым, давайте с нами”. Я пытался его как-то затащить в сторону блока с “Единством”, которое тогда тоже было в процессе формирования.А:
Все считают, что “Единство” придумал, вообще говоря, Березовский.В:
Нет, очевидно, что администрация и президент должны были идти к парламентским выборам с чем-то своим. Для этого не надо быть гением вообще. Очевидно, что администрация президента не могла пройти мимо парламентских выборов.А:
Березовский сыграл большую роль в укреплении “Единства”. Я бы сказал, что он сыграл большую роль в работе с губернаторами, на телевидении.В:
С телевидением, наверное, больше, а в практической работе, наверное, меньше. Он то исчезал за границу, то появлялся. Я думаю, что он реально к этой работе подключался три или пять раз, может быть. Но со свойственной ему энергией и бездной эмоций. Он не был человеком, который скрупулезно вникает в проблемы.А:
А кто был таким человеком?В:
Сурков[164], Шабдурасулов. Люди в администрации…Так вот: у меня никак не получалось Шаймиева отговорить от того, чтобы “Вся Россия” вошла в единый блок с “Отечеством”. Поскольку это было важно, я периодически докладывал об этом президенту, и мы с ним обсуждали происходящее. В какой-то момент я ему говорю, что в очередной раз повстречался с Шаймиевым – и что-то, говорю, никак. Он, при всех наших замечательных отношениях, уклоняется. Понятно, что Кремль тогда смотрелся довольно слабо и союзнические отношения с Кремлем никого особо не впечатляли. Казалось, что все это уже отыграно. Мы не смотрелись как центр силы, с которым надо дружить. Дружить же хотят с сильными.
И мне Борис Николаевич говорит: “А давайте на троих повстречаемся? С Шаймиевым вместе порассуждаем про все это”. Назначает время. Как сейчас помню, это был субботний день. Говорит: “Приезжайте, в спокойной обстановке попьем чайку, порассуждаем”.
Я позвонил Шаймиеву, говорю: “Минтимер Шарипович, президент нас зовет втроем пообсуждать эту тему, насчет которой мы с вами много раз говорили”.
В назначенный день у нас встреча в Горках, и Ельцин как-то Шаймиеву пытается объяснить: “Давайте все-таки с нами, не надо в другие блоки – они смотрятся скорее как против нас”. Шаймиев ему говорит: “Это не против вас, мы все должны против коммунистов бороться, чтобы их не допустить к власти”.
А:
Как-то уползает…В:
Ельцин его пытается за руку схватить, а Шаймиев, как мудрый политик, элегантно так уходит, зигзагом. Какой-то вялый разговор 5 минут, 10, 15, 20, и что-то все никак… В какой-то момент Ельцин, смотрю, начинает злиться – потому что не получается. Злится – и, смотрю, сосредоточенно что-то про себя думает, думает, думает, думает. А Шаймиев что-то говорит. А он, по-моему, даже не очень внимательно слушал. Подумал, потом прервал его и говорит: “Минтимер Шарипович, ну давайте я вам сейчас скажу одну вещь, но только между нами. А вы мудрый человек, и дальше поступайте как хотите”. Итак, это говорит Борис Николаевич в конце июля 1999 года. “Через какое-то время я отправлю в отставку правительство Степашина, и премьер-министром России станет Владимир Владимирович Путин. А потом он станет президентом Российской Федерации. В общем, это все, что я хотел вам сказать”, – говорит, вставая, Борис Николаевич. “Я желаю вам успехов, Минтимер Шарипович”. – Жмет ему руку, разворачивается и уходит.А:
Для тебя это была новость на тот момент или ты уже понимал про Путина?В:
Я понимал, что Ельцин размышляет на эту тему.А:
Но так определенно не слышал до этого?В:
Ну да. И вообще он сказал об этом человеку, с которым у меня были хорошие отношения, но все-таки я оставался как-то снаружи.Шаймиев был этим абсолютно обескуражен. Мы с ним вышли из деревянного дома в Горках на круг, который перед подъездом, он меня взял под руку, говорит: “Давайте погуляем, Александр Стальевич”. Я говорю: “Ну, давайте, Минтимер Шарипович”. – “Я очень хорошо отношусь к Владимиру Владимировичу, но он же никому не известен, такого быть не может! Как же так – премьер-министром, потом президентом – да быть такого не может! Я очень хорошо отношусь к Владимиру Владимировичу, хорошо отношусь к Борису Николаевичу, но не может же такого быть!” Я говорю: “Ну, история рассудит – может такое быть или нет. Президент сказал вам о своих политических намерениях, поделился с вами конфиденциально. А там жизнь покажет, что получится”.
