Время Березовского — страница 41 из 84

(продолжение разговора)

Не операционный человек

А: Расскажи, как Березовский тебе угрожал. Это известная история, когда потом мы проиграли суд.Ф: Мне он угрожал в такой, я бы сказал, банальной ситуации: мы пытались не допустить, чтобы он купил газету “Коммерсант”, которая была и остается ведущей деловой газетой в стране. Когда главный владелец и основатель газеты якобы решил ее продать по каким-то своим личным соображениям, Березовский, естественно, сразу выступил в роли покупателя. Ну и поскольку нам эта идея не очень нравилась – и не только нам, – мы составили некий альянс, даже еще, я помню, с Чубайсом. Мы обсуждали, что хотя мы не медийная структура и не занимаемся инвестициями в медийный бизнес, мы готовы сложиться и купить эту газету. Она была не то чтобы сильно убыточная, но бесприбыльная. Но мы были готовы вложить деньги, чтобы в консорциуме из нескольких структур купить этот издательский дом и оставить его независимым. Или, во всяком случае, зависящим от большого числа акционеров, а не от одного, тем более такого одиозного, как Березовский. Мы достаточно долго говорили с разными людьми, в том числе и с партнерами Яковлева.

И в этот момент мне позвонил Березовский. Он мне сообщил, что если мы ему помешаем купить “Коммерсант”, он с нами будет разбираться по всей строгости революционного времени.

А: Как ты считаешь, он для тебя вообще был опасным человеком или нет?Ф: Он был опасным в том смысле, что был абсолютно беспринципным. И это чувствовалось во всем.А: Но он не был опасен операционно?Ф: Он не операционный человек. Просто он в силу своих личных качеств мог искать разных людей, и вокруг него были люди гораздо более операционные, в том числе в криминальном ключе. Он мог с ними обсуждать любые темы. Никаких моральных или легальных ограничений, я уверен, для него не существовало. Поэтому в принципе он действительно мог сделать все что угодно. Но он был очень непоследовательным, ты и сам все это прекрасно знаешь. В течение двух недель у него могло быть изменение курса на прямо противоположный. Опасные люди – это ведь не только готовность на какие угодно поступки, это еще…А: Предсказуемость.Ф: Да, последовательность, доведение вопроса до логического завершения. В этом Березовский никогда не был силен. Так что в этом отношении он не казался очень опасным.А: Ты напрочь отказываешь ему в гениальности?Ф: Я никогда им не восхищался. Все, что он говорил, во-первых, глубоко противоречило моим взглядам на жизнь и, во-вторых, казалось мне полным бредом. Единственное, что вызывало, я бы сказал, не то чтобы восхищение, а некоторое удивление, – то, что из этих абсолютно губительных, абсолютно завиральных идей та или другая, как ни странно, пролезала. Но я это списываю не на гениальность Березовского, а на слабость системы.А: Как ты считаешь, на чем он вообще держался и почему стал тем, кем стал?Ф: Да на легковерии людей, на отсутствии институтов, на том, что власть как была, так и остается ужасно персонифицирована. И на том, что в ней отсутствует привычка критически относиться к любому мнению. Она привыкла опираться на собственный здравый смысл, она уверена в правильности своих суждений.

Березовский держался на аморальности общества в целом. На том, что никакие нормы не являются незыблемыми, все является вопросом переговоров. Ну, например, когда они телевидение отбирали у государства, это вообще была загадка. Как можно отдать контрольный пакет Первого канала в частные руки?! И мы там выступали в качестве ширмы – хотя все понимали, что это Березовский, ну и как бы для проформы вокруг него еще написаны некоторые другие компании. А реально всем, конечно, управлял Березовский, и все это знали с самого начала. Как могло государство бесплатно отдать пакет ему в управление, мне непонятно, честно говоря.

А: Насколько вообще мифы о Березовском имеют под собой почву? Насколько он соответствовал своему образу в общественном сознании?Ф: А какой о нем миф в общественном сознании? Миф о человеке, который рулил страной?А: Да. Такой миф есть.Ф: Ну, конечно, это не так.А: Хотя дважды – в 1996 году и на выборах против Примакова и Лужкова – он сыграл большую роль.Ф: Он сыграл огромную роль в отдельных эпизодах. Насколько соответствует правде миф о нем? Да настолько же, насколько любой другой миф соответствует. Там есть заметный элемент правды, ну и, конечно, кучу вымыслов навертели вокруг этого. Я сказал бы так, что по типу личности Березовский был человеком, который в то смутное время действительно влиял на процесс. В этом смысле миф соответствует действительности. То, что ему приписывают кучу всего, на что он не влиял, это тоже понятно. Он действительно такой заметный персонаж. Я думаю, что самый заметный из наших.А: Один из самых ярких.Ф: А кто был более влиятельный, чем Березовский?А: Ну на самом деле в последние годы, в 1998–1999-м, Валя[167] был, конечно, самый влиятельный. Этого никто не понимает.Ф: Валя был влиятельный, но это было другое влияние.А: И Ромино[168] влияние недооценивалось.Ф: Ромино влияние – да. Ну, Березовский еще и все время промотировал себя. Ему нравилось быть таким демиургом. Ему нравилась роль, что он такой puppet master, кукловод. Но, в принципе, он все равно влиял.

Демьян КудрявцевИюнь 2014 года, Москва

Кудрявцев Демьян Георгиевич (род. 1971) – российский писатель и журналист, в 2006–2012 гг. генеральный директор издательского дома “Коммерсантъ”. В 1990 г. репатриировался в Израиль, где учился в Иерусалимском университете. В 1996 г. вернулся в Россию. В 2015 г. приобрел активы издательского дома Sanoma Independent Media.
Авен: Демьян, вы, с одной стороны, хорошо знали Бориса, а с другой, сами активно участвовали во многих событиях эпохи 90-х. Мы будем говорить и об эпохе, и о Борисе. Давайте начнем с эпохи. Какое у вас было впечатление о России, когда вы сюда вернулись после эмиграции?Кудрявцев: Это было начало 1996 года. Я вырос в Ленинграде, а вернулся в 1996 году в Москву. Это было сознательное действие, потому что я очень не любил советскую власть и не любил ощущение, что я возвращаюсь куда-либо. Нас учили, что в одну реку дважды не входят, поэтому я приехал в Москву. Мне не с чем было сравнивать, я не знал Москвы до этого.А: Но вы знали Советский Союз. Сколько лет вы не были в Советском Союзе?К: Меня не было семь лет. Я плотно следил за происходящим, но это совершенно не передавало ощущение улиц, конечно. 1996-й был переходный год. Наслаивалось несколько ощущений. Первое: ты в любом разговоре, в любом действии, в любом поступке испытывал ощущение тотальной свободы и опасности этой свободы. Свобода уже есть, а правил как бы еще нет. Отсутствие правил увеличивает количество свободы в пространстве. Но при этом я прожил семь лет в разных западных странах, где ты свободно можешь ходить по дорожкам.А: Которые уже проложены.

Дорожки не проложены

К: А здесь дорожки не проложены, и от этого еще интереснее, но, с другой стороны, точно можно сломать ногу. И вот с такой странной оглядкой какие-то люди делали то, что в другом месте делать нельзя вообще, а в третьем месте можно делать без оглядки, потому что – ну а чего бояться-то, все и так понятно. Странное ощущение постоянного риска, постоянного страха, огромного количества никогда не виданных мною советских бедных людей, которых я замечал, в отличие от тех, кто жил здесь в 1991-м и 1993-м. С их точки зрения, бабушек, которые торгуют вязаными носками у метро, к 1996 году даже стало меньше. А я сравнивал с 1988-м, например, и сам тот факт, что они были, все время заставлял меня оборачиваться.А: На самом деле в 1988 году было еще беднее, просто бабушек гоняли с улиц.К: Да, они еще боялись ходить зарабатывать. Моя бабушка получала пенсию – 28 рублей. Что такое “советская нищета” – я понимал, а “постсоветская бедность” – это было новое ощущение. С другой стороны, совершенно все было можно. Когда никаких правил нет, ты вроде ничего и не нарушаешь, и, кроме первых трех заповедей, ничего тебя не интересует. Я не говорю “десяти”. Березовский, будучи человеком системным, искал себе какие-то термины и платформы, которые он мог постулировать и на них стоять. Он всегда говорил, что 10 заповедей – это достаточный плацдарм для того, чтобы чувствовать себя моральным человеком.А: Но, мягко говоря, он не всем им следовал.К: И вот это то поле, в которое мы приехали. Это было интересное время, о чем тут говорить…А: Вы сказали, что было ощущение свободы. А ощущение возможностей было?К: Это оно и есть. Да-да, конечно.А: Это разные вещи.К: Это важная составляющая. Задача была – превратить эту свободу в возможности и эти возможности реализовать. Иначе непонятно, зачем она вообще нужна. Было ощущение, про которое мы читали в разных книжках про разные страны в разные времена, что что ни делай – оно взойдет. Не важно, что ты посеешь, – важно, чтобы ты вскопал и посеял.

У Панюшкина была прекрасная история, и Березовский очень любил эту историю. Про то, как какой-то его одноклассник в 90-х разбогател, ездил на огромной машине с охраной, а Панюшкин был такой бедный журналист, и как-то они встретились. Одноклассник привел его в гигантскую квартиру, где все очень хорошо. Он заваривает чай, берет остатки заварки и втирает себе в голову, потому что все мы начали рано лысеть. Тот ему говорит: “Слушай, а что ты делаешь? Как случилось, что ты стал тем, кем ты стал? Ну, пожалуйста, расскажи мне – я вряд ли смогу, но я хочу понять”. И одноклассник ему говорит: “Ну хорошо. Ты видел, я чай заваривал и пенку с заварки себе втирал? Вот делай так каждый день и ни разу не пропусти”. Панюшкин ужасно обиделся: “Ну не хочешь говорить, не надо… Но зачем ты меня оскорбляешь?” А тот говорит: “Я не оскорбляю. Это самое простое. Делай хоть что-нибудь каждый день”.

Это история про всех людей, которые пытались понять, как так происходит, что мы идем по одной тропинке, и в какой-то момент у меня подагра, а у тебя 12-серийный художественный. Ощущение, что если ты готов что-нибудь каждый день делать, то оно взойдет, очень долго держалось. Оно держалось, может, до 2003-го, при всех оговорках.

А: Это правильно. Изменения начались в 1989 году и закончились в 2003-м. Об этом я веду постоянный спор, в том числе с моим давним коллегой Чубайсом. Я считаю, что это ощущение, которое разлито в воздухе, – оно и определяет экономический рост. Оно определяет, вообще говоря, практически все. Когда люди начинают работать с 8 утра до 12 ночи, когда они начинают доверять друг другу, потому что это атмосфера доверия и надежд, и надежда рождает доверие – все получается по-другому. Сегодня мы видим фундаментально разные стереотипы отношения к работе в Европе и в Соединенных Штатах Америки. Мы понимаем, что американцы работают на порядок больше, ну и Израиль тоже. Удается поддерживать эту атмосферу надежд, веры в справедливость и в общество в течение долгого времени. И, как мне кажется, одна из главных причин экономического роста в России в 2000-х состоит в той атмосфере, которая здесь была, на мой взгляд, с 1989-го до 2003 года.К: Абсолютно. Но важно также понимать, что эта атмосфера накапливается, у нее есть шлейф. Мы стали выигрывать теннисные турниры при Путине, потому что мы 10 лет вкладывали в теннис при Ельцине.А: Это верно. И точно так же на самом деле изменение общественной атмосферы после 2003 года было связано с приватизацией 1990-х годов – это тоже был шлейф. Было глубокое разочарование в либеральных реформах, которое началось после выхода из кризиса 1998-го.К: Абсолютно. Это допутинское разочарование.А: А потом импульс кризиса исчез. В 2001, 2002 и 2003 году еще шел экономический рост, но ощущение чуда абсолютно пропало, и в обществе стало разливаться ощущение несправедливости. Отношение к либералам кардинально поменялось именно в это время.К: Не согласен. Оно не поменялось. В этот момент оно просто институционализировалось в пропаганде. В этот момент либеральные контраргументы перестали быть слышны.А: Верно. Но надо отдать должное нашей власти – она во многом слышит голос истории и голос народа. Наши газеты всегда публиковали то, что люди хотят читать, поэтому был запрос на антилиберальную идеологию.К: Безусловно, Березовский чувствовал антилиберальный запрос общества. Собственно говоря, ставка на Путина – попытка эксплуатации этого запроса.А: Вы считаете, что он тоже это понимал?К: Он это прекрасно понимал. Более того, есть конкретные примеры. Мы летали в Польшу, и я спрашиваю: “Зачем?”, а он говорит: “Посмотри, после периода первоначальных реформ всегда есть разочарование. Это разочарование приведет консервативное – может быть, левое, может быть, правое, но все равно государственническое – большинство, которое остановит реформы”.А: Но в Польше этого не произошло.К: Вот, поэтому мы летели изучать опыт Квасьневского, который обманул польское большинство. Который пришел практически во главе левой коалиции и, нарушив все свои предвыборные обещания, довел Польшу до точки невозврата. “Это то, что мы должны будем сделать”, – говорил Березовский, потому что избрать следующего либерала невозможно. Придется избрать хозяйственника.А: То есть он тоже играл на обман. Рассчитывал не на то, что новый лидер будет реально антилиберальным, а на то, что он будет играть в антилиберализм.К: Березовский играл на обман, потому что считал, что либеральная экономика и либеральная политика – единственное, что возможно и допустимо, и без этого будет очень плохо. И, как мы понимаем, по-прежнему существует большое количество аргументов, что он был прав.А: Это правда. Для меня, в общем, они даже аксиоматичны.