А:
Это повлияло на дальнейшее поведение Шаймиева?В:
В тот момент не очень. Он, мне кажется, до конца не поверил. Он, наверное, поверил, что могут правительство в отставку отправить и назначить Путина премьером. А во все остальное не очень верилось.Центры силы
А:
Давай вернемся на секунду назад. Ты сказал, что Кремль перестал быть центром силы – почему? Почему в этот момент власть так легко, казалось, как спелая груша, падала к ногам Примакова и Лужкова? Примаков шел в президенты, а Лужков бы тогда премьером стал, наверное?В:
Ну, наверное, да… Хотя у них там между собой тоже все было не настолько просто, как мне кажется. Но амбиции были такие. В то время они могли об этом договориться, наверное. Что, я думаю, было бы довольно скверно для страны.А:
Давай сначала про центр силы, а потом персонально.В:
Я не застал период сильного Кремля. Процесс ослабевания произошел до меня. Поэтому мне трудно объяснить истоки этого процесса. Я думаю, что сила Кремля – это некое отражение силы президента. Поэтому если президент не очень популярен, рейтинг поддержки 4 или 5 процентов, то администрации в этих условиях, конечно, трудно работать. Наверное, это не потому, что люди плохо работали, и администрация оказалась слабой. Но мне кажется, что чего еще не хватало – это какого-то куража. Даже с 4 процентами популярности в нашей системе координат президент – это такая сила. Просто ею надо пользоваться.Помню, как с трудом переламывал настроения в администрации. Когда я вернулся от Бориса Николаевича с указом о собственном назначении, Борис Николаевич не очень хорошо себя чувствовал, и, в общем, мне, как в том анекдоте, – дали пистолет и крутись как хочешь. Во-первых, прежде чем это все выдать в эфир, мне надо было сообщить каким-то ключевым людям, чтобы они об этом узнали не по телевизору. Обычно о крупных перестановках сообщает президент, но Борис Николаевич этого не сделал. Я позвонил Строеву, я позвонил Селезневу[165], я им сказал, что скоро выйдет указ, Борис Николаевич меня назначил руководителем администрации. Это выглядело довольно глупо, но я был вынужден это делать, потому что нельзя же обижать людей, чтобы они из телевизора это узнавали.
Потом я позвонил Евгению Максимовичу Примакову, который был премьер-министром, тоже об этом сообщил. Евгений Максимович мне честно сказал, что он очень расстроен этим назначением. Примаков хорошо относился к Бордюже, который на самом деле реально был и остается достойным человеком. Примакову он очень нравился, а я ему не нравился, и еще у нас разные позиции обнаружились, когда я был замом по экономике.
А:
Да, я понимаю, у него была другая философия жизни.В:
Все было по-другому. Я Примакову был неприятен, он мне честно сказал, что расстроен этим назначением. “Ну, ничего, – говорит, – будем работать”. Лужкову, кстати, я тоже позвонил.Но когда я вернулся в администрацию с этим указом и собрал замов, с которыми у меня были очень добрые отношения, большинство замов сказали: “Саша, ты, конечно, полный идиот. Мы к тебе очень хорошо относимся, но ты полный идиот, что согласился. Потому что смотри, куда все это катится. Ты что?” Это мне сказали мои замы. И с такими вот настроениями я приступил к работе.