“Коммерсант”

А: Когда вы познакомились с Борисом?К: В конце 1997-го. Дата, когда мы познакомились, не казалась важной вехой не то что в его, но даже в моей биографии. Мы с моими партнерами быстро запустили некую большую интернет-компанию – собственно говоря, из-за этого я приехал. И очень быстро поняли, что люди сами по себе – пока их не наберется какое-то большое количество, переходящее в качество, – не обеспечат потребность в этом интернете. Вот он есть, провод лежит. Но зачем он мне?

И мы начали заниматься тем, что потом стало называться модным словом “контент”. То есть мы начали создавать какие-то медиа в интернете, какие-то “анекдоты.ру” и так далее, чтобы объяснять людям, зачем его покупать. Это прибыли не приносило, это был налог на телекоммуникацию, как в какой-то момент создание телепередач было налогом на вещание. Вот мы этим и занимались. Поскольку у меня было какое-никакое журналистское образование, я отвечал за это в компании. Я сказал, что в числе прочего у нас будет один ресурс, где мы будем брать интервью у всяких знаменитых людей. Быстро выяснилось, что это буду делать я сам, потому что так быстрее, интереснее и больше некому. И Березовский был одним из таких людей.

А: Вы на интервью познакомились?К: Да, я брал интервью у Березовского. Уже тогда он был значительно интереснее многих. Но поскольку он стоял в ряду этих многих (я тогда брал по два интервью в неделю), встреча не показалась мне важной. Я с тех пор и брал, и видел много его интервью, и его задача всегда была перехватить инициативу в этом разговоре, какой бы он ни был. И вот я задал первый или второй вопрос, и он мне сказал: “Я отказываюсь говорить об этом в простых терминах. Вы ждете от меня ответов, а мы с вами начнем с истории вопроса”. И это было интересно, так никто из русских тогда не рассуждал. Мы проговорили три часа.

Через несколько месяцев мы встретились снова, когда наша компания начала экспансию в регионы. Мой близкий друг сказал, что одним из потенциальных инвесторов может быть Березовский, и нам ничего не стоит встретиться с ним и поговорить.

Это был разговор, который должен был превысить чью-нибудь систему ожиданий – для Березовского это было важно, он, когда сосредотачивался, тратил на это очень много времени. Для него было важно, что люди приходят на разговор с одной моделью, а он предлагает им свою. Не другую, потому что тогда он, возможно, не договорится, а бóльшую, чем они ждут.

В частности, на этой беседе было много разных людей с другой стороны стола. Потом я узнал этих людей. Среди них был, например, Александр Стальевич Волошин. Приходил Березовский, читал записки секретарей, выходил, звонил. Я не понимал, как себя вести, поэтому излагал свой investor pitch, который у меня был заготовлен.

А: Как вы считаете, Березовский действительно имел большое влияние на власть?К: Он говорил: “Идиоты действительно верят, что я собираюсь захватить всю власть”.А: А он действительно собирался.К: Есть такая классическая история, как Юлия Латынина расспрашивала Березовского про ссору с Примаковым в 1998 году. Он пришел к Примакову, и Примаков стал предлагать ему Сбербанк: “Отойдите от политики, Борис Абрамович” – и так далее. Березовский рассказывает: “А я молчу, потому что у меня-то с собой есть аргументы”. Латынина: “А какие? Какие?” Он говорит: “Подождите, я вам расскажу… А потом Примаков сказал вот это. Ну я снова молчу, у меня есть аргументы”. И она опять на него набрасывается, перебивает. И когда так происходит в пятый раз, Березовский не может дорассказать историю, он поворачивается и говорит: “Юль, ну пистолет у меня был с собой. Ну пистолет! Достал пистолет и сказал ему…”А: И она написала это. Это шутка. В разговоре со мной было другое.К: Мы говорим о том, как у Березовского была устроена голова.А: Нет, то, что он собирается управлять страной, – он к этому относился серьезно. Ему было иногда стыдно собственного желания, и он говорил что-то типа “я над ними издеваюсь”. И это другая история, это не пистолет.К: Давайте не путать. Все это – разные истории. И Березовский хотел управлять страной, но Березовский никогда не хотел, чтобы страна была по корейскому принципу устроена из двух-трех крупных финансово-промышленных групп.А: Хотел-хотел!К: Вы же задаете мне вопросы. Я вам рассказываю. Более того, он всегда считал, что его, Березовского, спокойствие состоит в том, что олигархов будет 100.А: Это неправда. Я могу вспомнить главный скандал, который привел к разрыву наших с ним личных отношений, – по поводу “Коммерсанта”. Была идея, что нужно независимое средство массовой информации, нужна независимая газета. Давайте купим, надо 10, 15, 20 человек. Я его уговаривал это сделать. И он сказал на это категорически: “Нет! Я хочу быть хозяином один”.К: Это правда. Ну вы понимаете, я был в этот момент на той стороне сделки. Но, Петр Олегович, мы говорим о Березовском, об эпохе – или мы говорим о вас? Я вам скажу, что Березовский – единственный человек, который обеспечил независимость “Коммерсанта” ровно до последнего дня. А вы, собственно говоря, независимость своих средств массовой информации не обеспечили.А: У нас не было своих средств массовой информации.К: Ну да, кроме передачи “В круге света” на “СТС” и так далее. Только она была за две минуты снята с эфира[169].А: Снята она была по той простой причине, что мы вообще не хотели заниматься политическим вещанием. У нас был договор с менеджментом: мы не занимаемся политическим вещанием, у нас другой устав, у нас другой мандат, у нас западные партнеры и все такое прочее; мы этим не занимаемся.К: Когда передача уже идет на канале, “не хотеть заниматься политическим вещанием” – это вмешательство в редакционную политику. Березовский сохранил независимость “Коммерсанта”.А: Да-да, и особенно Доренко, Первый канал…К: Мы говорим сейчас только про “Коммерсант”. Вы же не на Первом канале с ним столкнулись?А: Потому что кто на тот момент “Коммерсантом” руководил?К: Последовательно: Васильев, потом я.А: Правильно, потому что это одно и то же. И вы, и Васильев в этот момент были псевдонимами Березовского. Поэтому он сохранил независимость “Коммерсанта”. Вы умные люди. Вы любили Березовского. Как умные и независимые журналисты, вы, конечно, полностью следовали формату его желаний – только и всего. Просто он выбирал умных людей.

Самореализация и экспансия

А: Чем Березовский вас зацепил кроме того, что у него были финансовые возможности инвестировать в ваш интернет-проект?К: Это меня совершенно не интересовало, потому что мне очень мало с этого причиталось и полагалось. А в личном порядке я его денег всегда боялся.

Собственно говоря, Березовский брал меня на работу дважды в разные периоды. И первый раз он спросил: “Сколько ты хочешь получать денег?” И я ему назвал сумму, которая, например, вдвое меньше, чем он в тот момент платил водителю. Притом что было понятно, что мне отдается в управление весь офис. И Березовский очень серьезно на меня посмотрел и сказал: “У-у-у, так ты в длинную хочешь! Ну, хорошо”, – потому что он не мог себе представить моего простого страха больших денег от неизвестного человека. Он искал в этом стратегию. Он во всем пытался найти длинную логику. И это было очень интересно, потому что все чиновники, с которыми мы сталкивались, протягивая интернет-провода, – хорошо, если думали на три месяца вперед. Это был первый раз.

Спустя несколько лет он брал меня на работу второй раз и спросил, какую сумму я хочу. Тут я уже ничего не боялся и сказал столько, сколько мне надо. Он мне предложил в два раза меньше. Я сказал, что это у меня уже есть. Он говорит: “У тебя не будет времени их тратить”. Что тоже было правдой, как ни смешно. Это было в какой-то момент между 1997 и 2000 годом. Это был “Понедельник начинается в субботу” – история про команду людей, которые так любили то, чем занимаются, что не успевали жить и тратить эти деньги.

А: А чем они занимались? Что они делали? И зачем они это делали?К: Это хороший вопрос, который я много раз задавал себе. Вот “зачем” – я могу ответить.А: Сначала – зачем, потом все-таки – что.К: Значит, Березовский считал, что единственным смыслом в жизни является самореализация и экспансия. Мы должны делать то, что у нас получается, все масштабнее и масштабнее. Как бы потому, что в этом состоит человеческая миссия.А: Это Ницше. Березовский повторял Сахарова, который повторял Ницше[170].К: Увеличение масштаба решаемых задач – это наша миссия. Мы биологически созданы для этого. Мы должны это делать, иначе нам будет плохо. Это его волновало.

И второе: он хотел общественной реформации. Считал, что максимальная реализация человека – через изменение общества, к которому он принадлежит. Отсюда, кстати, православие Березовского: он искал пути объяснить себе, что он к этому обществу принадлежит, – уже тогда, когда оно искало в нем чужого.

А: Оно искало в нем чужого всю его жизнь.К: Он пытался. К этой задаче есть два крайних подхода. Первый – ты должен доказать свою причастность. И второй – изменить это общество. И он работал в обе эти стороны.А: Очень хорошее объяснение. И что вы делали? Пытались менять общество?К: К сожалению, это во многом было такой примитивной тактической работой. Было совершенно ясно, что прежде всего нужно обеспечить необратимость отношений собственности.А: То есть так или иначе вы занимались политической или квазиполитической деятельностью.К: Конечно, вся группа занималась только политикой. Безусловно, Березовского не интересовали деньги выше той цифры, которую он мог потратить в день.А: Но тратил он много.К: Да, но это несравнимо с финансово-промышленными группами сегодняшнего размера. Он мог потратить в год, я имею в виду на то, что мы называем бытовыми нуждами, 100 миллионов долларов. На всех.А: Это не маленькие деньги.К: Это огромные деньги. Но Березовский не мог даже думать выше них. Дальше деньги его совершенно не интересовали, потому что они не решали проблем. Проблемы решали ресурсы. Когда существует воля и она не может решить проблему – в этом месте создается затягивающий вакуум, который невозможно заполнить деньгами. Чеченская проблема в какой-то момент не решалась деньгами. Потом она не решалась без денег, это другой вопрос, но это технология, которую Березовский с удовольствием отдал государству. Вот в этой точке он чувствовал себя востребованным.

Он не мог спать и есть в тот момент, когда понимал, что возник дисбаланс между возможностями и какой-то его идеей. Отсюда, безусловно, Чечня, отсюда создание партии “Единство”. И за всем этим стояла большая технологическая работа. Чтобы создать “Единство”, надо было облететь 40 губернаторов, каждому из которых надо было с азов объяснять, что происходит в стране.

А: Он это все делал сам? Когда создавалось “Единство”, он же лежал с гепатитом в больнице, насколько я помню.К: Да, но тогда партия уже структурировалась в найденную форму. Сначала была просто беготня и конкуренция за то, кто лучше объяснит губернаторам, где преемственность. Березовский всегда говорил: “Не ругайте своих оппонентов, пока вы не нашли альтернативу”. Понятно, что точкой сбора являлись регионы. Это было понятно и нам, и Лужкову, судя по созданию “Отечества”. Ведь Лужков не позиционировал себя как коммунист. Его союз с Примаковым и стоявшим за ним Маслюковым – вынужденная история. Он же был вполне коммерческий человек и собирался продолжать идти по пути административного капитализма. Поэтому вопрос был в соревновании: чей административный ресурс крепче.А: Я все-таки думаю, что если бы мы получили Лужкова, страна была бы очень похожа на нынешнюю.К: Но, скажем, она бы быстрее стала нынешней, и она была бы стилистически куда пошлей. До пошлостей мы дошли сегодня, а при Лужкове дошли бы быстрее.А: Ну, наверное, да. Это правда.К: Вопрос же не в том, в чем разница между путинской моделью и лужковской, а в чем разница между лужковской моделью и той, которая, казалось, будет путинской. Выбор стоял вот так.

Путин был фантастически адаптивен. Я – свидетель того, что он не хотел быть президентом Российской Федерации, но выучка учила его отвечать на любой вопрос так, как, ему кажется, собеседник от него ждет. И вот это чаяние окружения Березовского – или Ельцина – получало в лице Путина фантастического…не демократа, но недемократического либерала. Помните моду на Пиночета, которая была тотально введена?