А:
Путин в этот момент уже был в ФСБ или в Совете безопасности, или одновременно там и там?В:
Я уже тайминг точный не помню, но с разницей в несколько дней с моим назначением Путин стал секретарем Совбеза[166]. После ухода Бордюжи обнаружились две вакансии: он совмещал две должности – и секретарь Совбеза, и руководитель администрации. Руководителем администрации стал я, секретарем Совбеза стал Путин. И по совместительству директором ФСБ. До этого он был только директором ФСБ.Вот так оно и произошло. Но все мои замы, конечно, считали, что я идиот, раз согласился на назначение, и с этим приходилось работать. Надо было в людей вселять уверенность в собственных силах и переламывать это настроение. На это ушли месяцы. А как к этому пришло – трудно сказать и трудно кого-то винить.
А:
В общем, это не наша функция – обвинять… По поводу Путина: есть легенда, что выбор Путина во многом основывался именно на том, что власть была слабой. Власть себя чувствует слабой – значит, нужно человека из силовых структур, который эту власть укрепит и даст гарантии уходящей власти, что с ней все будет нормально. Насколько это так? Насколько фигура человека из ФСБ была естественной именно для такой слабой власти?В:
Не думаю, что специально кто-то искал человека из ФСБ. И мне кажется, тот же Борис Николаевич или кто-то другой меньше всего думали о каких-то гарантиях. Но если бы наши оппоненты, Примаков с Лужковым, пришли к власти, я думаю, нас бы порвали в клочья.А:
Это безусловно. Дело даже не в том, что вас бы порвали в клочья, – я думаю, что порвали бы в клочья значительно большее число объектов, потому что жизненная философия Лужкова и Примакова разная. Примаков был глубоко советский человек, внутренне враждебный и не доверяющий бизнесу и, в общем, вполне естественно взявший Маслюкова на пост первого зама. Он был прагматичный и разумный человек, но эти глубокие советские инстинкты были в нем заложены. Лужков – совершенно другой тип. Он вполне авторитарного типа корпоративный капиталист, и была бы такая система, как в Москве: что-то было нарезано, у каждого своя делянка, все зарабатывают деньги.В:
Да-да-да. Это была его московская модель.А:
И поэтому я думаю, что они вместе бы не ужились.В:
Конфликт был бы.А:
К тому же Евгений Максимович был человек совсем не коррумпированный. Было бы жестко, и была бы просто смена общественно-политической модели. Поэтому вот глядя назад, при всем сложном отношении к тому, что сейчас происходит, безусловно, Примаков – это была большая угроза завоеваниям 90-х.В:
Абсолютно согласен.А:
Другое дело, что наряду с Путиным рассматривались другие варианты, насколько я понял из рассказа Вали. В какой-то момент Игорь Иванов серьезно рассматривался Борисом Николаевичем в качестве президента, например.В:
Мне известно, что он рассматривался, но мне не кажется, что это вариант, о котором Борис Николаевич всерьез думал.А:
А о ком думал, как ты считаешь?В:
Я думаю, в какой-то момент он думал о Степашине. В какой-то момент он думал об Аксененко, очевидно. Но ведь что значит – “президент выбрал”? Если у президента популярность 60 или 80 процентов, он может кого-то выбрать и привести к власти за счет своего политического ресурса. А если у президента 4 процента популярности, то тот, кого он выбрал, – это такой условный выбор. Этот человек должен сам всего добиться, да? Должен пойти на выборы. Стать популярным. Поэтому этот выбор такой специфический. Этот выбор означает – дать возможность.Я не думаю, что для Ельцина самым привлекательным было то, что Путин был сотрудником ФСБ. Это, наверное, был по-любому полезный опыт, но он еще и был вторым лицом в пятимиллионном городе, ответственным за экономику. Причем при первом лице, которое не очень было погружено в текучку. Поэтому он реально был менеджером большого города.