А: Помню очень хорошо. Я был одним из главных адептов.К: Не важно, какими способами, важно – куда. Так тогда казалось. Это была иллюзия, и были люди, которые считали, что это иллюзия.А: Так многие считали. Это упрощенчество, непонимание собственной страны.К: Я имею в виду, что в окружении Березовского были такие люди. Бадри так считал, например. Важно понимать, что Березовский был человеком абсолютно интуитивным и очень необразованным. И поэтому какие-то идеи иногда захватывали его как неофита. Он не любил пример Пиночета. Ему все виделись “Ла Монеда”, стадион, отрубленные руки Виктора Хары. Но он любил приводить в пример Иорданию, короля Хусейна. Высшая недемократическая форма правления – король, который абсолютно знал, куда он ведет страну. Был и ряд других таких примеров, в частности, Квасьневский.

То есть идея разрыва между продаваемой формой и содержанием казалась ему милой. В ней была интрига, она соответствовала ему эмоционально.

А: Да, элемент обмана.К: Я считаю, что Березовский не обманывал, по сути, никогда. То, чего он хочет на самом деле, он не умел скрывать. Поэтому он и не умел обманывать.

Он тебя слышал

А: Борис был человеком чрезвычайно авторитарным, презрительно относился к чужому мнению и, по-моему, совершенно не был демократом.К: Это абсолютная неправда. Это та причина, по которой я не хотел участвовать в вашем проекте: вы не просто не понимаете Березовского, вы не хотите понять! Я вам объясню. Я вам объясню.

Березовский был фантастически внимательным к чужому мнению во всем, что касалось задач не первой для него важности. “Коммерсант”, безусловно, был не первой важности задачей, пока был ОРТ. А когда эмигрировал, так тем более не первой важности. “Коммерсанту” повезло, он всегда был вторым. А во вторые задачи он никогда ни в чем не вмешивался. Он говорил: “Я хочу квартиру с видами вот сюда, а мебель меня не волнует”. Он не был тоталитарным человеком. Он был человеком… как сказать? “Остапа несло”. У него были важные для него точки, где он переставал слышать. Но эти точки никогда не лежали в микроменеджменте.

А: Я говорю о другом. Березовский, на мой взгляд, все-таки человек авторитарного сознания. У него любимая фраза была: “Ты не понимаешь”. Он очень любил это говорить.К: Абсолютно. Ну и что?А: Стоп-стоп! Вот пример…К: Почему стоп-то? Я не понимаю. Вот Березовский был человеком, который никогда за 13 лет меня не перебил.А: У нас другой жанр.К: Я просто пытаюсь вам объяснить. Он иногда был не согласен с людьми. Вот с Путиным – или назовем 10 человек в его администрации, которых мы с вами оба знаем уже много лет, – нельзя быть несогласным. О том, что “ты не понимаешь”, им нельзя сказать. А Березовскому ты мог сказать все. Он мог с тобой не согласиться: “Ты не понимаешь” – и начать тебе объяснять. Он пытался тебя убедить, он хотел с тобой находиться в диалоге. Он тебя слышал. И миллионы раз его переубеждали.

Более того, с ним можно было найти зону компромисса. И это могла быть зона негативного компромисса. Вот очень важная история: как были устроены переговоры в Чечне? “Мы с вами о том, о том и о том не можем договориться, и это наиболее важные моменты. Но мы спокойно можем договориться вот об этом. Давайте договариваться об этом, забыв, что мы не будет договариваться о том”.

А: Это да, разумно.К: А потом в результате мы, может быть, договоримся и об этом – а может быть, и не договоримся, но все равно станет лучше жить. Так был устроен Березовский в быту.

Доренко был абсолютным суперэффективным орудием и ближайшим его помощником, который совершенно ненавидел Лужка[171] и вообще всю историю с Примаковым рассматривал как повод “погарцевать”. Но у него были вещи, про которые с ним нельзя было договориться. Березовский пытался. В два часа ночи мы ездили на Рублевку объяснять Доренко, что нельзя бомбить чеченцев. Доренко кивал и говорил: “Боря, пять утра. Да, я согласен с тобой. Хорошо, ты прав. Ты их лучше знаешь”. Потом он выходил в эфир и говорил про “ковровые бомбардировки”. И у Березовского был очень простой выбор. Он мог отрубить Доренко прямой эфир и тем самым не получить атаку на Примакова – или терпеть, что Доренко будет обижать его любимых чеченцев.

Вы, видимо, давно не ходили на сегодняшнее телевидение, Петр Олегович?

А: Давно.К: Говорить о тоталитарности Березовского в этой ситуации смешно. Другой вопрос, что и время было другое.А: У меня с ним было несколько попыток построить бизнес, которые упирались только в одно. У него был очень простой тезис: “У меня всегда будет контроль”. Поверьте мне, что для меня это очень четкое отражение тоталитарного сознания.К: А я считаю, что это абсолютно четкое отражение его мнения о вас. Он не был готов с вами пойти в бизнес.А: Он ни с кем не был готов.К: Неправда! Вот моя компания Cityline – у него было 26 процентов.А: Потому что его не интересовала компания Cityline. Он никогда в жизни ни с Ромой, ни с нами не был готов ни на какую другую схему, кроме того, что он управляет процессом.К: Это тоже неправда. Контроля в Роминой[172] компании у него не было.А: Это так оказалось по факту. Березовский, конечно же, считал, что у него контроль.К: Никогда не считал. Простая история: он попробовал поставить туда Глушкова Николая Алексеевича, не для контроля управления, а хотя бы чтобы знать, что происходит. Колю выперли из компании через четыре месяца. И мне Борис Абрамович сказал: “В общем, контролировать Абрамовича мы не будем. Пусть Бадри с ним как-то договаривается”.А: Ну просто “Рома – очень талантливый человек”, мы же знаем, конечно.К: История с Доренко показывает, и история со мной показывает, что Березовский не пытался контролировать. А тоталитарное сознание контролирует все.А: Я согласен, “тоталитарное” – неверное слово.К: А то, что у него было авторитарное сознание, – это свойство времени. В 90-е мне казалось, что авторитарное сознание вообще у всех. В какую бы финансово-промышленную группу я ни приходил – ее начальник или группа людей были царями и богами. Их мнение не обсуждалось.

Даже в ключевых вещах Березовский отходил при сопротивлении. Он не ломал через колено. Не заводил себя до ситуации, когда он хочет оппонента убить. Вот в том, кто управляет “Сибнефтью”, он отступил: “Рома – талантливый человек”. Доренко расходился с ним в чеченском вопросе, и он отступил.

А: Понимая, что для него важнее.К: Березовский был способен на компромисс. Тут важно понимать, во имя чего компромиссы. И как выяснилось по концовке его жизни, на ключевой компромисс он оказался не способен.

Модель мира

А: Очень точное объяснение внутренней мотивации Березовского – самореализация через изменение общества. Это большая задача, очень амбициозная. Но для того, чтобы менять, как мне представляется, нужно видеть какую-то модель этого будущего мира. У него была такая модель?К: Безусловно. И не одна. В том смысле, что она постепенно менялась.А: Грубо говоря, это была либеральная свободная демократическая страна. Нет?К: Конечно да. Только это не модель. Важно, какая это страна. Не то, что она либеральная республика, а как она устроена для того, чтобы стать такой или сохраниться такой.А: Но Березовский хотя бы хотел иметь такую страну?К: Да, конечно. И гуляя по английским лугам и полям, говорил: “Ну вот так не получится, потому что здесь очень много завязано на традицию, да?”А: А в конце 90-х?К: С самого начала он считал, что Россия должна стать частью некоего, пусть не англосаксонского, но либерального порядка германского типа. Через федерализацию земель, через – земства, не земства, но повышение роли самоуправления, которое невозможно сейчас, но необходимо начать просвещение, которое сделает это возможным через 10 лет. Тогда 10 лет казались большим историческим сроком. Вот такая модель.

Что влияло на это? Безусловно, работа с “Мерседесом”[173] прежде всего. Смешные вещи… То, что он видел, к тому и стремился. Клаус Мангель с его установками. Реваншизм.

А: У него вообще было достаточно имперское сознание.К: Начинал он как имперец, безусловно. В каждом конкретном деле он эволюционировал от имперского к неимперскому сознанию, но не делал общих выводов. Он их сделал только в эмиграции.

Переговоры с Чечней он начинал с позиции силы. Так же их потом начинал Лебедь, это прямо было смешно. И все заканчивалось мирными договорами, потому что когда ты сталкиваешься с реальностью, все теоретические установки перестают работать. То же самое было в СНГ. Когда Березовский шел в СНГ, у него была амбициозная идея – “Я сейчас восстановлю Советский Союз”. Потому что исполнительный секретарь СНГ – он кто? Он глава Советского Союза.

Я вполне объективно отношусь к Березовскому, помню о его мечтаниях. Но он абсолютно разумно, совершив 10 кругов, залезая глубоко во все эти эсэнгэшные проблемы, сам потом пришел и сказал: “Это не восстанавливаемо. А восстанавливаемо нечто совершенно другое. Не может быть равноправной модели. Нам придется сначала сделать Россию такой, чтоб они снова хотели вернуться”.

То же самое было с Чечней, то же самое было с Путиным. Березовский отказывался от нелиберальных методов достижения либеральной цели. Во всем. Но всегда поздно.

А: Получается, что у нас здесь фундаментальное расхождение в понимании. Я серьезно отношусь к тому разговору, который у нас с ним был в Швейцарии. То же самое он говорил Шефлеру, то же самое он говорил многим людям: “Мы вдвоем с Мишей, мы втроем с Ромой будем управлять страной”. Это совершенно не по-либеральному. Эти мои выводы подтверждает и Юлик Дубов, и почти все, с кем я говорил. Вы говорите ровно обратное. Дело не может быть в том, что в разговорах с вами он говорил то, что вы хотели услышать?К: Нет. Проблема Березовского состояла в том, что он сам не понимал, что говорит. Давайте я вам иначе это объясню.

Мы с вами понимаем, что государство такой протяженности, такой многонациональности, такого административного уклада, в отличие от Кореи, Перу, еще ряда локальных авторитарных режимов, не может управляться конечной, не перерождающейся, не размножающейся, не дробящейся группой капитала.

А: Я считаю, что не может.К: Не вы считаете, а не может объективно. Если вы утверждаете, что Березовский не понимал такой простой вещи, то – помните, как в “Крестном отце”[174]: “Ты ставишь под сомнение мой интеллект и этим унижаешь меня”. Он же не был идиотом, да?А: Вы знаете, как много умных людей в этой стране абсолютно убеждены, что Америка – ровно как он объяснял мне – управляется 10 еврейскими семьями. В нашей стране в это верит 90 процентов элиты.К: Начиная с ее президента. Которому это рассказал Березовский.А: Не знаю, кто ему это рассказал, но это просто глубокая вера русского народа. 90 процентов людей точно верят, что 10–12 Ротшильдов и Рокфеллеров управляют миром. Мне представляется, что эта модель мира была в голове у Бориса.К: В каких-то аспектах когда-то была, но очень быстро разрушилась. И были аспекты, в которых такой модели у него не было никогда.А: Наверное, разрушилась она в Англии, потому что он там многому научился. И есть еще такая простая вещь: этика идет за эстетикой, как у Бориса Слуцкого. Эстетические предпочтения и простые человеческие желания определяют политическое мироощущение. По многим признакам, по амбициям, по стилю жизни Боря не был либеральным человеком. Что очень важно в человеке либеральных взглядов? Отношение к прислуге как к равному. Когда вы в Англии попадаете на охоту и там присутствует какой-нибудь дюк – вы до конца охоты, поверьте мне, не можете понять, кто тут дюк. У Бори было внутреннее ощущение исключительности.

Однажды Потанин и Фридман вошли в столовую, и люди начали вставать при появлении Потанина. Потанин сказал Фридману: “Они должны чувствовать мою биологическую исключительность”. Вот такое ощущение особости. Человек, который это сказал, в принципе не может быть либералом.