А:
А Ельцин это хорошо понимал, это он знал.В:
Ельцин это отлично понимал, и я помню, как он сам об этом говорил. Ну согласись, это серьезный аргумент.А:
Безусловно.В:
И то, что он понимал силовые структуры, – это тоже полезный опыт, а ты не забудь, что в то время у нас, по сути, шла гражданская война в Чечне. Из этого надо было как-то выбираться. И это тоже серьезный аргумент. Ну, плюс человек не коррумпированный, честный, работящий. Вот оно все в сумме и сложилось. Но я не думаю, что выбор был связан с тем, что это человек из ФСБ, который даст гарантии.А:
Я очень хорошо помню эти дни смены правительства, потому что случайно оказался к этому как-то причастен. Ты ведь знаешь, что тогда олигархи устроили встречу для обсуждения кандидатуры Путина и меня делегировали уговаривать Путина отказаться от этого дела. Ты знаешь эту историю?В:
Да, наверное.А:
В отставке Степашина и обсуждении премьера вы участвовали? Ты и Валентин Борисович?В:
Да.А:
То есть вы Путина поддерживали, потому что считали, что это правильное решение?В:
Я считал и считаю, что это абсолютно правильное решение. Мне кажется, Путин – человек, абсолютно адекватный времени. Он в чем-то прогрессивный, в чем-то консервативный…А:
А в чем была в тот момент самая главная слабость Степашина? Лояльность Примакову и Лужкову, неготовность бороться за завоевания нового капитализма?В:
Трудно сказать. Мне кажется, он человек хороший и содержательный, но Ельцин в нем не чувствовал какой-то силы бороться, потому что надо было бороться. И на самом деле, к сожалению для Сергея, его оппоненты в лице того же Примакова и Лужкова так же его оценивали. В какой-то момент стали обсуждать ситуацию с Лужковым, и одна из ранних идей была: давайте на базе “Отечества” сделаем что-то совместное. Если вы говорите, что вы не с нами боретесь, а против угрозы коммунистов, – вот есть премьер-министр Степашин, включите его лидером в список. Если действующий премьер-министр – лидер победившей партии, он сохраняет пост премьер-министра. Эти ребята между собой посоветовались и сказали: “Мы готовы его включить, но на 7–10-е место”.А:
“Мы не видим его первым номером”.В:
Да. Мы не видим его как лидера этого движения. И Ельцин, видимо, как-то тоже все это считывал, он не видел у Сергея такого потенциала. Если бы ситуация была мирная, спокойная, у него было бы гораздо больше шансов. Но ситуация была драматичная, реально была война.А:
Ты сейчас в полной мере развенчиваешь миф о том, что группа в составе Волошина и Юмашева с участием Абрамовича назначила Путина. Из того, что ты сейчас говоришь, видно, что это совершенно не так.В:
Нет, ну правда, – это глупость. Да и вообще, ты вспомни расклад. Президент Ельцин назначил премьером Путина, у которого собственного политического потенциала не было. Потенциал Ельцина заключался в 4 процентах. Ну да, ты председатель правительства, но из чего вытекает, что ты должен стать президентом? Ты же должен сначала стать политиком и завоевать мозги людей.А:
Да, конечно.В:
Вот, допустим, было два отставных премьера, скорее либерально-демократической направленности, – на Украине и в России. На Украине это был Ющенко, а в России был Касьянов. И Ющенко, чем больше с ним власть боролась, тем больше набирал популярность. В конце концов он и выборы выиграл. А Михаил Касьянов из другого теста сделан. Он ушел в отставку и никакой популярности на этом не заработал. Борется с режимом, а популярность не растет, не растет и не растет. Причем на Украине было все то же самое: никакой телевизионной трибуны не было у опального Ющенко, и чего только с ним не делали… А у него популярность все только росла, росла и росла. Он – такое политическое животное, Ющенко. А Касьянов – не политическое животное. Он технократ, и ему этого Бог не дал. Вот Ельцин разглядел в Путине по каким-то мелким признакам, будучи человеком, безусловно, политически проницательным, что тому Бог дал.А:
А Ельцин с Путиным много общался до назначения премьером?В:
Общался, конечно. Должность директора ФСБ предполагает. Ну и до этого он все-таки был замом руководителя администрации, Контрольное управление курировал, территории курировал. То есть поводов общаться у них на протяжении всего этого периода было много. Потом он стал директором ФСБ, потом он стал секретарем Совбеза – это еще более частое общение.Михаил Фридман