К: Это не так. Это в принципе не так. И это точно не так для Березовского. Теоретические убеждения о том, как должен быть устроен мир, и работа над этим могут находиться в противоречии. И я знаю большое количество членов британского парламента, которые плохо обращаются со своими домработницами. Или с грузчиками в супермаркете.А: Нетипично для англичан.К: Нетипично, потому что это неприлично. А не потому, что это не может быть внутри. Березовский был в достаточной степени авторитарен по отношению к нижестоящим. Но я не знаю ни одного человека из тех, кто вознесся в России в 90-е, который был точен в выстраивании отношений с неожиданно возникшими группами людей вокруг него.А: А я знаю. Я, например, никогда ни одного своего подчиненного не называю на “ты”, никогда. Ни официанта в ресторане, ни официанта в нашей столовой. То же самое – Фридман.К: Петр Олегович, вы себе это придумали. Это ваше “вы” может быть точно таким же унижением, как для другого человека “ты”. Важно не то, что вы про это думаете. А то, что они про это думают. И не все официанты, а каждый из них. А каждый из них думает про это разное. И как бы вы их ни назвали, по отношению к части из них вы были так же высокомерны, как Березовский к тем, кого он называл на “ты”.А: Все, конечно, вопрос степени.К: Огромное количество воистину либеральных людей плохо разговаривают с тещей или с нижестоящими или торгуются за пять копеек. Борис Николаевич Ельцин был масштабнее и благороднее Бориса Березовского. Но он был очень авторитарным человеком. Когда ему возражали – сцена с Шаймиевым, сцена с Сосковцом, – он злился. И эта злость кончалась опалой. Большое число людей, столкнувшись с такой реакцией, могли бы сейчас нам рассказывать, что Ельцин был не либерал.А: Это поведенческие реакции. Это о другом. Ельцин, безусловно, глубокий демократ. Я склонен думать, что человек, способный проводить либеральные и демократические реформы, может быть только таким. Если идея демократии приходит из головы, потому что вы прочитали фон Хайека, у вас это не получится.К: Ужасно интересный был бы разговор, который нам не суждено, наверное, с вами провести, – про Чубайса, дай бог ему 100 лет прожить.А: Чубайс, безусловно, не является демократом.К: Просто чистый большевик. Чубайс почти не меняется в своих политических взглядах. Березовский начинал приблизительно там же, где Чубайс. Но он эволюционировал.А: На самом деле мы с вами говорим, мне кажется, совершенно одно и то же. У Бориса были бесконечные амбиции. Он был человек, вполне понимающий и видящий реальность. Но он всегда считал, что решающее слово во всех проектах, конечно, у него. В общем, оно так и было. Я много раз отказывался с Березовским затевать разные дела, прекрасно понимая, что он всегда будет принимать последнее решение. Меня это как-то не устраивало, учитывая, что я не был высокого мнения о его бизнес-талантах.К: Это тоже не совсем верно. Сейчас объясню почему. Есть решение как таковое, а есть то, что за этим решением стоит. Например, хотя Бадри всегда формально признавал главенство Березовского, де-факто никогда не было принято решение, которое Бадри не устроило бы. Кроме последних. Кроме выхода в открытую позицию и сжигания всего в борьбе с режимом.А: Ну и в Грузии он толкнул Бадрика в политическую жизнь[175], когда Бадрик этим заниматься не хотел.К: Я не говорю про последние пару лет Бадриной жизни. Но все, что мы говорим о России, о построении ЛогоВАЗа, “Сибнефти” и так далее, – Березовский принимал те решения, которых хотел Бадри. Это же не вопрос принятия решений. Это вопрос, чьи аргументы кто начинает слышать. Проблема Березовского в том, что человеку, в которого он поверил, он переставал эти аргументы давать.А: Он, безусловно, умел доверять.К: И в каком-то смысле это оскорбительно. Потому что вот этому дураку ты все объясняешь и мотивируешь, а нам – уже нет, потому что мы и так в порядке.А: Возникали обиды, потому что кто-то не получал того, что считал заслуженным получить.К: Меня это никогда не касалось: у меня не было этих амбиций, и ко мне все были внимательны, потому что я симпатичный собеседник. А ребята, которые претендовали на понимание решения или на большие деньги, зачастую не получали этого. 90-е закончились в том числе потому, что в них участвовали только молодые душой люди. И как только они стали задумываться о следующем поколении, как только у них заболели почки, желчный пузырь и все остальное – группы начали рассыпаться.

Я прекрасно помню “дело “Аэрофлота”, отход Красненкера. В какой-то момент выяснилось, что вся группа Березовского состоит из какого-то фантастического финансового актива, который непонятно как оформлен, при полном отсутствии какой-либо структуры, на вершине несуществования которой стоят два одиноких человека.

Самый счастливый человек

А: Знаете, я сейчас думаю о том, что Бориса отличает полярность мнений о нем разных людей. Как будто мы говорим о совершенно разных персонажах, причем эти разные картинки рисуют люди, одинаково близко его знавшие. Это на самом деле тоже характеристика времени. Ужасно разное время. 90-е годы – очень разнообразный мир, совершенно по-разному воспринимаемый разными людьми.К: У этого есть совершенно формальные обоснования. Это время фантастического ускорения. На самом деле Миша Денисов и Лёня Богуславский знали другого Березовского. Березовский начал фантастически ускоряться в 1994 году, после покушения. И это просто был совсем другой человек.

Это как если бы жена прожила 30 лет с мужем и потом говорит: “Я не за него выходила замуж”. Да, это правда, человек меняется. Душа дана ему изначально, а сам человек меняется вокруг нее, как хочет. Березовский, который был адаптивный, гуттаперчевый, поменялся за те годы, что я его знал. При мне, на глазах. Он поменялся фантастически.

И это не только он. Это все люди, которых история поставила в ситуацию ускорения. В 2000-м она поставила в ситуацию ускорения значительно меньшее число людей. Но и они поменялись – вот на Путина посмотрите. Вы его знали. Я последний раз видел Путина за пределами протокола в 1999 году. И тут недавно в Сочи была встреча. Это два разных человека, между ними вообще нет кровного родства.

А: Но это еще вопрос большой власти.К: Большая власть – свойство большого ускорения. Чем больше решений ты принимаешь, тем быстрее ты бежишь, тем с большим количеством людей ты вынужден общаться, тем сильнее ускоряется для тебя время.А: Но, меняясь с такой огромной скоростью, Березовский в каком-то смысле так и не сумел “выбежать” из 90-х, не сумел адаптироваться к новой эпохе.К: Он был ужасно противоречив. Я-то считаю, что в каком-то смысле не 90-е интересны – интересны 50–60-е. Человек любого потенциала, прожив больше 30 лет при советской власти, будь он любым антисоветчиком, впитывает все шаблоны и ограничения, которые она ставит. Борис Абрамович Березовский был ужасно советским человеком в хорошем смысла слова, в смысле Стругацких. В каком-то смысле он переходил из одной книжки Стругацких в другую.А: Он сам когда-нибудь читал Стругацких?К: Березовский читал очень много и все не до конца. Ему казалось, что после того, как он понял, про что это, понял язык, вкусовые ощущения, – дальше читать не нужно. Он же был гуманитарием. Надо понимать, что все эти истории про то, что Березовский математик, что он просчитывает, что он холодный и так далее, – это все истории про “не пойти в армию”, больше за этой математикой не было ничего. Да, он любил посидеть над математической задачей раз в год, но любил он не математику, а свое восьмичасовое остервенение над этой задачей. Он любил страсть, а не математику.

В результате получилась ситуация, при которой гуманитарного образования Березовский не получил, но продолжал действовать на этом поле, потому что общественные отношения являются гуманитарной дисциплиной. А математическое получил неплохое, но не любил его и по-настоящему системным математиком не был. В результате остался человеком без аппарата. Это важнейшая история. Мы все стоим на чьих-то плечах, стоим на традициях, стоим на преемственности.

А: Математиком, конечно, он был никаким, это правда. Был человеком без какой-либо профессиональной культуры.К: Не только профессиональной. С религией то же самое. Он был человеком, которого православие никогда не могло впустить, а его леность не позволяла ему зубами оттуда что-то выгрызть. При этом он отошел от любых других корней.А: Вы его не пытались от православия оттащить?К: Это было бессмысленно. Он был абсолютным иудеем. И был убежден, что это православие. Это прямо невозможно было объяснить… Он как китаец в американском ресторане, которого русский хозяин всю жизнь учит русскому, говоря ему, что это английский. Он был тяжело ветхозаветным человеком. И каждый раз принимаясь по-православному читать Библию с начала, он был убежден, что это правильно. Он не понимал иррациональное, стоящее за византийской верой. Вообще Ветхий Завет рационален, правда? Ты с Господом и с согражданами находишься в договоре.А: Мне кажется, что отношение к договору у Бориса было не ветхозаветным. Он достаточно легко выходил из договора.К: В Ветхом Завете очень много кто нарушал договор с Богом или договор между собой. Был за это наказан, как, впрочем, и Березовский. Ветхозаветный человек – не тот, кто соблюдает договор, а тот, кто признает, что он есть. Березовский никогда не нарушал договор, если не мог уговорить себя, что имеет на это моральное право. И это тяжелая ветхозаветность.А: У него, на мой взгляд, абсолютно отсутствовало такое очень еврейское ощущение себя звеном в цепи.К: Абсолютно согласен. Это то, о чем я говорил, почему он в каком-то смысле был очень несчастный человек, хотя и не умел быть несчастным. Березовский не стал гуманитарием и не был математиком, не был православным и отказался от иудаизма. Он вырвался из одного места и не пришел в другое.

Отец умер, когда он был мал[176]. Мир, в который он попал, гордился тем, что строит себя заново. А через некоторое время и он разрушился. Я часто думаю: для того, чтобы талант упал на кого-нибудь с неба, и нужен такой шатающийся радикал. Вот эта отдельность Березовского, его неприкаянность и были обратной стороной и ценой его дарования.

А: Эта неприкаянность его и привела туда, куда привела. Но Борис был очень счастливым человеком.К: Это вообще интересно. Березовский был самым счастливым человеком на свете, которого я знал. Удивительно счастливым человеком была его мать. Это наследственная история. Это люди, которые не умели грустить. Не умели сопереживать. Они не умели страдать чужим страданием. Не потому, что им было кого-то не жалко; они и своим страданием, и страданием друг друга не могли страдать. Они хотели, чтоб жизнь была лучезарной.А: У меня с Березовским были негативные истории, когда меня в нем поразила душевная холодность.К: Это не холодность. У него просто не было какого-то органа. Он сам об этом очень переживал. Он говорил: “Какая-то глупость…” Помните, у Набокова есть такой рассказ – “Возвращение Чорба”, где у героя умерла жена, и от избытка чувств он заказывает проститутку, и его застают? Вот Березовский, наоборот, всегда понимал, как надо себя вести. У нас друг лежал в больнице в Израиле, и Боря был в Израиле. Приехал и говорит: “Поганое ощущение. Не зашел проведать. Ну, не смог, ну просто совсем не захотел”. Он не расстраивался от того, что друг болен, – он расстраивался, что не может от этого расстроиться.А: Да, очень глубокая вещь. Хотя мне кажется, что в отношении мамы у него этого не было. Мама и Катя[177] – вот два человека, к которым у него было совсем другое эмоциональное отношение в те годы, когда я его знал… Но вы правы, он просто не умел испытывать страдание и оттого был счастливым человеком. Хотя в конце жизни это было уже далеко не так.К: Тут есть обратная проблема. Все поводы для несчастья в таких людях прорывались в агрессию. Вместо того чтобы расстраиваться, он сердился. Так было все годы – и в 1990-х, и в 2000-х.

Но Березовский был вполне отходчив. Собственно говоря, никто из эпохи первичного накопления капитала так и не стал его полным, подлинным врагом. По сути, так и не получила продолжения история про покушение и попытки покушений. Когда он ссорился с людьми, его друзья из более-менее ближнего круга всегда говорили: дай нам три месяца, все будет в порядке.

А: Меня вообще трудно загипнотизировать, но у Бориса, безусловно, был дар убеждения. Это тоже такое отражение глубинных свойств души, в том числе и счастья, и веры.К: Абсолютно верно. И он не обманывал в тот момент, когда говорил. Просто не говорил, что может потом передумать. Но иногда передумывал.

Он меня несколько раз удивлял. Например, я как-то ночью проснулся в самолете и вышел к нему в салон, а Березовский что-то пишет. А мы летим куда-то, где ему надо выступать, и я думаю: надо срочно посмотреть, что там написано, потому что сейчас какую-нибудь фигню утром скажет. Он пошел там спать или в туалет, и я взял эти листки и посмотрел. Березовский писал стихи. Это были плохие стихи. Он даже публиковал некоторые из них[178], и они были плохие, он признавал их плохими. Но сам факт, что ему не лень за пять часов до выступления перед какой-то толпой в Хабаровске писать стихи, – это да… Это даже не говорит о нем хорошо – в каком-то смысле это говорит о его безответственности. Но и хорошо тоже. В нем были какие-то удивительные вещи.

А: Вас это не поражало?К: Меня – нет. Почему? Потому что ему было важно изъясниться. Любую мысль и поступки, которые Березовский совершал, он пытался аргументировать. Я был с ним рядом много времени и получал эту аргументацию раньше. К моменту совершения поступка было два варианта: либо ты был с ним абсолютно согласен, либо ты разводил руками.А: Вообще вас трудно, наверное, поразить.К: Трудно. Но дело не в этом. Иногда говорят: “А потом вдруг выяснилось, что он белый и пушистый” – нет, никогда ничего “вдруг” с Березовским не выяснялось. Была большая работа, чтобы он переместился из этой точки в другую, стал не таким, а таким. Это была его работа, работа Бадри, работа его близких, в какой-то степени и моя. На удивление тут не оставалось времени.

Станислав Белковский